// 発言者（6名）
// 発言（42件）
副議長、挨拶をお願いいたします。
◆菊地秀信副議長 お願いします。
○竹内明浩委員長 副区長、挨拶をお願いします。
出欠報告をいたします。出席八名、欠席なしでございます。 署名人を委員長より指名で定めたいと思います。鎌田委員と鬼頭委員にお願いいたします。 まず一番目、人事異動について、理事者の異動については、配付資料のとおりでございます。 新たに就任された理事者から自己紹介をお願いいたします。
それでは、この後、陳情審査の関係理事者以外の皆様におかれましては、退室いただいて結構でございます。 〔シティプロモーション担当課長、職員課長、デジタル推進課長、観光振興課長、会計管理課長、選挙管理委員会事務局長退室〕
令和六年度第十号陳情、銭湯確保対策を求める陳情につきまして、質疑がございましたら、よろしくお願いいたします。 鎌田委員。
まず、①ですが、文脈的に区営の銭湯を造ってほしいということだと思うんですけれども、一般的に考えて、数が増えると、今ある銭湯の顧客が減るんじゃないかというのが、普通に考えてちょっと心配なんですけれども、区としてはどのように考えていらっしゃるのか。 また、分かればでいいんですけど、銭湯を一から区が造るとすると、どれぐらいお金がかかるんだろうというのを参考までに分かれば教えてください。
それから、次、②のふろわり二〇〇を他区でも利用ということですが、これも普通に考えると、区内で使われるはずだったものが他区で使用されてしまうかもという不安があるんですが、この点に関しては、近隣区との連携、イベントとして、もしかしたら可能性はあるのかなと思うんですが、この点について区として現状何かやっていることとか、もしあれば教えていただきたいと思います。
次に、③の質疑ですけれども「誰でもふろわり二〇〇の日」、これは銭湯からすればうれしいイベントなのかなと思うんですが、これが果たして若者支援になるのかどうかというのが少し疑問なところでして、イベントとしてはあってもいいのかなというふうに思うんですけれども、例えば銭湯側から「誰でもふろわり二〇〇の日」をやってほしいみたいな声は上がっているのかどうかだけ確認させてください。
最後に、経営支援の拡充ということですが、議会の中でも決算に関する特別委員会、それから本会議等、銭湯については、この間様々取り上げられてきました。改めて現状やっている支援というのを、ざっくりでいいので確認させていただいて、質疑を終わろうと思います。
森本委員。
それで今もるる出ましたけれども、まず、この陳情の項目の①で、経営が難しい銭湯を公設浴場にして残すという話が出ておりますけれども、これは実際に今、各経営が厳しい銭湯から、そういった申出があったのかどうか教えてください。
そこに新しく銭湯を造ってしまうと、またさらに利用者が分散して、先ほども出ましたけれども、一銭湯の利用客が分散して減ってしまうのではないかというふうに認識をするんですが、その点いかがでしょうか。
◆森本達夫委員 ありがとうございます。これは確かかどうか分からないんですが、もし分かっていれば教えてください。浴場組合の規約なのかどうかで、新規で銭湯を建てることが難しいというか、結構ハードルが高いというような認識をしているんですが、何かその辺は分かりますか。
終わります。
花澤委員。
◆花澤昭信委員 陳情趣旨のところで何点かお聞きしたいんですけど、先ほど森本委員からもあった家風呂の件で、家風呂のついていないお家は区内に何軒、何割ぐらいあるものなんですか。
あと、ヒートショックについてお聞きしたいんですけれども、これはどういうものかお伺いしてもよろしいですか。
◆花澤昭信委員 浴室と部屋の寒暖差で起きるものだと思うんですけれども、これは何か区内でそういう事故だったり状況とか、福祉部の方がいらっしゃらないのですが分かりますか。
あと、浴室の掃除の大変さなどで云々というのがあるんですけど、三十四歳の私からすると、近くの公衆浴場に行くより、家のお風呂を掃除した方が大分楽かなと思うんですけれども、やはり高齢者の方はこういうところが大変なのでしょうか。
◆花澤昭信委員 近くに公衆浴場があるところとそうでないところで、御高齢の方の健康状況だったり違いがどれくらいあるものなんですか。
以上で終わります。
○竹内明浩委員長 横山委員。
銭湯の確保、これは前から随分議論されておりますし、私も何度か取り上げたこともあります。今の区内の銭湯の状況、この陳情の趣旨にもある状況から、これは現状変化していないのですか。
◆横山幸次委員 区のホームページに、区内の銭湯マップがありまして、これがこの間変化して、以前のやつから比べると町屋が一つ廃業されて空白地域が広がったんですが、これを見ていますと、陳情の趣旨にもあるように、地域的にかなり偏在しているんですね。端的に言うと、町屋が一か所、荒川で言うと、三丁目を除けばゼロなんですね。あと西日暮里も二つで、これも偏在していて結構大きな地域というか、区内でも木造密集地域を中心にした地域で、銭湯がない地域、事実上過疎状態というか空白に近い地域があるということです。この辺の区内の偏在状況について、区はどんな認識をされていますか。
さらに今後の経営状態で見ると、それぞれの銭湯の経営がうまく継続できるかというのも、非常に厳しい状況にあることは間違いないですね。その関係でこの陳情も出されてきているというふうに認識しています。 あと、さっき議論があったヒートショックや転倒、私の知っている方もやはり転倒が怖い、ヒートショックというよりは転倒が怖い。あと腰が曲がらなくなったりして、やはりお風呂の掃除も大変だというのはあるんです、確かにね。一回一回やらなきゃいけないとか、何日かもう替えないでやっているという人もいますし、そういう点では、特に高齢者に対する支援、法律上も住民福祉の向上の一環として、やはり銭湯というものが位置づけられていると思うんです。 そういう点では、今日は福祉部関係がいないので議論があれなんですけれども、本来そういう角度で今は議論すべきだなと。家風呂がないというだけじゃなくて、実はアパートでシャワーだけというのもあるんです。例えば低所得の方で、お風呂はないけれども、後づけでシャワーだけできているということで、そういう住まいもあって、どのような方がどうなっているかちょっと分からない。その辺の状況調査もつかんでいかないと、今後の計画も立てられないのではないかなと思うんですけれども、その辺はどんな認識をされているのでしょうか。
◆横山幸次委員 そういう点では、ヒートショックの問題で言うと、ヒートショックでなくても一人でお風呂に入って、そこで転倒して、その後一人ですから、救急車なども呼べない状態も想定されるわけです。いわゆる孤独死、孤立死の中にお風呂というのも結構あると思うんです。その辺の状況もやはり一人暮らし高齢者が増えているという認識も当然あると思うんです。五年ごとの国勢調査でも、かなりのスピードで一人暮らしが増えている。今後さらに増える。この辺の一人暮らし高齢者がどう増えていくかという認識というのは、どんなふうに区は把握されているのでしょうか。
それから確認ですが、法律上、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律というのがあります。これによると、公衆浴場の安定を図るなど必要な措置を講じることにより、住民の公衆浴場の機会の確保、現状そういう役割を持っているんだけれども、著しく減少しているというので法律ができた。浴場の確保は、単なる私的な浴場の経営という点だけじゃなくて、実際には公共財としての役割として法上も位置づけられている。もちろん努力義務にはなっているんですけれども、この辺のことが具体化されていく必要があると思っておりますけれども、そういう点で、私たちも例えば公衆浴場の振興に関わる基本的な計画を、今後枠組みも含めてつくっていく必要があると思っているんですけれども、この辺について、区はどのように認識されているのかお聞きします。
◆横山幸次委員 先ほど、ここに書いてある公設浴場の話が出ました。公設浴場を設置している区は、たしか都心区ですよね、港区と中央区、それから千代田区ですね。この辺は大体後から造ったのもあるんですけれども、以前の浴場を公的に継続して民間委託をして事業を継続して銭湯を存続させているというケースもある。この辺の状況については、どのように区として把握されているのか。
それからあと支援事業ですけれども、さっき言ったんですが、産業振興課と子育て支援課と高齢者福祉課の三つの部分に分かれていますよね。この辺の銭湯の振興のための連携というのは、どんなふうに取っていらっしゃるのか。
あと一点、振興策で補助金を区が出しているのか、荒川区公衆浴場設備改善事業補助金交付要綱、これでその事業を受けている方もいらっしゃると思うんだけれども、この交付を受けてから二年間は、例えば譲渡したり貸し付けたり、あとは営業を中止できないということになっていますよね。 他の区を見ると、区長が認めた場合、特別な理由がある場合は、本人の責任に属さない理由でやめざるを得なかったという場合がありますよね。そういうことについては返還を免除するというのがあるんですけれども、そういう点で区の実施上の要綱の改善というのは、現状に照らしてどうなのかというふうに思って、その辺はどのような認識をされているのか。
近隣区のことが、さっきちょっとふろわり二〇〇で出たんですね。他区で同じような割引の制度をやっていますけれども、近隣区と一定のエリアで共有してやっているというのを、他区ではやっているところがありますよね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、討論に入ります。討論をお願いいたします。 鎌田委員。
また一番大きいのは、今日森本委員の質疑の中で答弁にあったように、銭湯側も経営改善していきたい、頑張っていきたいという前向きな意思もあるということから、公営公設化だったり、区が新しく区営の銭湯を造ったりという検討をするよりも、現状あるもの等々の支援を継続強化していくことが、より大事だろうと考えまして反対の討論とさせていただきます。
森本委員。
先ほど来出ておりますけれども、例えば新しい銭湯を開設した場合に、既存の銭湯の首を絞めてしまう可能性だって、かなりあるんだろうなという認識をしているところでございます。今頑張っているお風呂屋さんの後方支援、また側面支援という形で、荒川区がもっともっとできることがあるだろうなというふうに考えております。そこをしっかり強化して、既存の銭湯の方たちの支援をさらに進めていただきたいと申し上げます。 終わります。
横山委員。
では、これをどう守っていくのかという点では、この陳情の中では、特にこのまま行くと継続が難しいところについては、これはもちろん浴場の経営者の方の御意向などもあると思うんですが、区として、このまま行って、東日暮里に六つか七つ、あの地域にあるんですけれども、これがこのまま存続するというのは極めて厳しい状況になっている、一個一個見てみると大変厳しい。経営者が高齢になって辞めちゃったらもうなくなってしまう。そういう中で、やはり既存のところについても銭湯を確保するという方策をきちんと持っていくというのは当然だろうと思います。検討するということを求めているわけですので、そこで残すための検討なども今からやっていく必要がある。 それから空白地域は、はっきりと歴然としているんです。南千住は一部地域、ほとんどなくなっていますけれども、荒川、町屋、東尾久の一部、西日暮里の宮地に近い辺り一帯を全部含めるとかなりの地域になって、高齢化率などをきちんと出していくと、恐らく相当な数の方がそこでお暮らしになっていて、一人暮らしの方もいらっしゃる。昔ながらのアパートに住んでいる方もいるし、さっき言った、お風呂の中でシャワーだけという方もいらっしゃるという点では、そういうところにどう公衆浴場を利用する機会を確保するかという検討をきちんとやっていく必要があるんだろうと。その一環として、難しくなった現状の銭湯を公設で維持していくということも、やはり施策としての視野にきちんと据えるべきだというふうに思っております。 それから、ふろわり二〇〇やそういうことについても、浴場組合とよく話をして、もちろん新しく公設でもし仮にやるとなった場合は、当然浴場組合の皆さんとよく相談をしてやっていくと。今たくさんあるところに造るわけじゃなくて、ないところに設置していこうということですから、これは当然矛盾しないだろうし、やはり公衆浴場の機会の確保というのは、昔のいわゆる公衆衛生が中心だったものから変わってきていますので、いろんな角度から公衆浴場の対策、対応をぜひ進めていっていただきたい。 あと、さっき言いました経営支援についても、もっと使いやすいものにということで、もっと声を聞いて、全都の状況、二十三区の状況もよく調べて、やはり改善できるものは改善していくということが必要だろうというふうに思います。 以上申し上げて、最初に言いましたように、採択に賛成であります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
意見が分かれておりますので、これから採決に入ります。 本件について、採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
ほかに付託された陳情については、今日のところ継続審査といたしたいと思います。 以上をもちまして、本日の総務企画委員会をこれにて終了させていただきます。お疲れさまでございました。 午前十時三十八分閉会