// 発言者（8名）
// 発言（109件）
定刻前ではございますが、おそろいになりましたので、総務企画委員会を始めたいと思います。 本日も暑い日が続いておりますが、体調にくれぐれもお気をつけになられまして、議会のほうを進めていけたらいいなと思います。 副議長、よろしくお願いします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○宮本舜馬委員長 副区長、お願いいたします。
出欠報告、出席八名、欠席なしです。 署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。久家委員、小坂委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げさせていただきます。 本日は梅原管理部長から欠席の御連絡を受けておりますので、御承知おきお願いいたします。 早速、議題に入ってまいります。 一、陳情審査、令和五年度第二号陳情、「消費税インボイス制度の実施延期・見直しを求める意見書」を政府に送付することを求める陳情、なお、インボイス制度につきましては、国において実施される制度となってございますので、理事者の方におかれましては、お答えができる範囲で御答弁いただければと思います。 早速、質疑に入ります。 茂木委員。
◆茂木弘委員 消費税インボイス制度の実施延期を求めるということですけれども、大分前からインボイスについては導入される時期も示されて、中には準備されているような事業者もたくさんいると思っております。いろいろなこれに対する反対の意見もいただいておりますけれども、理事者の方にお聞きして分かるかどうかとは思うんだけども、なぜインボイス制度を国のほうが導入しようとお考えになったのかみたいな考え方についてお分かりになる部分があったら、お示しいただきたいと思いますが。
それで、こちらの陳情にも書いてあるんですが、確かに一定の方に対して消費税負担、今まで御負担がなかった方に対して負担を求められるという部分はあるかと思うんですけれども、これも事業者の規模によって違うかと思うんですけども、今まで非課税であっても、仕入れ等において消費税を実際には払っている方も多くいらっしゃるかと思いますので、実質的にどのぐらいの負担増になるかというのは、把握されていますか。
◆茂木弘委員 そうすると、インボイス制度に参加しないというか、ならなくても、当面の間は今までと同様の形で、影響ない形でできるというふうに理解してよろしいでしょうか。
◆茂木弘委員 ちょっと大事なところなので、改めてお聞きしたいと思うんですけど、要は、インボイス制度に登録していない業者でも、取引先のほうにおいては一定期間の間かもしれないけども、それはみなしというか、消費税を支払っているというような形で対応してくれるというふうに理解してよろしいですか。
◆茂木弘委員 それで、インボイスの課税業者を選択した場合には、もちろん全額、仕入れから控除できるという形になるんだろうと思いますけど、一番問題なのはそこの部分で、インボイスの課税業者になっていない方の仕入れを、今おっしゃられたような形で扱った場合の事務負担が相当に増える可能性があるのではないかなというふうにも思うんですが、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 以上です。
増田委員。
◆増田峰子委員 陳情を読ませていただくと、制度そのものの反対というよりは、理解が進んでいないから少し延長してもらいたいというようなものを感じるんですけれども、私も何回か読まないと理解ができなかったところもあるインボイス制度で、令和元年から始まっているとはいえ、まだまだ理解も進まない。例えば土建の方だとひとり親方とかいらっしゃると思うんですよね。そういう方たちがしっかり理解していただくということがまず必要かなと思う上で、例えば区では、行政としては支援をしていくことが使命だと思うんですけれども、そういったことは具体的にお考えでいらっしゃいますでしょうか。
◆増田峰子委員 そういった支援は大事だと思うんですけれども、そもそものところで、そういうことも難しいというか、苦手だと思ってしまう方がいると思うんですね。そういうところまで丁寧にやっていかなければならないと思うんですけど、インボイスという言葉が宇宙語のように感じちゃう人もいると思うんです。そういう丁寧な支援というのはお考えでいらっしゃいますか。
◆増田峰子委員 経過措置のある六年間でしっかりやっていただけるということですか。
次の質疑です。それとともに、相談窓口みたいなものは個別で設けるおつもりでいらっしゃいますか。
以上です。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 インボイスの発行がこれから必要になるというような業種について把握していることを教えてください。
◆斉藤邦子委員 例えばで示してくれますか。さっき、ひとり親方とか御発言の中にありましたけれども、具体的に少し示してくださいますか。
◆斉藤邦子委員 フリーランスの人も含めて、今、これが導入されたら大変なことになるということで報道などもいろいろされていると思いますけれども、今、陳情を出されている建設業のひとり親方とか、工務店だとか、それから、個人タクシーだとか、ヤクルトの配達員の人も、電気・ガスの検針員の方も、ウーバーイーツなどの食事の配達をしている方も含めて、ありとあらゆるところで、芸術関係の方々なども含めて、これに対象になるわけですよね。よろしいですか。
◆斉藤邦子委員 区内で今後こうしたことの対象になって影響を受けるという方々がどれくらいいらっしゃると把握していますか。
◆斉藤邦子委員 その八千だけではなくて、そこに含まれない人たちもいらっしゃるということですよね。ほかにも多数関わる人たちが出てくると思いますけど、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 荒川区もシルバー人材センターの会員のインボイスの問題について、区の発注分については区が負担をすると。軽減で六年間二パーセント分ですけれども、負担をすると。事業所からの受注分についても事業者にお願いするみたいな形で、税金がかからないようにという対応をしているわけですけれども、シルバー人材センターの会員の月平均で報酬が約五万円ぐらいだとこの前、財政援助団体調査特別委員会でお伺いしました。年間にしたら五十万円程度の方々ですよね。そういう方も課税するというか、税金を払わせるということ自体が私はとてもおかしな制度を導入しようとしていると思いますが、そうお考えではないでしょうか。どなたか。
◆斉藤邦子委員 任意だと言いながら、全体が入るような形で相談窓口をつくったりとか、六年間の軽減でいろんなことで全体を入れようとしているわけですよ。全体から税金を取ろうという形を進めようとしているわけですよ。違いますか。
御存じかどうかあれですけれども、自民党の皆さんも入られている積極財政を推進する地方議員連盟というのがあるんですってね。御存じでしょうかね。知らないんですか。残念ですね。インボイス制度の導入に対して意見を表明していて、問題視する声が上がっているということも言われています。だから、インボイス制度の導入そのものが私は大変大きな影響を与えていくというふうに思います。 日本俳優連合の理事長が西田敏行さんみたいですけれども、そこの団体などもおかしいのではないかと、この制度を導入することは不可能だと是正を求める声明などとも発表していますし、いろいろな団体がインボイス制度の延期・見直しというようなことを求めているかと思いますが、その辺はどういう団体がどんなお声を上げているかというのは承知しているでしょうか。
◆斉藤邦子委員 荒川区も司法書士とか行政書士とかいろいろ関わっていらっしゃると思いますが、その辺の足場のところで、地元のところでも意見などが出ているということはありませんか。
◆斉藤邦子委員 全国の司法書士だとか行政書士の方々などもお声を上げているかと思いますが、先ほど六年間の一定の是正措置があるというお話がありましたが、でも六年たったら本則に基づいてやろうというふうにしているわけですよ。何か、任意だということで大丈夫だという形の御答弁をされていますけれども、仕入れ先に登録して、納税業者になってインボイスを発行してほしいと要請するとか、仕入れ先に納税額が増えた分だけ納入額の値引きをしてくれと要請するだとか、仕入れ先を変更して、インボイスが発行できる事業者から仕入れをしようとするとか、そういうことが必ず起きてくるというふうに思うんですけれども、このことで荒川区の中小零細業者に大きな負担がかかる、打撃を受けるということはお感じになっていませんか。
◆斉藤邦子委員 まあ、国がやっていることですから、自治体の皆さんがああだこうだ言えない部分もあるかと思いますが、足元のところで、地元のところで、地元のお仕事をされている皆さんが大変大きな影響を受けるわけで、打撃も受けるわけで、そこに心を寄せてどうなんだろうという思いは自治体として大事な姿勢じゃないかなというふうに思うんです。国がやっているからとか窓口をつくっているからとか、対策を立てているからという、そういう問題ではないというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
消費税というのは、私たちがレシートをもらって、コーヒーを飲んだら三百円で、消費税八パーセントで三百八円とか、私が八パーセントの八円の税金を払っているみたいに思うような仕掛けになっているんだと思うんです。でも、消費税ではなくて、本来スタートは売上税ということでスタートしたわけで、それが消費者、私たち買う側が税金を払って、その税金をちゃんと納めているのかみたいな思いを広げることで名前を変えたということもあるんじゃないかなというふうに改めて思うんです。 消費税そのものが預かり税ではないということが国会での答弁で改めて引き出されましたけれども、その辺は御存じでしょうか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、預かり税だというふうな御認識でよろしいですか。
基本的なこの部分というのは、預かり税ではないし、消費税という税金が買った商品の一個一個に課せる税金ではないということも、私たちはもう一回確認をする必要があると思うんですよ。 消費税を税務署に納めるのは事業者で、私たち消費者が払っているわけではない。売上に対して掛ける税金だということも改めてきちんとしておかなきゃいけないなというふうに思っています。ずっと私たちも皆さんもこれは預かり税だと、だから、どんな業者にも、小さい業者でも免税業者でもみんな本来は払わなきゃいけないみたいなことが言われてきたという認識を私は正さないといけないと思いますし、インボイス制度もその辺をきちんとして考えないといけないんじゃないかなというふうに改めて思っています。 これは当局の皆さんに聞く話ではないですけども、延期だとか見直しを求める意見書が全国的にも、東京二十三区の中でも出されているかと思いますけど、その状況がもし把握されていれば、教えてください。
終わります。
山本委員。
あともう一つは、電気事業者の再生エネルギーの買取りを小規模事業者から大事業者が買い取る場合にも一千万円未満の事業者が多いということで、インボイス導入による大事業者の負担増があるというふうに、最近の国会の、五十四億円ぐらいの大事業者の負担増を資源エネルギー庁が消費者に乗せて、電気代に上乗せする形で請求するという方針が示されたところでございますので、全消費者に寄与する部分というのも、今後は自治体の皆さんも考慮した上で、注意深く、導入するにしろ、サラリーマンとか全家計への影響というのに注意を払って、補助金という形じゃなくてもいいと思うんですけれども、負担増への対応というのも考えていかなければならないと考えております。
○宮本舜馬委員長 質疑は。
◆山本剛委員 全消費者への影響という認識について、何か見解があったら教えてください。
以上です。
久家委員。
◆久家しげる委員 もちろん国の制度なので、区行政の皆様方は、その是非はもちろんですけど、なかなか答えづらい部分もあるのかとは思います。ただ、この制度、私は勉強不足の部分もあるんですけど、複雑で、あるいはまた、本来当事者になる方も、いまだに自分がどうであるのか、どういった影響があるのかというのがなかなか理解できていない方もまだまだ多いのかなというふうに思っております。そういった中で、インボイス制度実施が決まったときから今までの間、区としてどういった周知、税理士なんかと協力してやってきたか、ちょっとその辺、教えていただきたいと思います。
◆久家しげる委員 自分が当事者であると分かっている方であれば、そういったこともいろいろ利用できるのかなと思うんですけど、今、述べたように自分がどうであるかというのもなかなか正確に把握していない方々にとっては、制度が始まって、いきなりいろんな面で支障が出てくるということも考えられるんです。もちろん区からの情報の発信といったことも、これまでいろんな媒体を通じてやってこられたかと思うんですけど、その辺はどういった形でこれまで周知に努めてこられたのか、その辺、もう少し聞かせていただきたいと思うんですけども。
陳情の是非については、また後ほど討論のときに述べさせていただきたいと思います。 以上です。
茂木委員。
◆茂木弘委員 すみません。ちょっと一点だけお聞きしたいんだけれども、もう既に課税業者を選択している方が見直しとか延期になった場合にどのような形になるのか、今まで課税業者でないのに課税業者を選択した方は、この先どのような扱いになるのか、お分かりですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
増田委員。
消費税におけるインボイス制度の導入は、取引をする際の消費税を正確に把握するために必要な事柄を定めるために導入する制度であり、消費税額や納付額の透明性を保つことにもつながるものと理解をしております。登録は任意であり、先ほども質疑がありましたが、段階的な実施により完全廃止までには一定の猶予期間があります。既に取引に準じた会計手続を行っている事業者も多く存在することから、本制度の登録中止や制度の撤回の必要はないと考えます。とはいえ、インボイス制度に対して現場からの不安の声があることと、制度の理解が進んでいないのも事実でございます。円滑な導入に向けて創設された負担軽減策については、丁寧な周知や広報、相談窓口体制などしっかりとやらなければならないと思います。よって、趣旨採択といたします。
斉藤（邦）委員。
まだまだ、コロナ禍の中での業績の回復の見通しが立たない中小零細業者の方々も区内にたくさんいらっしゃるわけで、そういう中で、十月からのインボイス制度が始まるというようなことは、そうした経営の大変さにさらに拍車をかけることになると思います。 日本商工会議所、全国中小企業団体中央会、全国建設労働組合総連合、中小企業家同友会、日本チェーンストア協会、日本漫画家協会、日本ＳＦ作家クラブ、美術著作権連合、青色申告会総連合などなど、税理士会も含めて多くのところが懸念の声を上げているわけで、ぜひ、そうした団体の皆さんの、幅広い皆さんの懸念の声に私は耳を傾けるべきだと思いますし、今、税制の公平化とか透明性というお話がありましたが、一千万円以下の免税業者というのは、預り金で税金を払っていないんじゃないかみたいなお声もありますが、中小零細業者の場合は大手業者との競争もあるし、値引き販売をせざるを得ないとか、様々な要因もあって、結局は手元に残らないということもほとんどですし、そもそも消費税の納税の滞納額というのが全国的にも大変多いわけで、その一方で、大手の海外の輸出などは戻りで還付金があるだとか、大変不公平な税制でもあるというようなこともありますし、改めてそうした大元のところもしっかり見直しをして、この陳情は、せめて延期をというところが色濃く出ておりますし、そういった意味での他の自治体、議会と同じように、意見書をきちんと提出するというようなことが必要であると考えますので、採択を主張いたします。
久家委員。
今後懸念されることとして、手続の煩雑さでしたり、あるいは今までも指摘されているように、免税事業者が取引過程から排除されるや、不当な値下げが強くかけられるといった懸念もまだまだ払拭されていないのが現状ではないかと思っております。 特に今、国として、文化の部分で海外に日本のよさを発信しようとしている中で、それに従事している若い方々から、インボイス制度を実施することによる悲痛な叫びといったものが度々取り上げられているのが現状かと思います。また、先ほど述べたように、まだまだ制度を理解していない、十分に周知ができていない中で実施されることは、十月以降、様々な点で混乱が生じかねない、そういった懸念もございます。 各自治体、与野党問わず賛同を得て、同じような意見書がまさしく地域の一番身近な人々の声を吸い上げて可決されていった現状もございます。荒川区もそういったことを十分に踏まえて、しっかりと国に対して声を上げることが重要ではないかと思っておりますので、私はこの陳情に賛同したいと思っております。 以上です。
○宮本舜馬委員長 茂木委員。
確かに、もう既に課税業者を選択している業者も大勢いらっしゃるというふうに聞いておりますし、これを延期したり中止したりすると、また大きな混乱を招くおそれもあるというふうに考えておりますが、確かに消費税自体に多少の問題点もあるし、おっしゃられている部分も分からないことばかりではない、分かる部分もあるということで、趣旨採択としたいと思います。
○宮本舜馬委員長 小坂委員。
◆小坂英二委員 課税の適正化のためにインボイス制度というものは必要だと認識しており、不採択といたします。
意見が分かれておりますので、これより本件について、趣旨採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
本件の意見書の取扱いについてですが、趣旨採択でありますので、意見書の提出は行わないこととなります。 次の議題に移らせていただきます。 二番、所管事務事業説明について、本庁舎の課題と建替えに向けた検討状況について、理事者の説明を求めます。
茂木委員。
◆茂木弘委員 何点かお聞きしたいと思いますけど、初めに、八十年まで使用するのが目的だったような御答弁もあったんだけども、それはいつ誰がどのような形で決定をされたのでしょうか。
それで、ここに書かれているもの以外にも、経費として考えて、長期にこの建物を使った場合の経費として、いろいろ不便がある等も書かれているけども、一ページ目の二番に書かれている庁舎機能が分散化しているため、非効率な面があるという部分については、後ろのほうの計算にはお金としては入ってこないけれども、実際にはそういった部分によってかかってくる経費というのはかなり大きな額があるのではないかなというふうに私は考えております。効率的な庁舎運営を行うこと、長く使うことによって、新しく建てる以上にお金がかかってしまうというケースもあるということで、新庁舎を検討していくということが示されたということは評価したいと思っております。 ただ、現実に建替えを行う場合にはいろいろな問題点もあるだろうというふうにも理解しておりまして、三ページ目、官公署との距離や地域バランス、交通を考えた場合に荒川公園を最有力候補地とするというふうに示されておりますけど、私の個人的な考えになりますけど、ここは決して立地条件としていい条件ではないのではないかなというふうに思っております。都電以外のＪＲ等の駅からすると、かなり遠いし、不便であるというふうには思っておりますが、現実には荒川区内にこれだけの建物を建てる土地というのはほとんど存在していないと。本会議でも言いましたけども、いい土地が出てきても、現実に区では買うことができないような状況の中においては、現実的にはここを立て直すというふうに考えざるを得ないのかなとは思いますけども、私、本会議で言ったみたいに三菱電機ビルソリューションズとかがもし買うことができたりすれば、ああいう立地条件のほうが区の庁舎としてはよりよい条件の土地ではないかなというふうには思うんですが、条件的な部分についてだけの御答弁で結構ですけど、いかがお考えですか。
新しい本庁舎の床の部分について、二万七千平米と書いてあるけれども、これについては、よそから集約して、利用しやすい形をつくっていくというお話もあったけれども、今後の行政需要をどのぐらい反映してお考えになっているのか。一方で、ＩＴ化等で区庁舎自体の所有面積がさほどなくてもいいような形が出てくるかもしれないし、また、新しい仕事がいろいろ出てきて、より人も多くなった場合に対応できる、多少の余裕を持った設計で進んだほうがいいかと思っています。後で追加したりするのはなかなか難しいので、いざというときに拡張できるというか、利用できるスペースは幾らか持っていたほうがいいのではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
それで、十四年間計画を延長した場合に五十億円、もしかするとこれよりもっとかかるかもしれないとも思いますし、そのために、難しいんだけども、十四年で五十億円がいいのか悪いのか、早く建て直したほうがお金がかからなくて、将来的に合計した場合に安く済むという形だろうと私は理解しておるので、進めていっていただきたいと思います。スケジュールについてもちょっと一言申し上げたいと思うんだけど、本年度から基本方針を策定していって、供用開始は令和十六年ということなんだけども、確かに大きな建物だし、いろいろ検討するべき部分はあるかと思いますが、もし進めるということであれば、もっと前倒しというか、早めに計画段階もどんどん進めていって、早めに立ち上げていくほうが経費も削減されるのではないかなと、少しでも前倒しでお考えいただきたいと思いますが、いかがお考えでしょうか。
私なんか、西日暮里にホールを造ってほしいと主張していたんだけども、なかなかそれは難しいということでお答えをいただいていますけども、今回の計画をするに当たっては、近くにあるサンパール荒川の建替えについても一緒に考えていくべき課題なのではないかなというふうに考えておりますが、その辺はいかがでしょうか。
いずれにしても、大変な工事という形になってきて、スケジュール案は示されましたけども、細かい問題になると議会側としてもいろいろと申し上げたい部分が出てくるかと思うんだけども、これについては、どのような形で議会をはじめ区民の方の意見を取り入れながら進めていくのかという部分について、お考えをお聞きしたいと思います。
◆茂木弘委員 取りあえず、終わります。
○宮本舜馬委員長 増田委員。
二百億円程度と想定していらっしゃるんですが、他区の事例を参考にしているということなんですけれども、現在資材がすごい高騰していたりとか、建築に関わるもの、本当に高騰しております。三河島の中古物件で十三坪で五千五百万円とかそんな状況の中で、この想定額が適正なのかどうか、それだけちょっとお伺いしたいんですけど。
変動していくものでどうかなというところも、ロシアとウクライナの戦争が終わっていることも願いながら、財源についてまたお聞かせください。 基金は百億円確保という理解です。起債も五十億円、四分の一については、この間もちょっと聞いたと思うんですけど、民間活力の活用など様々な事業手法の可能性をということで、五十億円をこれでためるというのは結構大変だと思うんですけど、具体的にどのようなお考えで進めたいのかだけお聞かせください。
◆増田峰子委員 今、床の貸出し、例えばそれはサンパール荒川の会場の貸出しとか、日暮里サニーホールとか、そういったことでよろしいですか。
◆増田峰子委員 分かりました。クラウドファンディングについてなんですけど、他区で庁舎に寄附を募ったという事例があるということですか。
以上です。
斉藤（邦）委員。
ただ、今、お話を聞いていると、具体化はほとんどこれからで、スケジュールなどは上がっていますが、このままいくのかどうか、この中身でいくのかどうかというのも、今回は本当に大雑把な投げ出しだというふうに思うんですけれども、今日、議会でこういう形でいこうじゃないかという確認を取るものなのか、全体が合意すればこれでいくというふうに考えているのか、まずそこを教えてください。
大事業なわけです。議会の側は、令和元年ぐらいの定例会で庁舎の建替えの本会議質問があったりとか、二〇二二年、去年度のときにも質問が出たりしてきましたけれども、令和元年のときの本会議質問の中で、庁内検討も具体化していきたいというようなことを御答弁されています。先行事例の自治体なんかの調査も行っていきたいというふうに御答弁をされているわけですけれども、令和元年だから、今、五年たっているわけですけど、その間いろいろ内部検討されてきたというふうに御答弁からは考えられるんですけれども、その結果として示されたのがこの程度というか、これまで出されてきた中身を文面にしたというふうに私は思うんですが、おっしゃったように、新しいことというと、最有力候補地は区役所前の公園ということが、これまでの中身で、具体化して出されていなかった部分が出てきたのかなというふうに思うんですけれども、五年間の中でどんな検討を庁内でされて、どれくらいの密度で検討してきたということになっているんでしょうか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、今日御報告にあった中身の下のほうにもっと膨大な議論があったということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 今日これが出されて、議会としても、本当にこれで進めていいのかどうかという十分な議論が必要だと思いますし、それから、区民との関係はどうするのかとか、基本方針、基本構想などを策定するに当たっては、もっといろいろな専門的な御意見を聞かなくちゃいけないというようなことがあるのかなと思うんですけれども、それいけどんどんで私は進めろという立場ではありませんが、その辺も何かお考えになっているんでしょうか。
八十年使用のための長寿命化対応と、来年度には基本構想を策定して、急いで新庁舎建設に踏み出すと。それで比べると五十三億円も経費が違うと。五十三億円示されて、どうすると脅されているような感じもしないわけではないんですが、この五十三億円の差というのは、ここには大雑把に書いてあるわけですけれども、具体的にどういう計算をして出てきた数字なのかというのは書かれていないんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。
◆斉藤邦子委員 とても大事なところだと思うんですよね、私たちが考えるときにも。それは今回御報告の中にないというのはどうしてですか。
◆斉藤邦子委員 じゃ、ぜひ出していただきたいなというふうに思いますが、いかがですか。
◆斉藤邦子委員 二〇一一年完了だったか、免震工事を行ったわけですけども、この免震工事の執行額というのは幾らですか。
◆斉藤邦子委員 それと、五十五年、庁舎維持のためのメンテナンス工事を、さっき言われたような二十年周期とか十五年周期だとか、適宜修繕なども行ってきたわけですけれども、それというのは総額でどれぐらいかかってきていますか。
免震もやりましたから、躯体そのものは、八十年間は大丈夫となったかというふうに思いますが、それはよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 その御報告の中にも追加対策の必要性ということが書かれているんですけど、これについては、さっきの差額の五十三億円という中に入るというふうに考えてよろしいですか。
先ほどありました建設二百億円の財源について伺いたいというふうに思います。 基金は百億円積むと、今年度から十二億五千万円、八年間とおっしゃっておりますが、今、基金残高というのはどういうふうになっていますか。
◆斉藤邦子委員 今回の庁舎建設についての基金は、公共施設等整備基金というところに積むということになっていますが、それは幾らですか。
◆斉藤邦子委員 今まで一般会計の残については財政調整需要額に積むという形で、全体では四百五十九億円ということになっているわけです。財政調整基金というのは、今、幾らですか。
◆斉藤邦子委員 全体の基金総額が、いろいろ項目には分けていますけれども、四百五十九億円、庁舎建設の基金という形で六十一億円残、財政調整基金が二百十三億円ということになっています。決算、予算の議論の中でも、自民党の委員からも、標準財政需要額の割合から見ると、財政調整基金というのは三〇パーセント程度じゃないかという議論もあったかと思います。そうすると百八十億円ぐらいで、二百十三億円の財政調整基金というのは、そういう目安から見ると多いわけで、今の基金残高と、これから毎年十二億五千万円ためようと、さらに積み増ししようというところのバランスをどんなふうに考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
◆斉藤邦子委員 必要な額の半分は基金でというのが一体いいのだろうかというのが一つです。それから、課長が御答弁で七五パーセントは起債充当できるというふうに御答弁をされていて、しかし、後年度の返済などを考えると、できるだけ起債ではなく、基金をまずためて財源に充てたいという御答弁をしていたかと思うんですけれども、後年度ということを考えても、私は、なぜ基金がこの額なのか、このパーセントなのかというのは議論のあるところだと思いますけれども、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
◆斉藤邦子委員 それにしても、現役のところで二分の一、後年度のところで二分の一と、起債は五〇パーセントという御発言もあったかと思うんですけど、二五パーセント、さらに半分にするというようなことをお考えというところは、理由をお聞かせください。
◆斉藤邦子委員 ほかの自治体の庁舎建設の調査もしているようですけれども、起債充当の比率というのが、ほかも二五パーセントとかということでやられているんでしょうか。
二〇一七年開設のゆいの森あらかわというのは、起債は何パーセントですか。
調べましたら、ゆいの森あらかわが四六パーセント、さっき話題になりましたサンパール荒川の大規模改修が七五パーセント、全体五割前後の起債発行ということでやっています。 新庁舎というのは、今でも八十年使うかどうかと言っていますけれども、八十年、百年と、きちんと計画的な改修もしながら、使用できるように検討しなくちゃいけないというふうに思うんですよ。そうすると、今の現役世代が民間の活力も含めると七五パーセント負担して、二五パーセントが次の世代の人にという考え方だと、私は合理的ではないなというふうに思っています。 全体二百億円と言われて、先ほどもお話があったように、建設年度になれば、資材の高騰や物価高騰などでもっと財源確保が必要になるということも考えられますし、この財源構成については、これでいいのかというふうに私は思っております。 先ほどの財政フレームもいろいろ出されてきましたけど、財政フレームを出すときに必ず将来の財源不足というのを言うわけですよ。将来的な投資的経費を確保するためには、切実な区民要望だとか区民の課題なんかを実現しない、やらないという姿勢もあるわけで、今の区民生活の実態から見て必要な施策と財源はどうしていくのか、そして庁舎の建設をどうしていくのか、また、学校だとか特別養護老人ホームなどの建替えとか、そういうのを総合的にきちんと分かる形で示して議論をする必要があるというふうに思っております。 最後に、荒川公園ですけど、これは確認しておきたいと思いますが、都市公園だとすると、いろいろ縛りがかかるかと思いますが、それは縛りがかかっていないということで確認してよろしいでしょうか。
◆斉藤邦子委員 あと、民間活力のＰＦＩ導入もとか、クラウドファンディングとか、いろいろ出されましたけど、御答弁にあったように、本格的なＰＦＩでやるというようなことはデメリットも多いと。公共が直接やるほうが優位性があるということが全国的にも言われていて、なかなかＰＦＩは導入されないし、されても失敗をしてきたというようなこともあるかと思うんですけれども、改めてその辺についての御認識を伺っておきたいと思います。
終わります。
小坂委員。
◆小坂英二委員 今日の検討状況についてというのは、荒川公園を最有力候補地として建替えるということを区として意思決定したということで理解をしていいですか。
◆小坂英二委員 何点かそうした前提でお聞きしたいんですけど、まず六十六年の使用での建替えと八十年での建替えの際の大規模改修経費と維持補修経費の差ということについて、先ほど御説明を聞いていたんですが、十四年間差があるわけじゃないですか。六十六年で建て替えて新しく別の庁舎に移った際に、十四年間で新しい庁舎で使用するわけですね。そこでかかる経費もあって、かつ八十年と比べると十四年差があるので、新庁舎に移って、二十年後に例えば大規模改修をするということを考えると、六十六年での建替えだと、八十年で建替えるのと比べると、六年後には大規模改修しなきゃいけないわけですよね、六十六年での建替えだと。分かりますか。八十年での建替えだと、大規模改修はもっと後でいいはずなのに、六十六年だと早くやらなきゃいけないと。そういうところで、その部分の経費も違うわけじゃないですか。例えば、八十年で建替えると、さらに二十年後で大規模改修はいいと。そういう際の経費の違いというのも比較する際に、ちょっと難しいかもしれないですけど、十四年のタイムラグでいろいろ生じてくる経費があると思うんですね、早く建て替えることで。そうしたものが何か数字として出ていないと、建替えを早くするか遅くするかに伴う経費の比較というのが正確にできないのかなというふうに思うわけなんですけど、そうしたところの検討だとか数字というのは何かあるのでしょうか。
◆小坂英二委員 早期の建替えについては、私もそうするのが合理的だろうというふうに思っているんですけど、一方で費用の比較というので、こういうものもどんどん表に出ていく数字だと思いますので、その中でこれは入っていないんですかということに対して説明ができる形にならないと、結局建替えを早くすると新庁舎の大規模改修も二十年後とか早くなるわけで、そうしたものも含めてトータルでこうなんだよというのが示せるほうが望ましいんじゃないかと思いますので、そうしたところも今後出せるように考えていただければと思うんですが、いかがでしょう。
あと、今年度中に基本方針の策定ということでございますが、その中で複合化というものをしっかりやっていくべきで、建替えを同時にしなきゃいけないような公共施設においては合築をするということを考えるべきなんですが、そうした検討の俎上に上っているようなものはあるのか、それともこれからそういうのがあるのかないのか、幾つかあるのでしたら、その中のどうしたものを入れるのかとか、建替えでなくて新しく今までなかったようなものを入れるのかということも含めてお考えになっていると思うんですが、その点についての検討というのはいかがでしょうか。
◆小坂英二委員 政府からも、これから整備していかなきゃいけないというようなことも指摘されていて、また、日本全体の状況を見ても、荒川区で必要だということで本会議でも提供させていただいた、避難ができるようなシェルター、そうしたものもやはり整備をしていくべきだということで、検討もされるという答弁だったんですけど、その点についてもお考えになっているという理解でよろしいでしょうか。
◆小坂英二委員 荒川公園を建設地とするということで、建てた後に、旧庁舎を取り壊した後の土地について同時に考えていかなきゃいけないのかなというふうに思うんですけど、基本的に公園を壊したので、公園をこっち側に今度再整備をするとか、そうしたことを考えているのか、それとも、土地を高度利用して公園を新しく再整備するんじゃなくて、何か建物を建てて、必要な行政需要に対応するようにするのか、その辺りのあらあらの考えなどはあるのか、まだそうしたことは全く白紙なのか、どんなところなんでしょうか。
◆小坂英二委員 結構です。
茂木委員。
◆茂木弘委員 すみません。ちょっと根本的な部分でお聞きしたいんだけども、今、お話もあったように、集約した後、集約して空いた土地とかは売却する方向で、それを資金にというふうに考えてほしいと思うんですけれども、その辺はいかがですか。今までみたいに余った建物も何らかの形で使っていくというんじゃなくて、必要のなくなった部分については売却も含めて考えるという方向がよろしいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◆茂木弘委員 結構です。
山本委員。
◆山本剛委員 財源のところなんですけれども、百億円の積立て、公共施設等整備基金に積立てするために年十二億五千万円を、基本的には税収の中から充てるというふうに考えてよろしいでしょうか。
◆山本剛委員 結構です。ありがとうございます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
午前十一時五十二分閉会