発言者（8名）
本日は、を含む重要な案件がございますので、十二分な御審査を何とぞよろしくお願いいたします。 では、副議長、御挨拶、よろしくお願いします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○宮本舜馬委員長 では、副区長、御挨拶、お願いいたします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。茂木委員、斉藤（邦）委員、よろしくお願いいたします。 第六号について、お手元に配付のとおり修正案が出されました。の質疑終了後、提出者より説明を受け、審査に入ります。 なお、討論は原案、修正案を一括して行いまして、討論の後に修正案、原案の順にいたしますので、御承知おきお願いいたします。 一、された議案について、議案第六号、令和五年度荒川区補正予算（第二回）について、議案の審査に当たり、関係理事者として、環境課長、介護保険課長、障害者福祉課長、子育て支援課長、保育課長の出席を求めてあります。よろしくお願いいたします。 まず、議案第六号、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第二回）について、理事者の説明を求めます。
御質疑願います。 茂木委員。
◆茂木弘委員 何点か質疑をさせていただきたいと思いますけど、まず五番目のプレミアム付き区内共通お買い物券ということでやられていますけども、これはほとんど年中行事みたいに、一年に二回ほどやられているような感じがしておりまして、これ自体は区民の方に買い物の援助の部分では非常に大きな意味があるのかなというふうには思っているところなんだけども、実際的にこれによって商店街が繁栄するような効果があったのかどうなのかというのをちょっと考えておりまして、その辺はいかがお考えでしょうか。
一方で、区民の方がお買い物するのが一割、二割安くなったという分で生活援助の意味合いにはなるんだろうと思うんですけども、同時にこればっかりじゃなく、商店街のことを考えれば、別の形の振興策みたいのも積極的に進める必要があるのではないかなというふうには思うんですが、いかがでしょうか。
この件の最後にちょっとだけ言いたいんですけど、これは区商連のお店しか使えないという部分の不都合さがあって、地域性がすごく偏っているのではないかなと思っています。 正直言って、私どもの日暮里地区では生鮮三品を売っている商店自体がもうほとんどなくなっている状況で、これを利用したくても使えるお店が非常に少ないと。飲食店とかでは使えるお店があるけれども、生鮮三品についてはなかなか使えるお店がないという声があるんですけど、その辺の実態は御存じだと思うんですが、いかがでしょうか。
続いて、公衆浴場の燃料費助成なんだけども、これもお困りになっている公衆浴場の経営の安定のためというのはいいことだと思いますが、ガス燃料を使用する浴場に対しての支援という形で、お風呂屋の中には重油系とか利用されているお店もあるだろうし、そういう方たちも大変な状況には変わらないと思うんですが、なぜガス燃料を使用する浴場の支援という形になったのかだけ御説明いただけますか。
最後に、七番目の経済急変対応融資なんですけど、これも確かにお困りになっている方に対しての事業継続のためにはいい形だろうというふうには思うんですけども、果たしてこれによってどの程度効果があるのか。一方で、返済が延びる形はつくりやすくなるんだろうと思うんですけども、もっと根本的な支援の仕方も考えないと、なかなか難しいのではないかなというふうには思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
◆茂木弘委員 今おっしゃられたように、設備投資とかの補助もあるというのは理解しております。ただ、そういうのを本当に活用していただいて、より成長していただかないと、つなぎ融資だけで使われてもどうなのかなというふうにも思うので、その辺も併せて検討して進めていっていただきたいなと要望して、終わります。
○宮本舜馬委員長 増田委員。
このプレミアム付き区内共通お買い物券、楽しみにしている区民の方もいると伺っており、一方で、売り切れてしまうとか同じ人が購入するみたいな課題もあるんですけれども、そこをなかなか区で追っていくのは大変だと思います。 私は、一つ、少し補正予算から外れたら申し訳ないんですけど、区内の経済発展という意味において質問させていただきたいんですが、六月の森本議員のの中で、キャッシュレスポイント還元事業の質問をさせていただきました。御もお伺いさせていただきました。私も昨年の十一月にキャッシュレスポイント還元事業、質問させていただき、導入もしていただいて、大変喜んでくださった区民の方、またお店の方のお声を地域を回る中で聞かせていただいたところでございます。 御答弁の中で、たしかなかなか個店の方の協力が得られなかったという御答弁があったんですけれども、それはどういった原因があると思われますか。
◆増田峰子委員 手数料とおっしゃいましたけど、端末機械なんかを置く場合は手数料がかかると思うんですが、十二月に実施していただいたのは、ＱＲコードをかざすだけで決済ができるというようなことを導入していただいたと思うんですが、その辺についてはどう思われますか。
◆増田峰子委員 先ほど茂木委員からの質問も重ねて聞いておったんですけれども、商店街振興、非常に大事でありますし、私も地元の商店街、よく顔を出したり買い物もさせていただきます。こう言っていいかどうかというところもあるんですが、大きなスーパーとかできて、商店街で苦しんでいるお店の方がいらっしゃるのも存じ上げております。そこで区で補助をして、支援をして盛り上げていこうという姿勢もよく分かるんですけれども、一方で、商店街の側に立った視点ではなくて、区民の視点に立ったときについてのキャッシュレスポイント還元事業はどう思われますか。
◆増田峰子委員 特に若い方、もう大分浸透してきておりますし、荒川区だけ遅れているというわけにもいかないというか、コンビニとか大手では使えるということもあったかもしれないんですけれども、キャッシュレス決済を個店の方に支援というか、周知支援、また、頑張ってやっていただきたいという継続性みたいなのは区ではどうお考えですか。
◆増田峰子委員 物価高騰対策ということで銘打っているということは、キャッシュレスポイント還元事業であれ、プレミアム付き区内共通お買い物券であれ、区民全員が恩恵を受けるという事業だと思うんですよね。そういう意味で、今回キャッシュレスポイント還元事業が入らなかったのが残念なんですけれども、十二月に実施したときにを全部使い切れなかったというような御答弁もありましたが、使い切らなかっただけの理由で実施されなかったのか、東京都で予算をつけたということもあるんですけれども、今後物価高は続いていくわけですし、また、いろんな方が区内でお買い物をしていただくということに対して、区としてはキャッシュレスポイント還元事業を含めてどのようにお考えですか。
この質問はこれで終わります。 次に、公衆浴場の燃料費助成の拡充についてなんですが、これも申し訳ない、少し離れるかもしれないんですけれども、ふろわり二〇〇について少しだけお聞かせください。ふろわり二〇〇、非常に好評でいいと思うんですが、区民の方から、もっと若年層まで広げていただきたいというお声をいただいたんです。区として年齢制限を広げるようなお考えはありますでしょうか。
五百七十九円に値上がりもしました。今、若者がシェアハウスなんかで暮らして、お風呂がなかったりするというような状況もございます。また、外国の方がたくさん集まってシェアハウスに、そういった方も銭湯を利用する方というのが現状いるということをお伝えさせていただきたいと思います。これは福祉部、どこなんですか。産業経済部に関わるのか、ちょっと分からないんですけれども、今後そういったことも少し広い視野に入れていただいてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
一つ最後に御提案という形なんですが、これは公衆浴場を守るための提案だと思っているんですけれども、例えば荒川区に新しく引っ越してきた方がいらっしゃいますね。戸籍住民課とかに割引券なんかを置いて、荒川区の銭湯文化を存分に味わっていただく、そういった施策もいいのではないかと思いますが、すみません、御提案なんですが、いかがでしょうか。
終わります。
○宮本舜馬委員長 山本委員。
◆山本剛委員 一点だけお伺いしたいんですけども、四番の省エネ家電助成事業の想定件数のところで、月に百件掛ける十か月というふうにあるんですけど、これは何月から何月で想定されていますか。
◆山本剛委員 そうしたら、これから買う人は遡って申請が可能ということですね。
◆山本剛委員 どうもありがとうございます。結構です。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 先ほど公衆浴場のガス代の値上げに対する対応というのは、実態からして、補助額をお決めになったのかなと思うんですけど、そこを聞くわけじゃないんですけど、一番、二番の障害者や介護や子育て施策のところの物価高騰ということで、それぞれ補助額を決めていますけれども、この辺は実情に合って、補助を受けると何とか対応できるというような計算だったのでしょうか。
そもそも、事業所の運営自体が物価高騰以前から大変な部分もありますので、これで何とか生き延びるのかというところの補助として、対応がこれで十分なのかどうかなというふうに思ったので伺いましたが、その点でもう一度御見解を伺っておきます。
今、介護・障害福祉サービスのところで東京都もというような御答弁が少しあったけど、事前のときに東京都との併給は認めないでどちらかという話もありましたが、その辺もう少しきちんとしておいていただけますか。
◆斉藤邦子委員 それから、前回の五月の補正予算のときには、地方創生臨時交付金を使って非課税世帯だとかひとり親の給付金を御提案されて支給するということになりました。そのときにも御答弁がありましたけれども、今回については、国が示している推奨事業メニューなどからピックアップして中身を決めたということだと思うんですけれども、基本的には全部国の示した推奨事業メニューを使ったということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 いや、それはこの前も聞いたからあれなんですけど、メニューは国が決めている推奨事業メニューから引っ張ってきたということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 今、前段でおっしゃったように、自治体のほうが推奨事業メニューを使うというだけじゃなくて、さらに効果があると考えるものについては、実施計画などを記載して申請が可能だと。ある意味、自治体の自由な裁量で地方創生臨時交付金が使えるというようなことがあるかと思いますけれども、今おっしゃったように、荒川区としては推奨事業メニューの中から引っ張ってきてやった項目がほとんどだというふうに思いますが、何かほかのことでもっとこういうことがあったらいいんじゃないかということで独自にお考えになったことは別にありませんか。
◆斉藤邦子委員 基本的には交付金を使っているわけですけど、あと保育園のほうは東京都の保育関係の予算でというふうにやっているわけですけれども、七番の経済急変対応融資の延長というところは、ここに繰入金の五千九百三十八万五千円、一般会計から、基金から出したということになっていますが、この部分のところは交付金だけでは足りないということでプラスアルファしたということでよろしいですか。
ここは融資なわけで、推奨事業メニューの中にも中小企業等に対するエネルギー高騰対策支援として、エネルギー価格高騰の影響を受ける中小企業などへの支援だとか、また、メニューの中身には中小企業の賃上げ環境の整備などの支援をするということも含まれているかというふうに思うんです。 残ったお金の二億四千万円で全部ができることではないので、一定の一般財源も入れて、この時期何かしなくちゃいけないことがあったんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
終わります。
久家委員。
◆久家しげる委員 全体的なことでちょっとお聞きしたいんですけども、ちょっと確認なんですけども、今回の補正予算で地方創生臨時交付金は限度額まで使ったということですかね。
◆久家しげる委員 令和二年からこの交付金が始まったと思うんですけども、区に下りてくる金額の推移というのは大幅に変わっているんですかね。
名目がコロナ対策ということで、用途としては先ほどもお話があったように、物価高だったり低所得者向けだったり、いろいろ広がっていると思うんです。コロナも現状落ち着きつつある中で、この交付金の在り方というのは今後どのようになっていくのか、何かそういったものというのは示されているんでしょうか。
◆久家しげる委員 今回の予算の使い道を見てみますと、三番の財源が違うもの以外は、恐らく内容は若干違えど、昨年から結構継続しているものが多いのかなというふうに思うんですけども、現状、これらの事業というのは、継続性というか、そういったものが必要という認識なんですか。
◆久家しげる委員 継続するのが多いということと、そういった中で予算を上限まで使い切るということであれば、逆に今後新しい分野とか予算の使い道というのは、ある程度予算を確保して行うというのは難しいのかなという気が一方ではするんですけども、いろんな方から御意見があるように、より多くの方に支援の手が行き届くような扱いを今後考えていっていただきたいと思うんですけども、その辺、予算の兼ね合いを含めてどのようにお考えでしょうか。
◆久家しげる委員 ありがとうございます。以上です。
小坂委員。
◆小坂英二委員 まず第二子の保育料無償化に関連してお聞きしたいんですけど、ゼロ歳から二歳児までということで、第二子からではありますけど、現状の数字を教えていただきたいんですけど、ゼロ歳児を一人一か月お預かりして、それに係る経費というのは、人件費等いろいろ入れて、区立園、民間園それぞれ何十万円とか以前出していただいたことがあるんですけど、現状は最新の数字でどれぐらいになっているんでしょうか。
◆小坂英二委員 以前聞いたとき、もっと金額が高いものだったと思うんですけど、何か区分が変わったのか、それともその金額自体が変わったのか、どうなっているんですか。内容は何を含めているんですか、その数字は。
数年前ですけど、聞いたところでは、区立だとゼロ歳児一人お預かりして一か月五十万円ほど、私立だと三十八万円か三十九万円、そういう金額が出ていました。無償化をするというのは一つのやり方ではあるんですけど、ゼロ歳児をお預かりして五十万円の経費をかけるとか、三十八万円経費をかけると。その上で、預ける家庭で、自己実現して働きたいという理由の方もいますけど、そうでない、金銭的に厳しいので働きたいという理由で働いている方の場合は、ゼロ歳児はおうちで見ていただいて、国とか都から来るものを含めてコストを三十九万円だとか五十万円かけているのであれば、現金給付をして、足りないものをきちんと補填をして、家庭でもしっかりとお子さんを育てていただくということのほうが、親にとっても母子で一緒にいられる、子どもにとってもいいことであって、行政にとっても、五十万円かけるとかそういうことよりは家庭で見ていただいたほうがコストも下がって、本来あるべき姿に近づいていくわけなので、荒川区単独で難しい面もあると思いますので、東京都とか国にそうしたこともできないものかということを提起するということを考えていくべきじゃないかというふうに思うんですね。 以前、子ども家庭部長に聞いたときは、そうしたやり方も一つのやり方だと、ただ、それをやると、全部荒川区の単費で全て賄わなきゃいけないので、国からも東京都からも何の支援もないと、それだと厳しいという話だったので、これはそういう枠組みも一つつくっていかないと、ただ保育園をできるだけ使いやすくして、できるだけ負担を減らして、とにかく預けやすくする、数を増やすというのは、今、抑制していますけど、そういうベクトルだけやるというのは、子育て支援として非常に偏っているなというふうに思うんですけど、そうした点についての区の認識というのは、以前こうしたことについても質疑しましたけど、現時点ではどのようにお考えになっているのでしょうか。
◆小坂英二委員 政府とか東京都とも連携をしてという形じゃないと難しいと思いますけど、ただ、区からの意思として、そうしたものをもっと広げてほしいと、東京都がやっているからじゃなくて、東京都でそういうのも始まったというんじゃなくて、区で何かそういうことをやるときに、東京都や国からもきちんとした支援の枠組みというものがあってしかるべきじゃないかというようなことも提起すべきじゃないかなというふうに、全体のバランスを考えると思うんですけど、そうした区からの働きかけというのは、何かお考えはおありですか。
あと、プレミアム付き区内共通お買い物券関連で、先ほどもキャッシュレスポイント還元事業の関連の質疑もありましたけど、前回のキャッシュレスポイント還元事業、私も日頃使っているものなので興味深く見ていたわけですけど、近隣の自治体と時期が重なって、プレミアム率も、ちょっと自転車に乗ったところに行けば三割とか高いところがあったりで、かつ時期も重なっていてというのが非常にタイミングが悪かったなと。区境に住んでいる人間からすると、北区にも行ける、文京区にも行ける、台東区にも行けると。そういう中で、大体同じ時期にどこでも選べて、かつプレミアムは三割という高いところがあったら、どっちかといえばそっちに行こうかなと思う人が出てくるのは自然の流れだと思うんですけど、これからまたそうした事業を私もやっていただきたいというふうに思うわけですが、やる際に近隣との兼ね合いで重ならないように、あらかじめキャッシュレスの事業者とキャンペーンの時期を調整するということが可能なのか、それとも、あれは割り振られてあの時期にやらざるを得なかったということなのか。以前はどういう経緯で近隣の自治体とあれだけ固まってしまったのか、また今後、それを避けるための措置ができるのか、それともそういう選択肢は区として取り得ないのか、その点というのはどのようになっているのか教えていただければと思います。
◆小坂英二委員 財源が決まっていない中で難しいということですけど、キャッシュレスポイント還元事業、東京都の支援などでまたできるような状況になったら、それは時期をちょっとずらしてとか、同じ地域でだんごになってやるような形ではないやり方をぜひ区からも要請していただければと思うんですけど、それはどうですかね。
あと、省エネ家電助成事業の以前の実績というのを教えていただいていいですか。
◆小坂英二委員 この条件というのは、令和四年度と省エネ性能について同じだという、かなり厳しめのものだったと記憶していますけど。
◆小坂英二委員 分かりました。
続きまして、議案第六号の修正案について、提出者の説明を求めます。 提出者である斉藤（邦）委員は提出者席へ御着席をお願いいたします。
令和五年度荒川区一般会計補正予算（第二回）の修正案の内容について御説明を申し上げたいと思います。 最初に、「修正案」と書いてありますものを御覧ください。修正案は、歳入、歳出に対しまして、予算総則第一条第一項中の三億四千四百三万二千円を三億六千九百三万五千円に改め、歳入及び歳出合計を一千百四十九億三百九十二万五千円に改めるものでございます。歳入につきましては、第十七款繰入金、第二項基金繰入金、五千九百三十八万五千円を八千四百三十八万八千円に、二千五百万三千円を増額し、これから御説明します事業に充当するものでございます。 次に、歳出について御説明をいたします。これにつきましては、予算修正案算定資料を御覧いただきたいと思います。 第三款民生費、第一項社会福祉費、第二目高齢者福祉費九千五百九十九万四千円を一億一千百七十九万四千円に一千五百八十万円を増額します。これは在宅酸素療養を行っている方の電気代補助として月三千円、年間三万六千円を補助すること、また、二〇一八年、二〇一九年に行いましたエアコン購入補助と同様に、高齢者・障害者世帯に一件当たり五万円を補助するものでございます。 次に、第三款民生費、第二項子育て支援費、第三目児童措置費七百二十七万六千円を八百十五万九千円、八十八万三千円を増額いたします。これは家庭的保育の認可保育園の定員割れ時の運営支援として、園児一人当たり月十七万六千四百六十円を補助するものでございます。 次に、第八款教育費、第二項小学校費、第二目教育振興費五千六百四十四万七千円を六千二百四万七千円に、第三項中学校費、第二目教育振興費八千三十八万二千円を八千三百十万二千円に、合計八百三十二万円を増額し、特別支援学校に通う児童・生徒の給食費無償化のために補助金を支給いたします。 先ほど審議をいたしました補正予算第二回の内容は、物価・エネルギー高騰対策、夏のエアコン購入支援、子育て支援の保育料無償化となっておりまして、同様の趣旨から、在宅酸素電気代、エアコン購入費助成が必要と考えます。 また、公平性の観点からも、給食費無償化の対象外となっております特別支援学校給食費補助、なぜか認可保育園の中で対象外になっています家庭的保育の支援についても補正予算に盛り込むべきとの思いで提案をいたしました。 四項目につきましては、最低限この時期に実施すべきと考えております。どうぞよろしく御審査のほどお願いをいたします。
御質疑をお願いいたします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
斉藤（邦）委員は自席にお戻りください。 次に、討論に入ります。討論は修正案、原案を合わせてお願いいたします。 討論はございませんか。 茂木委員。
今回の補正予算案、苦しい現状にある区民のためにも、早い段階でスムーズに編成をされた予算だと評価したいと思います。そしてまた、この内容で十分だと思いますので、修正案には反対とさせていただきます。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 区当局から提案されました補正予算のメニューについては、最低限私も必要なことだと思いますので、補正予算（第二回）については賛成をいたします。残念ながら、私が提案いたしました増額修正については、御質疑がありませんでしたので、とても残念ですけれども、特別支援学校の学校給食費が、そこだけ、同じ荒川区の子どもたちが行っているのに、都立だということで無償化になっていないということだとか、それから、でも御質問させていただきましたけど、同じ認可保育園で、しかも子ども・子育て新システムの中で地域保育事業として位置づけられた小規模保育のほうには出ているけれども、家庭的保育のところには出ていないということだとか、この夏また猛暑が来るのではないかというふうに言われている中で、省エネのエアコン補助は補正で増額をされましたけれども、高齢者、障害者の中でのエアコンの設置というのは、お金がなくてなかなか設置ができないという状況もたくさん私どもも聞いていますので、そうしたことも緊急課題だと思いますし、在宅酸素の電気代の補助については、ぜひ調べていただきたいと思うんですけれども、病院で治療費も含めて電気代も大変で、在宅酸素の機器をお返しになるという方もいらっしゃるというふうに聞いています。まさに命の問題ですので、私はこの四項目については、議員の皆さんが思いとしては、気持ちとしては分かっていただけることだというふうに思いますので、ぜひ賛成をしていただきたいなと申し上げて、賛成討論といたします。
初めに、修正案についてお諮りいたします。 修正案については異議がございますので、採決をいたします。 修正案について、原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
次に、原案についてお諮りいたします。 本案について、原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
環境課長、介護保険課長におかれましては、審議のほうが終わりましたので、御退席いただいて結構でございます。お疲れさまでございました。 〔環境課長、介護保険課長退室〕
議案の審査に当たりまして、関係理事者として、引き続き、障害者福祉課長、子育て支援課長、保育課長の出席を求めております。 では、理事者の説明を求めます。
御質疑をお願いします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 斉藤（邦）委員。
こども家庭庁設置法のときの大臣の提案理由を読ませていただきましたが、「子供政策を我が国社会の真ん中に据え、子供を取り巻くあらゆる環境を視野に入れ、子供を誰一人取り残さず、健やかな成長を社会全体で後押ししていくため、強い司令塔機能を有し、子供の最善の利益を第一に考え、常に子供の視点に立った政策を推進するこども家庭庁を設置しようとするものであります」というふうに冒頭で述べられています。まさにある意味、憲法だとか子どもの権利条約だというところを基本に据えて、全ての子どもの命や生存、発達を保障すると、そして司令塔としてしっかりその組織が子どもたちのために頑張っていくんだというような決意表明だったと思うんです。 それに反して、なかなか子ども予算の倍増とかいろいろ言われていても具体化されていないので、改めて全体、子どもの部分、障害の部分、多岐にわたっているかと思いますが、最初に述べた提案の趣旨の立場から、これまでの政策を優先的に検証して、荒川区としても子どもの政策はどうなのかということを総合的に検討していく必要があるということを申し上げて、賛成といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
障害者福祉課長、子育て支援課長、保育課長におかれましては、御退室いただいて結構でございます。お疲れさまでございます。 〔障害者福祉課長、子育て支援課長、保育課長退室〕
では、議案第十三号、包括外部監査契約の締結について理事者の説明を求めます。
御質疑願います。 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 包括外部監査を始めて随分長いかなというふうに思うんですけれども、何年から始まりましたでしょうか。
◆斉藤邦子委員 平成だと分かりづらいんですけど、二〇〇一年ですかね。だから今度が二十三回目。ずっと包括外部監査を行っているわけですけれども、この契約上限額ですが、今回八百四十一万八千三百円というようなことですが、この額というのは、この間もほぼ同じような推移をしているのでしょうか。
◆斉藤邦子委員 令和三年。
◆斉藤邦子委員 コロナの関係でちょっとへこんだところはありますけれども、今回を含めて五年間は同じ金額での上限額ということですけど、そうすると、その前の五年とか、大体同じ額で契約上限額というのは推移しているのでしょうか。
◆斉藤邦子委員 きっと今の年数を言うと、最初の年度があって、次の年度もあって、二年間ぐらいは同じなんですかね。次が六年間同じ、それからまた五年間同じ、五年間同じ、今回も五年同じということで、一定額引き上がってはいるかと思うんですけれども、契約上限額というのが普通だと毎年変わっていくのかなと思うんですけど、五、六年のスパンでほぼ同じ契約金額ということで提案をされていますけど、その辺というのは何か考え方があるということですか。
これは契約上限額ですから、実際に支払う額というのは違いが出てくるのか、それとも基本的には二〇〇一年、平成十三年から契約していますけれども、この上限額を満額でほぼお支払いしているということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 いや、契約はそうだけど、支払いはどうですか。
◆斉藤邦子委員 テーマについては前回の産業振興のテーマが初めてでというような話はありましたが、この二十何年間か、ほぼ違うテーマでいろいろ選んでいただいているのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
あと、地方自治法上、こうやって議会の承認を得る、外部監査委員の承認を得る、金額についても承認を得るということになっておりますが、改めて地方自治法を見ていたら、その後、外部監査委員が自ら特定のテーマを決めて監査をすると。包括外部監査委員は監査結果を、私たちはこの前聞きました。区長にもきっと報告があります。監査委員にも報告をするというふうに書いてあるんですけど、これは毎回監査委員にも報告をしているということですか。
◆斉藤邦子委員 監査委員は必要があると認めるときは外部監査結果に対して区長に意見を提出できるということも書いてありました。監査委員から、外部監査の結果についての意見が提出されたということはあるんでしょうか。
もう一つは、長は、監査結果に基づいて是正だとか改善、それはこの前の報告の中にも、区としての考え方でこういうことを検討しますとか、これは変えましたというふうにお書きになっていましたけれども、それについて是正改善措置を講じたときは、これも監査委員に通知をするということをやっているということでよろしいですよね。是正や改善を措置したことを受け取った監査委員がその通知を公表すると。だから、今は区が公表しているような感じにも受け取れますが、これは監査委員の責任で監査委員が公表するということでよろしいですか。
終わります。
増田委員。
◆増田峰子委員 一つだけなんですけども、毎年テーマを決めて外部の方に入っていただいて監査をするということはいいことなのかなと思うんですが、荒川区以外、今、斉藤（邦）委員からもあったように、やめている自治体もあるというんですが、二十三区内で外部監査をやられているのは何区ぐらいですか。
◆増田峰子委員 すみません。全く分からない状況で聞くんですけど、少ない理由、それとも少ないことに価値があるのか、価値じゃないと思うんですけど、これだけの、九百万円近いお金をかけて外部監査を行っているわけですから、効果もあってしかりだと思いますし、他自治体がやめた理由もあると思うんですね。そこで続けている意義みたいなものをお伺いします。
以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 二十三年間ずっとやっているわけですけど、私は、外部監査の持つ意味と、通常の、今かかりつけ医とおっしゃった監査の意義というところも含めて、総合的にこれからも外部監査を続けることが必要かどうかというのは、毎回この案件が出るときに私ども申し上げているんですけれども、なかなか検討するということは踏み切ることができないようですけれども、どこかの時期にきちんとした検討が必要ではないかなということを申し上げて、賛成といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議はございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
では、福祉・区民生活が終了しましたので、関係理事者として生活安全課長、教育総務課長の出席を求めます。入室をお願いいたします。 〔生活安全課長、教育総務課長入室〕
○宮本舜馬委員長 それでは、議案第十二号、財産の取得（防犯カメラ）についての説明を求めます。
○宮本舜馬委員長 お願いします。
御質疑をお願いいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 今、御説明も改めて聞いたんですけど、これで実際に応札したのは一社しかいないというのは、やっぱり大きな問題ではないかなというふうに認識せざるを得ないかなと思っています。仕様がいろいろあって、それに応えられる会社が一社しかなかったというような事情はあるのかもしれないけれども、よく契約のときに、一つの機種を指定したほかに、同等の機能を有するものとかの契約をされるじゃないですか。今回の場合はその機種以外は考えられなかったのか、ほかの業者の方はそれを扱えなかったのかなというふうに思うんですけど、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 その辺は分からないでもないんですけど、結局、四社最初に来たといっても、落札した業者とほかの業者というのは、すごい大きな差がある会社なのではないかなという気がしておりまして、超大手とその他一般みたいな感じを非常に受けるので、もしあれだったらば、同じく大手と言われる会社も何社かあるので、そういう方たちはなぜ応札してくれなかったのかなと、その辺に疑問があるんですけど、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 設置ばっかりじゃなくて、その後のメンテナンスとか対応を考えると、どうしてもこういうのは大手に行かざるを得ないのかなと。区内業者の方が悪いというわけではないけれども、いろいろ検討すると大手にどうしてもなるのではないか。まして一定の機種になってしまったら、それを仕入れる段階では、大手とほかの会社とは相当な差があるのではないかなというふうにも思っていて、結局大手しか入札できないような形にならざるを得ないのかなと思うので、大手同士でちゃんと競争していただくような形をしっかりつくっていただかないと、最初からもう決まっていたんじゃないかというふうに疑われてもしようがないのではないかなと思うんですけど、今後のことになるかと思うけど、気をつけてやっていただきたいなと思います。
○宮本舜馬委員長 増田委員。
何が言いたいかというと、町会もなかなか今、大変な状況になってきて、今後管理していけるのかどうか、ちょっとその辺の心配をしているんですが、いかがでしょうか。
◆増田峰子委員 昨年で構わないんですが、商店街、町会等で区が関わった件数はお分かりになりますか。
◆増田峰子委員 今後、商店街、町会も頑張っていただきたいところではあるんですけれども、難しい状況が続いていくと想定する中で、区が関わることのほうが多くなってくると思うんですが、区としては、生活安全課としてほかの防犯カメラの管理も含めて、大丈夫なんでしょうかという聞き方は失礼かもしれないですけど、大丈夫ですか。
終わります。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 先ほどの茂木委員の話ですけれども、二〇二二年、二〇二一年、二〇二〇年、二〇一九年、二〇一八年と入札記録を見ますと、二〇二二年の街頭防犯カメラの入札ですけど、おっしゃったように、九社あって、結局辞退が五、不参加が二ということで、応札に応じたのは二つと。二〇二一年の街頭防犯カメラも、五社来て、三社が辞退、応札したのは二社と。二〇一九年十月ですけど、ここも七社あって、辞退が三社、無効が一社、不参加が一社、結局二社と。二〇一八年も五社で、辞退が二つで、不参加が一つで、三社が応札というように、辞退、無効、不参加というのが結構多いんですよね。これというのも今回と同じような状況だったということですか。それとも、もう年数がたっていますから、当時の状況は分からないこともあるかもしれませんけど、いかがですか。
それと、最新の機種となると、画素数がどんどん大きくなっていくわけだ。今、百八十度だけど、それこそ三百六十度くるっと防犯カメラで映像が見られるみたいなことも起きてくるわけですよね。どの程度の、どこまでの機種が防犯カメラとして、プライバシーの関係もありますから、必要なんだろうかというのは、もう少し検討する必要もあるのかなと。いつも最新のということになると、なかなか区内業者というのは、今、茂木委員も言ったけど、難しくなってくるときもあるのかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
今回のカメラが五百万画素で百八十度撮れると、性能が大変高まったと、それだけに画像の取扱いについては、個人情報だとかプライバシーの保護だとか肖像権だとか、より厳格にすることが求められるというふうに思うんです。そこで伺いたいと思うんですけど、さっき町会の問合せが一年間に百件あった。これまで画像データの提供というのは、区としては何件あったのでしょうか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、生活安全課、教育委員会、ほかにもあるものね、それぞれに。だから、ほかの部署のところを含めると年間で相当数の照会があったということですよね。全体だとどれくらいか分かりますか。
◆斉藤邦子委員 それは全て犯罪捜査などのために警察からということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 防犯カメラは犯罪の抑止力になるということで、ここに防犯カメラがあるから犯罪をここで起こさないようにというようなことなんですけれども、防犯カメラだけで犯罪が少なくなっていくというところに力があるか、それだけではないというふうに思うんですけれども、荒川区防犯カメラ画像等管理運用基準に基づいてデータの提供などが行われているかというふうに思いますけれども、街頭の防犯カメラについては生活安全課長が管理責任者、通学路の防犯カメラについては教育総務課長が管理責任者ということになっておりますけど、運用基準を見ますと、画像を取り扱う場合には、取り扱う場所を決めて、管理責任者の立会いの下でやるんだということになっていますが、これはきちんとやられていますか。
◆斉藤邦子委員 いや、適正は当然なんですけど、画像を見る場所を決めて、そういうふうに書いてあるんだよね、責任者お二方、だから、生活安全課だと二百件あったとおっしゃるから、二百回立ち会わなくちゃいけないわけですよね。教育委員会は百件あったというから、百回立ち会わなくちゃいけないということですよね。ほかの業務もあって、お仕事がいっぱいある中で、立ち会うのも大変だなと思うんですけれども、例えばどこの場所でどういう立ち合い方をして、それにどれくらいの時間かかって、データをきっと焼いて持っていくんですかね。その辺のデータの取扱いの仕方というのをもうちょっと具体的に言っていただけますか。
◆斉藤邦子委員 そうしたら、画像を焼いて、それを見る場所というのは、生活安全課で見るということですか。そこに警察の関係者が来て見ていると。焼いた画像データを警察に持っていくということはないということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 じゃ、生活安全課の執務室で見るということで、責任者の立会いというのは、省略されている、必ず立ち合っている。
もう一つ、個人情報保護が廃止されて、全国一本で個人情報保護法が適用されることになって、二〇二三年、今年度から形が変わりましたけど、例えば防犯カメラの映像で不利益を受けたという訴えがあったりした場合には、個人情報保護法との関わりではどんなふうな対応をしていくことになるのでしょうか。
◆斉藤邦子委員 その辺も今まではなかったですか、そういう訴えは。
終わります。
間もなく十二時となりますが、このまま審査を続けてよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○宮本舜馬委員長 では、小坂委員、お願いします。
◆小坂英二委員 先ほど入札までの流れで、事前に図面や仕様書の公開をするか否かという話で、荒川区を含む二十区が特別区の中で事前には出していないと。一方で、三区は事前に公表して、その流れの中で、公表した上で参加してもらって、その後、資格審査をして入札ということですけど、それで特段三つの区では大きな問題もなく運用されているというふうに理解をしているんですが、その辺りの現状というのはどれぐらいつかんでおられるでしょうか。
◆小坂英二委員 危機管理上、図面が誰でも見られるような形でというので懸念があるというのは、一定程度理解できるわけですけど、ただ、それはケース・バイ・ケースであって、図面が等しく公表されること自体がかなり危険な可能性を帯びているというわけでもないと思うので、それはケースで判断するということが一つできるのかなと。一律、仕様書や図面は一切事前に出しませんということでなくて、物によって出せるものはきちんと出すというやり方もできるのではないかと思いますし、事前に仕様書が出ていると、それを押さえで確保したほうが有利になるというのは、よっぽどのものでないと、日本の広い市場の中で極めて特殊なもの以外は、そういう危惧というのは薄いのではないかというふうに思うんですけど、そうしたことはどのようなものを想定して考えておられるでしょうか。
あと、ケース・バイ・ケースである、混乱するというのは、慣れるものだというふうに思いますし、何よりも自分が扱えるものかどうか分からない状況で手を挙げざるを得ないような仕組みというのは、事業者にとっても非常に無駄足を踏むことにつながるわけですね。役所にとっても、五社ぐらい手を挙げてくれたけど、やってくれるところはありませんでしたというのも出てくるわけですよね。それよりは、きちんと内容を示していれば、それを見て、自分が一番得意なものや分野であればやるよというのが、あらかじめ明示されていないときよりも出てきやすいという側面もあって、何よりも無駄足がないというのがメリットかと思いますので、できるだけそういう要素を入れることを考えていくべきじゃないかなというふうに思うんですね。 そうした観点からちょっと数字を教えていただきたいんですが、例えば今回のように、入札において複数社手を挙げたけど、結果、辞退とか不参加とかそういうので、みんなやりませんという結果になって一社だけ残ったとか、そういうケースは、令和四年度に全体の件数のうちにどれぐらいあるのか、そもそも四社ぐらい手を挙げたけど、仕様書とか図面を出したらみんなできませんと言って、四社ともやらなくて、入札が成り立たないという件がどれぐらいあったのか。あるいは一年間の手を挙げた件数、一つのケースについて五社挙げましたと、そのうち二社が入札をしましたと、三社は不参加とか辞退だったと、こういうケースにおいて、五分の二が実際入札したわけですから、四〇パーセントですねという換算をする計算で、一年間全体を考えて、例えば百件ぐらいそういうのがあって、五社手を挙げていて、そのうち三社が入札をしたと、二社が辞退とか不参加だったと、こういうので、平均して六割ぐらいが入札に参加したんだねというようなことが分かる数字というのはお持ちなのか、それともそういうのは計算しないと分からないということなのか、主に数字を三つ教えていただければということなんですけど、どんなところでしょうか。
◆小坂英二委員 辞退が三割というお話、あと不参加とかいろいろあるかと思うんですけど、そういうのも含めて三割ということですか。
◆小坂英二委員 今回のような一社のみというのは、十六件で一七パーセントですね。今年度の四月以降、それなりの割合があると認識するんですけど、これは毎年これぐらいなんですかね。前年度とか。
◆小坂英二委員 百件入札をやったら、不調に終わるのが四パーセントぐらいだと。一件だけで、結果として競争性が担保されていないのが一七パーセントということで、二割ぐらいが実質競争がない状況だということですね。
◆小坂英二委員 いろんな理由があるかと思うんですけど、積算が合わないだの割に合わないだとか、いろいろあるかと思うんですけど、一つは、エントリーした段階で情報がないというのは、区が求めるような競争性のある入札が成り立つために、手を挙げる段階で情報がないというのはマイナスの側面が大きいのかなというふうにこの数字を見て思うんですけど、そうしたところは、区としては認識はどのように捉えていらっしゃいますか。
◆小坂英二委員 すぐにこのやり方を変えるようなお答えではないわけですけど、ただ、変えるべきところは変えていくということですので、ゼロか一かだけではなくて、事前に出せるものはきちんと出していただくということを大前提にして、その上で、それをやると危機管理上あまりよろしくないというものについては、手を挙げた方だけに情報を出すとか、そういうやり方をぜひ考えていただきたいなと。先ほど教えていただいた数字も踏まえて考えると思うわけですけど、梅原管理部長、いかがですか。
あと、また別の点になりますが、防犯カメラのデータというのはどういうふうに保存されているのか、それをまず教えていただいていいですか。
◆小坂英二委員 保存の期間だとかそうしたものの規定というのは、所管でばらばらなんですか。それとも何か一律の基準があるのでしょうか。
◆小坂英二委員 それは十四日間たつとどうなるんですか。毎日データが更新されて、どんどん増えていくわけじゃないですか。古いものは消えるように設定しているんですか。
◆小坂英二委員 七日とか十四日、非常に直近で起きた事件に対して調べる必要があって、すぐに照会をしてということであれば、それで役に立つんでしょうけど、一定程度時間がたって必要になることもあるわけですね、警察にとって。そういう中で、防犯カメラの記録媒体のスペックで考えて、もういっぱいいっぱいになっちゃうから消さなきゃいけないというのはしようがないんですけど、スペックで考えるとどれぐらい記録できるものなんですか。画像の解像度とかいろいろあると思うんですけど、今のやり方の延長で記録するとしたら、本当はこれぐらい保存しておいても大丈夫だよと、でも、規定でこうなっているからこれで消すようになっているということだと恐らく思うんですけど、どんな状況なんでしょうか。
◆小坂英二委員 じゃ、七日とか十四日というのは、二十三区大体同じような内容で、東京都下において、都が独自に持っているものがあるか分からないですけど、そうしたものも含めて、大体そんな長さなんですかね。
◆小坂英二委員 七日間というのは、七日間は最低限記録しなきゃいけないということなのか、それとも七日たったら後の古いやつは消さなきゃいけないということなのか、どっちなんでしょう。
◆小坂英二委員 東京都がそういう前提で補助のメニューをつくって、七日より前のは消してくださいという前提で補助をしているということですね。荒川区の個人情報保護運営審議会が決めているというんじゃなくて。
◆小坂英二委員 上書きをしていくということなんですけど、機械のスペックに対してもっと記録できるのであれば、かつ規定等も変えて、もっと長くできるのであれば、本来もっと長くしておくべきであって、いざというときに使えるように、それが今の機械でできるのかどうかというのはちょっと把握されていないということなんですけど、教育委員会としてはどんな理解をされていますか。
◆小坂英二委員 いろいろメモリを足せば増えるということなんですけど、そういうのを足さなくてもできるスペックがあるんじゃないですかというのをさっきから聞いているんですけど、それはどうなんですか。そもそも足さないと七日だとか十四日でいっぱいいっぱいになるような代物なのか、どんな感じなんですか。
◆小坂英二委員 様々な規定でそういうふうになっているということでありますけど、ただ、本来は防犯カメラの設置理由を考えると、もう少し長くしておいたほうが、せっかくつけているのであれば、本来の役割を果たせるんじゃないかと思いますので、七日、十四日というのは短過ぎるなというふうに思いますし、警察等もそれを前提に協力依頼をしてくるわけで、もうちょっと長ければ使えたのになというのは、消えているというのが分かっていたら当然聞いてこないわけですから、そういうことも踏まえて、規定自体も再考すべきだというふうに思うわけですが、それはまた別の所管になるのかな。
◆小坂英二委員 これ以上はなかなか進まないと思いますので、データだけ後で教えていただければと思うんですが、今、把握していらっしゃらないということなので。二十三区で防犯カメラ映像の保存の期間の規定というのは、個人情報保護運営審議会等で恐らくそれぞれ各区でされているのかもしれませんが、どういう状況になっているか、また後日で結構ですので、教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
山本委員。
◆山本剛委員 先ほど梅原管理部長から、想定するスペックは達成したというか、さらに必要なスペックはないのではないかというニュアンスでお伺いしたんですけども、今後、百八十度で五百万画素というラインで、入札の面もあると思うんですけども、耐用年数というか、更新時期も徐々に、六、七年から長くなっていくという、そういう方向性はありますでしょうか。
◆山本剛委員 それに加えて、そういう方針であれば、今後より新しいものが出たから代えるという必然性はなくなるわけですよね。
◆山本剛委員 結構です。ありがとうございます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございますか。 斉藤（邦）委員。
犯罪防止は、防犯カメラの設置だけでなくて、格差社会だとか自己責任を強調する社会の是正などが必要で、犯罪抑止、安心の地域づくりのための総合的な取組が必要だということを申し上げておきたいと思いますし、日本弁護士会がもう十年来ずっと指摘をしているんですけど、日本には防犯カメラの運用を定める法律だとか外部チェック機能がないというのがずっと言われておりまして、ＥＵ、欧州では、監視カメラ映像を含めた個人情報の取扱いはデータ保護指令とかというんですけど、使用目的だとか利用方法などをしっかり規定していて、官、公、民問わずにこれを守るというふうに、法律上きちんとしているということもあって、日本は個人情報の保護という点では、監視カメラの部分での遅れがあるかなというふうに思いますので、その辺もぜひ注視していただきたいし、国にも求めていただきたいということを申し上げて、討論といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、本日当委員会に付されている案件については全て終了いたしました。 当委員会に付託されておりますにつきましては、本日のところ、といたします。 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会いたします。長時間にわたっての御審査、お疲れさまでございます。ありがとうございました。 午後零時三十二分閉会