令和７年福祉・区民生活委員会 08月28日－09号

議長、挨拶お願いします。

◆斎藤泰紀議長　お疲れさまでございます。

○増田峰子委員長　副区長、挨拶お願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。清水委員、久家委員、お願いいたします。 本日は、関係理事者として財政課長の出席を求めておりますので、御承知おきください。 本日は内示の委員会でございますので、実質的な質疑は九月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いいたします。 令和七年度荒川区一般会計補正予算（第四回）、令和七年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第一回）、令和七年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第一回）、以上三件について一括して説明をお願いいたします。 なお、本件については総務企画委員会に付託される予定です。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〔財政課長退室〕

○増田峰子委員長　障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の改正に伴う関係条例の整理に関する条例について、矢代福祉推進課長、お願いします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

南千住駅前ふれあい館の指定管理者の指定について、荒木田ふれあい館の指定管理者の指定について、西尾久ふれあい館の指定管理者の指定について、以上三件について一括して説明をお願いいたします。 なお、指定管理者の指定については、後ほど所管事務事業説明において詳細な説明がございます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○増田峰子委員長　それでは、ふれあい館三館（南千住駅前、荒木田、西尾久）の指定管理者候補者の選定結果について、令和六年度ふれあい館（十五館）の実績評価結果について、以上二件について一括して説明をお願いいたします。

鎌田委員。

個別のどこがどうという話ではないんですけれども、この指定管理者の選定とか実績評価結果を見ると、軒並み高評価、高得点、総合評価はＡかＳばかり、評価項目も優良、良好ばかりというのが毎年のような感じだと私は認識をしていんですけれども、自民党のほかの議員からも、やはりこの評価については、もう少し細かく分けてしっかりとフィードバック、もうちょっと細かくできるような形を取ったほうがいいのではないかというふうな意見は毎年このたびに言わせていただいているかと思うんですが、この点については区は認識はお変わりないのかどうかお伺いをしておきたいと思います。

そういった一連の不祥事というのが続いた中で、業者、指定管理や委託であったりとか、そういったところの評価の基準というのは何か変わったところがあるのか、また、その評価をするに際して、調査の部分でも何か追加で調査の仕方が変わったとか、こういう調査を増やしたとか、そういうところがあれば最後にお伺いをしておきたいと思います。

清水委員。

まず、ひぐらしふれあい館でしたかね、今年の予算に関する特別委員会だか去年の決算に関する特別委員会だかで、音の漏れがあるんだということでほかの委員から御指摘があったかと思いますが、それの改善状況というのはどういうふうになっているんでしょうか。

◆清水啓史委員　利用者からは、あ、これで大丈夫ねということなのか、改善されたけどまだまだねということなのか、全然変わっていないじゃないのということなんですかね。

◆清水啓史委員　ただ、現状、造られた建物の中で、工夫としては今の対応策以上のことはなかなか難しいなというのが区の見解だし、そういう形で利用者の方々にも説明をして、満足かどうかは分かりませんが、一応理解をいただいているというところが現状ということですかね。

◆清水啓史委員　今、新たなということの話が出たので、これも予算に関する特別委員会で出ましたけども、西日暮里の三丁目のほうは、順調に交渉というのかな、進捗というのは進んでいるんでしょうか。

◆清水啓史委員　区としても順調に話が相手方というか交渉相手とも進んでいるという理解でよろしいですかね。

この実績評価結果表の八ページのところの石浜ふれあい館ですけども、課題・改善が必要な点ということで、「職員の定着が十分に進んでいない」ということなんですが、これはどういう形なのか。つまり、欠員が出てしまっている、本来例えば十人で担ってほしいふれあい館の運営を十人にならないような状況で運営をしている状況になってしまっているということなんでしょうか。

◆清水啓史委員　これは日本デイケアセンターに受託をしていただいていますけども、日本デイケアセンターにはほかにも何館か担っていただいていますけども、そこでは同じようなことが起きているわけではない。つまり、法人全体として受けている全てのふれあい館でそのような状況が起きてしまっているというわけではないという理解でよろしいんですか。

それから、全体としてぱっと見ていて、中高生のレンタルスペースとか中高生の利用とかというものの記載が幾つかのふれあい館で、居場所づくりやスタディタイムとかというんですかね、ありますけれども、これらは新たにというか、最近利用の方法として活用し出したのか、その利用の感じというんですかね、ふれあい館によって少し状況も違うようですけれども、全体としてどんな感じなのか、区民施設課として何か把握されていればお聞かせいただきたいと思います。

それからもう一つは、先ほどの鎌田委員の話を聞いていて思ったんですけども、評価の仕方が、例えば決めるときに、私の以前の記憶ですと、一人でもＣ評価がいると駄目とかになっていませんでしたか、選定するときに。一人でもＤがいると駄目とかという形ではないですか。ごめんなさい、その評価の仕方なんですけど。

ですから、審査の仕方でどれが一〇〇パーセント、これが一番いいというものがなかなか難しい部分もあるんでしょうけれども、やっぱり課題についてもきっちりと表にそれぞれの評価する方が出せるような、言いやすいというか、これを言ってしまっても大丈夫、言えるような体制にしていくことが、結果として、課題を表にきちんと出して、それを改善していく、そしてそのことによっていい施設になって区民の皆さんによりよいサービスを提供できるということになっていくんだと思いますので、もう既にそういう形ではないということであればそれで結構ですし、何のために評価をしているのかということを、評価することが目的になってしまってはいけないと思うんですよね。やっぱり最終的には区民のサービスを向上させるためにということを忘れずに、ずっとこれからも、このふれあい館だけのことではないですけれども、評価について点検を行っていただきたいということを申し上げて、終わります。

相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　まず、利用者アンケートに関する評価についてなんですけれども、利用者へ直接配布する形のアンケートと、あと常時アンケートＢＯＸを置いてそこで回収している、その二種類の形で利用者アンケートが各館で行われているんだというふうにこちらを見て理解をしましたが、常時置かれているアンケートＢＯＸの回答件数がゼロ件という館がほとんどなんですけれども、この常時置かれているアンケートＢＯＸというのは、今年度から始めているもので、なかなかまだ周知が進んでいなくて回収が進まないのか、それとも、以前から置かれてはいるけれども、あまり意見が来ていないということなのか、この点はどのような状況なのでしょうか。

せっかく行っていただいているので、やっぱり常時区民から気軽に意見が届くようなふれあい館であってほしいというふうに思います。ただ、意見が多ければいいかというと、そうではないという場合ももちろんあると思いますので、苦情が多ければそれはそれで問題ありということですから、その辺りは件数をどう見るかというところもありますけれども、やはり気軽に意見を受け止めて、利用者と意見を相互でフィードバックし合いながらふれあい館の質を高めていけるというような形で運用されるように、この点については要望しておきたいと思います。 あと、確認なんですけれども、先ほど評価の仕方に関して確認がありましたが、これまでのいろんな経過も踏まえて令和六年度に指定管理者の運用方針の改定があったかと思いますけれども、令和七年度に関しては運用方針の中身の改定はあったのでしょうか。そこの確認をしておきたいと思います。

先ほど施設稼働率についてお話がありました。今年度から施設稼働率も評価の対象にされているというふうに今御答弁の中でおっしゃられておりました。 施設稼働率については、ふれあい館を評価するにおいては分かりやすい数値として出てくるものでありますし、対象にしやすいのかなと思うんですけれども、区としてはこの施設稼働率は何パーセントぐらいが適当であるというふうな認識でしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　今おっしゃられたように、立地の問題もあってなかなかどれぐらいがいいのかというのを一定定めづらいというところがある中で評価の基準にするというのは、実際にはどのように基準とされているのでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　それは低過ぎると評価が下がるということでしょうか。そうであるならば、何パーセント以下であれば評価が下がるということになるのか教えてください。

実際にこういう状況があって、施設稼働率は高ければいいというようなものでもないというふうに思うんですね。高ければ高いだけ、やはり利用者の皆さんの利便性に少し問題が出てくるというデメリットもあるんですけれども、その点は考慮はされないのでしょうか。

実際に汐入地域の皆さんからなかなか借りられないという声が皆さんのところにも届いているということですから、もちろん汐入ふれあい館の中で貸室をどう運用していくかというところもありますけれども、やっぱりコミュニティスペースが不足しているということがこれは大本にあるというふうに思うんですね。そもそものコミュニティスペースの増設というところを足りない地域については考えていく必要もあるかというふうに思いますけれども、その点については今の時点でどのような検討があるか教えてください。

あと、今どのような評価の形がいいのかということを検討していくという御答弁がありましたけれども、私としては、施設稼働率だけを見てやっぱり評価に組み込むと、そこは利用者の実態とずれてくるところが必ずあると思いますので、その辺りはよく考えていただきたいというふうに思います。 あと、先ほど中高生の利用について質疑がありましたけれども、ふれあい館は多世代型というところでやってきていますけれども、やっぱりできてからずっと一定中高生の利用というのはなかなか広がっていないというのが実際のところですよね。区民施設課の皆さんとしては、中高生の利用を広げていくというところの認識なのか、それとも需要がなければそれはこのままでいいということなのか、その辺りはどのようにお考えでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　もちろんその事業に参加する方というのもそうなんですけれども、事業参加ではなくてもふらりと利用できたり、中高生の皆さんが自主的に何かふれあい館で、自分たちで活動ではなくてもいい、居場所になれるような形の方法もあるかと思いますけれども、その点についてはいかがですか。

◆相馬ゆうこ委員　そうすると、区としても事業参加に限らず中高生の利用は増やしていきたいと、そういう方向でよろしいでしょうか。

実際に私のところにも御意見が来て課長にも御相談したこともあるんですけれども、南千住の図書館が大規模改修で休館になってしまうことで、子どもの学習スペースがなくなることを心配されているという保護者の方々からの御意見が複数ありまして、南千住駅前ふれあい館で中高生の勉強スペースとして貸室の開放をやっていますよというようなお知らせをしたところ、非常に喜んでおられて、ぜひそういうスペースの活用を、ほかのふれあい館でも、恐らく図書館の有無にかかわらず利用の需要はあるのかなというふうに思います。ただ、周知がされていない中だと、今回の実績評価結果表の中でも、一定やってみたけど、あまり集まらなかったというようなふれあい館もあったというところで、なかなか広がっていくのは難しいと思いますし、中高生なので、公共施設に行くことに対するちょっと恥ずかしさというか、そういう公共施設を使うのはダサいみたいな感じもあると思うので、そこが定着していくというのはなかなか難しいとは思うんですよね。ただ、本当に困ったときに、あ、ここが使えるんだという最後のとりで的なところがやっぱり公共施設にはあると思いますので、勉強スペースの確保は本当に大事だと思うので、そこはほかの今要望が来ていないふれあい館の中でもぜひ御検討していただきたいなと思うんですけども、その辺りの活用については区としてはいかがでしょうか。

今、空き室がある場合に勉強スペースとして開放しますよみたいな形でやられていると思うんですけれども、施設稼働率が上がってくると、空き室がなくて結局スペースが取れないみたいなことになるような可能性もあるというふうに思うんですね。その辺りはなかなか難しいところだなと思うんですけれども、一定やっぱり勉強スペースの確保というところをぜひ積極的にやっていただきたいというふうに思いますので、要望としてお願いしておきたいと思います。 以上です。

久家委員。

先ほど、私が聞き逃していたら申し訳ないんですけれども、実績評価の方法ですとか、そういったいろんな経緯を経て改善を図ってきたというようなお話があったと思うんですけども、そういった職員の方々からの声や意見というのはどういったように反映して取り入れるような仕組みを今取り入れているのか教えていただきたいと思います。

◆久家しげる委員　一定程度具体的な数値とか形で実績評価に加えることも今後は私は必要になってくるのではないかなというふうに思っているんですけども、様々な改善点等を考慮して、今後、どういった形か分かりませんけども、より具体的な形で実績評価、あるいは事業評価とかに反映させるような仕組みを考える予定はあるのかどうかお聞きしたいと思います。

それと、各ふれあい館でいろんなイベントを実施して、利用者の先ほどありました稼働率ですとか入館者数の増へとつなげていくような取組を様々行っていると思うんですけども、このいろんなイベントの主体は、基本的には指定管理者のほうでいろいろ企画して実行しているということですか。

◆久家しげる委員　そういったことの実績の反映というのはどこの項目に当てはまるんですかね。

◆久家しげる委員　そういったイベントを行うことによって具体的に利用者の増につながったとかという、そういったところとの関連性というのは何かこういった評価には取り入れていないんですか。

◆久家しげる委員　例えば、利用者アンケートとかで評価が高かったり、それによってかなり参加人数が多かったりした取組というのは、ある意味、区全体を考えた場合は、ふれあい館の施設にもよるんですけども、ほかのふれあい館でも、じゃあ、同じようなイベントを行ってみようとか、そういった横の情報の共有とかも行って、そういった利用者の増加とかにもつなげていったらどうかと思うんですけど、その辺はやっぱり区民施設課がそういった情報を共有したりとかということをされているんですか。

先ほども例えば若い人たちのこういった利用者をどう考えるか、どう捉えるかというお話があったと思います。私も確かに考えてみると、学生の頃、そういう区の施設に行って何かイベントに参加しようというようなことはあまりなかったんですけども、言ってみれば、例えばそういった形でいろんなイベントをやっていると、まずそういったことがあるということを知ることも今後情報発信を工夫して増やしていっていただきたいなと思いますし、そういったことがきっかけでいろんな社会参加とかにもつながっていくのではないかと思いますし、他世代との交流の増進とかにも私はまたつながっていくことになるかと思いますので、より今後ふれあい館のいろんなイベントの情報発信も含めて工夫をしていってもらって、そして、地域の方のいろんなニーズとかもまた、利用者アンケートも行ってはいるとは思うんですけども、より様々な形で行っていただいて、私は、そういった施設を利用してもらえる方々が増えていって、地域活性化へつながっていくような取組を行っていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。

○増田峰子委員長　相馬委員。短めに。

◆相馬ゆうこ委員　令和六年度以前からということは、いつからあったんですか。

ごめんなさい、一点聞き忘れてしまったことがあったので、この場でよろしいでしょうか。ふれあい館で非正規で働かれている方から御質問がありまして、そこの事業者がやられているふれあい館では、雇用の年齢に制限があるというようなことだったんですけれども、年齢制限が同じふれあい館でありながら事業者によって違うというところで、区の施設としてはどうなのかしらというような御意見をいただいたんですけれども、その辺りの考え方は区としてはいかがですかね。

ただ、実際は、指定管理というところで事業者が違うので、事業者の考え方というところもあるでしょうし、個々人の体力ですとか状況によってもまたいろいろ違うとは思うんですけれども、その辺りはやっぱり区としても少し一定基準を持って考えてあげたほうが区民が働かれる際の不公平感が少なくなるかなというふうに思いますけれども、その辺りの基準みたいなものは今後持つ方針はあるかどうか、確認だけさせてください。

○増田峰子委員長　では、斎藤（泰）議長、お願いします。

ひろば館、今、何館ありましたか。

今、ふれあい館は十五館、町屋に一館、当初十九館から二十館ふれあい館を造ろうとなっていまして、それは継続されているのかいかがかということがあります。あと四・五館といいますかね、ということがあって、かつ、このことは行政の今ここに御在席の皆さんはほとんど御存じないと思いますが、ひろば館は極めて規模が小さくて高齢者しか利用できません。子供しか利用ができません。これがひろば館でした。これでは駄目だと、建て替えをしますということが当初二十数年前に行政からあって、もうやめましょうと。それで、自由民主党から提案をして、規模は一定の規模のもので、かつ、老若男女全てが利用できるものにしたほうがいいと。当時ひろば館が三十七館あったと思いますが、それを半分にしてもいいではないかということで提案をして、何年かかけて行政もそうだねということになって今に至っているわけですが、その際、ふれあい館を造ったその近隣のひろば館は、財政的なことも当たり前で含めてですけれども、基本的に売却をしていくということを決めていただいた。ところが、決してなかなかそうもいっていないという時期が続いていました。ふれあい館ができることによって、ひろば館がなくなるのではなくて、売却するのではなくて、全課に対して何か利用したいことがありますかというようなことをやり始めてしまった。冗談ではないぞと。お金のことも考えましょうということで、やっと少し直ってきたかなと思うんですが、この基本的な姿勢ということと、あと四・五館についてはちゃんとこれは整備をしていこうという御意思はしっかりあるのかどうかお伺いさせてください。

ふれあい館、これからあと四・五館というか、〇・五というのは町屋は事実上決まっていますので、荒川の五丁目ないし六丁目辺りで一館、西尾久一丁目辺りで一館、あと二館というのは幾つかあったと思いますけれども、最近このところお伺いしていない、仄聞もしていないのが、しっかりと場所を探し求めるということは今の御担当だけではなくて数代前からの御担当の皆さんがあまり一生懸命おやりになってはいない、間違いなくあるので、これも心していっていただきたい。御感想があれば。

以上です。

○増田峰子委員長　では、続きまして、令和六年度高齢者福祉施設の実績評価結果について、令和六年度区営住宅等の実績評価結果について、令和六年度障害者福祉施設の実績評価結果について、以上三件について一括して説明をお願いいたします。

鎌田委員。

高齢者福祉施設のほうの十三ページ、花の木ハイム荒川なんですが、下の令和六年度事業実績のところのショートステイ利用率が百八パーセントになっているんですけど、一〇〇パーセントを超えるというのは、これはどういう状況なのか教えてください。

それから、同じく三十一ページの南千住中部在宅高齢者通所サービスセンターなんですが、利用率が四九・六パーセントということで、めくって三十三ページの課題・今後改善が必要な点でもこの利用率のところが書かれているわけなんですが、一方で見れば、三十二ページのほうの課題・改善が必要な点のところには事業収支は大幅に改善をしているというふうに書かれていて、利用率が五〇パーセントを切っていて、施設定員も適正とは言い難いみたいな感じで書いているのに事業収支は大幅に改善をしたというのはちょっと何かちぐはぐな感じがするんですが、何が起きているのか説明をいただけますか。

清水委員。

◆清水啓史委員　高齢者福祉施設全体でなんですけども、いわゆるＩＣＴの活用というのはどのぐらい進んでいるというか、十分活用されているという理解でいいんですか。

◆清水啓史委員　例えば、紙でのやり取りとかがやっぱりまだ主というのかな、みたいになっている現状もあるんですかね。

そういう書類のやり取りとか、それぞれの利用者のデータとかというものをもっともっと管理をきちんとしやすいことにしていくことによって、結果としてそれが利用者へのサービスの向上につながる、あるいは利用者の家族への速やかな情報提供につながるというようなことも含めて、そこはより踏み込んでやっていかないと、やっぱり意思を持ってやっていかないと、利用してくださいね、推進してくださいね、できるところからというだけではなくて。 別の全然違う話ですけど、私どもの会派も、議会の資料についても、いろいろ意見はありましたけど、とにかくもうペーパーレスなんだということで、うちはどんと始めたんですけど、ある種そういう形で行政としてもとにかくペーパーではなくてデータで上げてくださいという形でやっていくようにしていかないと、なかなか進んでいかない部分、ちょっとずつしか進まないということもあると思うので、もちろん相手のあることですから強制的にということはいけないけれども、やっぱり意思を持ってきちんと推進していく。繰り返しですけれども、そのことが結果として利用者のサービス向上につながるんだということを思って進めていっていただきたいと思いますけれども、いかがですかね。

相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　在宅高齢者通所サービスセンターのほうなんですけれども、今回の施設決算状況を見ると、比較的収支が改善している施設が多いのかなというふうに思いますが、その辺りの要因というか、区としてはどのように見ているか教えてください。

この利用率というのは、こちらの実績評価の中ではどのように反映されているのでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　認知症デイサービスをやっているところがあるかと思いますけれども、認知症デイサービスの利用率がなかなか上がらない理由というのは、区としてはどのようにお考えですか。

施設に対する定員というところで利用率をどう見るかというのは、定員の設定をどういうふうに行うかというところで大きく左右されるんだというふうに思うんですね。そもそもの定員の設定の在り方というのが、これまで利用率は区立デイサービスは低いんだというふうに言われてきましたけれども、設定の仕方というのは見直すということがあるのかどうか、一部の例だけではなくて全体的なところでお聞きしたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　その過大であるというところに対しては、適宜見直していただくのがいいというふうに思いますけれども、その際には、きっと見直された場合に、利用率がまた変わってくるのかなというふうに思うんですね。それがまたこの実績評価に反映されてくるというところで、さっきのふれあい館のところでも施設稼働率の話をしましたけれども、先ほど矢代福祉推進課長自身も利用率というところではなく利用人数が伸びているんだというふうなところがあるように、やっぱり直接反映することがどうなのかというところはあるんだというふうに思うんです。その辺りについては現時点ではどのようにお考えでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　もちろん、利用率が高ければ利用されている方が延べで増えてくるというところではあります。ただ一方で、利用人数がどうなのかというところもありますし、そもそも社会状況の中で利用したくてもできない状況に要介護の人が置かれた場合に、どうしても利用率が上がってこないというようなこともあるんだというふうに思うんですね。そこは、施設の努力だけではなくて、やっぱり社会状況によってなかなかいかんともし難い状況に置かれる場合があるんだというふうに思います。その場合でも、事業者のいろんな努力によって収支なんかは頑張っていただいているんだというふうに思いますけれども、その点で、実際に区民の利用者との関係で本当に使いたい人がきちんと使えているんだろうかというところについては、区立デイサービスの利用者だけにかかわらず、区民の高齢者の皆さん全体に対してきちんと把握していただけたらというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

次に、区営住宅についてなんですけれども、決算の特徴的事項についてのところで、町屋七丁目住宅と併設していた施設が閉鎖したことに伴って費用が増加したというふうに書かれております。 町屋七丁目住宅に併設されていたデイサービスセンターが閉鎖されて、今、跡地というか、残されたところをどのような活用されるかというようなサウンディング型市場調査も行われているというふうに認識をしておりますけれども、現在の状況をちょっとこの場でお知らせいただけますでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　それは介護や高齢者施設に限らない活用ということでしょうか。

最後に、障害者福祉施設のほうでアクロスあらかわについてなんですけれども、以前から、障害者福祉会館だけれども、バリアフリーが徹底されていないようなところがあるというような御意見を伺っているんですけれども、そのバリアフリーの状況については、区としてはどのような認識か教えてください。

以上です。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

その辺のところというのがやはりまだまだ行政の意識と対応が低い、鈍いということは、当然こうやって指定管理等で受けていただいている事業者の方たちにも、それが残念ですが伝わっていって不思議ではないというのが現状だと私は強く強く感じているものですから、そういうことも含めて、そうすると、お迎えできないとなれば、当然そこで働いている職員の方たちも一日、二日最低寝泊まりというのが当たり前になってくる。そういうところもまだ具体には整備が整っていないのが現状だと思っていますので、やはりこれは行政全体としてそういうところまでも含めてしっかりとした対応を、整備をしていくということをしていかなければならないということを強く申し上げておきたいと思います。 以上です。ありがとうございました。

○増田峰子委員長　がん検診料の新設について、理事者の説明を求めます。

鎌田委員。

これまで我々自民党といたしましても、区民の健康にとって一番いい形で、そして区民の命と健康を守ることを最優先に考えて、がん検診について検討してほしいというふうにお願いは申し上げてきたところであります。 今回の全面委託の方針は、区民の命と健康を最優先に守るために、がん予防・健康づくりセンター一か所での検診から近くの医療機関へ検診を委託することによって、より利便性の向上が図られるということもあって、評価をしているところであります。 また、今回の議題でありますがん検診料の額についても、過度な負担とならない金額というふうになっておりまして、異論はないところであります。 まず、確認ですけれども、がん検診の委託化については段階的に進めると説明がありましたけれども、具体的にどのように移行していくのか説明をお願いいたします。

次に、がん検診における自己負担の徴収だったり、医師会への全面委託に当たっては、場所ももちろん変わりますし、お金も発生するということで、区民への説明も丁寧に行う必要があるというふうに思います。 また、有料化をすることによって受診率が下がるということもないように努力をしていただきたいというふうに思っています。 特に働く世代にぜひがん検診を受診していただきたいですし、国が進めているがん対策推進企業アクションにおいては、働き盛り世代の若い方、特に女性のがんが増えているというふうにも言われておりますので、区民周知であったりとか受診率の向上に向けた取組についてというものを現段階で分かる範囲で教えていただければと思います。

今回、がん検診料の新設についての説明資料を読んだんですけれども、この金額というのは令和八年度限りのことというふうに認識をしていいのか。つまり、今回の話というのが保健所の検診料金の話であって、区内医療機関とは異なるのかどうかという部分についてお伺いをいたしておきます。

それから、ちょっと本筋からは外れるんですが、完全委託に当たって、がん予防・健康づくりセンターに残るであろう検診用の機材というものはどうなるのか、どこか医療機関で使ってもらったりとかができたりするのか、ここら辺のものというのは何か予定があるのか教えてください。

◆鎌田理光委員　結構経年しているものが多いということだったんですけれども、やっぱり機械の寿命的な部分であったりだとか、今後長い目で見たときの安全で正確な検診という部分も今回このタイミングで委託になっている一部分の理由になっているのか、そういう認識でよろしいですか。

その処分についてですけれども、もちろん大きな機械ですからお金がかかるのは分かるんですけれども、ずっとしまっておくということがないようにはしていただきたいと思います。やっぱり機械は使わないと劣化も早まりますので、何かあったときに取っておいても、多分何かあったときにはもう使えませんので、できる限り機を見てしっかりと処理をしていただきますようにお願いをいたします。 最後に、委託化、有料化を進めるに当たって様々困難もあったかと思いますけれども、自民党といたしましてもこの方向で賛成をしておりますので、特に働く世代を意識した受診率向上の取組と併せてしっかりと進めていただきますようお願いを申し上げて、質疑を終わります。

相馬委員。

今いろいろこれまでの経過なんかもありましたけれども、今回、診療報酬の一割を基本とするというふうになっておりますけれども、既に有料化されている二十三区内の他区はどのような状況か教えていただけますか。

この物価高騰の中でなぜ今有料化なのかというところが区民の方々からするとあるというふうに思うんですね。区の中ではいろいろと御事情があるかと思うんですけども、なぜこのタイミングなのかというところについてはどのようにお答えになるでしょうか。

ただ、受益者負担といったときに、これはいろんなところで言えることなんですけれども、区民の健康で利益を受けるのはその個人だけなのかというところをやっぱり改めてちょっと考えなければいけないのかなというふうにも思います。区としても計画までつくってやっているのは、やっぱり一人一人の区民が健康であることは、それこそ本当にいろんなところに影響が広がって、医療費のことだとか少子・高齢化にも、全てのところに関わってくるわけですよね、健康でそれぞれの皆さんが生きておられるというところが。そういうところを考えれば、健康というところに関して、改めて区民の健康の利益が個人にかかるものなのかというところは、私は検討するところがあるんだろうというふうに思いますけれども、この点の見解を確認しておきたいと思います。

受診率に関しては、私個人的な考えとしては、恐らく有料化したとしてもそこまで下がらないだろうというふうに思います。ただ、それとは別に、受益者負担というところで有料化していいのかという問題があるんだというふうに思うんですね。 今、実際に区のがん検診を受けていらっしゃる方は、やっぱり非常に健康意識が高くて受けていらっしゃるという方が多いと思うんですね。無料だから受けるというよりかは、きちんと自分の体の健康に興味を持って、やっぱり健康でいなくてはというところで受けていると。そういう方々にとっては、恐らく多少有料になったからといって受けないという選択肢はないと思うので、今受けていらっしゃる方々は受けていただけるんだろうというふうに思うんです。 ただ、現在よりも増やしていくというところで考えると、今受けていない人が有料化された場合に、無料でも受けないのに、さらに受けなくなるのではないかみたいな心配は一方であるというふうに思います。 いろいろ考えると、受診率自体は恐らくそこまでは下がらないのだろうと。ただ、ここから上がるのかというと、そこは別の問題で、難しいところがあるんだというふうに思います。 これは、受診料だけの問題ではなくて、それこそ受診環境ですとか、受けていただく皆さんのそれぞれ個々の環境の問題もありますから一概には何とも言えないところもありますけれども、いろいろ含めた上で、このタイミングで有料化でいいのかというのは、やっぱり私はあるというふうに思います。 他区だと、例えば女性に関わるがん検診の部分だけは無料にしているだとか、政策判断でそういう施策を取っているところもあると思うんですね。女性と男性の生涯年収なんかを比べると女性のほうが低いというのが圧倒的にデータで出ているわけで、そういう点でも、女性のがん検診については無料にするというか、やっぱり料金が低ければ低いほど受診率が上がるというか、そういうデータもきちんとあるようです。その辺りについては、区のほうでは検討はされなかったのでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○増田峰子委員長　では、御答弁お願いします。

そういう中で、医師からの勧奨があると受診率が上がるというのは、それは確かだというふうに思いますが、そもそもの医師と接する機会がない方がたくさんいらっしゃるのではないかというところについては、そういう方々にどうやってアピールしていこうかということについてはどうですか。

今、一方で、例えばインフルエンザの予防接種なんかは、子どもも高齢者も今年度から無料になりました。子どもの部分が無料になったところについては、非常に区民の方々に喜ばれていると思いますし、それは私もよかったなというふうに思います。 じゃあ、何で子どものところを無料にしたのかといえば、これは子育て世帯への経済的な負担の支援というところがあるというふうに思うんですけれども、その点、いかがですか。

結局、働き世代の子育てする方にとっては、一方では負担軽減になるけれども、こっちでは同じ健康施策だけれども負担増になると。同じ健康施策で、目的は違うとはいえ、ちょっとちぐはぐな印象をどうしても区民としては受けるような気がするんですけれども、その辺りの整合性について改めてもう一度御説明していただけますか。

今ここに料金が出てきていて、施行規則でやるというところですけれども、胃がん検診については、内視鏡検査もやっている。今、実際に千円自己負担があると思うんですけども、内視鏡検査はこの例規には含まれないのか、現在やっているこの金額はどこで決まっているのか、ごめんなさい、基本的なところで申し訳ないんですけど、教えていただいてもいいでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　そうしたら、その部分については、例規で特に定められることではなく、今後も医師会などとのそちらの話合いの中で上がる可能性もあるというような形ですかね。

◆相馬ゆうこ委員　見直していきたいというのは、区が基準を持って決めているということですか。

◆相馬ゆうこ委員　それは例規で決まる部分と決めない部分があるんだということだけれども、診療報酬の一割を基本として区内ではやっていきますよというところですけれども、そういう認識でいいですか。

○増田峰子委員長　相馬委員、そろそろいかがでしょうか。

それで、これは例規だから、特に議会とかを通すことなく区の内部のほうで変更する可能性があるというところでよろしいでしょうか。 いろんな社会情勢の中で、診療報酬の一割ということに限らず、やっぱりほかの区なんかを見ても政策判断でいろいろ料金は変更できるところがあるというふうに思うので、その変更の可能性があるのかというところだけ確認させてください。

基本的には、私たちは、繰り返しますけれども、有料化そのものには反対をしておりますので、今後もいろいろと議論させていただきたいというふうに思いますけれども、今回の報告としては受け止めたいと思います。 以上です。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

行政視察についてです。 委員の皆様には既に御連絡をさせていただいておりますが、次のとおり行政視察を実施することとなりましたので、御承知おき願います。 十月二十日月曜日から二十二日水曜日まで、視察内容としましては、二十日月曜日、島根県東部発達障害者支援センター「ウィッシュ」ついて、二十一日火曜日、鳥取県米子市、フレイル予防アプリ・よなご健康ポイントの取組について、十月二十二日水曜日、兵庫県神戸市、こども・若者ケアラー支援の取組について、以上の内容で実施いたしますので、よろしくお願いいたします。 当委員会に付託されております陳情につきましては、本日のところは継続審査といたします。 以上で福祉・区民生活委員会を閉会といたします。皆様、お疲れさまでございました。 午後零時十四分閉会