発言者（6名）
全員おそろいなので、ただいまから総務企画、開会させていただきます。 副議長、挨拶をお願いいたします。
◆森本達夫副議長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
○竹内明浩委員長 副区長、挨拶をお願いいたします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。茂木委員、横山委員、お願いいたします。 それでは、されたについて、議案第四十号、荒川区公告式等の一部を改正する条例につきまして、理事者の説明を求めます。
御質疑をお願いいたします。 横山委員。
◆横山幸次委員 確認します。今回掲示じゃなくて、インターネット上に掲載をすると。電子署名で代えてやることができるようになったと思うんですけど、この条例改正の中では、例えば従来の条例等というのがあるんですが、「等」というのは、条例のほかにどういうものが想定されているのでしょうか。
◆横山幸次委員 そうすると、通常区が決めて公布する条例だとか規則だとか、それから、今言われたようなことでいうと、都市計画に関わる問題、あと権利問題などですよね。量としては結構な数になりますよね。それは広く知ってもらうという点ではいいのかなと思うんですが、ホームページに掲載するといっても、新たに公布されましたよというのが例えばトップページに貼りついて、区民が見られるとかという、見やすいというか、たどり着きやすいとか、そういうことは今からになってくると思うんですけども、せっかくこれまで以上に区民の皆さんに区政を知っていただくという点では、その辺の工夫というのはどんなふうに考えているのかな。
◆横山幸次委員 ちょっとこれに関連するんですけども、決まったものはその後、例規集に、ホームページ上に掲載されていますよね。それの中に施行規則等は入っていると。ただ、他の区と比べて、区民に対して様々な区の持っている基本的な情報を公開する中で、荒川区の福祉だとか産業も含めて、様々な事業はほとんどが要綱で決まっているんですよね。要綱事業ですよね。何パーセントぐらい要綱で決まっているのかな。
◆横山幸次委員 大半が要綱だと思うんです。前も一度、質疑したことがあると思うんですが、要綱を全部載せている、公開している区もあるやに、私、ちょっと見たことがあるんですね。だから、我々も一々事業についての細かい規定について、いつも所管課のほうに電話して要綱を持ってきてくれとか言わざるを得ない。一番区民に身近な制度、一つ一つありますけども、例えばよく我々も言っているおむつ券の支給なんかも全部要綱で決まっている。どういう仕組みになっているかというのも要綱で全部決まっているわけですから、これはどうですかね、副区長。思い切って全部掲載するとしたほうが区政が分かりやすいんじゃないかと思うんですけどね。今回も公告式条例等の一部改正で、条例が出たら、すぐそれがインターネット上で分かるようになるという。そこはどうですかね。改善できますかね。
終わります。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
◆茂木弘委員 中身は特段異論はないんだけども、あえて分かりにくい日本語で表現せざるを得ないのか、されているのかというふうに思わざるを得ない。一般的なインターネットとかそういうふうに書いてくれれば、一般の人も分かりやすいとは思うんだけども、これは法律に従っているので、そういう表現にせざるを得ないということなのか、ちょっとその辺のところを教えてくれますか。
◆茂木弘委員 条例なのであれなんだけど、別のところでこの表現はインターネット等のことですとか、もっと分かりやすくはできないのかな。そういうのも難しいの。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第四十一号、荒川区行政手続条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。
御質疑をお願いいたします。 横山委員。
◆横山幸次委員 これは不利益処分の名前の公示送達で、区役所前の掲示板に貼ってある、これをインターネット上で掲示するということですね。これはどんな形になるんですかね。
◆横山幸次委員 荒川区の区政上でいうと、どういうふうな中身がこれに当たるんですかね。
◆横山幸次委員 指定取消しと事業者の業務改善、例えばどんなふうな中身ですか。
◆横山幸次委員 それ以外に、今のは事業者のことですよね。区民との関係で、例えば税務だとか、国民健康保険だとか、こういうものにも関わってくるんですかね。
ただ、あそこに貼ってあるというのは、インターネット上に掲載しないという意味も実はあったのかなと思うんですよね。デジタル規制じゃなくて、アナログ規制、アナログに留めておくということがやられてきて、その意味というものもあったんだろうと。その辺はどんなふうに理解されているんですか。
◆横山幸次委員 その際、国のほうもいわゆるプライバシーの問題やセキュリティ上の問題については、二、三年前かな、やられた。そのときの会議録等を見ておりましても、国のほうも問題として、このままスルーしていいという問題にはならないと。今後いろいろ対応を考えていくと。例えばヤフーだとかグーグルという検索エンジンで一気に拡散すると。氏名であったり、さっき言った情報だって、やろうと思ったら、悪意を持てば、全部特定できちゃうわけですよね。それに対して集中的な何かができるということにもなりかねないというのは、国のほうも承知していて、それに対してできないような対応をするという様々な検討をその後やってきたと思うんですが、実際荒川区では、個々の不利益に関わる、個人だとか事業者が特定されるということになりますので、この辺がこれまではアナログで二週間となっていて、これは一つの規制をかけていたわけですね。それがインターネット上となった場合、今言ったように、一気に悪意を持って拡散をするということが、普通インターネットに流れたら可能なんですけども、これはどういう防御措置を、プライバシーを守るという点での区の対応が今回の条例改正で併せてされているのか、ちょっとそれを確認しないと、そうですか、いいですよとはすぐには言えないなということなんですが。
インターネット上も、皆さん御承知のとおり、悪意のある様々なアプローチはされているんですよね、日常的に。それからどう守っていくかというのは、さらに不利益処分、逆に言えば、変な話、不利益処分が後々間違っていたという場合だって一〇〇パーセントないわけじゃないんですよ。もし間違っていたものが不利益処分されちゃって、後で違いましたとなる可能性がゼロではない。ミスがありますから、もし拡散された場合、誰が責任を取るのかと。最近では、個人に対する集中的なバッシングなんかをかなり意図的にやるということだって、ちまたであふれちゃっているんですよね。これは今の社会の病理みたいなことになっている。これはどうやってただしていくかというのは、インターネット社会の中で、行政も我々も含めて、国民全体がリテラシーをきちんと確立していく、この問題だけじゃなくて。そこがちゃんとしないと大変なことになってくる。逆に言えば、行政ももしそんなことがあったら、責任が問われちゃいますからね。この辺はどうですかね。個人情報保護条例も国のものに一本化されて、なかなか独自の条項が取り切れないと前も議論したんですけれども、そういう状況の中でこういう新たなものが出てくるという点では、利便性とともに、最も根本的なところで考えていかないと、行政としては責任を負えないんだろうと思うんですけども、最後に何かあれば、お答えいただきたいと思います。
保坂委員。
◆保坂正仁委員 よく分からないので教えていただきたい。今までいろいろ処分が何件かありましたと言っていましたけども、実際何件、ここ数年の間はあったのでしょう。これに該当するもので。
◆保坂正仁委員 不利益というのは、例えば個人に不利益なのか、企業に不利益なのか、行政に不利益なのか、今、話を聞いているといろいろあるんだろうと思うんだけども、それは行政に不利益のために公表するというふうに捉えていいんでしょうか。
◆保坂正仁委員 一件、一件あった。でも、これは聴聞をしようと思ったけれども、事業者なのか分からないけど、悪意を持って区に対して対応しなかったということなのか、そこの確認はどうなんでしょうか。
◆保坂正仁委員 一件、一件というのは、事業者ですか、個人ですか。
◆保坂正仁委員 今、個人の話をその前にしていたんだけども、逆に言うと、聴聞する前の事例というのは結構あるものなんですか。
◆保坂正仁委員 分かりました。個人はそんなにないんだと、事業者のほうにあるんだと。この一件、一件は弁明したんですか。
◆保坂正仁委員 そうすると、弁明をするんだから、公表するというのはなくなるんじゃないの。それは違うの。聴聞して、ああだこうだといろいろ言い訳を聞いて、例えば支払いなのか取消しなのか分かりませんけども、実はこうだから取り消しましょうと言ったら、実際にこの条例に関わって公表するというのがあるのかどうかというのを聞きたいんですけど。
◆保坂正仁委員 相手方が不明の場合はやるんだと。不明の場合というのは、今まで逆にあったんですか。
◆保坂正仁委員 そうすると、それは個人になるんじゃないのかなと。事業者と個人の説明をしているんだけども、公表の対象というのは、事業者じゃなくて、不明の個人になる可能性が高いんじゃないですか。
◆保坂正仁委員 聴聞に応じないから通達するんじゃなくて、聴聞を行うから通達するということでよろしいんですか。
◆保坂正仁委員 分からないのに公表したって、相手は見るのかな。例えば見たとしても、逃げ回っているというのに、これを通達しましたと。通達してもまだ対応しないという場合の罰則みたいなのもあるんですか。見るかどうかも分からないのに公表して、公表したけども、全然見ないで、その後罰則とか、この後の流れというのは何かあるんですか。
◆保坂正仁委員 要は、区としてインターネットで公表しましたよと。二十日たっても返事が来ないよと、そうしたら、例えば次の行政処分なり何なりをやりますよと、そういうことをここでやろうということで理解していいんですか。
◆保坂正仁委員 例えば事業者とかは取消しというのは、こういうふうにしなくても、二十三区なら二十三区、全国に取消しされた企業だよというのは公表されているというか、情報交換を行政間でするじゃないですか。だから相当悪質な場合かなと思って、私は今聞いていたので、分かりました。そういうことだということで理解をさせていただきました。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございますか。 横山委員。
◆横山幸次委員 賛成なんですけども、多くの場合、区民との関わりでいうと、特別区税条例の関わり等がたくさんあるのかなと思います。しかし、セキュリティ上の問題だとか個人情報をどう保護していくかということについての対応は、恐らくこちらの所管のほうで統一的にやっていくということになると思いますので、先ほども議論しましたけども、今後の運用について、個人情報とセキュリティ問題についての技術的な問題も含めて不断に見直していく。国のほうもいろいろ対応してくるとは思うんですけども、様々問題点がないかどうかということも含めて、日常的な区としての対応をきちんとやっていくということを求めて、賛成といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第四十八号、荒川区議会議員の、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例、議案第四十九号、荒川区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例、これら二件の議案については、同種関連がございますので、一括して説明をお願いいたします。 なお、質疑は一括とし、討論及びについては議案ごとに行います。 それでは、理事者の説明を求めます。
御質疑をお願いいたします。 横山委員。
◆横山幸次委員 今回の議員と特別職の引上げの提案ですけども、報酬審議会は開かれたんですよね。区長から諮問されて答申が出たと思うんですけども、どういう答申内容なのか、ちょっと確認させていただきたいと思います。
◆横山幸次委員 民間企業の賃上げも行われている、職責との関係となっているんですけども、恐らく今回人事委員会勧告等の関連もその議論では述べられていたんですか。
◆横山幸次委員 官民格差という、特別職とか議員というのは、そういう範疇に入るのかなと極めて疑問なんですけど。だったら、報酬体系は同じにすべきなんですよ。報酬体系は違いますよね。報酬や給与体系が全然違いますよね。例えば議員は、ここに長い人もいますけども、一期目だろうが十期目だろうが全然変わらないわけですよ。職員の場合はそうじゃない。特別職もそうですよね。被選挙権を取ったばっかりの人が区長になったって、七十歳だろうが、八十歳だろうが、給料は変わらないわけですよ。何でそういう報酬体系になっているのかというのは、理由があると思うんですけども、どんなふうに考えていらっしゃいますか。
◆横山幸次委員 そうしますと、公選の場合、副区長等は違いますけども、区長と議員は公選で、その期間で任期が決まっていますよね。公選で選ばれたという段階での給与で出発すると。その点では、通常の職員の方と同じような賃金体系と別にするのは当たり前だろうと思うんですよ。そうしますと、人事委員会勧告がこうだからという理屈を当てはめるのは、やっぱり私は違うんだろうと思うんですよね。その辺は区はどんなふうな考えなんですか。
◆横山幸次委員 議員と区長というのは特別な立場に置かれているんですよね。区長は値上げを提案できる、値下げも提案できる、議員は自分で決められる、修正もできる。自分で自分の賃金や報酬を決められるという立場なんです。その場合は、自治体ですから、住民が二十万人以上いらっしゃって、そことの理解や納得がないと、周りがそうだから上げましょうかとなるのかなというのは前からずっと議論しているところなんですよね。だから、逆に言うと慎重にあるべきだというふうに私は思います。この辺の状況はどんなふう考えた上で区長はそういう提案をされているのか、それを議会であんたらが決めなさいと出してきたのかと。しかも、今日されてきたわけですから、こんなものを議論したら大変な時間がかかっちゃうわけで、この辺はどうなんですかね。
ちなみに聞きますけども、例えば今、荒川区内の中小企業の賃上げ状況というのは、この一年間どうだったのかというのは何かつかんでいる。産業経済部がいないんだけど、どうなのか。
◆横山幸次委員 それと、今の物価上昇、私は買物によく行くんですけども、異常ですよ。どんなふうに考えて区民の理解が得られるというふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと確認しておきたいなと。これは大事なことなんですよね。区の施策にも関わることなので、大事なことなので、ちょっと確認しておきたいと思うんですが。
例えば最近、国会議員の歳費を五万円上げるというのがニュースになって、ちまたで怨嗟の声が起こっている。国会議員の場合、わーっと知れ渡りますからね。五万円ですよ、五万円。 ちなみに、今回のを見ますと、議員で二万円前後かな。議長が三万円。今でも高過ぎると思っているんだけども、区長が約四万円ぐらいですよね。副区長が三・一万円ぐらい引上げ。国会議員が歳費五万円値上げ、これでいろいろな声が起こっている。 今の物価の上昇の度合いと区民の暮らしの状況というのは、皆さんはどんなふうな実感を持って捉えられておりますか。日々の生活だとか区民から上がっている声だとかで、何か感じることはありますか。
◆横山幸次委員 まだ一般論だな。じゃ、報酬審議会の議論はどんなことだったか、議事録を見せてください。
ある区のものをインターネットで見ていたら、どこだったかな、審議会の議事録みたいなものがインターネット上に上がっていたのを見たことがあるんですけども、透明性の確保というのもないと、どうなのかなと。 実感という点では、何で私が責められるか分からないけど、控室にいたら突然電話がかかってきて、どのでもいいから電話をつなげと言われて、何で二万円が出ないんだと騒いでいる人がいましたよ。それは切実なんですよ。二万円、一回こっきりですよ。毎回二万円が出るんだったらまだ違うけど、一回こっきり二万円で公約されたのを取り下げたから、いつ出るんだと。出ると思っている人もいるわけよ。それぐらい切迫している状況があるんだろうと。やり繰りしながらやっているわけですよね。 だから、そういうこととの関係で、さっき言ったように、確かに全体が上がって、私どもは何も議員だとか特別職が安ければいいなんて思っていないです。ただし、この問題は理解が得られないと、区民に対してきちんと説明できないだろうと思うんですね。ですから、この問題を聞いているわけですよ。 物価上昇も、円安がどんどん進んでいますよね。ユーロなんて百八十円ぐらいになっているんだよ。異常ですよ。このままいったら、生活必需品はどんどん上がっていく。もう追いつかないですね。賃上げで官民格差とか言っているけども、全然追いつかないです。ましてや年金で暮らしている人なんかは、もっと。上がらないわけだから。固定した中でどうやり繰りするか。三食を二食にするとか、二食分を三回に分けるとかという話も聞きますよ。こういう中で、我々も上げるけども、区もこんなことを年末にやりますよとあればまだ何とか、そうかとなる人もいるかもしれないけれども、何もない状況なんですね。 しかも、さっき言った区内中小企業の賃金引上げ状況、区内の場合は小規模。今回は職員のほうも百人以上の企業平均と、前は五十人。大体、荒川区の中で五十人ぐらいがあれかなと。それでも大きいほうですよね、五十人というのは。区内の事業所の賃上げ状況がどうなのかというのも、本来は報酬審議会等できちんと議論をして、どうするのかと。せっかく公契約条例なども提案する段階に来ている中ですから、もっと足場のところとの関係で、議員だとか特別職の報酬等も考えて、どうやって理解を得ていくのかということが大事だと。 国会議員の五万円の値上げがあれだけ大騒ぎになっているんですよ。怨嗟の声が湧き上がっているという感じですよね。ですから、それは本当に心して提案するほうも、これをするほうも考えなくちゃいけないところに来ているんだろうなと思います。 そういう問題について、本当は区内中小企業者の賃上げ状況というのが把握されていればいいんだろうけど、産業経済部は把握しているのかな。いないけど、これはまた別に聞いてみましょう。 そういうことも含めてやっていかないと、この問題はなかなか、ああ、そうかと言えないなというのが現状の感覚ですよね。 一応終わります。
どういう資料やデータを審議会の中で出されて議論されているのかだとか、また、議員や特別職の本来の在り方についての議論がどうあるのかだとか、そもそも論なんかも、どういう認識の下でこういう答申が出されて、区はそれに沿ってやるわけですから、区長の考えじゃなくて、大本の審議会の中身が透明性を欠いているんじゃないかと思うし、それで分かりましたとは言えないなという感じは改めてするんですけどね。 小林副区長がそういうことも含めて改善したいというのであれば、ぜひ早急に改善方法を示していただきたいと思います。他区の状況も調査しながら、全国の自治体でもいろんなことをやっていると思いますので、ぜひそれはやっていただきたい。 終わります。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
◆茂木弘委員 いろいろな議論があったので、何点かお聞きしたいと思いますけど、報酬審議会で決定されたということなんだけれども、ぱっと見ると、議員はすごいいい給料をもらっているよねみたいに見えないこともないんだけども、実際には退職金も私たちはないし、三役の特別職の方はあるようですけど、私たちはない。それから、年金制度もなくなってしまっている。それから、職員の方と違って、社会保障も福利厚生も何もないという中で、これがどの程度の位置づけになるのかなということを考えると、適切さ、職責の重さという意味では、私たち、かなり重い仕事をさせていただいているとは思っておりますけど、それを考えて妥当なところかどうかというのは、報酬審議会の中ではそういう状況も踏まえた上で決定されているのかどうか、まずお答えをいただきたいと思います。
しっかりと仕事をしている人たちは、私たち議員よりもはるかに多い報酬を頂いているかもしれないし、以前は議員と職員の格差というのも、そんなになかったと思うんだけども、何かここのところ、職員と私たちは実質的な部分では差がついてきているのかなというふうに思うんですが、その辺はお感じになりませんか。
そういった意味では、今回の職員の報酬の引上げも妥当だろうというふうに私たちは思っておりますけれども、区内の方の生活が厳しいのは、国をはじめとして別の形で考えるべき問題であるし、区としてできることはやっていくということではありますけど、そういったものと今回の報酬の引上げというのは、別に考えるべき問題ではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがお考えですか。
終わります。
○竹内明浩委員長 保坂委員。
◆保坂正仁委員 後で職員の報酬も出てきますけども、報酬審議会というのは、職員の場合は二十三区で統一した給料だと思うんですけども、議員の場合は二十三区の審議会を受けて、荒川区の審議会が改めて開いたというふうに考えてよろしいんでしょうか。
◆保坂正仁委員 二十三区の組合との交渉によって妥結して出てきたものを報酬審議会は参考にしているんじゃないですか。荒川区の報酬審議会だけで我々の給料を決めているベースは何なのと先ほど横山委員が言っていましたけども、特別区の組合との交渉をベースにして報酬審議会が決めているというふうに認識してよろしいですか。
◆保坂正仁委員 説明がよく理解できない。要するに特別区の組合の数字を参考にしているんじゃないんですかと。我々の給料を決めるのは、何もないところで決めているわけじゃないんでしょう。だから、特別区の職員の給料が上がった部分を参考にして、荒川区の職員と特別職と議員を別々にして決めているんですよねと、もう一回改めて聞きたいんですけど。
◆保坂正仁委員 そうだと思って聞いているんだけど、二十三区の特色というのがあるんじゃないかと、先ほど中小企業が多いとか、荒川区の中小企業の報酬は幾らだとか、そういうのもひっくるめるから、特別職だとか議員の報酬が二十三区で違うんじゃないのかなと私は思って、この質疑をしたくて質疑したんですけど、どうですか。
◆保坂正仁委員 それだったら、二十三区の区議会議員も給料一緒でいいじゃないですか。じゃ、何で違うのかね。二十三区でみんな給料が違うじゃないですか。だったら、別に平均を取って、二十三区の議員の報酬はこうですとやったほうが区民にとって分かりやすいんじゃないの。何で荒川区と世田谷区と千代田区と議員の報酬が違うのかね。何だろう。
◆保坂正仁委員 そうすると、先ほど横山委員が言ったように、我々議会が我々の報酬を決めるんだと。そうすると、私たちが自分たちで決めるべき情報がないのよ。例えば先ほど横山委員が言ったように、荒川区の中小企業の平均給料は幾ら、荒川区の企業が幾ら給料が上がったのと、何もなくて、我々は皆さんが提示されたのを決めるわけね。だから、もし決めるのであれば、今、森田総務企画課長がおっしゃるのであれば、私たちも決めるだけの情報というのは、我々が現場を回って決めてくればいいんだけれども、こういったふうに荒川区はなっていますよと、荒川区の庶民の感覚はこうですよみたいなものを上げるべきじゃないのかなと。毎回毎回出てきて、これで決まりました、ああ、そうですかというのは、前回のときは副区長に冗談じゃないと怒ったんだけども、一回出したものを引っ込めるんじゃないよというふうに怒ったんだけど、我々が決めるべきベースは我々が調査をしていけばいいんだけども、行政側としても上げるべきじゃないんですか。でなければ、二十三区は報酬は別々なんだから、荒川区の区民の体系がどうなっているかというものを出すべきじゃないかと私も思うんですけども、いかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 現実の話、難しいかもしれないけども、そういう思いでやっていかないと、出てくるかは分からないよ、今日やって、明日なんだから。でも、そういう議論をお互いにしていかないと、区民はなかなか、おまえらが勝手に上げているんだろうと、区長が給料を上げてくれたのかと言われるのも悔しいし、こういう現状なんだよというのを私たちも説明もしたい。それと同時に、社会保障の話が出ていたけれども、私と茂木委員は同期なので、今、二十七年目、横山委員はもう三十年目。なった頃の手取りという部分と、なってから、社会保障費、国民健康保険、いつも最高限度額ですといって、最初に六十万円ぐらいだったのが今、百何万円ぐらいになっていて、物価上昇と社会保障を入れたときに、果たして今の報酬が高いのかどうか。一回もらってしまうと、なかなか下げるというのは、生活も大変なのね。それと、私たちは、例えば僕は一人で暮らしているし、御夫婦で働いている人もいるし、子どもがいる人もいるし、それによって、同じ報酬なんだけれども、生活の実感というのは、議員それぞれで違うわけですよ。ある程度職員の皆さんは家族手当とかいろんな手当を頂ける。逆に言うと、議員は児童手当すらもらわない、税だから。そういう議員の生活実感的なことも報酬審議会で話をされているのかなと私は思うんですけども、どうなんでしょうか。
報酬というのは、対価というのは、仕事として何ぼの世界で、皆さんもお給料をもらっているんだろうなと。我々は議員として、こんな性格なので、新しい一期生、二期生に、おまえら働けみたいな、党を超えてしゃべったりはするし、人材育成もしようと思っています。議員がこれだけの報酬をもらっていて、区民に恥じない仕事をしようよ、それが議員の仕事なんだよというのを先輩議員たちが後輩の議員に党派を超えてもやっているんだと私は思っていて、職員にしても、給料を上げた分だけ仕事をしなければいけないという基本の部分、受かったから給与をもらっているとか、おまえは四年間もらえていいなとか、そういう次元で議員をやっているわけではないわけで、例えば横山委員にしても私にしても、二十年、三十年やっていて、昔の荒川区に比べたらよくなったよねと思うわけじゃないですか。それは皆さんのお仕事もそうだけれども、議員のチェックがあってそういうふうになっていくんだと私は思っているので、別に給料が幾ら上がっても私は別に恥じることは全くないと。生活が大変とかという次元じゃなくて、議員の矜持として私はそう思っているんですね。そういったことも報酬審議会に入っているのかなと。ただ、特別職が例えば百万円で、議長が八十万円で、議員は六十万円でいいんじゃないみたいな、そういうふうに決められると、何か腹が立つなと私は思うんだけども、そういう決め方はどういうふうに来ているのか。議員の矜持といったら、口はばったい言い方かもしれないけども、仕事をしている議員に対する報酬という考え方はどうなんでしょうか。
さっきから言いますけども、二十三区で違う理由というのは、私はある面であってもいいと思いますし、荒川区が給料がトップじゃ駄目だなんて、全く私は考えていませんので、それなりのきちんとしたものを区民に説明できるのであれば、私はいいと思っていますし、逆に言うと荒川区の給料がいいから、荒川区で区議会議員をやりたいという人がいてもいいと私は思っていますし、保坂さんがなれるのだったら、うちの子もならせようという荒川区民がいたっていいし、そのときに大変とか生活ができないという給料でいいのかなと、私は議員報酬というのはそう思っていますけども、小堀総務企画部長、何か御見解があったら。
この話をすると、多分うちの支持者が、またおまえは給料を上げろと言ったのかと笑われるかもしれないけども、そういう思いで私は議員報酬というのを考えていただければなと思いますけども、最後、小林副区長、いかがでしょうか。
○竹内明浩委員長 横山委員。
先ほど人事委員会の勧告が出たら報酬審議会を開きますというんじゃなくて、区長が諮問しなければ開かないですよね。勝手に開くわけじゃないですよね。そうすると、区長が諮問するのは、この値上げでいいですかとかこの引下げでいいですかと諮問するわけですよね。その前提として、区長部局でこういう金額にする根拠だとか論拠だとか、それから様々なデータというのを、通常私どもの考えだとお渡しして、綿密に精査をした上で決めていた。情緒的に頑張っているからいいんじゃないのとかいうんじゃないんだと思うんですよね。だから、それがよく分からない。だから区民の理解が得られない一つの問題点だなと今、議論を聞きながら思いますよ。 ですから、さっき言ったように、ここら辺は今後改善すると言うんだけども、そもそもこういう提案でいきたいというのを決めるのは区であって、区の論拠というのが前提にあるわけですよね。区民の理解がどう得られるかだとか、区民の今の生活実態との関係でどうなんだろうかだとか、社会保障にしたって、上がっているのは議員だけじゃなくて、区民がみんな上がっているわけで、みんな目減りしちゃっているんですよ。共通に目減りしている。議員の報酬がどこまでが妥当なのかという議論は、例えば有識者だとかそういう人は、報酬審議会に入っているんですか。
これ以上、議論してもしようがないので、終わります。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
◆茂木弘委員 さっきちょっと聞き忘れたのが一点ありまして、すごく長い間疑問に思っていたので、あえてお聞きしたいんだけど、よく三役といいながら、何で教育長だけは安いのか。教育行政のトップは教育長で、実態は違うとしても、区長と格は両方トップなんだと言われていながら、教育長は安いと。何でこういう形になっているのかだけ、ちょっと教えていただけませんか。
以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。 なお、討論からは一件ずつお諮りいたします。 まず議案第四十八号、荒川区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例について、討論はございますか。 横山委員。
さっき言ったように、自分たちで決めるということと区民の理解がどう得られるかというのは最低限の問題だろうと。それから、報酬審議会の中身についても、どういう中身が議論されて、全体的な区民実態がリアルに反映されているのかということも含めた議論があった上での話なのか。先ほど言いましたけども、物価高騰というのは異常ですよ。大変なのは議員だけじゃなくて、区民もみんな大変で、我々議会とか行政は、そういう区民の大変さに寄り添って、そこを支援するのが一番大事な仕事だと思います。 実質賃金も連続マイナスで、恐らく後で議論する職員給与だって、実質賃金になると決してオーケーと言えないぐらいの問題があるんだなと。そういう点では、今回のも後で議論しますけども、残念ながら給与の引上げ分だけにとどまっているという点で、区長と議員の値上げに関わる者として、区民の理解を得られないということで、また、私、でも中小企業、区内企業に対する賃上げの実態をつかんだ上での支援を求めるということで言ったんですが、それについても前向きなではなかったなというふうに感じております。 そういう点でも、今の情勢、現下の情勢から照らしても、据置きが最善の選択じゃなかったかなということを申し上げて、この値上げには賛成できません。
茂木委員。
◆茂木弘委員 私どもは、今回の報酬審議会から出てきた御提案になるのかと思いますけど、これについては妥当なものだというふうに理解しておりますので、賛成をいたします。
○竹内明浩委員長 保坂委員。
別にパフォーマンスと言う気はないんですけども、みんな必死に生活をしている。それはうちの支持者だって、横山委員の支持者だって、みんな必死に生活しているんですよ。生活している必死さの中に夢も見なければいけないし、節約もしなきゃいけない、耐えなきゃいけない。それを私たち議員もきちんと掌握しながら、今回の報酬については、別に据置きでも構いませんよ、正直な話。本音で言うと、そういうことでいろいろ言われるのだったら、面倒くさいし。でも、将来のことを考えたときにやっぱり上げていくべきだと私は思いますので、賛成とさせていただきます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案については異議がありますので、採決をいたします。 本案について、原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
続きまして、議案第四十九号、荒川区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例の討論に入ります。 討論はありますか。 横山委員。
同時に、区民の実態との関係で本当に理解が得られるのかという点で、今の物価の問題も含めて、いろいろさっき議論しましたけども、そこを真摯に考えて、補正予算でも何がついているかなと思ったらついていないなということで、それも含めて、据置きで対応すべきだったということを申し上げて、反対いたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案については異議がありますので、採決いたします。 本案について、原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
皆様にお知らせしたいのですが、間もなく十二時となります。お昼を取った後に再開するか、トイレ休憩を五分取って再開するか、どちらがよろしいでしょうか。 〔「トイレ休憩」と呼ぶ者あり〕
では、一旦ここで、切りのいいところなので、五分間トイレ休憩を取りたいと思います。 午前十一時五十五分休憩 午後零時再開
続きまして、議案第五十号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第五十一号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、これら二件の議案については、同種関連がございますので、一括して説明を行います。 なお、質疑は一括とし、討論及び採決については、議案ごとに行います。 それでは、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 もうあまり細かいことは聞きませんけど、公民格差を解消するためとよく言われるけれども、こういうのを聞いていると、民間より高くあっちゃいけないんだというふうに感じるんだけども、ちょっとその辺、どうしてそういうことにしなきゃいけないのかというのはお分かりになりますか。
◆茂木弘委員 公民格差は分かりました。実際に東京都と荒川区と比較した場合どうなんだというのは、ちょっとお示しいただけませんか。
◆茂木弘委員 私のの一般質問でも言わせていただいたけれども、せっかく荒川区に奉職しても、東京都に移っちゃう人も最近いらっしゃるようだし、国に移っていく人もいるというような中では、報酬、その辺との格差というのもやりがいもあるかもしれないけど、格差というのを考えるべきではないかなと思っておりますが、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 初任給はそういう差があるというのは理解しましたけど、あと、今の若い人たちが考えるのは、初任給から年数がたってきてどのぐらい上がるかというのもかなり大事な基準だと思うんだけど、その辺においては、区と都と国とか、そういう格差はないんでしょうか。
大月委員。
◆大月健弘委員 私のことに関してはちょっと避けておきますけど、議員のほうは三・四パーセント上げますということだったんですが、ちょっと数字が似ていたので、三・八パーセントなのかなと思ったんですけれども、実際に職員の方は何パーセントぐらい上がっているんですか。
◆大月健弘委員 荒川区の企業はちょっと分からないということだったんですけれども、それなりの企業は大体五パーセントとか六パーセントというふうに言われています。新聞とかにはそう書いてありますので、その中で要は職員にしっかり手を挙げてくれるかというのは、実態としてどうなんですかね。
◆大月健弘委員 実態として、例えば新入職員が去年とか一昨年に比べて減っていないのかとか、そういうのはどうなんですか。
◆大月健弘委員 ちょっと聞きたかったのは、お金の話じゃなくて、ちゃんと職員として手を挙げるというか、入庁したいですという人が減っていないのかなと思ったんです。
◆大月健弘委員 分かりました。なので、いろいろやっていっていただきたいなと思っております。以上です。
○竹内明浩委員長 横山委員。
◆横山幸次委員 久しぶりにこの議論をするんですけども、ちょっと最初に確認なんですが、会計年度任用職員のほうは区の直接区民に接する部門を含めて非常に大事な仕事を担っていらっしゃるんですけども、処遇の改善のほうは賃金の引上げでどれぐらい改善されていくのか、ちょっと説明がなかったので。一般職と同じなのか。専門職もありますよね。この部分はかなり引き上げていいんだろうと。今でも全国的な調査だと、会計年度任用職員そのものの賃金は低いですよ。その点でどういうふうになっているか、今度の改定での関係でどうなっているか、確認したい。
それから、今回の改定ではっと思ったのは、公民比較方法が二十年ぶりに百人以上になった。以前、私、この問題で、五十人になっちゃった後、なぜ五十人にしたのかと言ったら、地域の状況に合わせたりする上でなんていう話を聞いたんです。さっき言った議論の関係で言うと、区民の理解を得るという点でも、当時そんなこと言ったところがどんどん官民格差が広がっていって、公務員になろうという有為な若者がだんだん減ってきているというのが現状としてはあるんだと。逆に言えば、墓穴を掘ったんじゃないかなという気がするんですよね。官民格差で五十人にしちゃって、あの当時は百人以上に戻せと議論したことも覚えていますよ。その辺を考えると、やっと出発点に来たのかなという感じがしないでもないです。 人件費の削減とかいろんなこと言われて、人件費を削るというのが当たり前のように言われた時代がありました。それが逆にマイナスになって来ているんだろうと。これは教訓として見ていかないと、自治体だとか、企業もそうですけども、人によってその事業がうまくいくか、うまくいかないかというのは決まってくるわけですから、ここはしっかりと見ていく必要があると。 百人にしたというのは、何か理由があるんですよね。百五十人でもなく、百人にした。ただ、以前は百人だったんだよね。二十年間百人でなかった。五十人だった。この辺の転換というのは、議論があったと思うんですが、どうなんですかね。
公契約条例なんかもそういうものとも関連してくると思うんだよね。私も一般質問で公契約条例に関連して質問したけど、誰もそれに触れてくれなかったという非常に残念な答弁だったんだけど、今回の引上げというのは、その辺できちんと見ていく必要があるなというふうに思っております。 全体としては、前回、たしか昨年度のときは結構傾斜がついていましたよね。若い人にどーんとついて、中堅だとか上の部分はほとんど賃上げがないような状態で、今回はそれは是正された、全体的に引上げということだ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。 なお、討論からは一件ずつお諮りいたします。 まず議案第五十号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、討論はございますか。 横山委員。
人があってこその自治体だという点で、今後どういう配置をしていくのかというのが非常に大事になってきますので、それも見据えた戦略を立てていただきたいと申し上げておきます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第五十一号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の討論に入ります。 討論はございますか。 横山委員。
会計年度任用職員といっても、何年もその現場で精通した職員がたくさんいらっしゃるわけだよね。何かあったら経済的な問題で変わっていくと、有為な人がいなくなっちゃうことだってある。その辺は人事戦略としても、改めて今日的な状況も踏まえた対応をぜひしていただきたい。我々もその辺はよく研究していきたいと思います。そのことを申し上げて、賛成です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第五十三号、令和七年度荒川区補正予算（第五回）、議案第五十四号、令和七年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第二回）、議案第五十五号、令和七年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第二回）、これらの三件の議案については同種関連がございますので、一括して説明をお願いいたします。 なお、質疑は一括とし、討論及び採決については、議案ごとに行います。 それでは、理事者の説明を求めます。
茂木委員。
◆茂木弘委員 一点だけ確認させてください。この補正予算全体で報酬引上げに関わってきたこと以外のことは入っていないんですよね。
○竹内明浩委員長 横山委員。
◆横山幸次委員 人件費関連しか入っていないということなんですけども、補正予算を組むときに、さっき区民生活も言ったんですが、年末に向けて何か緊急対策をやろうという議論はなくて、とにかく議員と特別職と職員の給与を増やすために手をつけようと。取りあえず財政調整基金から繰り入れるとなっている。そのときにこれはやったほうがいいんじゃないかなとか議論はなかったですかね。
それから、補正の予算書を見せられて、こんなに膨大な予算書なんだと思って、この場で初めて見て精査なんかできないんだけども、精査する必要があるかどうかはあるんだけど、例えばここに書いてある七十一万九千円とか三十四万五千円とか細かいのがあるじゃない。あれは個々の職員の手当になるわけですか。款項目の目辺りで細かく出ていますよね。性質別にも出ていたりするんですけども、危機管理総務費は、職員人件費が二十一万一千円となっているんだよね。一般事務費のところで百七十五万九千円と、どう読んでいいかさっぱり分からない。説明もないから。
◆横山幸次委員 あと一般会計のほうは、職員と議員と特別職を全部込みで、議員と特別職で六億四千四百八十七万四千円のうちどのぐらいなんですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。 なお、討論は一件ずつ行います。 まず議案第五十三号、令和七年度荒川区一般会計補正予算（第五回）について、討論はございますか。 横山委員。
◆横山幸次委員 一般会計補正予算は賛成します。議員、特別職には反対いたしましたけども、大半が職員の給与の引上げの補正予算ということでもあります。本来でしたら、物価高騰対策などもこれに組み込んでいただければ、議員、特別職の引上げ案についての理解も一定あるのかなと思うけども、何もなしというんだよね。ゼロ回答みたいなことですので、それはちょっと残念でありますけども、この補正予算には賛成をいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第五十四号、令和七年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第二回）の討論に入ります。 討論はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第五十五号、令和七年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第二回）の討論に入ります。 討論はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議案審査は以上でございます。 最後に、委員会付託事項について。の参考配付について、審査除外となった陳情一件を参考配付しておりますので、御承知おきください。 当委員会に付託されております陳情につきましては、本日のところはといたします。 以上をもちまして、総務企画委員会を終了したいと思います。どうもありがとうございました。 午後零時三十三分閉会