令和７年文教・子育て支援委員会 02月21日－03号

定刻少し前でございますが、一応出席予定の委員、理事者はそろっておりますので、開会させていただきます。よろしくお願いします。 議長、御挨拶をお願いします。

◆北城貞治議長　連日御苦労さまでございます。議案審査、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

○並木一元委員長　教育長、御挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。夏目委員、小島委員、お願いします。 それでは、付託された議案についてでございます。 初めに、議案第三十八号、荒川区一時保護施設の設備及び運営の基準に関する条例についてであります。 説明を願います。

質疑に移ります。御質疑ございますか。 斉藤（邦）委員。

この中で職員の基準だとか、それから施設の基準だとかも書かれているんですけれども、内閣府令の第二十七号にこの基準がいろいろ定められていると思いますけれども、この条例の中に施設の平米数だとか、職員の配置の問題だとかを具体的に入れなかったというのはなぜでしょうか。

もう随分以前に一時保護所を持っていて、条例を持っているところもあって、それを今回法改正の中で改定もしているところもありますし、それから新規に条例を持つというようなところも、そうした基準をきちんと入れているという自治体も、見たところ、全部調べていないんですけれども、多いような気がするんです。その辺は検討として、これはやっぱり規則でいいんじゃないかとなった具体的な理由は何ですか。

◆斉藤邦子委員　そうすると、機動的にということは、この条例の中にも、これは守るべき最低基準というようなことにもなっていますので、さらに職員の配置問題だとか資格問題だとか、それから児童の施設の問題だとかについては、これを政府の基準に基づいて、それ以上に区としては現場の状況なども見ながら、区の状況なども見ながら引き上げていくということもあるので、機動的にそれができるようにという意味で捉えていいですか。引き下げられちゃったら、知らないうちに下がっちゃったらまずいわけですよ。とりわけこういう施設が子どもたちにとって、職員だとかその環境というのはとても大事なことなので、そこのところは確認をしておきたいと思います。

次に、条例の新規制定に併せて、改めて現場の状況も少し聞いておきたいなというふうに思うんです。令和五年三月に荒川区子ども家庭総合センター一時保護所の第三者評価報告書というのがホームページにもアップをされています。それを見ますと、定員超過の状況が続いているだとか、せっかく個室があるのに複数利用になっているなどの御指摘があったりとかします。全体は、本当に職員の皆さんが子どもたちに寄り添って、丁寧に一人一人状況も把握して頑張っていらっしゃるというようなことが書かれているんですけれども、その辺が少し、どうなっているのかなというふうに思いますし、それから、職員の皆さんが職員と一緒に食事が取れる機会が確保されるといいなとか、いろいろ細かい部分でも御指摘もあったりして、私たちはなかなか、現場の視察というのは難しいところがありますし、子どもたちの状況をつぶさに私たちが把握するというのは難しいところもあるので、この第三者評価の中で、ああ、こんなふうに現場は頑張っているし、開設して何年だけど、定員超過ということが起きているんだなというふうに思いますので、ちょっと現場の状況はここのところで御報告いただければなと思います。

◆斉藤邦子委員　そうすると、たまたまこの第三者評価の時点で定員超過というところが見られていたということで、ならして全体を一年間見ていくと、定員超過になるというのはそんなにたくさんないということですか。それともやっぱり、必要なお子さんはちゃんと受けなくちゃいけないですし、広域的ですから、荒川区というだけじゃなくて、いろいろな児童相談所のほうからお願いもあるというようなことですので、今度はどれくらい入ってくるだろうと把握はなかなか難しいところはあるので、そういうことが起きるということは分かるんですけれども、それが恒常的になっていると、やっぱりどうしようかという対策は立てなくちゃいけないと思うので、その辺は、そういうことは日常的にあるわけじゃなくて、たまたまこの先生たちが第三者評価をするときにそういう状況だったということでよろしいんですか。

◆斉藤邦子委員　そうすると、定員超過というのが比較的あるということですね。全部の自治体にまだ、二十三区全部に児童相談所があるわけではないし、これから増えていきますけど、一時保護所の配置も、そう大規模な施設を造るということにはいかないので、こういう施設というのは。だから、自治体間の相互利用だとかもありますから、なかなか難しいところもあると思うんですけども、里親さんにお願いをするとかいうお話もありましたが、そうはいってもそう簡単にいかないところもあるので、今後こういう推移を見て、一時保護所というのをやっぱり増やしていかなきゃいけないとか、区でもう一個持てとかというのも難しいところかもしれないんですけど、東京都全体の責任としても、どうしていくのかというようなところで何かお考えがありますか。

◆斉藤邦子委員　というか、定員超過になっていることが比較的多いというような話を受け取ったもんですから、大丈夫ですと言うのはちょっと心配だなと思うんですけど、もう一度最後に。

終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に移ります。議案第四十二号、荒川区立保育所条例の一部を改正する条例です。 説明をお願いいたします。

小島委員。

◆小島和男委員　ひぐらし保育園、西日暮里の駅前再開発との関係で廃園になるということなんですが、現在最終年なのかと思うんですが、保育園児と保育士はそれぞれ何名でしょうか。

◆小島和男委員　先ほども説明があったように、廃止になるということで、ただ、西日暮里の再開発の状況についてちょっと確認をしたいんですが、もし情報が入っていればその情報でお願いしたいんですが、西日暮里の駅前再開発は二〇二五年三月ぐらいから解体というふうになっていたんですが、話によるとやっぱり四月以降になりそうだという話もされています。そういう点で、いつ頃から解体が始まるかという情報は、保育課のほうは確認できるんでしょうか。

◆小島和男委員　先ほどお話しした加藤再開発担当課長からの情報では、当初、年度末には解体工事を始めるとしていたものが四月以降にずれ込むということが私のほうの情報で入ってきています。そうすると、少なくとも一年間は解体はないということですし、全国的に、私たちが指摘しているように、大規模な再開発が続く中で、区内で三河島駅北地区のように、計画が当初よりも一年九か月遅れるという状況もあります。これらはゼネコンの人員不足だとか、資材の高騰、その影響で、解体そのもの、さらに計画全体も遅れる可能性もあるというふうに思います。すぐ解体工事が始まらないとすれば、やっぱり今保育園の待機児童解消ということが重要ですし、せっかくの公立保育園の施設ですので、保育園の待機児童解消ということで、一年間だけでも公立の保育園として継続すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

◆小島和男委員　日暮里地域の保育需要というお話がありました。ひぐらし保育園そのものは駅の近くにあるということで、必ずしも日暮里の地域に限らない。交通至便ということで、ある程度他地域からも、そこなら預けたいという方も中にはやっぱりいらっしゃるわけですよね。確かにひぐらし保育園は廃止になるんだけれども、例えば、この四月からの保育園の入園をめぐって待機児童も予想される中で、やっぱり活用ということを独自に検討できないかというふうにお願いをしているんですが、その辺はいかがでしょうか。

◆小島和男委員　「未来に向けた保育施策のあり方」はそうなっていたよと。そういうことではあるけれども、緊急的に暫定的に施設が使えないかと。せっかくの区の施設であり、四月からの待機児童もまだ残るということも十分予想されるんだと思うんですよ。そういう認識でいいですよね。

◆小島和男委員　私たちは本会議でもそういった待機児童解消、子どもを預けて働きたいというのが願いですから、それに応えようというのは区の姿勢で必要なことだと思うんですよ。そういう意味では、分室も含めて、そういう保育園の待機児童解消というところを重点に、それは暫定ですから、いつまでも置いてほしいということではないんで、その辺、せっかくの施設ですので、一年間暫定でも使えないだろうかというふうに申し上げています。必要な保育園、保育士を区として配置をして実施すべきだというふうに思うんですけれども、改めて見解をお伺いします。

◆小島和男委員　繰り返しの御答弁なので、これ以上質疑はしませんけれども、やはり私たちは、答弁でもありますように、待機児童解消をどうしていくのかという立場に立って暫定的な利用というふうに言っているわけですから、何も長期間そこで使うということを目的に質疑をしているわけじゃないので、その点は誤解のないようにしてもらいたいので、同時に、待機児童解消という点で、区の施設があり、必要な保育士が配置されれば待機児童を解消するという道にもなるということは必要なことだと思いますし、職員も区の職員を配置して準備を進めるということは当然対応すべきだということを申し上げて質疑を終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論はございますか。 小島委員。

本条例改正は、西日暮里駅前地区第一種市街地再開発事業としてひぐらし保育園が再開発エリアにあることから解体される予定であることから、園の廃止とするものです。 質疑でも申し上げましたが、再開発に伴う解体工事は早くて来年以降になる予定で、それよりも遅くなることが予想される中で、その間解体はしないわけですから、区内の今年四月の保育園に入園できない待機児童が生まれることが予想されるだけに、待機児童解消のために貴重な公立保育園で廃止予定のひぐらし保育園の廃止を延ばして、公立保育園として必要な保育士の配置をして対応すべきと考えます。ひぐらし保育園廃止は拙速であり、条例改正に反対します。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案については異議がありますので、採決をいたします。 本案について原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

続いて、議案第四十三号、荒川区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第六十二号、荒川区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、以上二件につきましては関連がございますので、説明及び質疑は一括とし、討論及び採決については議案ごとに一件ずつ行いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、理事者の説明をお願いいたします。

議案第四十三号、議案第六十二号、一括して質疑をお受けいたします。質疑ございますでしょうか。 斉藤（邦）委員。

◆斉藤邦子委員　一つは、栄養士を栄養士又は管理栄養士というふうに改めるということですが、今までこの施設に管理栄養士、今ちょうど連続テレビ小説でもやっていますけども、栄養士と管理栄養士というのは、今まで資格の取り方も違うわけで、実際に施設の中に栄養士と言われる方と管理栄養士と言われる方がいらっしゃったということがあるんですか。

◆斉藤邦子委員　管理栄養士のほうが、連続テレビ小説を見ていますと、栄養指導だとかいろいろできるというようなこともあるように感じるんですけども、採用の際に、やっぱりこの施設については、今まで栄養士という免許じゃなくて管理栄養士がいたほうがいいとかというようなことがあったりもしたのですか。その辺はいかがですか。

◆斉藤邦子委員　給料的には管理栄養士のほうが高いですか。

◆斉藤邦子委員　これから管理栄養士のその資格の取り方が変わったので、こういう条例を変更したというようなことですが、施設的にはそれぞれの施設の考え方で栄養士を置くのか、管理栄養士を持っている方を置くのかというのはいろいろあるかと思うんですけれども、施設の状況では、きちんとしたいろんなことが指導できたりとかする管理栄養士が必要だというようなこともあるかなと思いますので、給料もそっちのほうがきっと高いわけで、区内の全体の施設がどういう状況なのかというようなことも含めて、本当は管理栄養士を置きたいんだけど、施設の運営上、人件費の関係でなかなか難しいとかいうようなことがあれば、そこは区として支援ができないのかというようなことも今後考える必要があるのかなと思ったので伺いましたが、その点についてお願いいたします。

◆斉藤邦子委員　児童福祉施設のほうの条例ですけれども、障害児との一体的支援の対象に認証保育所も加えるというようなことです。これというのは、今までですけれども、保育園とそれから障害者施設に通所している方とか入所している方と別々のそれぞれの施設で、そこの子どもたちがどっちかのほうに行ってとか、どこかに行って保育をするというようなことがあったんでしょうか。それが認証保育園に広がるということでしょうか。

◆斉藤邦子委員　今の御答弁、だから、併設していないといけないということですよね。児童施設と障害者施設が。荒川区の場合は、それというのは現状はないんですか。ありますか。

◆斉藤邦子委員　なかなかそこら辺は、何かこれだけ見ると、地域全体の児童施設の中でインクルーシブ保育が拡充していくのかなと思うけど、施設として併設していないと、今まではきっと交流ができないと。だから、ほかのところでも聞いたことがありますが、同じ施設内なんだけど、入り口は別にしてとか、廊下だけつながっているけど、入り口は別で、それぞれの職員はそれぞれの施設の保育、障害者施設のそれぞれの運営しかできないというのが交流できるようになったということなので、荒川区にはないけれども、そういうことができるようになったので、一応条例上入れておくということでよろしいですか。

終わります。

清水委員。

◆清水啓史委員　中身の話ではないんですけれども、今回追加でこの議案が出されてきたんですよね。この省令の改正というのは、これはいつだったわけですか。

◆清水啓史委員　ごめんなさいね。それは、荒川区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例についてのところのことですか。今回、二月十九日ということなんですが、福祉・区民生活委員会のほうでも栄養士、管理栄養士のものが出てきて、これも追加で出てきたということなんですね。追加で出ても普通にこうやって一緒に審査しているからいいじゃないですかと。それでいいんですけど、何か今回やけに、例えば人事の関係で、組合との妥結があるので提出が追加になりますとかというのは、これはこれで理解できるつもりなんですけども、従前に変わっていて、それがなかなか、提出が追加になってくるというのが今回建設環境委員会の関係でもあったかと思いますので、そのところの漏れがないのかとか、逆にもっと早くきちんと出せたんじゃないかというのが少し気になりましたので、きちんと都なり国なりの動き、あるいは、保育施設は改正するけど、同じように福祉・区民生活委員会のほうではないのかと。もちろんこちらではないですけども、ここの部局ではないですが、そういったことも含めて、横の連携、それから縦の連携も含めて、改めて一層確認をしていただいて取組を進めていただければということだけ申し上げておきたいと思います。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、討論に入ります。議案第四十三号について討論をお願いいたします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続いて、議案第六十二号について、討論ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、議案第四十四号、荒川区立学校設置条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。

質疑を願います。 夏目委員。

◆夏目亜季委員　区立幼稚園の閉園は、以前区が公表した「荒川区立幼稚園の方向性について」の中において、令和八年度末に四園を閉園する方針を示して、区議会にも説明があったことは認識しているんですけど、今回初めて区立幼稚園の閉園を前倒しで実施する判断に至った経緯を教えてもらえますか。

◆夏目亜季委員　ありがとうございます。閉園の経緯について理解いたしました。町屋幼稚園については、来年度も在園される園児がいるのであれば、予定どおり令和八年度末で閉園することに変わりないと思うんですけど、町屋幼稚園の閉園について、このタイミングでほかの区立幼稚園と併せて条例改正をする理由についても教えてください。

そうすると、今年度末で五歳児が卒園してしまう町屋幼稚園というのは、来年度から閉園するまでの二年間一学年のみの編制となってしまうと思うんですけど、園児の教育的には問題はないんでしょうか。

◆夏目亜季委員　ありがとうございます。荒川区の幼児教育を後退させることなく、閉園をしない区立幼稚園についても保護者に選ばれる幼稚園となりますよう、今後も各園と教育委員会が協力して幼児教育を推進してもらいたいですけど、最後に全体を踏まえて、高梨教育長にお願いしたいと思います。

斉藤（邦）委員。

◆斉藤邦子委員　今御質疑がありましたが、三つの南千住第三幼稚園、尾久幼稚園、東日暮里幼稚園は二年前倒しということで、廃園ということになるわけですが、五年度、六年度、八名以上の入園希望者がいなかったということで、今年長だけになってしまったと。廃園になる方針がある中で、そこに申し込もうというのはなかなか、親御さんたちも大変なことですよね。五年度、六年度希望者は八名以上はいなかったというお話ですが、何名かはいた、いなかった、いかがですか。

◆斉藤邦子委員　何名かはいらっしゃったわけですよね。何名ですか。

◆斉藤邦子委員　ほかの幼稚園の五年度、六年度はどうですか。

◆斉藤邦子委員　三つの幼稚園についてはもう駄目なのかということで、入園の御希望がなかったようですけれども、町屋幼稚園については五名の御希望があったわけですよね。八名と五名と、皆さんが八名で線を引いているわけで、希望があるわけだし、その前に三歳児もいるわけで、きちんとその五名について町屋幼稚園で受け入れて、町屋幼稚園についてはどうするのかということを、教育委員会として考えるべきだったと思うんです。もう四つの公立幼稚園については廃止をするという方針があるので、それはもう方針どおりと、淡々と進めていくというのは、区民の教育要望に対して、公立幼稚園に対する希望に対して私は冷た過ぎると思いますよ。その辺はいかがですか。

それで、町屋幼稚園の口コミというのを、皆さん見たことがあるでしょうか。いかがですか。

星四つとか三つとか五つとかというふうになっているんですけれども、親子でわくわく楽しめる幼稚園。ぐぐっと成長できる三年を過ごせる幼稚園。一人一人の個性と笑顔が輝く幼稚園。アットホームで親も通うのが楽しい幼稚園。自然がたくさん、伸び伸び幼稚園。どんな子も伸び伸びと過ごせる幼稚園です。心豊かな育ちを保障してくれる幼稚園です。ざっくばらんで身近な幼稚園。子どもの行動力と発想と個性を大切する園。いっぱい遊びがあって楽しめました。子どもたちの行動力と発想と個性を大切にする幼稚園です。などなど、保護者の皆さんが書かれているんです。こういう幼稚園を、方針を決めたから、それで突き進むというのではなくて、きちんとこれに応えて公立幼稚園のよさを守り抜いていくというか、広げていくというのがとっても大事なんじゃないかなと思うんです。 併せて、未就学児のお子さんたちも、この公立幼稚園に来てくださっていて、いろいろな子育ての応援もしている取組ができる。それは、公立幼稚園が一定小規模できちんとした、まあ、会計年度任用職員の先生はいますけれども、教員配置がされていて、教育が行われているというところのよさだし、保護者からしたら魅力だし、身近なところで歩いて通えるところにそういう公立の幼稚園があることでのすばらしさだと思うんです。ぜひこういうところは認識していただきたかったなと。潰す方針を貫くというのではない方向転換もぜひしていただきたかったなと思いますが、最後にその点を伺っておきたいと思います。

松田副委員長。

それを見たときに、廃園になるというのは、皆さん参加していた人たちはもちろん知っておりますけれども、それでも今いる子どもたちをいかに本当に楽しく、その幼稚園の中で過ごして終了していく、そして学校に上がっていくということを目指しているという姿勢をすごく私はそのとき感じたんです。 そのほかにも南千住第三幼稚園、町屋幼稚園、東日暮里幼稚園もそうですけれども、そこはちょっと私は拝見していないので分からないんですけれども、そういったところに関して現場をしっかりと、区立の幼稚園ですので、見ていっていただきたいなというふうに思うんです。この中の文字だけで判断していただかないでいただきたいなというふうに思うんですけども、東日暮里幼稚園とか南千住第三幼稚園の様子とか、どなたか御存じのことがあれば教えていただきたいと思います。

◆松田智子委員　一人でもその幼稚園を希望する人がいたら、じゃあそこに施設なり職員なりを配置してでもやっていかなきゃいけないのかというふうに問われると、どうなのかなというのは、ちょっと疑問はあります。尾久幼稚園もたしか去年、令和六年度か令和五年度か分からないんですけど、四人ぐらい何か相談に来た保護者がいたけれども、花の木幼稚園と西尾久の尾久第二幼稚園のほうに三人と一人と振り分けて御案内したというのを聞いて、私、花の木幼稚園の入園式に初めて行ったんです。地域じゃないんですけど、尾久幼稚園を希望していた人が行ったんだろうと思って入園式にも参加させていただいて、そういう雰囲気も実際に目で見させていただきました。やっぱりここに来て正解なのかなというふうに、それは廃園がもう決まっていましたので、そのときも、そういうふうに相談を受けて幼稚園を決めてきて、そしてそこに入園をされたという、その事実をしっかりと見て、そこの中でやっぱり先生や保護者、それから地域の方々が見守っていただければありがたいなというふうに、私はそこで八園から四園になるという幼稚園の状況を見させていただきましたので、それをまた改めて行政の皆さんとしても見守っていっていただきたいなということを要望いたしまして、質疑を終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論ありますか。 斉藤（邦）委員。

三つの幼稚園については、残念ながら、五歳児で卒園すると園児がいなくなるというような状況で、東日暮里幼稚園については、その後特別支援学級をつくっていくというようなことでありますけれども、町屋幼稚園については、やはり今、三歳児もこれから二年間いらっしゃいますし、五名の入園希望もあったというようなことも含めて、私たち、町屋幼稚園についてはきちんと、廃園の方針ということではなくて、入園希望があるのかどうかというのは継続してやるべきだというふうに申し上げてきましたが、その辺は残念ながらそういうことになっていませんが、今後も引き続き入園の希望があるかどうか、町屋幼稚園についてはきちんと保護者に問うというようなことも含めて、まだこれから町屋幼稚園については存続をするわけで、しっかりと進めていただきたいというふうに私たちは要望したいと思います。 今、松田副委員長の御発言がありましたけれども、本当に愛されている公立幼稚園だと思います。教育施設というのは、簡単にこういう方針で行くから廃園というのは、後で禍根を残すことが、学校なんかもそうでしたが、ありますので、慎重にやるべきだというふうに思っております。 そのことを申し上げて、この条例案には反対をいたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案については異議がありますので、採決をいたします。 本案について原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

続きまして、議案第四十五号、幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例であります。 理事者の説明を求めます。

質疑をお願いいたします。 小島委員。

◆小島和男委員　今回の条例改正は、子の看護のためという規定を、子の看護等のために改め、子の行事参加や感染症に伴う学級閉鎖の場合も休暇を取得可能というふうに改め、介護を含めた休暇を取れるようにするものというふうに認識をしておりますが、この休暇の対象になるのは、教育職員だけでしょうか。それとも、会計年度任用職員も対象になるんでしょうか。

◆小島和男委員　そうしますと、幼稚園の会計年度任用職員もこの対象になるということで認識してよろしいですか。

ところで、幼稚園の教育職員と会計年度任用職員、年次有給休暇はそれぞれどのぐらいになっているでしょうか。

◆小島和男委員　ちょっと先に確認したいんですが、会計年度任用職員は、要するに一定の日数を超えれば対象になるという話で、その下での取得率だと思うんですが、会計年度任用職員でも対象にならない職員というのは、現在何人ぐらいいるんでしょうか。

それから、年次有給休暇の取得率ですけれども、教育職員、幼稚園の教諭の方のほうが会計年度任用職員の方よりも低いなというのが感想ですけれども、この点についてはどんな感じなんでしょうか。

◆小島和男委員　今のお話で、取れる人は取って、取らない人は取らないというという話なんですけれども、さっきの話じゃないですけども、職場を今後どうしていくかという点について、年次有給休暇というのは非常に大事な、リフレッシュする場でもあるし、その点、取れない人を含めて取る方向でやっぱりもっと教育委員会全体もそういったところに目を向けて改善していくということも必要なのかなと思うんですけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。

◆小島和男委員　せっかく休暇の対象も広がっていくわけですから、それに見合った労働環境を職員任せにせずにきちんと位置づけて休暇を取ることで、リフレッシュすることもありますし、家族の時間で、食事をしたり、それからどこかに出かけたりということで、そういうことにもやっぱりなっていくだろうと思うんです。そういう意味で、教育委員会として休暇を保障するという点について、今お話があったように、職場でも徹底していただきたいなというふうに思います。職場環境をさらに改善を進めていただきたいと申し上げて、質疑は終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論ありますか。 小島委員。

◆小島和男委員　質疑でも述べましたけれども、職場としてしっかり休暇が取れるようにする配慮が必要だと思います。本来働いていく上で、年次有給休暇は個人の方が自由な時間を取って、自分の能力をさらに発展していく上で非常に大事な時間です。家族との関係も、夕食を楽しむ、余暇を家族で楽しむことができるようにすることも大事です。今後も職場環境を改善し、働きやすい環境を整えていただきたいと要望して、本条例改正に賛成します。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、議案第六十三号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例であります。 説明を願います。

質疑を願います。 小島委員。

◆小島和男委員　今回の条例改正で、新たに住居手当を支給する方というのは、幼稚園教育関係の職員では何人いるんでしょうか。

◆小島和男委員　この間荒川区としても、正規職員と非正規の職員の賃金格差の解消などに取り組んできたと思うんですが、今回の住居手当の支給は、会計年度任用職員の方は対象なんでしょうか。

◆小島和男委員　支給対象にはなっていないということですけれども、定年前再任用短時間勤務職員及び暫定再任用職員も支給対象になったわけで、今後会計年度任用職員にも住居手当の支給を広げるということが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◆小島和男委員　単年度ということではありますけれども、様々な生活していく上で必要な手当等は検討をやっぱりすべきなのかなというふうに思いますし、ぜひ対象を広げていただきたいと要望して終わります。

○並木一元委員長　斉藤（邦）委員。

◆斉藤邦子委員　会計年度任用職員の報酬は、住居手当というのはあるんですか。これは今、定年前再任用短時間勤務職員とか暫定再任用職員だから、これはいいんですけど、本来の会計年度任用職員の皆さんというのは、住居手当というのが手当としてあるんですか。

◆斉藤邦子委員　荒川区もそうですけど、都市部だと、住宅の確保というか、アパートだとか大変高い中で、そういう会計年度任用職員への住居手当というのを何かどこかで、人事委員会勧告だとかで検討があったというようなことはあるんですか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議案の審査は以上でございます。 続きまして、所管事務事業説明に移ります。 初めに、荒川区子ども・若者総合計画（案）の策定についてであります。 説明を願います。

質疑をお願いいたします。 夏目委員。

計画案の策定に関して何点か質疑させていただけたらと思います。 今回パブリックコメントとして、二十一名、四十六件の意見、子どもの意見聴取では一千七百名を超える意見が寄せられたとのことですが、意見をお寄せいただくためにはどのような取組を行ったのか教えてください。

資料の内訳の中にＳＮＳというところがなかったんですけど、区のホームページからの意見の提出が一番多いとなっているので、ＳＮＳでホームページをＰＲしたという認識で合っていますか。

パブリックコメント等の実施結果、十九ページ、その他の意見のナンバー八にあるあらかわキッズ・マザーズコール24の事業名称のことなんですけど、パブリックコメントの意見を見ると、事業名が、母親が子育ての中心と取られかねないとの御指摘がありました。まず、この事業内容について確認させてください。

◆夏目亜季委員　ありがとうございます。ジェンダー平等の観点から、母親が子育ての中心と取られかねない事業名称については、私も変更の必要性を感じていました。パブリックコメントの回答では、事業名称の変更に向けて準備を進めていくとのことですが、具体的な名前も含めて検討状況について教えてください。

◆夏目亜季委員　ありがとうございます。あらかわキッズ・ファミリーコール24であれば、確かにいただいた意見の趣旨を踏まえた名前になっていると思います。これまで定着していた相談窓口がなくなったとの誤解が生じないよう、区民への周知については丁寧に対応いただくようお願いいたします。

ほかにもあるんですけど、子どもたちの意見の中で、性教育を地域ぐるみで推進してほしいという声がパブリックコメントのほうにあったと思うんですが、日本は包括的性教育と言える内容の性教育は推進されているものの、ほとんどできていないと世間的には言われている現状があります。こういう子どもたちの声もあることから、何か進展させられるようなことはあるのか、ちょっと教えてください。

◆夏目亜季委員　実際、性教育は私の時代にはあったんですけど、もうちょっと包括的に、妊娠のこととか避妊がどうとか、同意の話とか、包括的な性教育があまり十分ではないということが今も言われていることだと思うんですけど、やっぱり若者が正しい知識を得られず、望まない妊娠とか性感染症とか暴力とか、そういう被害に遭わないためにも、積極的に包括的に、今の内容ももちろんされていると思うんですけど、もうちょっと積極的にやっていただくことを要望したいと思っています。

最後に、子どもたちから悩みをＬＩＮＥやＳＮＳで相談できるようにという声も、先ほど書いてあったというお話があったと思うんですけど、子どもの相談窓口一覧を掲載したとあるんですけど、ホームページに掲載したり、分かりやすく周知がされているのか。そこにパブリックコメントにあったＬＩＮＥやＳＮＳでの相談ができる箇所が入っているのかというのも教えてください。

今回多くの意見が寄せられて、今お聞きしたこと以外にも、子どもの意見を含めて計画に反映できたことは大きな成果だと感じています。計画案には、計画の点検・評価がより具体的に記載されましたが、点検・評価をしっかりと行いながら、基本目標達成に向けてそれぞれの事業を推進し、実効性のある計画としていただきますようお願いして、質疑を終わりたいと思います。

小島委員。

◆小島和男委員　今回子どもたちにも直接アンケートを取るということで、大事なことだと思うんですけれども、要望の中で、小学校五年生・中学校二年生で、子どもの権利に関することというのが、小学校でも中学校でも多いのかなと思うんですけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。

それから、例えば、荒川区の子どもの権利に関する条例だけではなくて、子どもの意見表明の参加ということで、学校と地域とそれぞれこれもアンケートを取っています。具体的には、子どもたちがどういう状況で意見が表明できているのかとかということも、きちんと取っていかなきゃいけないのかなと思います。豊島区のほうでは、子どもの権利の侵害まで調査をしています。そのことで、具体的にたたかれたり、心を傷つけられたりというのが入ってくる。そういったことも、やっぱり取組の中で強化をしなきゃいけないのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

◆小島和男委員　せっかく荒川区子どもの権利に関する条例も制定されていますし、それをどう生かすかというのは基本的なことだと思いますので、ぜひ今後改善をしていただきたい。ただ、計画そのものに、今後にのせるというだけじゃなくて、日常的にも、そういったことを捉える場面というのは、私は必要なのかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

◆小島和男委員　学校の中での取組をぜひ強化していただきたいと思うんですけれども、豊島区でいえば、区の施設職員も対象に調査が行われたり、それから地域団体ですよね。例えば町会の方、民生委員の方、児童委員の方、保護司、青少年委員の方、社会福祉協議会なども含めて、要するに学校現場だけじゃなくて全体としてきちんと、そういうことについて感じていることを出していける、そういうことの場も私は積極的につくる必要があるなと思うんですけれども、その辺を含めていかがでしょうか。

◆小島和男委員　これは、全体のところになるとそういうお話になるんですけれども、個別になるとなかなか意見が吸い上がっていかないというか、だから、例えば豊島区でやっているような、感じていることもデータの中で、ああ、こういう感じ方が共通しているんだという認識をしっかり持てるような仕組みづくりがないと、いや、個別に聞きましたと。共通しているというところになると、ちょっと弱くなったりするというのを私なんかは感じるんですけれども、その辺の改善を含めて取組を強化していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

斉藤（邦）委員。

◆斉藤邦子委員　全体、いただいた御意見を計画への反映ということで、既にありますとか御意見を伺っておきますと。それはこの計画の中に取り入れますという三つのもので分けているんですけれども、既にやっていますというのは、まあそういうことなのかなと思うんですけど、丸がついた、これから検討してまいりますというようなことも含めて、せっかくお寄せいただいた、子どもを含めて御意見を、もう少しより具体的に区の施策にどう反映させていくのか、計画に反映させていくのかというのを丁寧にお返ししたほうがいいんじゃないかなと見ていて思ったんですけれども、いかがでしょうか。

例えば、子どもから出されているスクールカウンセラーが必要だと思うって、あまり知らないんだなと思いますけど、カウンセリングルームを作ったらよいと思うと。これは反映していますというので棒印なんですけども、相談室の雰囲気づくりやスペースの確保等を行っておりと、やっていますと書いているんだけど、本当はもっと、保健室で相談とかじゃなくて、きちんとした、学校の中でも相談している場所がここですというのがはっきりして、気楽に入れるような、そういうスペースが、部屋が確保できているのかどうかというと、そうでもないんじゃないかなと思うんです。実体験としてそれぞれの区民が、子どもたちが、ここはこうなったほうがいいんじゃないかな、こうしてほしいなというのにもう少し、最初も言いましたけど、具体的にこう改善をしますというのが、この計画そのものには反映できないとしても、細かいこともあるから。そういうのを返していくというのが大事なんじゃないかなと思って、ここに書いているんだけど、もう少し、じゃあ、カウンセリングルームをこれから各学校に各場所につくれるようにしたいと思う、そして当面どこかとどこかはつくるようにしたいと思いますとか、そういう具体性が必要なんじゃないかなと、ちらちら見ていて思ったんですけど、そこまでやるのは頑張り切れないかな。今、例えばの話でカウンセリングルームを言ったんですけど、ほかのことも含めて、いかがですか。

終わります。

○並木一元委員長　松田副委員長。

今回本会議でも、うちの増田議員がヤングケアラーについていろいろ要望したところなんですけれども、答弁の中でも、今回この荒川区子ども・若者総合計画の中にはちゃんと位置づけているというふうに書いており、区長答弁の中にも対応を強化していくよう指示したところであると。確かにここに書いてありますし、前回、このパブリックコメント前の文教・子育て支援委員会の報告の中でも、私もちょっといろいろお伺いしたんですけれども、書いてはあります。強化していくということで書いてあるんですけれども、どのように強化していくのか。ヤングケアラーの対応に関しても、別にここ数か月前に私たちも要望してきたわけではなく、何年も前から言ってきたところなんですけども、何か具体的にこんなふうに動いているんですよというようなことって、小さなことでもいいんですけれども、もし何か御報告できることがあれば教えていただきたいんです。

最後のほうで相談窓口をつくってほしいというような要望をしたときに、荒川区若者相談「わっか」がありますということで答弁いただいています。あの冊子の中にも最後のほうに、子どもの相談窓口がこれだけありますよという、別にヤングケアラーだけじゃなく、いろんな子どもの相談窓口がありますよと。先ほども委員の中からも、ＳＮＳや何かを駆使した相談窓口もやってくださいというようなこともあったと思うんですけれども、この最後のほう、三百二ページから三百四ページにわたって書いてある、この相談窓口に来た相談内容というのは、荒川区だけじゃない相談も、子どもの悩み一一〇番とか入ってくると思うんですけど、ここから荒川区の子どもたちの相談というのは分かるものなんですか。

◆松田智子委員　個人情報とかいろいろあるので、この相談窓口に連絡が来たからって、すぐに対応できること、できないことがあるのは分かるんですけども、緊急性があるものとかないものとかは、多分窓口の人は分かるんだと思うんで、対応していただいているとは思うんですけれども、しっかりとした窓口をつくることと、それをしっかり告知していただきたい。自分がヤングケアラーなんだということを自覚していない方が多いという現状は、もう多分皆さんも御存じだと思うので、そういったところでしっかりとこの計画を立てるのみならず、これを生かしていくように、ぜひ力を尽くしていただきたいというふうに要望いたしまして、質疑を終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

説明願います。

質疑をお願いいたします。 西川委員。

「未来に向けた保育施策のあり方」ということで、今回令和六年度版がつくられるということで、改めて令和元年度版のほうも拝見をさせていただいたところでございます。こちらは、拠点園を中心とした連携体制を構築して、保育サービスの充実を図る取組であったりとか、区立保育園の民営化といったところにも触れていて、将来を見据えた保育施設の在り方というふうに受け止めさせていただきました。 令和元年度版当時、この方向性を策定した目的について、改めてこの場でまたお伺いしたいと思います。

◆西川浩平委員　今御説明をしていただいたわけですが、先ほど冒頭のお話の中でも、令和元年度のときには八園構想であったものが、現在は五園になっていると。御説明資料を見させていただくと、五園についてはここに園名が書かれていますので、そこはちょっと具体的にどこですかというのはお聞きしませんけれども、これまで拠点園事業を取り組まれてきたということで、その取組内容とこれまでの実績についてもう少し具体的にお伺いしたいなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

今回、五年がたちまして、令和六年度版を改めてつくるということでございますけれども、この改訂をする理由といったところで、改めてお聞きしたいというふうに思います。いかがでしょう。

○並木一元委員長　すみません、十二時をちょっと回りましたが、このまま継続させていただきます。

◆西川浩平委員　先ほど御説明の中で、園児の減少ということもあって保育施設が減っていくというようなお話もあったように聞こえたんですけど、保育施設が減っていくこの減少理由というのをもう少し詳しく教えていただけますか。

◆西川浩平委員　今の御説明をお伺いしていて、実際に保育施設が撤退した事例というのは、これまであるんでしょうか。

◆西川浩平委員　今の御説明で、減少していくであろうという理由は理解をさせていただいたんですけど、この状況の中で段階的に民営化も進めていくと。新たな保育ニーズに対応するということですけども、民営化のメリットというところで、その辺をちょっとお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

これまで、我々自由民主党荒川区議会議員団といたしましても、今申し上げたように行財政改革の観点から保育園の民営化を進め、民間の活力を活用するというところで、保育の質を確保して、子育て世帯の不安解消なんかに努めていくということは主張をさせてきていただいたわけでございます。それもありまして、こういった「未来に向けた保育施策のあり方」というものを策定していただいているというふうに認識をしておりますけれども、令和六年度版、令和元年度版から改訂をして、いろいろと踏み込んだ方針になっているというところは評価をさせていただいているわけなんですが、民営化になったときに、保育の質の低下につながるんではないかというような御意見も中ではあるんじゃないかと思いますけれども、保育の質の担保というのはどういう形でされるんでしょうか。

◆西川浩平委員　民営化された後も保育の質はちゃんと担保して区としてもやっていくというような御説明であったかと理解をさせていただきましたけれども、それも踏まえまして、今後の保育施策について、小堀子ども家庭部長の見解をお伺いしたいと思います。

私のほうからは、これで終了させていただきます。

清水委員。

◆清水啓史委員　まず、先ほどの荒川区子ども・若者総合計画の昨年の質疑のときにも、量から質だという言葉がありました。新年度の滝口区長の予算発表の資料の中にも量から質への転換という言葉が出てきました。何か言葉尻を捉えるわけではないんですが、今年度、待機児童が三十三名出てしまったと。来年度も、今集計中だけれども、生じる可能性が否定できないという中にあって、何か量から質というと、もう量はいいんですというふうに捉えられてしまうのはちょっと違うんじゃないかなと。私の理解では、量、つまり待機児童を生まない。これは当然のこととして、これまでもやってきたし、今後についてもしっかりと継続はしていきますよと。その取組は取り組んでいきます。その上で、さらに質について、この間も就学前教育プログラムを定めて、保育としても教育的なこともやるんですよということを含めて、就学前教育プログラムなんだと思うんです。それをやってきたけれども、さらにこの点についてもブラッシュアップして、より質の高い保育サービスを今後展開していくんですよという意味だというふうに私は理解をしているんですけども、保育課としても、そのような思いで新年度のこの発表についても掲げているということで理解をして、まずよろしいんですよねということで、確認をしておきたいと思います。

◆清水啓史委員　それで、今回令和元年度のものを改訂したということです。令和元年度の資料を拝見しますと、拠点園の選定ということで八園を拠点園としますということでお示しをいただいているかと思います。拠点園というのは、今後については五園ということはこの資料で拝見できるんですけど、現在は拠点園というのは何園あるんですか。

◆清水啓史委員　すると、八園にしますという計画は、進捗が進まなかったということなんですか。それとも、やっていく中で、五園の拠点の中できちんとした保育サービスを提供していくことができているという状況なのか。

◆清水啓史委員　すると、今後、現在の推定予測値を考えると、五園の拠点園というものでしっかりと保育サービスを維持、あるいは充実を図っていくことが可能であるという判断の下に、今回八園ではなくて五園にしますと。ここで止めますよということでお示しをいただいているという理解でよろしいんですね。

これから人口減少していく中で、八園がいいのか。八園じゃなきゃ駄目で、五園は駄目なのか。あるいは今後もっともっと減っていく中で、いや、五園もどうなのかということは、それは将来的にはいろいろあるかもしれないけれども、私はやっぱり現場の自治体として、直営の現場を持っていくという考え方というのは、大事な視点ではないかと思っています。 その上で確認ですけども、今回の計画は直営現場を将来的にはゼロにするんですということではないんだという理解でよろしいんですか。

それから、今回、順次減っていくことによって区立保育園を拠点園以外は民営化をしていく。あるいは、場合によっては閉園ということで記載があります。民営化をするということは、すなわち公設民営ということになるということなんですか。

◆清水啓史委員　区政ポケットブックを拝見すると、保育園の区分けとして、公立、区立保育園ですよね。それから公設民営保育園、私立保育園と大きく三つに分かれて記載をされています。公設民営保育園というものは、今後どういうふうに考えていくのかという考え方というのは何か現時点で区としてはお持ちなんですか。

それから、先ほども御説明の中にあったこども誰でも通園制度の話なんですけども、確認ですけど、これは国の方針に従って各自治体やらなければならないんだということでよろしいんですよね。

◆清水啓史委員　新年度からモデル事業のような形で始めていきますというような御答弁が昨年のたしか、ゆいの会の山本議員の質疑の答弁であったかと思いますが、そういう方向でよろしいんですか。

◆清水啓史委員　これはせんだっての文教・子育て支援委員会での行政視察で一関市にも行ってきまして、櫻井保育課長も御同行いただいて、そのときもやっぱり、こども誰でも通園制度の課題というのがいろいろ御説明があったと思います。やらなければならないとして、これを始めることによって待機児童が増えてしまうようなやり方は少なくとも違うんだろうと私は思っているんです。そのときにも、たしか一関市でもそんなような質問が、どなたかされていたかと記憶していますけども、今回試行でやっていくに当たって、従来の保育園の申込み枠を減らして、こども誰でも通園制度枠をつくるということではないやり方でやるお考えなのか確認をしておきたいと思います。

今後、今回この推測でいろいろ数字を出していただいていますけども、保育需要等々は現在の荒川区が最も高い、二十三区で高いという状況の数字、六十何パーセントかと思いますけども、これについては今後さらに上がっていくという推測なのか。それともこのまま横ばいという数字でこの数値を出してきているのか。まずそこは伺っておきたいと思います。

◆清水啓史委員　じゃあ、その上がっていくという中での数値を出していただいているんだと思います。待機児童が出て、ちょっと前は国会でも保育園落ちた日本死ねみたいなこともあって、国もというか、全国も含めて待機児童対策に取り組んできたと。一方で、本当に大変だと思うのは、申込みを受け付けてみなければ、どれだけ新年度に入りたいという方は正確には分からないわけですよね。児童数は分かっていても。その中で申込みを受け付けてから、じゃあすぐ施設ができるわけでもないし、その中で本当にこの間も御苦労をいただいてきているんだと思いますけれども、もっと言うと、こども誰でも通園制度が始まるのも含めて、それから先ほどの幼稚園の中で集団教育・集団保育の重要性という言葉もありましたけれども、五年先、ひょっとして十年先には、もう二歳から保育園というのか幼稚園というのかこども園というのか、その名前は分からないけれども、集団教育に行くんですというふうに、これから変わっていく可能性もあるんじゃないかなというふうに思っていたりするんです。そういう意味でいうと、この計画ももちろん立てていただいたと同時に、やっぱり状況が変わってくれば、推計がずれてくれば、当然この計画についても見直しを図っていくし、国の制度なりが変わってくれば、当然改訂をその時点でしていくという理解でよろしいんですよね。

◆清水啓史委員　現状、今回この計画というのは、これにのっとって来年度から即これのとおりにしますよということではなくて、この数値どおりにいったときには、将来的にはこういう形で行っていきますよということで、即、令和八年度からということではないということの理解、つまり、将来的な減っていくという前提の中での計画ですよということで理解をしてよろしいということですか。

図がありますよね、拠点園とかの。令和元年度と今回お示しいただいた図の中で、令和元年度のときはエリアとエリアの連携はなかったんですけど、今回はエリアとエリアも矢印が記載をされて、連携支援という形になりました。ここの違いはどういうことなのか。つまり、この間やってきた中で、エリア同士の連携も強化をしていく、図っていくことが必要だと、こういうことの理解でこういう形になったのか、御説明いただければと思います。

ただ、私は最初申し上げたように、荒川区の保育として、きちんと就学前教育プログラムというものをつくってやってきている。そのことについては、私は評価をしたいと思っていますし、公立保育園だ、私立保育園だはあるけれども、やっぱりこういう形でしっかりとネットワークを図っていくことによって、荒川区の保育園は、公立もそうだけど、私立についてもしっかりとした保育サービスを受けることができるんだ、どこの保育園に行っても、しっかりと保育、そして教育的な視点も含めて過ごすことができて、小学校に進んでいくことができるんだということを改めて、今回改訂するに当たってお示しをいただいたんだと思っております。ですので、これを契機に、今回改訂ということをとらまえて、改めて保育サービスと子育てにしっかりと取り組むまち荒川区なんだということでの取りまとめだというふうに理解をしたいと思いますが、そういう思いで今回取りまとめられたということでよろしいですか。

終わります。

午後零時三十分休憩 午後零時三十八分再開

御質疑ある方。 清水委員。

◆清水啓史委員　ちなみに保育園の今子どもを連れてくる保護者は、女性、男性、父親、母親というのはどういう比率なんですか。男性の方の保育園に届ける数というのは、やっぱり増えているんですか。

◆清水啓史委員　先ほどの荒川区子ども・若者総合計画のときのあらかわキッズ・マザーズコール24の話ではないんですが、やっぱり時代も変わってきている中で、今回あらかわキッズ・マザーズコール24については名前を変えるということですが、これは区、全庁含めて、やっぱり今のこういう名称でいいのかとか、それこそ母子手帳もとかいろいろあったりしますよね。そういうことをきちんとこれを踏まえて、子ども家庭部だけにかかわらず確認をして、必要であればやっぱり改めたほうがいいよねということでしていくことが必要なんではないかなと思いましたので、そういうふうに今回を契機にされたのか。されていないんであれば、一度見直しを精査されたらどうかと思うんですが、いかがですか。

斉藤（邦）委員。

それで、清水委員のほうからも議論がありましたけれども、八園構想が出て、今度五園構想ということになるわけですけれども、八園構想が出てからも、公立保育園が民間に変わったというのは、西尾久保育園が公園の中に移転して、公私連携保育園か何かに変わったということがあるかと思いますが、そう簡単には方針、八園構想もそうですけど、五年前に出したけど、そう簡単には、連携をどうするかとか、ネットワークをどうするかということはありますけれども、公立保育園を廃園にする、それから民間委託にするということは、そう簡単にいかないんだと思うんです。それでこれから、こう決めても、きっと大分先になっても、公立保育園が五園になってしまったというふうにはなかなかならないというふうに、それぞれの公立保育園に希望して園児がしっかり通っているという状況もありますので、そういうことなんじゃないかなと思うんですけど、そこを初めに伺っておきたいと思います。

それで、先ほどの御説明で、保育利用児童の減少、その中で施設が段階的に減少するだろうと、撤退していくだろうと。民間の保育園の数がこれから減っていくかもしれないので、だから公立保育園の拠点園については八園ではなくて五園でいいという話です。その財政的な余力と人の余力を振り向けて、質の時代だから、いろいろな、発達障害児、医療的ケア児、在留外国人、それからこども誰でも通園制度、不適切な保育の防止、虐待の未然防止、こういうところを質の向上として進めていくんだということが今回の方針の基本になっているかというふうに思います。それで、保育の質の向上というのは、単にプラスアルファのこういった需要に応えていくということと、それから巡回指導だ、連絡会だ、相互交流だというだけではないというふうに思うんです。真に保育の質の向上を目指すとすれば、どんなことを目指さなきゃいけないんですか。お答えください。

◆斉藤邦子委員　今の保育園の、それから今後の保育園の保育環境の質を全体として上げていくということが大事なんだと思うんです。子どもたちが安心して過ごせる、子どもたちの成長をきちんと保障する環境の整備というのが必要なんだと。今、御答弁でもそういうことだと思うんですけれども、そこはじゃあ具体的にどう考えていて、どう改善をし、引き上げていこうとしているんですか。

ただ、保育需要がこうなります。待機児童がこうなっています。発達障害の子どもたちがこれぐらい増えてきますって、こんな数字だけ挙げているんじゃなくて、今の保育の現状が、保育環境がどうなっていて、それはどう改善すべきなのか。そのことについてどこに問題があって、国に対してはどういうことが必要なのかということも含めた整理がされていないし、のせていないと思うんです。前の八園構想のときもそうでしたけれども、そこが欠けていて、五園だ、八園だ、民間委託だと言うのはちょっと違うんじゃないかなと思うんですけど、伺いたいと思います。

◆斉藤邦子委員　将来的に保育定数というか、保育の定員の考え方というのがどういうふうになっていくのかというのは声を上げていきたいと思いますが、アメリカ・ニューヨークだと、三歳児が七対一、四歳児八対一、五歳児九対一なんですね。カナダだと三歳児から五歳児は全部八対一とか、お隣韓国でも、ゼロ歳は同じように三対一ですけど、二歳児七対一、三歳児十五対一、四、五歳児は私たちも二十対一になりましたが、全体やっぱり保育定数は少ないわけですよ。一人の保育士がこれまでだったら見れるよという定数というのは大変少ないわけですよ。今回最低基準が変わったように、今後もこの最低基準というのは将来的には、将来的って、早くしてほしいと思いますけど、変わっていく可能性というのは十分あると思うんです。そういう中だとすると、今ここで公立保育園は何園でいいとか、民間保育園は減少していくだろうということではなくて、今の民間保育園と今の公立保育園を含めて、そういう保育定数が減少するという中で、建物はあったほうがいいわけですよ。中の保育園の受け入れる人数が今百二十人定員だったのが、そういう定数の削減で五十人定員になるかもしれない。八十人定員になるかもしれないと。今ある保育園を大事に使いながらというか、大事に守りながら、よりよい保育をするための環境整備に対応できるような形にしていくということも必要になってくると思うんです。だから、今公立保育園は五園でいいよというのは、私はすごく拙速だというふうに思いますが、いかがでしょうか。

一園希望だった方が、じゃあどうしたのかなって。仕事を辞めざるを得なかったのかなとか、その後ろ側がどうなっているのか、私は心を痛めますけれども、単に厚生労働省が決めた待機児童のカウントではないカウントを、やっぱり現場で保育をしている方々はそこを見なきゃいけないと思うんです。改めて、御存じのとおり、児童福祉法第二十四条は、保育を必要とする人がいたら保育園に入れなきゃいけないというふうに自治体の責任を明記しているわけですよ。そういう点でも、待機児童はいなくなるかもしれない。いなくなったからというので、八園から五園だというのは、これも改めないといけないと思いますが、いかがでしょうか。

それと、先ほど民営化のメリットについて、財政コストの面で、国や都の補助金は民間があると。それから運営費についても、それから建設だとかについても補助金があると。これも自治体の側から言ったら文句を言わなきゃいけないところですよね。たしか小泉政権の時代に、公立保育園の運営費の国庫補助の負担の廃止で一般財源化された。それから、公立保育園の施設の整備費の補助も、たしか二〇〇六年だか二〇〇七年だったと思いますけれども、一般財源化されて、公立保育園が国や東京都のきちんとした整備補助をもらって保育園が建てられなくなっちゃったということですよね。それから、運営費についても国庫負担が廃止されて一般財源化されちゃったということで、民間にシフトするように国が誘導をしたわけですよ。公立保育園はもうつくらせないよという政策が出てきたからこういうことになっているわけですよね。だから、そこのところは、議会側もきちんと見ておかなくちゃいけないというふうに思うんです。 もう一つは、私立保育園のほうが、民間保育園のほうが人件費のコストがかからないということですよね。公立保育園でやる場合よりも、そっちのほうが安いと。何でそんなことになるんですか。同じ保育園の、荒川区の子どもたちを保育しているんですよ。それが私立保育園だったら人件費が安くていいというのは変じゃないですか。どうしてそんなことになるんでしょうか。そんなことを、櫻井保育課長にお答えいただきたいというのは申し訳ないんですけど、御認識を伺っておきたいと思います。

◆斉藤邦子委員　私立保育園には毎年度、私立保育所の運営に要する費用についてというのが通知をされるんです。そこで、園長、主任保育士、一般保育士、調理員の基本給の基準額が示されるんですけれども、御存じでしょうか。

◆斉藤邦子委員　例えば、令和五年度というのがちょっと見つからなくて四年度で申し訳ないんですけれども、令和四年度の人件費の通知は、園長で基本給で二十六万円、年額で五百五十九万円、一般保育士で二十万八千円、年額で四百四十七万円というふうになっているんですね。これを基準にして公定価格というのが決まるわけですよ。その公定価格で私立保育園というのは運営、もちろん荒川区が補助を出したりとか、一定の東京都が加算したりとかというのはありますよ。でも、基本としては、この公定価格で運営をしなきゃいけない。しかも、この公定価格に人数を掛けて、定数を掛けて、それで頂いたお金でやりくりをするわけですよ。しかも、支給される運営費というのは、そのときに入っている子どもの人数、いる人数の実人数で公定価格の運営費が入ってくると。それとプラスアルファで、八時間開所の基準で公定価格というのを決めているわけですよ。十一時間開所というのは加算でしかないわけですよ。しかし、現場はこの八時間の公定価格で十一時間の開所を回さなきゃいけない。そうするとどうなるかというと、大体一・八倍から二倍ぐらいの、臨時職員を含めて人員配置をしないと、基本的には日常が回らないわけですよ。そういう中で、私立の法人の保育園というのはやっている。というところに皆さんは保育をシフトして任せようということですよ。やっぱり安上がりで保育を進めるという国の政策の下で、自治体がそれでいいよというふうにはならないと私は思うんですけど、いかがでしょうか。

それで、施設面でも将来的には、「未来に向けた保育施策のあり方」というならば、寝食を別々にする保育室だとか、同じだとしてもゆったりとしたスペースの保育室を確保するだとか、夏の猛暑で外で遊びができないということもありますから、多目的ルームだとか、今ホールとか言われているところが、今の大きさでいいのかとか、それから静養をする部屋があったほうがいいんじゃないかとか、災害のときの非常用の備蓄倉庫は各保育園造れるんだろうかとか、ゆとりを持った施設の配置というのも今後必要になってくると思うんです。だから、そういうことも含めて、「未来に向けた保育施策のあり方」というならば、検討をして議論をするという必要が、施設面のゆとりという点でもあると思いますが、いかがでしょうか。

公立保育園が拠点園として役割を果たすということですけれども、先ほども清水委員のほうから、公立保育園を持っていることの大切さというような話もありましたが、区としてはこの公立保育園があることの必要性と、その役割と大事さというのはどんなふうにお考えでしょうか。

基本の部分では、日本国憲法第十五条で、すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない、その地域で全ての子どもたちの育ちを保障し、命を守る責任が公立保育園にはあるんだと思うんです。だからこそ、その一園の中の来ている子どもたちだけに責任を持つというわけではなくて、地域全体に責任を持って、保育園に来ている子も来ていない子も含めて保育を守っていくというか、一人一人の子どもたちの発達を保障していくという役割があると思うんです。そういうことを考えると、それが拠点園として五園だけでというのではなくて、やっぱりそれぞれの地域の中に公立の保育園があるということは、これからますます私は重要になってくるというふうに思うんです。 それで、さっき発達障害児、医療的ケア児、在留外国人だとかいろいろ言われましたけど、それも含めて役割も大きくなってくるということを考えると、五園という構想が妥当なのかどうかというのはもっと検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

〔「終わるようにします」と呼ぶ者あり〕

それでは、答弁お願いします。

この大事な「未来に向けた保育施策のあり方」というのは、さっきの荒川区子ども・若者総合計画じゃないですけども、パブリックコメントなんかはやるお考えはないんでしょうか。

終わります。

○並木一元委員長　松田副委員長。

民設民営保育園なのか、公設公営保育園なのかという議論もたくさんありました。本当にほかの委員の皆さんが言っていることもよく分かるんですけれども、やはり他区他県の状況を見ても、民設民営化されていくところが今多いのかなというふうに感じておりますので、よしあしはあると思いますけれども、この「未来に向けた保育施策のあり方」の改訂については、今後はやっぱり人口の動態によっては変わっていくんだろうなというふうに思っておりますので、今の時点では特にこれに関して何かを言うところはないんですけれども、先ほどもあったように、行政側として責任があるのは、やはり民設保育園になろうが、地域の子どもたちの安全とか命を守っていくという、そういう責任はあるというふうに、確かにそれは思っております。そこで言われてきたのが、管理体制の強化はしっかりとしてほしいということを言っておりました。保育の現場でのいろんな事件や事故が発生する場合が荒川区もあったと思います。死亡事故までには至らなかったと思いますけれども、そういったところはやはりしっかりと、監視を怠ってはいけないというところを強化していっていただきたいと思うんですけれども、この点に関しての御答弁をお願いします。

以上で終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、行政視察の集約についてであります。 一月二十七日から二十九日にかけて実施いたしました行政視察の集約をさせていただきます。 報告につきましては、お手元に配付のとおりでございます。 特段の御意見があればお伺いいたしますが、よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本委員会に付託されている請願及び陳情は、本日のところは継続審査といたします。 長時間にわたりお疲れさまでございました。これをもちまして、委員会を終了させていただきます。 午後一時十六分閉会