発言者（7名）
まずは副議長、挨拶をお願いいたします。
◆森本達夫副議長 よろしくお願いいたします。
○竹内明浩委員長 副区長、挨拶、お願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。保坂委員、大月委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。 財政課長におかれましては、同時開会の福祉・区民生活への出席が要請されておりますので、福祉・区民生活委員会での説明が終わり次第、入室いたします。 それでは、一、令和七年度荒川区議会九月会議提出予定案件について、本日は内示の委員会でありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は九月会議の会議期間中の審査の際にお願いいたします。 それでは、（一）荒川区議会議員及び荒川区長の選挙における選挙運動の公費負担に関するの一部改正について、理事者の説明を求めます。
保坂委員。
◆保坂正仁委員 ちょっと教えてください。公職選挙法施行令の改正というのは、どういうことですか。
◆保坂正仁委員 何で改正するのということ、これは何年ぶりの改正なんですか。何で今この時期に改正するのかということをもう少し詳しく教えていただけますか。
◆保坂正仁委員 これは荒川区だけではなくて、全国的に改正をされているんだと思うんですけども、荒川区として、荒川区の選挙運動の公費負担に関する条例というのをつくっていて、全国なんだけれども、荒川区は荒川区の条例を改正しなきゃいけないというふうに理解させてもらってよろしいですか。
◆保坂正仁委員 最後にしますけども、この改正金額の根拠というのはあるものなんですか。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
◆茂木弘委員 関連してここでお聞きしておきますけど、その値段というのは、区が独自で決められないんですか。
◆茂木弘委員 国基準で、国の選挙の何万枚も刷るのと私たちみたいに四千枚しか刷れないのと同じ単価でやるのはやっぱりおかしいなと思っているとだけ申し上げて、終わります。
○竹内明浩委員長 横山委員。
今言った各自治体での裁量が、うちは少し下げるよとかができるという規定なんですが、上限額は全国どの地域でも、沖縄から北海道の端まで全部一律ですか。他の自治体で独自に判断して限度額を下げているところもある、東京も含めて。
（二）財産の取得（児童生徒用机及び椅子）について、理事者の説明を求めます。
茂木委員。
◆茂木弘委員 一点だけお聞きしたいんだけど、この五百九十二という数の根拠というのは何ですか。
◆茂木弘委員 前は卒業のときにその椅子を持って帰っていいよというのをやっていたかと思うんですけど、あれはいつ頃までやっていたの。
大月委員。
◆大月健弘委員 ちょっと細かいところなんですけれども、経過について、千九百万円余のものが契約では二千百万円余になっていますけれども、これは席が増えたとかそういうことであるんですか。
◆大月健弘委員 分かりました。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なお、本件につきましては、に関する特別委員会を設置し、審査する予定ですので、よろしくお願いいたします。 それでは、理事者の説明を求めます。
特にないですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内明浩委員長 続きまして、（七）令和七年度荒川区（第四回）、（八）令和七年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第一回）、（九）令和七年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第一回）、以上三件について、一括して理事者より説明をお願いいたします。
保坂委員。
◆保坂正仁委員 詳しい内容は決算に関する特別委員会でやりますけども、基金の積立てで、財政調整基金と義務教育施設整備基金に二つ分けて積立てをしているんですけども、この根拠というのはあるのですか。積立基金というのは結構あちこちいろいろあるんだけども、何でこの二つにしているかという根拠はあるのでしょうか。
◆保坂正仁委員 学校建て替え計画も出てきましたし、本庁舎の建て替えの計画も出ていますし、特別養護老人ホームのリフォーム計画も出ていますし、いろんなところにこれからお金がかかるよねと我々もそう思ってはいるんですね。それなのに、財政調整基金を取り崩したから、そこに補填するというのでいいのか、もう少し目的を明確にした義務教育施設整備基金にとか、庁舎整備基金とかにやったほうがいいのか、そこら辺の議論というのはされたのでしょうか。
◆保坂正仁委員 もう一点、介護保険事業特別会計の決算剰余金が出て一番心配しているのは、介護保険料というのはこれ以上上がるのかな、上がらないのかなというのが多分区民の皆さんの御心配だと思うんですけども、介護保険料の今後の推移というのは、精算処理だけじゃなくて、いろいろ心配しているんですけども、かつて、去年か、積立てを取り崩して介護保険料を抑えたという話ですよね。今年は大丈夫なのみたいな、ちょっと目安というか、方向性というか、もし分かれば教えていただきたいんですけど。
◆保坂正仁委員 これだけ剰余金が出たんだから、上げなかったから出たのか、保険料を上げたらもっと剰余金が出るのかというのをいろいろこれから決算に関する特別委員会の中で審査をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○竹内明浩委員長 横山委員。
◆横山幸次委員 これは次の総務企画委員会で議論して結論を出すんですね。そのときは所管は出ていらっしゃるんですよね、介護保険課と。詳しいことはそのときにいろいろお聞きしなくちゃいけないのかと思うんですが、ちなみに、この二つの特別会計の決算剰余金については、この三年間ぐらいでは増えていますか、減っていますか。
◆横山幸次委員 それらを含めて、直接介護保険だとか国民健康保険の医療費全体にも関わってくることもありますので、これはまた議案審査のときにきちんと議論させていただきたいと。あと、基金の積立て方についても、そこでまた詳しく議論させていただきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。大丈夫ですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
二、所管事務事業説明、（一）指定管理施設に係る令和六年度分の実績評価結果について。なお、本件につきましては、個々の施設に関する実績評価結果については所管の委員会で審査されますので、当委員会におきましては、指定管理施設の実績評価全体に関わる質疑にとどめるよう、各委員の皆様におかれましては御留意くださいますようお願いいたします。 それでは、説明を求めます。
茂木委員。
◆茂木弘委員 この評価結果表を見て質疑するのも大変なので、全体に関することでちょっと質疑をさせていただきたいと思いますけど、この評価方法なんだけれども、細かい基準があってということで、Ｓが特に優れているということで百点以上ということでいいんだけれども、八十点以上取っていれば優れているというふうに当たるのかどうか、そういう区分けでいいのかなと。もっと言えば、適正であるが六十点以上八十点未満なんていうのは、Ｂのランクについてはこれが本当に役所がこの数値で適正だと考えているのかどうか。私は、百点を超えて取っているところもある中で、同じようなことをしながら六十点しか取れないというのは、ちょっと課題があるとしか思えないんだけども、それを適正というふうに見ていいものなのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◆茂木弘委員 Ｃは努力が必要であると書いてあるけれども、学校の点数で考えたら、六十点以下というのは落第点なんだよね。だから、そうした場合にどの程度改善を要求できるのか。もうあなたはほかの業者に代わってくださいというようなことが契約中においてもこの点数評価によってできるものなのかどうか、ちょっと教えてください。
◆茂木弘委員 それで、実績評価をする方々なんだけども、この実績評価、どのような方がお入りになって評価されていますか。
◆茂木弘委員 それはそうだと思うんだけれども、選定する委員会と実績評価の委員というのは、多分同じような方がやっているんだろうなと推測しております。そうすると、自分たちが認めて選定した業者に対して、あまり悪い点はつけにくいんじゃないかなというふうに思っていて、その辺でどうしても評価が甘くなる可能性があるのではないかなと思っているんですけど、その辺についてはいかがお考えですか。
◆茂木弘委員 それと、配点についてもちょっとお聞きしたいんだけれども、いろいろな項目があるけれども、利用者に対する満足度が高いという部分とほかの部分との差があんまりないのかなと。こういうトータルで見ての利用者の満足度が高いというのは、評価してあげてもいいのかなと。同様なことで、施設全体において評価が高いとか、同じような形で出てくるのではないかなというふうにも思うので、本当に区民サービスが満足されているのかというのは、評価基準としてもうちょっと重くしてもいいのではないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょう。
利用率のお話もちょっとの中にあったんだけど、利用率というのはどのぐらい大事なことなのかなと。利用率が高いほどいいんだけれども、においてやっていて、既定の事業、区のほうでお願いしたいような事業をしっかりとやっていただく分については、利用率とか集客率、そういったものは大事かもしれないけれども、それにこだわってやる必要もないのかなと。満足度が低くても、お客さんがいっぱい来ていればいいというものではないし、利用が多ければいいというものではないかなというふうにも思うんだけど、ちょっと難しい話になるけども、その辺はどのようにお考えですか。
大月委員。
◆大月健弘委員 かなり茂木委員と重なっちゃったんですけど、評価は職員がやっていますよという話なんですけれども、これは本当に正しいものというのはあるのかなと思うので、例えば全部とは言わないんですけれども、第三者による監査みたいなことは何か考えていたりするんでしょうか。
あと、稼働率に関しては、もちろん施設によって違うと思うんですけれども、すごく客観的だなと思いますので、そういったところも中に入れるかどうかは別にして、ここは全部出すべきなのかなというふうに思いました。 あと、これは施設ごとに入れてあるわけなんですけれども、事業者ごとというのはないのでしょうかということでございます。
以上です。
保坂委員。
◆保坂正仁委員 これは何年ぐらいやってきましたっけ。いつからやったんでしたっけ。
◆保坂正仁委員 実績評価の目的の中に、サービス水準の一層の向上を図るために実績評価をやっているんだけども、間違いなくサービス水準は向上しているというふうに皆さんはお考えなのかどうか、どうなんでしょうか。
◆保坂正仁委員 利用者のニーズというのは、平成十六年から始めたけども、大分変わるじゃないですか。指定管理の実績評価をやっている人があんまり変わっていないのに、区民サービスを受ける区民側のニーズが変わっているんじゃないかなと思うときが結構あって、実績評価をしている人たちの評価基準というのは変わらないんだけども、サービスを受ける側の区民の評価は変わっているんじゃないかなと私は思うので、いいのかなと。区民サービスの利用者側の評価というのは取っているのかなというのは、そこら辺も含めて、評価する人と利用する人の評価というのをどのようにお考えなのか、お聞かせ願えますか。
◆保坂正仁委員 今年がこうだから来年こうしようとかというんじゃなくて、大きな底流の流れというのはあるんだろうと。だから、この間言った、ｅスポーツを導入したりしてすごいなと、ちゃんと利用者のニーズに応えるように努力をしているんだなというのも、私、評価して言っているわけで、別に非難をしているんじゃなくて、時流をつかまえていくためにこういう実績評価をやっているのでしょうねということで質疑しているつもりでいるので、ニーズに合っていないよとかというのじゃなくて、平成十六年からやっていたところから見ると、現場対応は結構やっているなと、それに対して区の職員もちゃんと見ているねという思いでやっているんだけれども、まだまだこれから時流は早くなっていくんじゃないかな。そういった意味も含めて、実績評価というのを、評判がどうのこうのだけじゃなくて入れていかなきゃいけないんじゃないかなという思いで質疑させてもらっていますけども、いかがでしょうか。
さっき稼働率の話も出ましたけども、ふれあい館で見ていると、九〇パーセント台の稼働率の施設もあれば、六〇パーセント台の稼働率の施設もある。逆に言うと、九〇パーセント以上の稼働率を持っていると逆になかなか取れないという苦情も出てくる。六〇パーセントだから悪いというんじゃなくて、六〇パーセントの中で工夫しながらやっている。まち場の要求というのは、稼働率だけで判断というのは多分できないんだろうなと思いながらも、やっぱり気になるのが稼働率、利用率というのはあるんだろうというふうに思っています。 だから、利用率が高いからいいとか低いから悪いとかということはないと思うんだけれども、それでもやっぱり気になるよねと。区民が、例えばふれあい館でも保育園でも、地元の人たちが、おらがふれあい館といって愛していけるような施設なのかどうかというのが若干私は稼働率に現れてくるような気がしているんです。だから、いろんな区の施設を造っていくんだけども、地元に愛される施設になっていかなきゃいけないんじゃないかなと。おらの施設よというふうな、そういうイメージを指定管理者に持っていただけると、さらに地元密着型の施設になるんじゃないかなと思うんですけども、その点の御指導は区はどのように考えてやられているのか、教えていただけますか。
それと、施設によっては全部当てはまるわけではないというのは重々分かるんですけども、地元の方々がこの施設がなくなると困るよねと、利用者がこの施設がなくなると困るよねというのを一体になってやっていかないと、指定管理者としての区民のニーズへの対応の向上というものにはつながらないんだと。だから、さっき一番最初に質疑したように、サービス向上、サービス水準向上になったんですかというところはそういうところなんだろうと。地元と一体になって施設を一緒につくり上げていくという努力を二十年間やってきたのかなという評価もしなきゃいけない時期に来ているんじゃないかなと私は思うので、そういう質疑をさせていただきましたけども、最後に御所見があれば、お伺いさせてもらいます。
○竹内明浩委員長 横山委員。
個別の問題は今いろいろ出ましたし、所管ごとでやられると思います。ただ、二十年以上指定管理を導入して、二〇〇三年に制度の導入で、二〇〇四年から荒川区は導入しましたよね。徐々に拡大をしてきたと。 毎年毎年個々の実績評価をやって、問題が起こるたびにいろいろ修正や指定管理の方針も変えてきた。ありますよね。上部団体、本部経費の問題もそうですし、それから最近では職員配置の問題で、これは指定管理じゃないところから発生してきた問題ですが、指定管理にも当然波及してきた問題であったり、様々な問題が起こってきました。 この制度が導入されて二十年以上たって、今までの話を総合すると、一度トータルにいろんな角度から検証をする時期に来ているんじゃないかなと。個別の検証はやっていますよ。ただ、制度として、例えば区民の皆さんとの関係でどうだったのかだとか、あとさっき小堀総務企画部長もおっしゃったように、事業者によってはカラーを出す、カラーがいいかどうかという議論もあるわけですよね、何を評価するかと。しかし、問題は荒川区として求めるべき、例えば事業でいうと、保育だとか高齢者、障害者の福祉だとか、それからふれあい館でいうと児童事業だとか、専門性がかなり求められるところが、カラー任せだけでもいけないんだろうと。しかるべき質をきちんと確保して、あるべき事業の在り方というのを、実施の責任は区にあるわけですから、そこを見間違えて、お任せで問題が起こったら対応するというのではない、そういうことも含めた検証が必要なんだろうと思うんですけども、こういうお考えは、そういうふうにしていこうとか、この時期にやっていこうなんていうことは、今考えていらっしゃることはあるのでしょうか。
◆横山幸次委員 必要性を感じないというふうな認識でいいですか。
そういうことも含めて考えると、それぞれの施設の運営が、またそこでのノウハウだとか知識だとか様々な経験値が、所管する課やそういうところにきちんと職員の技量として蓄積されているかだとかというのも検証しなくちゃいけないんだろうと私は思うんですよね。そのための現場です。 単純な現場というんじゃないですよね。人との関係の現場ですし、専門性が当然求められる。だから、基準で、専門職の配置なども指定管理の仕様の中にはきちんと決められているわけでありますから。あともう一つは、労働環境の良し悪しという、大体良好だというのが出ていますけども、今、全体的にケア労働の部分というのは非常に人が足らないですよ。現場が高齢化していたり、あと非正規の方に依存せざるを得ない。あと男女の割合がどうだとかいろんなことがある。これはぜひ後で、私も何年か前から、指定管理の人の配置、正規、非正規、男女の割合とか見ているので、ぜひ後でまた教えてほしいし、それがどうなっているかという検証もやはり必要なのかなと。 こういうのを考えたときに、毎年やっていることは大事だと。しかし、トータルで見て、今後の方向性をきちんと出していくということもやっていかないといけないのかなというふうに思います。ただ、現状やるおつもりはないようなんですけども、そこは制度そのものの節目にも当たるわけですし、区が導入して二十年以上たったわけなので、個々の対応と合わせて、きちんとそこはやっていただきたいなということは強く申し上げておきたいなというふうに思っております。 細かいことは先ほどからいろいろ出ていたので、そのことは強く求めておきたいと。終わります。
森本委員。
◆森本達夫委員 この評価表を見させていただきますと、評価のポイントという項目を見ますと、アンケートの結果からというようなことがずっと続くわけですね。評価の土台になるものとして、アンケートというのが結構ウエートが大きいのかなという印象があるわけですけども、評価をする際のアンケート結果の比重というか、重要度みたいなところはどのように認識していますか。
今のお話の中で、それぞれの施設で例えばフォーマットはそれぞれ違うということですか。
◆森本達夫委員 このアンケートは、それぞれの施設で答えていただいて、荒川区が回収するということでよろしいですか。
先ほど御意見箱というのが出ていましたが、このアンケートとはまた別に御意見箱というのがそれぞれあるということでよろしいですか。
今のは利用者だけではなく、職員の方もそれを利用することができるということだと思うんですが、ちょっと気になるのが、中には当然厳しい御意見というのも御意見箱とかアンケートにも出てくるんだろうなという想像をするんですね。そういった極めて厳しい御意見もきちんと区には上がってきているのか、その辺はいかがですか。
実際に項目を見ますと、区民サービスのところで利用者の事業に対する満足度とか職員の接遇の評価というのがあるわけですけども、ほかと見比べますと、ここがいいところは、四つありますけど、ほかも大体いいんですけども、例えば利用者の事業に対する満足度がちょっと落ちているところは、その下のところも落ちている。だから、これは多分根が同じところにあるのかなという、またこれも想像してしまうんですけれども、例えばですけども、先ほど御意見箱で、職員の方も意見を出せるということがありましたけども、職員の方たちもいろいろ気づいたことを区に、当然責任者や上司にきちんと報告するというのは大前提ですけども、中にはそういうことが言えない立場の人とかもいるのかなというふうに、これも想像してしまいます。そういった中で働いている方の意見も区がしっかり把握できるような仕組みも大事になってくるのかなと思うわけですけども、この辺、いかがですか。
評価のポイントの中で、先ほど来言っていますように、アンケート結果からおおむね満足しているという回答を得ているというのはありました。おおむね満足しているということは、シビアに見ますと、厳しいことを言っている人も少数いるということだと思うんですよね。そういったおおむね満足していない人のところも何かしら見えるような形で出していただけると、評価の仕方も変わってくるのかなと思いますので、またいろいろブラッシュアップしていただきながら進めていただきたいと思います。 終わります。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
それで、基本的評価のほかにその他の評価の部分で、皆さん結構いい点を取っているので、十点上乗せの点数になっちゃっているようにも見えるので、こういう評価はどうなのというふうに思うんだけども、点数だけ見るとすごくいい点数に見えるんだけど、実はちょっと違うんじゃないかなというふうにも思うので、これも検討いただきたいなと思うんですが、いかがですか。
終わります。
○竹内明浩委員長 横山委員。
もう一個、昨今、カスタマーハラスメント問題がありますよね。先ほどの厳しい意見、厳しい意見で正当な意見もあれば、そうじゃないけども、とにかくいろんな意見が、しかも、皆さんと違って、直接区民と接する場でいろんなことについてやり取りの中で出てくる。直接評価には関わらないんだけども、これらをどう処理していくというか、どう対応していくのかという辺りのことも、今回の実績評価等の中では、それは直接実績評価にならないんだけども、区としての対応も必要になってくると思うんですけども、この辺はどんなふうな形で意見集約をしたり、区として独自の対応をしているのかなというのをちょっと確認しておきたかったので。
◆横山幸次委員 基本的な考えはそういうことだと思うんですよね。やっているよと。ただ、それぞれ事業者が違ったりしているわけだし、業種も違うし、職務の内容も違うし、対応する人たちも区民の中でいろいろ違ってくるわけですよね。対応も、区の施設だけに、区として統一的な見解というのは徹底したり、何かあったらきちんと区が把握できるような仕組み、現場で蓋をされるんじゃない状況にしておく必要があるのかなというふうに思ったので、こういう評価に併せてどんな取組をしているかというのを確認しておきたかったので、何かあればまたお願いしたいと思います。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
（二）荒川区選挙執行規程の一部改正について、理事者の説明を求めます。
質疑のある方は。 茂木議員。
◆茂木弘委員 これも先ほどのチラシだっけ、配布の値段と似たようなもので、国で出てきたのがそのまま出てきているのではないかなというふうにも思うんだけれども、航空賃というのがありまして、路程に応じた実費額ということになっていますけど、選挙中に飛行機を使うというのはどういうケースを想定されているのかと思うんだけれども、いかがでしょうか。
◆茂木弘委員 それは実費ということで支給した場合は、領収書の添付みたいなことになるわけですか。
◆茂木弘委員 それと、よく分からないのが実費弁償なんだけれども、ここに一夜につき一万円が二万円になるということなんですけど、これは実費というより、一泊した場合にこの分を余計にお支払いするというふうに理解していいんですか。
◆茂木弘委員 そうすると、上に書いてあるのは車上等運動員だから、労務者は一泊について二万円までというふうに理解すればいいということですか。
◆茂木弘委員 ちょっとよく分からないんだけど、そうすると、実費弁償で上の表に当たらないわけですか、労務者については。そうすると、いろいろ違いが出てくるのかなとは思うんだけど。
◆茂木弘委員 そうすると、車上等運動員等々に比べると、労務者というのは随分報酬が少ないというふうに見えるんだけど、そういうことなんですか。
◆茂木弘委員 さっきのに戻るけども、実費弁償の部分で一夜につき二万円となっているけれども、これは食事料を除くということですよね。そうすると、上の表にある食事料は出していいということになるんだと思うので、上のほうは一人につき二食含めて二万三千円で、片方は食事料を抜いて二万円ということなんだけども、何でこういう書き方をするんですか。
◆茂木弘委員 ちょっとよく分からないんだけど、そうすると、この二万三千円と二万円の差というのは、同じなのか、二万円の中に食事料を入れろということなのか、ちょっとその辺、よく分からないので、我々には直接関係ないかもしれないけど、よろしくお願いします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
行政視察なんですけども、御案内のとおり、十月十四日から十六日まででございます。場所は三重県の津市、大阪府の和泉市、滋賀県の守山市です。 テーマは、公契約についてと庁舎の建て替えについてでございます。 九月に九月会議と決算に関する特別委員会がございますので、委員の皆様、そして理事者の皆様におかれましては、体調管理を十分に整えて、夏の疲れが出る頃でございますので、万全にして臨んでいただければと思います。 それでは、以上をもちまして総務企画委員会、終了させていただきます。どうもありがとうございました。 午前十一時三十二分閉会