// 発言者（8名）
// 発言（119件）
だんだん暖かくなってきまして、花粉の飛散も始まり、鼻声気味ですが、風邪ではありませんので、よろしくお願いいたします。 副議長、御挨拶をお願いします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○宮本舜馬委員長 では、副区長、お願いします。
署名人につきまして、委員長からの指名で定めたいと思います。本日、増田委員と山本委員にお願いいたします。 早速ですが、案件に入る前に申し上げます。 議案の審査に当たりまして、関係理事者として、戸籍住民課長、福祉推進課長、基盤整備課長、公園計画担当課長の出席を求めてありますので、御承知おきをお願いいたします。 それでは、一番、付託された議案についてを議題といたします。 議案第六十四号、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第六回）につきまして説明をお願いいたします。
茂木委員。
◆茂木弘委員 何点か簡単にお聞きしたいと思いますけど、まず振り仮名法制化の部分ですが、今まで振り仮名が戸籍にはなかったということなんだけれども、何で振り仮名をつけていなかったのか、歴史的な観点も含めて、なぜ今までこのような形だったのか、御説明いただけますか。
◆茂木弘委員 法律的なことは分かりましたけども、それによって今までもかなり不都合があった部分があるのではないかなとも思うんですけども、区としては、住民票を含めて、皆さんの振り仮名というのはどういう扱いをされていたんですか。
◆茂木弘委員 それで、振り仮名をつけるということですが、区内に在住の方は割とそういったデータもあるだろうし、分かりやすいかと思うんだけども、戸籍はあっても現住所はここではないというような方も大勢いらっしゃるかと思うので、そういう人たちの振り仮名はどのようにして把握されていくのか、ちょっと教えていただけますか。
◆茂木弘委員 そうしますと、お送りして確認するまではいいんだけども、返事がなかったりしたら、逆に結構な手間にもなってしまうのではないかなと思うし、この機会に読み方を変えたいという人が出てきた場合も、それは可能なのかどうなのか、その辺を併せてお聞かせいただけますか。
それで、二番目の住民税均等割のみ課税世帯に対する価格高騰重点支援給付金支給事業ということなんだけども、同じようなものが今までも何回も出てきていたかとは思うんですけども、いつもボーダーラインぎりぎりの人たちにはないという形で、不公平感があるのではないかなと思いますし、その人たちだけに支給するというのはどうなのかなというふうに思うし、こういう事業をするのであれば、私なんかは、額の大小はあるにしても、皆さんにお渡しできるような形のほうがいいのではないかなというふうにも考えるんですが、その辺、区の見解はいかがでしょうか。
◆茂木弘委員 だから、住民税均等割のみ課税世帯にするにしても、僅かに超えている人というのもいるわけじゃないですか。そういう人たちからすれば、生活が苦しいというか、価格上昇によって影響を受けているのはさほど変わらないんだという感覚を持つ方も出てくるだろうと思うし、何か不公平感があるのではないかなと。あるいは働かないほうがこういう支援金をたくさん頂けるので、逆転現象というか、下手すると働く意欲を喪失しかねないなという気がしているんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
私からはそんなところで結構でございます。
○宮本舜馬委員長 増田委員。
◆増田峰子委員 私も補正予算については、二点目の住民税均等割のみ課税世帯に対する価格高騰重点支援給付金支給事業、これについて少しお伺いしたいんですが、二千六百世帯ということで世帯も決まっていて、抽出方法というのはどういったようにされるんですか。
◆増田峰子委員 ということは、漏れることはあり得ない、こういった認識でよろしいでしょうか。
この給付の方法、抽出して、それを住民税均等割のみ課税世帯の方にお知らせするということなんですけど、その方法はどういった方法でやられますか。
◆増田峰子委員 大変な作業だと思うんですけど、こども加算と住民税均等割のみ課税世帯の方が分かっている場合は、同じ封書に入れてお送りするということですか。
◆増田峰子委員 本当に大変な御苦労だと思うんですけれども、この事務手続に係る経費というのは、割と膨大な金額になると思うんですが、これは国からそれも込みでの予算を頂く、それとも荒川区独自で経費を賄っているのか、お伺いしたいと思います。
◆増田峰子委員 これまでも給付金を行ってまいりました。そのときにも同じように国からと区の持ち出しの経費で財源を賄っていたということですか。
◆増田峰子委員 これを例えばオンライン申請とかできるようになれば、事務手続に係る経費がかなり削減できると思うんですけれども、実際に品川区のほうでは、去年、三万円給付、オンライン申請を活用することにより、通知から最短で六日で支給決定されたということです。一方で紙申請の場合、通知から最短で二十一日かかったそうなんですが、荒川区では、本当に頑張って皆さんがやってくださっているのは理解しているんですけれども、今までのことはちょっと置いておいて、今回、住民税非課税世帯に対する七万円プラス一万円の応援給付金の申請も確認書を送っている時期だと思うんですね。申請で給付決定の最短日というのは分かりますか。
◆増田峰子委員 それは品川区も二十一日というので同じような期間、どんなに頑張っても三週間はかかってしまう。本来、価格高騰重点支援給付金も報道で先に出てしまったので、年内の支給というのを楽しみにしていた方からたくさんの問合せがあったりなんかしまして、オンライン申請、国もすごく推奨しているということをお聞きしたんですが、荒川区として、これからのオンライン申請の活用については、どのようにお考えですか。
◆増田峰子委員 経費も削減できる、給付も早い、課題は理解するところですけれども、せっかくマイナンバーカードを推奨した裏には、こういう給付金のオンライン手続をスムーズに行っていくというような話もあったと思うんですよね。いろいろと大変なのは分かるんですけれども、デジタル化に向かっていく世の中の流れの中で、人材も今いろいろ大変だと言われています。また、経費もかかる、給付金も早く頂くことができるということで、区民の方にもメリットが多くあると思うんですけれども、オンライン申請、消極的にならずにぜひ前向きに検討していただきたいと思いますが。
終わります。
山本委員。
◆山本剛委員 住民税均等割のみ課税世帯への給付金の算定の収入の年限なんですけども、三月に確認書をお送りするということなので、昨年の対象者ということで、二〇二二年度の年収で認定されるということでよろしいですか。
◆山本剛委員 令和五年度ということは、令和四年の収入ですよねということを聞いています。
◆山本剛委員 今後、定額減税が来年も継続することになった場合に、目下、住民税均等割のみ課税世帯へ、一回やった人に対して、住民税非課税世帯へはプッシュ型に移行していると思うんですけれども、同様の想定はしていらっしゃいますか。
◆山本剛委員 おっしゃるとおり、そういうことも出てくると思うんですけれども、基本的に住民税非課税の人が非課税のままであると同様に、住民税均等割のみ課税の人が来年も同じ状況であるということはあり得ると思うので、同じ人に対してはプッシュ型でいくという、そういう想定をしていますか。
◆山本剛委員 二年連続で定額減税をするということは、二年連続で減税される人がいますよね。
◆山本剛委員 今後継続することも想定され得るというのは聞いていらっしゃるんですか。
◆山本剛委員 それは分かっているんですけども、令和七年度以降も定額減税が継続することがあり得るから、そういう想定はしておいてくださいと政府から言われていますかということを聞いています。
以上です。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
今、住民税均等割のみ課税世帯、子どもの五万円の給付ですけど、住民税均等割のみ課税世帯というのは、もし年金収入でひとり世帯なんていうのは、どれくらいの収入世帯になりますかね。もし分かれば。
子どものほうはプッシュ型でという話もありましたが、住民税均等割のみ課税世帯もそうですけど、今分かっている世帯でなくて、新たに対象になって、確認書ではなくて申請が必要ということは出てこないですか。
◆斉藤邦子委員 新たに申請ということはないということで大丈夫ですね。
それから、例えば施設入所の場合などで住民票は荒川区という方もいらっしゃるかと思うんですけど、その辺もこれまでどんなふうにして出したのでしょうか。
次に、土地購入の三番目の部分ですが、土地購入については、財源として、都市計画交付金だとか国からの社会資本整備資金だとか、無電柱化推進だとかというお金がつくということになりますが、この都市計画交付金ですけど、道路、公園だけでしょうか。それ以外にありますか。
国からの社会資本整備補助というんでしたっけ。これはいかがでしょうか。これは何につくでしょうか。
次に、氏名の振り仮名法制化に伴うシステム改修費について伺いたいと思います。 先ほど一定いろいろ御質疑もありましたが、改めて、振り仮名を記載するという目的は何でしょうか。
◆斉藤邦子委員 今回の振り仮名をつけていくということは、六月二日に成立した行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律で行われているわけですけど、この中にたしか二十二本とか二十三本、大量の法律が一括法案で出されてきたかと思うんです。住民基本台帳法等の一部改正でこの一部が出てきていると。法案全体はマイナンバーカード利用促進を図るためのものになっていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 先ほどコンピュータの電算化で昭和四十年代、五十年代に住民基本台帳の情報には整理をするため、それから検索するために振り仮名は入っているというふうにおっしゃいました。そこは振り仮名が入っているんですけれども、全体、戸籍というところは振り仮名は入っていませんが、振り仮名がないことで区役所の業務で支障があったということは、具体的に何かいろいろあるのでしょうか。
今後の話ですけども、システム改修だけではなくて、先ほども区民に通知を出すとかいろいろ話がありましたが、膨大な事務作業が行われると思うんですけれども、段階的にスケジュールがどうなるかというのを教えてもらえますか。
◆斉藤邦子委員 今回はシステム改修のお金の予算だけですけれども、今後いろいろやらなければいけないというのが発生してくるわけですよね。事務も膨大になるわけですけど、その辺の経費というのは、どれくらいかかるというふうに見込まれているのでしょうか。まだそこは全体像が見えないので、通知も来ていないのでよく分からないということなんでしょうか。
また、高齢者や障害者など届出がそもそも困難層というのもいるわけで、その方々は結局職権でということになるわけで、そういうところが置き去りにされるというか、自分が関与しないまま振り仮名が振られるみたいなこともあり得るのかなというふうに思いますので、その辺はどういうふうに考えておりますか。
次に、名前の振り仮名ですが、一般的な読み方であるかどうかというのを、今で言うキラキラネームとか、ああいうのはどうしようかという話が出ているかと思うんです。法務省のほうが具体的指針、基準を出すというふうに言われていて、出生のときに届け出た名前の読み方がオーケーになるのかどうかというのは、いろいろ大変な作業になるかなと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 何年の何月の出生から判断をしなきゃいけないということが起きますか。
◆斉藤邦子委員 何年何月頃ですか。
法制審議会の戸籍法部会の委員の早稲田大学の笹原先生というのが「愛」という名前の読み方を千二百人調べたそうです。そうしたら、二十六種類あったんですって。愛というのは、本来の読みだと、「あい」か「え」なんですね。名乗りの仮名だと「ちか」とか「なる」とかというふうに読む人もいますし、まなちゃんとか、まいちゃんとか、いろいろありますよね。これは二十六種類あったというんですよ。 だから、どこまでどう認めるというのを国が決めていくというのは、私は難しいことだと思うんです。 ちなみに、いろいろ調べていたんですけど、夏に美しいと書いて、皆さん、何て言いますか。「なつみ」と言いますよね、普通、大体が。でも、この「美」というのは音でも訓でもないんですよ。これは名乗り訓といって、人の名前に限って使われてきた読み方なんですね。こういうことはいっぱいあるわけです。さっき坂野戸籍住民課長がおっしゃったように、日本の命名文化というのが、ローマ字の記載ではないという、漢字、平仮名、片仮名といろんな文字を使って名前をつけているという日本の命名文化というのがあるんですよね。そこをあえて振り仮名をしっかりつけていくということの大変さというのが私はあるのではないかなと思います。 最後に、戸籍に振り仮名もつくわけですけど、戸籍とマイナンバーのひもづけというのはどんなふうに言われていますか。
もし戸籍とマイナンバーがひもづくなんていうことになると、戸籍というのは、親子の身分関係だとか、実子なのかどうかとか、養子なのかとか、いろんな情報が入っているわけですよ。結婚した、離婚したと極めて高い個人情報が入っているということで、ここは絶対つなげちゃいけないと改めて思うので、皆さんもよくその辺は注意しておいていただきたいなというふうに思います。 終わります。
久家委員。
◆久家しげる委員 振り仮名のシステム改修についてなんですが、先ほど戸籍の振り仮名届出期間というのを設けると言っていましたけど、これは対象は全国民ということになるんですか。
◆久家しげる委員 この通知というのは、戸籍がある自治体から何かしらの通知が届くということなんですか。
◆久家しげる委員 これは戸籍等の記載事項と書いているんですけども、具体的には等というのは、どういったことが含まれるんですか。
◆久家しげる委員 分かりました。全国民が対象ということで、今、斉藤（邦）委員からもあったように、これからの事務作業の量とか、それにかかる経費は結構なものになるのかなと思うんですけども、これは次の先ほどの給付金とかのことにもかかるんですけども、それぞれにかかる経費は、ひょっとしたら今後自治体が負担しなければいけないことになるのかもしれないんですけども、そのことに対する国とかへの申入れ、あるいはそういう議論というのは、すみません、これはいろんな所管にまたがると思うんですけども、そういったことに関して何かこれまでやり取りというのは行ってきたんですか。例えば区長会を通してですとか、そういったことは行われてきたんですか。
◆久家しげる委員 それは法律とか制度で、事務的な負担というのは自治体が負わなければいけない、何かそういう決まりというのはあるんですか。
例えば住民税非課税世帯や住民税均等割のみ課税世帯にこれまでも、特に住民税非課税世帯は何度か支給はしていると思うんですけども、ほぼ同じ対象の方が多いと思うんですよ。年度によって算定するということで、多少差はあると思うんですけど、そういったときにも今の状況だと、前回送ったので、今回支給するための事務的な経費が多少は軽減されるとか、そういったことはあるんですか。それとも、一定同じ額が毎回支給するときに事務的な経費としてかかるんですか。
以上です。
○宮本舜馬委員長 小坂委員。
まず給付金の支給において、マイナカードで銀行口座というのをひもづけしているかと思うんですけど、そうした情報というのは使うような位置づけになっているのでしょうか。
◆小坂英二委員 いろんなものを合理的に運営するためにひもづけをして登録しているわけで、まさに自治体が給付をする際にそうした情報が使えるような形で進めていただけるように、荒川区だけの問題ではないですけど、東京都とか政府に対して、こうしたものを使ってもっとスムーズにできるような形にすることを促進するような話をぜひ議論を促していただきたいなというふうに思うんですけど、そうした点についてはいかがでしょう。
マイナンバー制度のいろんな情報というのを使えば、もっとほかの分野でも合理的にできる部分が多々あるなというふうにいつも見ていて思いまして、取得も促進をしていますけど、あれは本来住民登録している方が全員義務で持って、その上で活用していくべきだというふうに思っていますので、そうしたことを申し上げたいというふうに思います。 あと、戸籍の氏名振り仮名の法制化の関連で、届出がされない場合とかに職権で振り仮名を付与するケースもあると。その後にまた変更することができるというお話なんですけど、それは期間限定で変更できるのか、それとも職権で設定したものについては、後に希望や申請があれば、期間は定めなくできるのか、その辺りというのはどういう位置づけになっているのでしょう。
あと、パスポートとか既に実質的に振り仮名のようなものがローマ字で書かれていますので、振り仮名のようなものですけど、それと必ず一致していなきゃいけないというような理解をすべきなのか、それとも、それはそれ、これはこれなのか、その辺りというのはどうなのか。また、パスポートに記載されたものと違う振り仮名を振った場合というのは何か問題になるのか、いや別にいいんですよという話なのか、その辺りというのはどういう位置づけになっているのでしょうか。
◆小坂英二委員 違う場合はどうなるかは分からないにせよ、基本的には同じにしなければいけないという位置づけだということで間違いないですか。
あと、以前の委員会でもお聞きしましたけど、住民税均等割のみ課税世帯、約二千六百世帯が今回の支給事業の対象ということですけど、この中の外国人の世帯というのは前回分からないような話をしていますけど、今も分からない感じですか。
一つ分かりやすい話をすると、非課税になるようなことが外国に親族がいるという位置づけになっている、主に外国人が多いわけですけど、そういう人たちは非課税扱いあるいは均等割扱いという、所得が低い控除後の位置づけにしやすいわけですね。 例えば平成二十四年の扶養控除の額が三百万円以上という世帯を会計検査院が調べたという記録があります。千四百二十六人を対象に調べたそうです。この千四百二十六人が扶養している相手というのは、合計すると国内が千二百六十四人、外国にいるのが一万二千七百八十六人ということで、三百万円以上扶養控除を受けているという人を対象に調べると、圧倒的に外国に住んでいる人を扶養していますというのが多いんですね。 そういう中で、所得金額が千八百万円以上の人で平均して十四・二人扶養しているということや、所得が六百九十五万円未満の人は八・九人ともうちょっと少ないんですけど、結果、国外に扶養親族がいるという位置づけになっている六八・八パーセント、所得税はゼロになっているというようなこと、その中には所得が九百万円以上ある人が十七人いて、九百万円以上あるのに扶養控除をいっぱい乱用して所得税がゼロになっているというようなことがあったというふうに、会計検査院という公式の調査で出ているわけですね。それはもう十年以上前なので、その後二回ほど海外における扶養控除の位置づけというのがだんだん制限はされてきましたけど、令和五年においても新しいものになりましたけど、まだまだざるで、送金を幾ら以上していればいいとか、そんなものは後で返してもらえばどうにでも取り繕えるので、まだまだざるな状況で、日本人といろんな意味で位置づけが違って、均等割だとか非課税というのに形をつくりやすいわけですね。じゃ、つくりやすいような属性の人たちが実際どれぐらい非課税だとか均等割に含まれているのかということはきちんと把握をした上で、行政として、政府としても自治体としても考えていかなきゃいけない話なんですね。であるにもかかわらず、住民税均等割の外国人世帯が何人いるんですかといって、分かりませんというんじゃ、もう話にならないんですよ。だから本会議でお聞きしましたし、それ以前の総務企画委員会でも繰り返しこうした話をしているわけですけど、こうした点についてももう少し問題意識を持って把握をぜひしていただきたいというふうに思うんですが、区として何かお考え、数日前に聞いたばっかりですけど、再度このことにも関連してお聞きいたします。
外国人だけ調べるというんじゃなくて、日本人はどれだけいて、外国人はどれだけいるかと、その属性がどういう分布になっているかというのを教えてくださいという、私がさっき申し上げていたのはそれだけの話なので、そうしたことはせめてお願いしたいというふうに思います。 あと、振り仮名の話に戻っちゃうんですけど、平成六年まで傍訓というのがあって、非公式にその他のところに振り仮名みたいなものを入れていた制度があったと思うんですけど、それは廃止されたと聞いたんですが、廃止されたら、戸籍から全て消されたのか、それとも、新しくそこに記入はできないけど、前に書いたのは残っているのか、廃止というのはどういう位置づけなのか、それを関連で教えていただいていいですか。
傍訓というのは、傍らに訓読みの訓と書いて傍訓というので、明治時代からあったらしいんですけど、平成六年に廃止されたそうで、希望者だけは登録ができて、後ほど希望者は消すこともできたということだったらしいんですけど、いろいろあって廃止をした制度だということなので、その位置づけというのは現時点でどうなっているのか。全ての情報が真っさらに消えているのか、新規登録ができなくなったというだけなのかとか、それは後ほどで結構ですので、教えていただければと思います。 私からは以上です。
○宮本舜馬委員長 山本委員。
◆山本剛委員 四から六の都市計画関連でちょっと聞きたいことがございまして、財政調整基金の繰入れがあるんですけれども、その使途を教えてください。
◆山本剛委員 区の出費がないと今おっしゃいましたよね。財政調整基金の部分は区の出費じゃないんですか。
◆山本剛委員 そうしたら、参考資料の財源のところに国と都の分しか書いていないですよね。四、五、六のところ。国と都のところを足しても総計の値にならないんですよ。なので、どういうことかなと思ったんですよね。
◆山本剛委員 それであれば、やっぱり書かないと駄目ですよね。合計が書いてあるわけですから。内訳を足して合計にならないというのは、資料として成立していないと思いますので、特定財源としてというふうに加えていただいて、一般財源からの部分はというのを書いていただかないと、こっちの資料しか読まない人のほうが多い可能性もありますので、この資料を読むと、全部国と都でやりますという、そういう印象になるので、財政調整基金が四十四億円も使われているわけですから、絶対内訳というのを書いていただかないと審議のしようがないと思いますので、まずいですよ、これは。
◆山本剛委員 要は、書かないということは、財政調整基金の使い道については自由にやりたいという意思と思えるんですけども、そういうことなんですか。
◆山本剛委員 そういう体裁であれば、合計のほうを直していただいたほうがいいんじゃないですか。合計を特定財源の分はこうですといってやっていただかないと。
◆山本剛委員 ちょっと聞き方を変えますけども、一般財源の使い方として、例えば南千住の旧浄水場跡地の、この場合は用地取得なんですけども、目的に対して自転車の交通ルールのどうのこうのというのを聞いているんですけども、その審議というのは過去からされてきていますか。分からないんですけれども、どういう経緯で交通ルールの用途になっているんですか。
それで用地取得に特化して聞きたいところがありまして、旧浄水場跡地の周りが現在通れるんですけども、直角のクランクになっていて、ミラーが一個で危ない状況なんですよ。この用地取得の図を見ますと、道路の部分に用地取得の部分がかかっているように思えるんですけども、これはこの事業が終わったら、今のクランクの道が通れなくなる認識でよろしいですか。
◆山本剛委員 そうしたら、この角地に一般宅がございますよね。そこが網にかかっていないんですけれども、それはこのままになるんですか。
◆山本剛委員 承知しました。現状の道路の死角が目立つ状況がありまして、その一つの原因が建物の状況によって起こっているような気はしますので、全員がミラーを見るという習慣があるわけでもないと思うので、このままですと、交通園を造ったはいいんですけれども、周りの道が危ない地点だなという懸念がございましたが、今聞きましたので、相応の安全な設計にしていただけるのであれば安心なのですけれども、そこの所見だけちょっとお願いします。
○宮本舜馬委員長 小坂委員。
◆小坂英二委員 用地取得している都市計画道路についてお聞きしたいんですけど、補助一九三号線の用地で、補助一九三号線というのは、いつ道路工事を始めるんですか。
◆小坂英二委員 分かりました。用地取得率が四割超のところというのは、相当先になるんだろうなというふうに思うわけですけど、あの近くに以前住んでいた者として、二十五年ぐらい前に住んでいましたけど、あの頃からやるやるというふうに看板等を見ていたんですけど、一向に進んでいない状況だったわけですが、それで申し上げたいのは、これから工事が始まりそうだというならともかく、用地取得四〇パーセント云々というのは、十年、十五年、二十年はまだまだそのままだろうなという土地が活用されずに今までの事例としてあるわけで、そうであるのであれば、取得した土地を金網で囲って、適正管理でごみを捨てられないとか不法使用されないという位置づけなのは分かるんですけど、そうじゃなくて、道路ではないですけど、近くのお店で買物をするときに止められるようにするとか、そうすれば、狭い歩道に止めてあるより、購入した区の土地に止めていただいたほうが動線を妨げないで邪魔にならないので、公のためにはなるわけで、あるいは街なか花壇みたいなものを工事を始めるまでつくって、工事になったら速やかに撤去するようなこととか、数十年単位で柵で囲って、ずっと使えないで工事を予定していますと。平成二十三年までにやりますと言ったのが、今度は平成三十年何年までにやりますと、今度は令和十年までにやりますと、そうやって延々と延びていて、ずっと使わないで塩漬けになっている土地が、この補助一九三号線にかかわらず、あちこちあるわけですね。それは飛び地だったり細々とした土地なんですけど、せっかくこうして区費を投じて購入したのであれば、その地域にとっていろんな使い方があると思うんです。いろんな使い方が実際にされていた事例も拝見していますけど、もっときめ細かく、道路の使い勝手を上げるために、へこんだところを購入して、へこんだ部分については例えば自転車を置いたりだとかそういうことに使えるとか、そういうことを考えていただいたほうがよろしいのかなと。以前にも土地開発公社でも申し上げましたけど、改めて今回こういう土地購入、たくさんありますので、御考慮いただきたいなというふうに思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○宮本舜馬委員長 よろしいでしょうか。
◆小坂英二委員 じゃ、全部電算化されたデータの中には入っていないということで、紙の情報というのは今は正式なものじゃないということですか、昔の情報というのは。それはどんな位置づけなんですか。
では、質疑を終わります。 討論に入ります。討論はございませんか。 斉藤（邦）委員。
政府は、氏名の振り仮名が公証、公式の証拠となり、官民問わず様々なサービスで本人確認事項として利用が可能になるということも文書の中で明記しております。 区民にとって便利になるのかということですけど、国が個人データを管理・検索しやすくするためだと思います。 銀行とのひもづけは、国からの手当や給付金がスムーズに早く送金されるということより、一人一人の預金額を把握したいという大きな狙いがあることを私たちは見ておかなければいけないと思っています。 そもそもマイナンバー制度はプライバシーの侵害のリスクが避けられないということで、社会保障、税、災害対策の三分野に限定して使用することとしていましたが、三分野に限定せず、全ての行政分野においてマイナンバー利用を促進し、マイナンバーの情報連携は国会審議もなしに、法改正もなしで拡大することを可能としています。 その一つが今回の氏名の振り仮名導入のためのシステム改修です。氏名は個人の人格を尊重するものであり、その読み方は尊重されなければならないと思っています。今後生まれてくる子の名前は、行政が一般的な読み方であるか基準を用いられることになり、国家が介入する命名権の侵害だと思います。マイナンバーとの関係で、もし戸籍までひもづけされたら、区民のプライバシーは守れないと思います。 補正予算には区民が待ち望んでいた住民税均等割のみ課税世帯や子どもへの給付が含まれていますので、反対はせず賛成をいたしますが、このシステム改修の部分については大変異議があるということを申し上げて、討論といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ここで戸籍住民課長、福祉推進課長、基盤整備課長、公園計画担当課長におかれましては、御退席いただいて結構でございます。お疲れさまでございます。 〔戸籍住民課長、福祉推進課長、基盤整備課長、公園計画担当課長退室〕
○宮本舜馬委員長 続きまして、議案第五十二号、荒川区庁舎整備基金条例について、御説明をお願いいたします。
御質疑をお願いいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 まずこの考え方なんですけども、庁舎を新築するに当たって一定の基金を積んでいこうという考え方だと思いますが、第二条にも予算の範囲で区長が定めるというふうに書いてありますけれども、現実的には大体幾らぐらいの予算を積んでいこうというお考えなのか、改めて確認も含めてお聞きしたいと思います。
◆茂木弘委員 現在においての話なので、具体的な計画もまだできているわけではないし、費用も今後の建築情勢等も分からない中での積み方という形になりますけども、これは必要に応じて価格のほうも変動するというふうに考えてよろしいですね。
◆茂木弘委員 結構です。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 庁舎建設、それから、財源構成の問題については、去年の七月十九日の総務企画委員会、それから今年の二月一日の総務企画委員会でもいろいろ議論してきたところでありまして、改めて今日の時点で伺っておきたいことは、先般も申し上げましたが、区民全体に関わる庁舎建設問題ですから、情報公開と区民参加の徹底で検討すべきだと私たちは考えておりますが、いつどのような形で情報を公開して区民参加を行おうとしているのか、もう一度聞かせていただきたいと思います。
今、基本方針が決まったので、ホームページに区民に情報公開と、基本構想の段階で何らかの区民参加というお話がありました。でも、それはほぼ内容が決まった上での情報公開、区民参加だと思うんですね。それで本当によかったのか、本当にいいのかと私は考えております。 あんまりいっぱいいろんなことは、もうさんざん議論しているので言いませんが、それから、ほかの施設の建て替えなども、財政フレームだとか公共施設何とか管理運営方針だとかというところで出ているわけですけど、荒川区の庁舎よりも前に耐用年数が八十年を迎えるという学校があるかと思いますが、何校ありますか。
○宮本舜馬委員長 答弁できますでしょうか。
◆斉藤邦子委員 じゃ、いいです。第二峡田小学校の昭和三十四年五月建築ですので、第六日暮里小学校の昭和三十九年十一月、区内で昭和三十年代建築の学校が十校あるんですね。庁舎は八十年ではなくて六十六年ということですが、とりわけ子どもたちが圧倒的な時間を過ごす学校の建て替えについては、総合的に庁舎との関わりで検討はされたのでしょうか。
◆斉藤邦子委員 令和十二年ということは、何年後でしたっけ。今、令和六年。六年後ということですね。六年後、学校の建て替えをするということは、並行するんですけど、庁舎建て替えの計画は具体的になってきたけど、学校はまだ具体的ではないということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 これからということですね。
◆斉藤邦子委員 もう一点。この前の委員会の中で小坂委員からも出されていましたが、二〇三四年新庁舎使用開始ということになると、今の庁舎を八十年まで使用したとの間の十四年間の差が出てくるわけで、十四年間先に建つと、計画改修なども十四年の中であるんじゃないかと。そういうものは額として検討されているのかという御質問がありましたけど、そこはいかがですか。
◆斉藤邦子委員 あと併せて、本庁舎のほうは八十年まで使用すると七十億円かかると。周辺を含めるとまたあれですけど、周辺はまた別にして。その中身については詳細が出されていませんねと私も申し上げたんですけど、その数字を合わせてきちんと情報として公開するということはされるのでしょうか。
小坂委員。
◆小坂英二委員 今回、庁舎整備基金条例ということですけど、この庁舎整備基金というのは、建て替えの際、どこの自治体も同じようにやるのが通常、ほとんど例外なくやっていると、そういう感じですかね。全国的な状況というのは調べるといっぱい出てくるんですけど、基本的には皆さんそうしているという感じですか。
あと、庁舎の建て替えまでの話になるんですけど、新しい庁舎を整備して安全性をより確保していくというのは大事なことで、しっかり進めていただきたいと思うんですけど、それまでの十年ほどある間も、旧庁舎の安全性というのを大いに高めた形で使っていただきたいなと思うんですが、そうしたところを日頃からきちんと管理をしていただきたいと思うんですけど、そこは大丈夫かなというのが時々、避難経路の確保とかでも今までも度々個別に申し上げてきたことがあったんですけど、なかなか徹底されていなくて、そうしたところもしっかり進めて確保していただきたいというふうに思います。 具体的に今も庁舎を正面から向かって左側のところの一階で、火災があったときに避難するのに、真ん中の受付のあるところから逃げる人もいれば、一方で左側のほうから逃げる際に、避難経路に当たるところに水か何か積んで、かつ机もいっぱい積み重ねてあって、非常に避難しにくいような状況、一階の外に出るところ、階段をもう一個降りていけば、地下食堂のところからも出られるんですけど、そっちのほうが日本庭園につながっているので、出やすいといえば出やすいのかもしれませんけど、ただ、災害のときはどういう経路が確保されて、どういう経路から逃げられるかというのは、その時々に応じて違うので、地下のほうがつぶれてそっちで逃げられないので、一階から逃げなきゃいけないとなったときに、左端のほうが机でいっぱいふさいでいて、水かなんかがいっぱいパーテーションの向こうに積んであって、そうしたものをやっているような状況も、昨日もちょうど本会議の後に見かけて、お話ししようと思ったんですけど、いい機会なので、そうしたところも見ていると、新しいものを建てて安全性を確保していくというのももちろん大事なんですけど、それまでの十年余り、不断の関心を持って、そうした安全策の確保というのをしっかりしていただきたいというのを改めてこの場でも申し上げたいというふうに思いますが、いかがでしょう。
◆小坂英二委員 避難路を確保ということで、アコーディオンの箱みたいなもので仕切ってあるのは見たんですけど、通路の七割ぐらいが占められていて、通れるのが通路の三割ぐらい、その三割のところに机などがあってというのだと、平常時でしたら別に整理して通れるようにすればいいんですけど、非常時は消防団員としては、これは危ないなと思って昨日見ていて、そういうところは、あの状態で机を取ったから避難路を確保しているというよりも、もうちょっときちんと確保していただく意識が私は必要だというふうに、その通路自体をしっかり確保しておくということが必要だと思いますので、水の置場も、庁舎の置場所、非常に限られていると思うんですけど、もう少し工夫して避難路を確保する形で考えていただければと思います。
○宮本舜馬委員長 基金の部分から質問がずれていますので、基金のことを中心に御質問をお願いいたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
茂木委員。
◆茂木弘委員 区役所庁舎の建て替えという大きな問題でございますので、十年後に備えて、今の段階からきちんと準備をしていくという意味で、基金を積み立てていくというのは大変に大事なことだと思いますので、賛成をいたします。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
区民参加の徹底、情報公開で新庁舎建設を進めることが大事だというふうに思いますが、残念ながら今回の区の庁舎建設については区主導で、八十年、百年使う区民の財産となる庁舎建設について、区民が置き去りにされて議論が進んでいると私は思います。 それなのに、財源は先行して、一年十二億五千万円を八年間、百億円基金は準備する。庁舎建設のためなら年間十二億円ぽんと出せる。しかし、物価高騰、暮らしの大変さを支える対策についての財政出動という点では、私はこの間も実態に合っていないと思います。 基金五〇パーセント、一般財源二五パーセントで、現役世代の負担が七五パーセントあると、このことも区民は知らないし、この大事なことの合意が得られていないというふうに思います。 この点を申し上げて、私はこの基金条例には反対をいたします。
山本委員。
先ほどのもそうなんですけど、取得と用途の議論というのが、取得のことが先行してあって、その認定の上でということになっているんですけども、できれば中身の問題と取得の問題というのは同時にやっていただくのがいいんじゃないかなと思っております。取得とか基金の積立て方を決めさせていただいてという方向性はあんまりよろしくないと思いますので、先ほどの積立て方も、十二・五億円というのも、変えますという段階になってから議会で議論するのではなくて、このペースではきついなと事前に議会で議論した上で、基金の積立て方というのは決めていただきたいというのはちょっと強調させていただいて、積立ての条例に対して賛成いたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〔賛成者起立〕
十二時を過ぎておりますが、あと一件なので、このまま続けさせていただきたいと思います。 それでは、続きまして意見書案につきまして、二月一日の委員会でお配りしましたガソリン税の見直しを求める意見書（案）のとおり決定することに御異議はないでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
なお、意見書については、幹事長会を経まして、二月会議最終日に議員提出議案として上程する運びとなりますので、御承知おきをお願いいたします。 以上で全ての案件を終了いたしましたので、本日の委員会は閉会といたします。お疲れさまでした。 午後零時三分閉会