発言者（7名）
定刻前ですが、全員おそろいなので始めさせていただきます。 季節も変わりまして、庁舎前のイチョウの木の葉っぱも色づき始めました。ただ、これから冬に向かっていくに当たって、インフルエンザも大変はやっておりますので、皆様におかれましては、体調管理等々気をつけてお過ごし願えればと思います。 それでは、ただいまから総務企画、始めさせていただきます。 副議長、挨拶、お願いいたします。
◆森本達夫副議長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
○竹内明浩委員長 副区長、挨拶、お願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。保坂委員、大月委員、よろしくお願いいたします。 それでは、一番、令和七年度荒川区議会・十一月会議提出予定案件について、本日は内示の委員会でありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は十一月会議の会議期間中の審査の際にお願いいたします。 それでは、（一）荒川区公告式等の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。
特段の質疑があればお受けいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 これ分かったらでいいんだけとも、公示送達をやったことによって、相手方が出てきたりして、実質に動いたというようなケースというのはあるんですかね。どのぐらい比率というか、あるものですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
（二）荒川区行政手続条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。
以上で理事者の説明を終わります。 特段の質疑があれば、お受けいたします。 よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○竹内明浩委員長 続きまして、二、所管事務事業説明、（一）荒川区人権推進指針の改定素案について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 保坂委員。
子どもについて、十三ページかな。子どもの権利とかいろいろ書かれているんですけども、今もう少し深掘りすると、子どもの貧困というのも一つ人権という部分に問題が挙がってくるのではないかというふうに思うんですけども、子どもの貧困ということがここに入っていないと私は感じたんですけども、なぜ入っていないのかなと単純な質疑なんですけども、いかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 それと、もう一つ、自殺の若年化というのが進んでいる。人権とかいじめとか、いろんな問題があって、子どもが自ら命を絶つ、大変な問題だと私は思っていて、それもここに入っていないような気がするんですけども、それも入れなくてよろしいのでしょうか。
もう一つ聞きたいのは、外国人の問題ですけども、外国人というのは、どういう規定なんですか。
◆保坂正仁委員 その前に、アイヌの人々というのは載っているんですよ。アイヌの人々は、今も偏見や差別が残っているよね、だから注意しましょうという指針が残っている。大変失礼ですけども、荒川区の方とアイヌの方というのは、交流があったり、親戚かなんかがおいでになるんですか。
◆保坂正仁委員 別に私、これを削除しろと言っている意味では、誤解のないように思ってほしいんですけども、私、東北、秋田ですから、アイヌの前に蝦夷という民族がいた。この前、行ってきましたけど、沖縄は琉球民族という民族がいた。たまたまアイヌ民族が国連から認証されたという部分でこういうふうに載っているんでしょうけども、日本だって、かつては大和王国ができる前にいろんな民族がいて、差別を受けてきた。また、今でも受けているかもしれない。この間、沖縄に行ったときは、若者支援・健全育成調査特別委員会で行きましたけども、所得が低い、また、外国から、アメリカに支配された、そういった部分でまだ御苦労されているという現状を見たときに、アイヌを取り上げちゃ悪いと言わないんだけども、外国人とか先住民とか、そういうふうに特定に区別していいのかどうか、私は非常に思っていて、だったら、地方から出てきている私たちの田舎も、かつてはなまりがあると東京に出てきたときに笑われたりしたものですよ。そういった部分も取り上げてもいいのかなというのを私は考えるんですけども、そこまで広げる必要はないのかな。どうなんでしょうか。
もう一つは、私が言うのもおかしいですけども、在日朝鮮・韓国人がいる、この方もまだ偏見や差別を受けている。戦前から住んでいる外国人と戦後から住んでいる外国人がいる。韓国・朝鮮人は戦前から住んでいて、もう五世の時代になっている。日本になじまないからとか日本国籍を取らないからとかという意味で区別をしているのか知りませんけども、アイヌという形で載せるのであれば、荒川区の一つの固まりというか、人種というのだったら、荒川区独自で在日朝鮮人・韓国人の扱いを人権の中に入れるべきじゃないかなと私は思うんですけども、その点はいかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 だから、国の指針に従ってつくっているのと、荒川区の特徴はここに挙げないのという単純な話、それを聞いているんです。国がつくって、国がアイヌを入れたんだと、それは日本の国として外せないものだよねと、分かりますよ。別に載せては駄目だと言っているわけではないし、当然載せていいものだと思うけど、荒川区の人権推進指針をつくったんだから、荒川区の人権推進指針をつくっていただきたいと私は例えば外国人の話で言っている話なんだけども、荒川区の人権推進指針じゃないの、これ。
今、例えば日本にいるニューカマーの方々にしても、日本で出産している人というのはいるんですよ。日本に定住していくんだという方も何人もおいでになります。だから、親と日本で生まれた子を国ですら区別しているのに、荒川区はそういう国の指針があるのであれば、そこはきちんとすべきだと私は思うんですけど。親の人権と子の人権、日本で生まれた人権は違うと国がはっきり態度に示しているわけですけども、その点は荒川区としてはどのようにお考えですか。
この方々は、日本で働いて、税金も納めて、例えば消費税だって、所得税だって、住民税だって納めていくんですよ。その二万四、五千人を外国人という枠で人権推進指針を決めていいのかなと。荒川区の外国人の現状だとか子どもの現状を考えて、細かくはしていないと小堀総務企画部長は言うけど、やらないと、荒川区の指針じゃなくて、国に言われた指針になっているような気が私はしますので、今回質疑させてもらいましたけども、最後に御ありましたら、どうぞ。
指針ができたから、そのまま指針どおりいくというというのもないので、今後の具体的な計画、方向性については、今日こういうふうに話しましたけども、私のほうからもまた提案させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
それで、全体を通してなんですけども、確かに国から言われてやっている部分もあるんだろうけど、荒川区としてはこういうふうにやっていくんだというような意気込みみたいなのがちょっと感じられないような気がしております。細かく言っていくと切りがないだろうし、今、小林副区長が言われたように、実際にやるときにはもっといろいろと考えていくということなので、その辺はよしとしたいと思いますけど、ちょっと気になったのは、ヤングケアラーの問題もここに書かれているけど、これは福祉政策の中の大きな問題の一つなんだろうというふうに思っています。その方たちが別に悪いわけじゃないけど、その方たちをちゃんと面倒を見られないことによって起こってきた結果だろうと思うので、その辺はもうちょっとしっかりと対応するような覚悟というのかな、そういうのを示してほしいなと思いました。 それと、隣のページだけど、高齢者の虐待ということも書かれていますけど、先日もニュースであったように、七十歳の子どもが九十歳の方を殺してしまったというのは、行政のほうの責任も相当あるだろうと。だから、そういうことは起こさせないようにしていきますみたいな強い思い入れをぜひ入れていただきたいなと思っていますが、その辺はいかがでしょうか。
あと、学校のいじめ問題も触れられているんだけども、教員の研修等に努めてまいりますということなんだけども、今、教育委員会の方がいらっしゃらないからあれだけども、これも最近ニュースでよくある、教員が児童の盗撮をしていたという大きな問題になっているんだよね、御存じだと思いますけど。そういうのは人権以上の、教員の研修を含めて、教員採用までいっちゃうのかもしれないけど、そういうおかしな方と言っちゃうと差別になっても困るんだけど、その辺はきちんと研修なりで本当にやっていただかないと、荒川区は今のところ、そんな大きな問題がないからいいということでは済まないんじゃないかなと。これからそういう可能性があることについては、未然に対応すべきだというふうに思っていまして、そういったことも何かもうちょっと触れられないのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。
それと、最後にしますけど、障がい者雇用の話も触れられているんだけど、確かに障がい者雇用に力を入れているのは分かるし、特定子会社なんかにお願いして、職場づくりみたいな形でも努力されているのは分かるんだけど、身体障がいの方は逆に一般の方よりもいい会社に入りやすいような状況も現在あるというふうに思っていますけど、精神障がい、知的障がいの方はそこまでいっていなくて、なかなか厳しい状況にあるというふうに思っています。実際に荒川区で働いている方も身体障がいの方はいらっしゃるけど、知的、精神障がいの方はいらっしゃらないようなので、区として直接的に雇用していただきたいなと私は思っているので、そういった努力もしていただきたい。ちょっと外れちゃうかもしれないけど、せっかく話が出たところなので申し上げていますけど、ぜひそういう努力もしていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
精神障がいの方の中には、いわゆるギフテッドと言われるように、その部分においてはすごく才能を発揮するというような方もいらっしゃるので、そういう方たちの使いようというのかな、人との関わり合いというか、人間関係は難しいけど、コンピューターをいじったらすごい特殊な才能を持っているような人もいると思うので、そういう方たちはぜひその面で働いてほしいなと思うので、ぜひ今後も御努力をいただきたいと申し上げて、終わります。
大月委員。
◆大月健弘委員 ちょっと戻っちゃうんですけど、外国の方の話なんですが、外国の方という定義の仕方が難しいよという話をしていたと思うんですけれども、少なくともざっくり一〇パーセントいるよということなので、要は一〇パーセント以上いるということは、それなりの割合があるわけですよね。森田総務企画課長が駄目だと言っているわけじゃないんですけど、いろんな仕事があると思うんですよね。にもかかわらず答弁されているというのは、外国人問題というのは、先ほどの定義の仕方でも、かなり調べなくちゃいけないと思うんですね。どういう人で、こことここは一緒になってもいいかなとか、そういうのはバックボーンの知識として必要なんだろうなと思うので、今すぐにどうのこうのというよりも、組織としてしっかり体制をつくっていただいてやっていくべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
以上でございます。
○竹内明浩委員長 横山委員。
記述の問題なんかも出ましたけど、大本の荒川区として、基礎自治体としてよって立つ立場というかな、これを明確に国とは違う形でやっていく必要があるのかなと思うんですが、いかがでしょう。
もう一つ、違和感があるのが、部落差別、同和問題なんですよ。なぜかといいますと、同和対策事業特別措置法が廃止されたのは何年前ですか。二〇〇二年ですよね。もう何年たっていますか。二十三年たっているんだよね。同和対策事業特別措置法が廃止されたということは、以前あった同和地区とか特定の地域を行政上指定するような施策は、もう全てないという認識でいいですよね。
◆横山幸次委員 その後、今から七、八年前ですか、部落差別の解消の推進に関する法律というのができましたよね。これは逆に言うと、差別の固定化や未来永劫差別を残す、そういう根拠になる法律だというので反対したんです。荒川区において、人権指針を見ますと、部落差別のところはいろいろ書いてあるんですが、本来は歴史的な支配構造などでつくられた差別構造であって、国民的な融合によって解決すると、少数民族問題とは違うわけですよ。その辺の認識というのは、区はどう思っているのか。荒川区にかつて同和地区はなかったはずなんだよね。しかし、これがずっとこういう形で残ってきていると。恐らく国で書いてあるとおりだというふうに思うんですが、これは今日的にやらないと誤解を招くんじゃないかなと思うんですが、どうなんですか、これは。
一つ聞きます。ここに学校教育における人権研修・教育の推進と書いてあるのは、私の見た限りは、部落差別のところにぽんとあるんですね。ところが、さっき高齢者の虐待問題、世代間対立をあおるような議論も一方でありますよ。こういうものについて、学校教育で一般の授業で解消してやるもので、部落差別の問題だけは歴史の授業とか公民の授業とか関係なく、特別な教育研修を教員に付していくという、これは前から変わっていないんですよ。さっき言ったように、荒川区に合ったといった場合、荒川区はどこまで解消しているかということについての区の認識がどうなのか。この間、例えば十年間くらいでそういう事例があったのかないのか、事前にお聞きすると、そういう事例はなかったわけですよ、区内で。そういうことが全く考慮されていない記述になっているというのは、すごく違和感を感じるし、逆にこのことを残すことによって部落差別を温存するという社会構造をつくっていくということになりかねない。私は、荒川区的に、これは国のほうが言ってきた項目として挙げられているんでしょうけども、学校教育の問題でありますか。どこか特別の研修をやっているという人権項目、もっと大変な問題はもっとたくさんほかにあると思う、差別という問題では。何かお答えはありますか。
さっき言ったように、特別なんですよ、これは。例の学校教育、教員の研修も含めて、特別仕立てになっているという。もっと特別仕立てにしなくちゃいけないものが本来たくさんあるんだろうと、表面化していることで、ということだけは申し上げておきたい。 もう一つだけ。人権問題というのは、新たな人権問題がいろいろあるわけですよ。例えば、さっきは子どものいじめの問題等がありました。あと、新しい問題でいうと、リプロダクティブ・ヘルス・アンド・ライツ、これは以前私も質疑したことはあるんですけども、この問題というのは非常に大事になってきている。この問題を通じて、例えば学校教育でも、教育委員会はいないけど、包括的性教育の重要性が世界的に言われている。自らを大事にする、それが人権でもありで、子どもを産む、産まないはそれぞれの権利だと。個人に属する権利で、行政がああしろ、こうしろなんていうのはとんでもない話だとなるわけですよ。そういう人もいるけどもね。だから、この辺はどこに包括されているのかな。これは男女共同参画にも入ってきたりすると思うのかなと思うんですけど、この辺の概念というのはどういうふうに、今回は補強したり項目に入っているんでしょうかね。
◆横山幸次委員 じゃ、一つだけ簡単に。今の人権課題について、どの部分に包含されているんですか。
終わります。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
（二）荒川区男女共同参画社会推進計画（第六次）の素案について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 横山委員。
例えば多様性、共生で住む人に優しいというか、能力を発揮できるようなまちへという形で、表題だけ見るとずっと変わらないんですけども、素朴な質疑なんですけども。
もう一点、事業をやっていらっしゃって、いろいろ推進しているんだけども、それぞれの到達点が現状値、現状値も数年前のものもあれば、去年のものもあるし、これは大体区政世論調査なんですかね。正確にこれで現状を測れるものかなと思ったりしているんですけども、この辺、要するに計画ですから、現状がこうで、目標がある。人権意識なんか、現状八〇・九パーセント、これは相当前ですよね。これはその後、調べていないということなんでしょうかね。目標値一〇〇パーセントとなっていますけども、実感が湧かないんですけどね。
外国人に対する意識なんかについても、きちんと把握しておく必要があるんだろうなと。偏見やそういうものがないかどうかというのも、男女共同参画社会、いわゆる誰もが自分らしく生きることのできる社会の実現を目指す実行プランというふうに銘打つのであれば、先ほど言った人権推進指針とも関わって、指標そのものを分かりやすくしていく必要があるのかなと。当然、これは事業者の方や区民が協力しないとできないことですよね、意識が変わって。それは働いている職場でもそうですから、職場の中で男女共同参画で、区役所だけじゃなくて、ほかの民間企業のところでどういうことが今求められているかというのも調査をしたり啓発したりするというのも大事になってきているのかなと思いますけども、どうでしょうか。
保坂委員。
◆保坂正仁委員 基本的なことを聞きたいんですけども、第六次なので、いつから始まって、一次の期間というのはどのぐらいあったんでしたっけ。
◆保坂正仁委員 議員になったときにこのお話をしたような気がするので、薄々その頃かなと思ったら、その前からやっていた。例えば平成十三年につくった第二次というんですか、それから比べて、今回六次をつくるに当たって、長年こういうものをつくられてきて、荒川区の男女平等というのはどういう変化があったのか。逆に言うと、平等になってきたのか、それとも闇がもっと深くなっていくのか、そこら辺の感覚をもしお示しいただければ助かります。
◆保坂正仁委員 我々が子どもの頃は男女と、変な話をすると、男性は厨房に入っちゃいけないとか、女房は三歩前を歩いちゃいけないとか、昭和の戦前のおやじの教えから見ると、本当に男女平等になってこられたんだなと思うんですけども、コロナ禍を前後にして、男女平等だとうまく流れてきたものが、さっきの人権じゃないけど、差別とか区別とかというのがまた少し芽吹き始めているような、感覚的に。森田総務企画課長が言っている三十年間の、また新たに、私たちの昭和を知らない平成で育った人たちが社会人になってきたときに、またこれをつくったときとは違う差別みたいなのが私は芽生え始めているような気がしていて、早めにそこは、摘むと言ったら変ですけども、そういう芽生えを早期発見して対処していく方法が必要じゃないかなと、これも私、感覚的な問題なんですけども、そういった部分はどのようにお考えでしょうか。
それで、基本理念を実現するための基本目線とかとあるんだけども、これは具体的に今まで区民からいろんな相談があって、その相談の中から、また、アンケートの中からこういう方向に決めていくんだと思うんですね。例えばですけども、現実的に男女共同参画に関する、ジェンダーに関する相談というのは、荒川区はどのぐらいあるのかなと。また、十年、二十年前に比べて増えているのか減っているのか、どういう傾向にあるのかをお示しいただけますか。
◆保坂正仁委員 増えているということは、計画をつくって、区民がＤＶだとか暴力を増やしたんじゃなくて、こういう計画をつくることによって訴えやすくなった、事件が顕在化しやすくなったと私は認識しているんです。もともとあったものが、こういうのがあるから、そういう雰囲気になってきたので、相談していいかなというふうにして増えたものもあるのではないかなと思っていますし、もう一つは、さっき言ったようにネットだとかいろいろ普及して、人との交流が苦手になってきている。だから、言葉で、会話、対応がしづらくなっているというので増えたものもあるのかなと、そんな感じを私は受け止めているんですけども、増えたというか、増えたことは何だろうというのは、どのようにお考えですか。
いつか山になって、そこから相談件数も少なくなったり、笑顔があふれるような、そんな荒川区になっていけばいいなと思いますけども、なくなりません、これは、人間のさがですから。分かりました。 もう一つ、単純に聞きたいんですけども、今後の予定で令和八年一月に区民会議をやると書いているんですけども、区民会議というのは何ですか。
◆保坂正仁委員 予定を見ると、来年の二月に最終案の御提示をいただけるというふうに書いてありますし、パブリックコメントの内容も集約して、我々も頂けるんでしょうし、区民会議の意見も私たちは頂くことができるんですか。
◆保坂正仁委員 それでは、二月の委員会を期待しております。終わります。
横山委員。
◆横山幸次委員 直接これに関係ないんですけども、この二つの指針と素案が出たんですけども、前から私も言っていたんですけど、人権推進指針のほうは全部元号と西暦の両方とも併記している。ところが、男女共同参画社会推進計画はばらばらですね。最近、区の計画で、以前立てた例えば公共施設等総合管理計画、長いスパンで平成五十年とか、訳が分からない。私、以前小林副区長に、区の資料というのは、両方を併記しないと、恐らく何年前と聞かれたって、ぱっと答えられる人はいないんだろうと思うんですよ。分かりづらいです。ですから、これは別に大したことじゃないですよ。要するに分かりやすくするだけだから。あと、議員にとっても、理事者にとっても分かりやすくなるほうがいいんじゃないかなと思うんですよね。これは見ていて、しかも、ばらばらだから、ちょっと統一させたほうがいいんだろうと思いますけども。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○竹内明浩委員長 続きまして、（三）荒川区公契約条例（素案）について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 横山委員。
◆横山幸次委員 ようやく出てきて、視察の中でもいつ出るんだという話をしておりましたら、やっと出てきた。それで、ちょっと確認なんですけども、いろんなところでもう既に公契約条例が制定されて動き出していますよね。大体見ると、そこら辺の到達点を踏まえたものになっているのかなということで、荒川区独自の特段の条項だとか、新たな規定を入れたとかというのはあるんですか。
今後どう実行あるものにするかというのは、今後が本当に求められることになる。その際、例えば関係団体や労使を含めて雇用する側、雇用される側、それから、様々な業界を含めて、この策定に当たっては、どの程度意見を聴取されていたのか。例えば公示契約金額一億円、あとは一千万円ですか、業務のほうは。こういうものもどの程度詰めて合意に至ったのか、どの程度事前のやり取りがあったのか、どういうところから意見を聴取されたのか、ちょっと確認させていただけますか。
これを策定するに当たっての段取りというか、多分短期にやられたなと思うんですけども、例えばいろんな聞き取り、ビルメンテナンスと建設業協会と連合だけということなんですかね。そのほか関連する区内の業界だとかというのは、特段詰めた話にはなっていないのか。あと、多くのところを調べてみますと、大体建設関係の労働組合に直接話を聞いているという事例がほとんどなんですけども、それはなさっていない。
◆横山幸次委員 それは連合傘下ですよね。ほかにもあるわけですよ。例えば全建総連なんかはずっとこの問題に取り組んできて、同時に各区で必ず関わってやっていらっしゃるというのは大体やっている。そこは抜かしているというのは、ちょっと私は違和感を感じたんですよね。それは連合傘下じゃなくて、中立の組合として活動されているわけで、ですから、その辺も、時間がなかったんだと思うんだけど、今後どういうふうにいろんな関係者の声を聞くかということについては、先行自治体がどういうことを踏まえてやっているかというのも含めて、よく調査されたほうがいいんだろうと思うんですけど、その辺は何か御感想があったらお聞きしたいんですが。
特に荒川区の場合は、成立して一年間、一年後に効力を発効する。そうすると、その間の契約だとかは対象にならないし、同じ仕事をしていても対象になるものとならないものが同時に生まれてきますよね。あと、指定管理とか業務請負もそういう形になってきますよね。本来はなるべく短い期間で、一連の詰めを全部やって、周知もしながら、なるべく早く効力を発効するというのが本来の在り方なんだろうなと思うんですけども、この辺の問題というのは、どの辺まで詰めて調査されたのかというのは私も分からないので聞いておきたいんですけども、大きな差がある。一億八千万円、中には上が二億円ぐらいのもあるのかな。下が二千万円とかなっているんですけど、この辺の考え方はどうなんですか。
◆横山幸次委員 もう一点、戻りますけど、目的のところで、第一条で公契約に係る入札、契約等の適正化、優れた人材の確保、労働者等の適正な労働環境の整備を推進することで、最終的には品質の確保と地域経済の活性化、区民の福祉の増進を挙げていますよね。今日はちょっと産業経済部がいないんだけど、地域経済の活性化を本来は契約部門と地域経済を所管する部門が、公契約の場合はこの目的からいっても、それぞれ契約のほうと合わせて、産業振興施策としての地域経済活性化と並行してそれが進んでいくものかなと思ったんですけども、今日いないので聞く人がいないんですけども、その辺の考え方、前に担当されていたんですが、どんなふうに考えて、産業経済部辺りからどんなふうな話が進んでいるのか、ちょっと確認しておきたいなと。せっかくつくるわけですから。
◆横山幸次委員 恐らく全体の低賃金構造を地域の中で変えていく一つの契機になってきたりすることは、それをどう波及していくかというのは、実際、公契約の中でどれぐらい効果が発揮できたかによってかかってくるので、そのためには、先ほど最初に言われた周知をする、知ってもらう、ちゃんとそのとおりに履行してもらう、そのチェック体制というのは、なかなかどこも苦労しているみたいなんですけども、今後いろいろ考えていくんですかね、先行自治体を見ながら。例えばアンケートを取るとか、あと、働いている人に個々に周知するとか、サインをもらうとか、あと、貼り出すとかというのもあると思うんですけど、この辺はまだ全く考えていないというか、何かこんなふうにやろうとしているんだというのがあればちょっと教えてほしいんですが。
ダンピングだとか重層下請なんかの解消にもつながってくる、そういうことが期待をされているわけですから、ぜひそこはやっていただきたいなというふうに思っております。 あと、本当は産業経済部がいたら産業経済部と議論したかったんだけど、いないので。
○竹内明浩委員長 分かりました。二月の審査のときは産業経済部を呼ぶというところで。
パブリックコメントもあるので、意見がそれぞれ出てくるでしょう。ですから、それらの集約を踏まえて、同時に一番大事なのは、そこに携わる人たち、それぞれ、あとビルメンテナンスだけじゃないんですよね、業界は。様々な協会、それぞれ違うわけですから、そこはやっていただきたい。 それから、最後にちょっと確認なんですが、条例の労働者の規定がありますよね。掲げるものということで、ここに書いてあるイのところというのは、いわゆる請負で仕事をしている方、ひとり親方が全部該当するという解釈でよろしいんですよね。
あと、これが民間に波及していくことが大事なんですよ、地域経済の活性化と言っているわけですから。民間に波及しなかったら、地域経済に何の意味もなくなってくる。そうすると、これをどういうふうにしていくか。そこまで突き詰めてやっていかないと、これは公契約の話だけでしょうと、入札に参加しているところの話だけでしょうとなっちゃうんだと思うんですよね。津市の視察に行ったときも、その辺がどう効果を上げていくかというのは課題となっていたわけです。この辺はどういうふうに考えて、この条例を実際に運用していくのか、区民にも知ってもらうということが大事だと思うんですけども、この辺はどうなんですかね。
私、実は議員になって、建退共のシールを貼られてないという事例が、三十年ぐらい前ですか、いっぱいあって、それを貼らせる。ちゃんとゼネコンに決まっていることを履行してもらうと、これも大変だったんですね。建退共が加盟している現場ですよというのが貼られていないし、当時はゼネコンの社員が全部シールを持っていっちゃって、懐に入れたという事例だってあったわけですよ。そういうことを改善しながらここまで来て、今はそういうのは恐らくないんだろうなと思うんですけど、今度の公契約条例も過去のいろんなものをきちんと見ながら、現場で働く人たちに寄り添った、また、効果が上がるようなものと地域経済を波及するという二つの観点をしっかり据えて、策定と規則等で定める様々な運用については練り上げていただきたいなと思います。何かあれば。
◆横山幸次委員 古瀬管理部長からの話もあったんですけど、公契約条例が制定されたところに一定人が来ない、そういう問題が、特に労働者不足という中ではより顕著になってきているのかなと改めて思います。そういう点では、この条例の中で、一つ、元請責任がきちんと規定されているというのは大事だし、これを完全履行させるということも大事ですし、これによって品質の確保と安定的に区内建設業が、区内だけじゃなくて、建設業界が健全な形で振興されていくということになっていくと、そっちのほうにシフトしていくということが大事なのかなというふうに改めて思いますので、いろいろ細かいところはたくさんありますが、引き続き今後議論させていただくことを申し上げて、取りあえず終わります。
午後零時休憩 午後零時四分再開
保坂委員。
◆保坂正仁委員 横山委員は大枠を聞いていただいたので、基本的なことを聞きたいんですけども、この条例の適用範囲ですけれども、区内企業だけなのか、区外も適用するのか。あと、案件によっては分離発注もあるんだけども、分離発注なのか、総体的な発注なのか、まずその点をお聞かせ願えますか。
◆保坂正仁委員 そういうふうに見たときに、例えば一億円以上、一千万円以上というのは、去年何件ぐらいあって、契約額がどのくらいあったものなんですか。
◆保坂正仁委員 契約金額、一三パーセント、二割という契約は大体どのぐらいだったのかを聞いているんですけど。分からなければ、後でいいよ。
○竹内明浩委員長 正確な数字を出してもらって。今、分かりますか。
◆保坂正仁委員 手間暇がかかるかもしれないけど、後で結構ですから、数字をいただきたいと思うんですけど、委員の皆さんもいただけたら。もしこの公契約条例を適用したとしたら、去年の契約はこうだった、件数だ、金額だというのをお示しいただけませんかね。それが現実的な今後の公契約に関わっていくんじゃないかと思いますので、参考までに資料を頂きたいと思います。
○竹内明浩委員長 石崎経理課長、大丈夫ですか。よろしくお願いします。
◆保坂正仁委員 当然ですけども、これは孫請には適用されないということですか。下請だけだということですか。
◆保坂正仁委員 その調査はどうするんですか。書類か何か提出させるんですか。
◆保坂正仁委員 多分これを施行していくと、いろいろ周知をされて相談に来る方がいるんだと思うんですね。その相談窓口体制というのは、どうなっているのか。要は、働く方からも多分相談が来るでしょう。もしくは組合からも来るかもしれない。または企業本体からもどうしたらいいかという相談も来るかもしれないんですけど、その相談窓口の体制はどこにどういうふうにおつくりになるんですか。
◆保坂正仁委員 そのときにもし違反が見つかったと言ったら変ですけども、先ほど契約範囲は区外の企業にも適用しますよという話をしましたけども、荒川区の経理課として契約違反をしたときに、区外の企業にも是正する権限はあるんですか。
◆保坂正仁委員 その場合の罰則は何ですか。
◆保坂正仁委員 もう一つ、公契約条例を制定をすると、先ほど契約金の数字が欲しいと言ったんですけども、例えば人件費、最低賃金を払っていない企業はないと思うんだけども、公契約条例を適用することによってのというか、荒川区の契約上の予算規模の上乗せみたいなのは考えているんですか。
先ほど最後に横山委員が言ったんだけども、公契約条例を制定することの一番の意義というのは、公契約条例の適用範囲の仕事だけではなくて、どんな仕事に就いている人も最低賃金を頂けるということだと私は思っているんです。その先陣というか、起爆剤として公契約条例を決めたんだろうなと私は認識しています。ですから、さっき言ったようにいろんな労働している方々が相談に来る、それは公契約条例に適用する範囲じゃないかもしれないけども、でもみんなが見ていて、私だって公契約条例みたいに最低賃金をもらえるんじゃないのという相談は私は来るとうれしいなと実は思っているんですよ。自分の労働単価、対価を契約者が認めてくれるということが実は一番大事な公契約条例の施行だと私は思っていますので、公契約条例だけを見るわけじゃなくて、全体の労働条件を経理課として、産業振興として見ていくための条例だというふうに認識していますけども、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
◆保坂正仁委員 最後にしますけども、これを契機に、企業であれば、利益を追求しながらも、雇用とか人材育成というのは、ある程度の企業は考えているんだろうし、考えていかなきゃいけない。そこの最低の部分が私は公契約条例の最後の網だと思いますので、ぜひ区内の企業で公契約条例に関わる契約をした企業には、区内の企業力のアップのために、ある面、人材育成だとか雇用の創出だとかいろんな部分を、公契約を落札した企業の責任として、そういったことも企業に、経理課をはじめ契約の部分を指導してもいいのではないかなと実は思っていて、それが最も給料を上げていく近道なのかもしれないなと思っているんですけども、最終的に部長、いかがお考えですか。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
◆茂木弘委員 第七条に関してちょっとお聞きしたいんだけど、労働報酬下限額というのは区長が定めるという形になっていますけど、これは業種というか、職種によっても細かく違いを想定されるんですか。
◆茂木弘委員 それで、ちょっと気になって、ここの第七条にも書いてあるんだけど、最低賃金法第七条の労働者を除くというふうに書いてあるので、ちょっと調べてみたんですけど、精神及び身体に問題があって、著しく能力の低い者とか、簡易な業務に従事する者で、その他厚生労働省令で定める者というふうに書いてあるんだけど、この決め方については第四条を見てくれとか書いてありますけど、要は、厚生労働省で定めた率を乗じた額を減額することができるということなんだけど、さっきの人権の問題で話していると、何かおかしいなという気もしていたんだけど、法律だからやむを得ないのかもしれないですけど、減額する率みたいなのはどうやって決まっているんですか。
◆茂木弘委員 その辺をきちんとやってくれないと、こういうのを抜け道に安くされちゃうと意味がなくなっちゃうなという気がするので、その辺はしっかりと注意して決めていかないと、減額することができる率もはっきりと決めておかないと、後々いろいろ問題になるのかなと。また、そういう人だから安くて済んだんだといって、そういう人ばっかり使うような形になっちゃっても、雇用の部分ではいいのかもしれないけど、収入の面では決してよくないのかなという気がしているので、ちょっとその辺は検討をお願いしたいと思うんですけど、いかがですか。
◆茂木弘委員 特に障がいのある方の雇用については、雇用者にも一定補助金というか、お金も出ているはずなので、あんまり極端に安くされるとまた筋が違うのかなと思うので、その辺は慎重によく御検討ください。
大月委員。
◆大月健弘委員 ちょっと時間もあれなので、公契約審議会というのは、契約をするときにこれで審査するのか、後づけで、ちゃんとなっているかというのを後で審査するのかというのは、どちらでしょうか。
◆大月健弘委員 監査という意味ではあまりないという感じで理解していいですか。
以上です。
森本副議長。
先ほど来どうやって違反かどうかというのを確認するのかという中で、チェックシートというお話が出てまいりました。ちょっとまだよくイメージできないんですけども、チェックシートによって違反かどうかというのが分かるということでよろしいですか。
◆森本達夫委員 今、お話が出ましたとおり、労働者からの通告とか相談ということだと思うんですが、私もちょっと調べたところ、実際に公契約条例を導入しているところで違反があったところというのも全国を見るといろいろあるんですけれども、圧倒的に労働者からの相談、情報提供というのがきっかけになっているみたいなんですね。そうしますと、実効性を高めていくには、当事者からの通告なり相談なりというのを受けやすい仕組みづくりというのが公契約条例を成功させるかの肝になってくるんだろうなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
終わります。
どうもありがとうございます。 公契約条例については、庁内多岐にわたる関係部署が出てくるかと思いますので、ぜひとも実効性のある公契約条例にしていただければと思っております。 続きまして、三、委員会事項、新たに付託されたについて。新たに付託された陳情一件をお手元に配付しておりますので、御承知おきください。本日のところはといたします。 最後、四、行政視察の集約についてでございます。 十月十四日から十月十六日にかけて実施いたしました行政視察の集約を行います。 報告書については、お手元に配付しておりますが、特段の意見があればお願いいたします。 大丈夫ですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、以上で集約といたします。 長時間にわたり、ありがとうございました。これにて総務企画委員会、閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。 午後零時三十三分閉会