// 発言者（8名）
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もう本日で八月も終わりということで、だんだんと秋に入っていきますが、九月会議に出てくる案件の審査のほう、よろしくお願いいたします。 副区長、御挨拶をお願いいたします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。署名人は増田委員、山本委員にお願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。 本日は、小林総務企画部長から欠席の御連絡を受けておりますので、御承知おきをお願いいたします。 また、財政課長におかれましては、同時開会の福祉・区民生活委員会への出席が要請されておりますので、福祉・区民生活委員会での説明が終わり次第、入室いたします。 それでは、案件に入っていきます。 一、令和五年度定例会・九月会議提出予定案件について、本日は内示の委員会でありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は九月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。 一件目、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部改正について説明をお願いいたします。
小坂委員。
◆小坂英二委員 まずこの一部改正について、二十三区で全てこういう方法になるというふうに聞いてはいるんですけど、現状、既に終わっているところ、これからやるところ等はどうなっているでしょう。
◆小坂英二委員 未定といっても、二十三区統一ということですので、九月会議でやらないのであれば、その次の十二月か二月かでやるであろうということですかね。
◆小坂英二委員 東京都下のほかの市や町村、あるいは全国的にこうした改正というのは行われていく方向なのか、現状何かつかんでいらしたら教えていただけますか。
◆小坂英二委員 じゃ、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部改正、こうした形で始めるのは、二十三区が全国的にも先頭を切っていると。ほかの道府県等ではまだこうした動きはほとんど見られないという現状だと理解していいんでしょうか。
◆小坂英二委員 東京都の職員は昨年度既にこれが実施されていると。二十三区については、統一で労組との合意ができてという流れだと理解しているんですが、それで間違いないですか。
◆小坂英二委員 今回、この条例の適用を受けるに当たって、パートナーシップ関係ということで荒川区で導入したパートナーシップ制度の宣誓をしていれば、その対象になるという理解でよろしいでしょうか。
◆小坂英二委員 荒川区とか渋谷区とか既に制度があると分かっているところはいいんですけど、住んでいる方がそういう制度がないところはどうなるんですか。
◆小坂英二委員 なるほど、一〇〇パーセントなんですね。この適用の条件、パートナーシップ制度の宣誓等ということですけど、例えば荒川区だと二人が別の場所に住んでいても対象になるんですね。荒川区に住んでいる方と墨田区に住んでいる方が、居住は別であってもパートナーだよというような登録ができると理解しているんですけど、扶養手当とか住居手当とかそうしたものは、そういう状態でも適用されるんですか。
◆小坂英二委員 じゃ、同居していないと、住民票が一緒じゃないと駄目だということですね。
◆小坂英二委員 非常にたくさんのメニューが出ているわけですけど、パートナーシップ関係で二人になったら例えば扶養手当が受け取れるとか住居手当を受け取れるというのは、ぱっと見て分かるものもあるんですけど、パートナーになってこれがどういうふうに出てくる意味があるのかよく分からないものもあるので、一個ずつ、どういうものなのか、二人そろってというのがどういう扱いになるのか、それぞれ教えていただいていいですか。
◆小坂英二委員 はい。
◆小坂英二委員 その制度じゃなくて、例えばボランティア休暇で何でパートナーが関係あるかとか、そういう関係性の話。
◆小坂英二委員 そういうのが知りたい。慶弔休暇も分からないので、そういうのを教えてほしい。
ちなみに、幼稚園の教育職員というのは、給与制度とかも別立てになってはいるということだと思うんですけど、これは何か今後予定はお考えになっているんですか。
◆小坂英二委員 以前から問題提起しているんですけど、男性と女性の婚姻という非常にハードルが高くて、戸籍にも残って、下手なことができないわけですね。変なことをしたら、記録として一生残って、一生どころか、末代まで残るようなことと、パートナーシップ制度というのは、役所の中で、しかも外部には絶対に公表されないという前提の下で行われて、いつでも解消できて、五回でも十回やっても誰にもそれは分からないというものとの違いというものは大きくあって、こんなことは考えたくないですけど、悪用しようと思えば、悪意があれば、扶養手当、住居手当を得るために、例えば男性同士で住んでいますというので、独身同士の男性で、独身の職員と職員じゃない人が住んでいますと、住民票も移しました、パートナーシップ制度の宣誓もしましたと、手当が何万円か毎月入るわけですね。それを折半しようというふうにやろうとしたときに、簡単にできるわけですね。そういうのがばれるとまずいので、数年したらやめようといったら、パートナーシップ制度の宣誓を打ち切ればそれでおしまいで、誰にもばれずにそういうのを折半できるということも簡単にできるわけですよ。これが婚姻であれば、戸籍にそういうことをやったら残るので、それは非常にハードルが高いものになるので、そうしたところは疑義として生じると私は考えるんですけど、区としてその点について、以前から申し上げていますが、何かお考えはおありでしょうか。
◆小坂英二委員 ちなみに、生計を一にしているというのはどうやって確認するんですか。
○宮本舜馬委員長 小坂委員、具体的な審査は会期期間中にお願いできればと思います。
また後日の総務企画委員会でこの件については質疑と討論がありますので、そこで申し述べたいと思いますが、今日はまず確認ということでお聞きした次第です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
（二）職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正について、理事者の説明を求めます。
茂木委員。
◆茂木弘委員 四千円を超えない範囲というふうに書かれていますけど、実際にはどういう形でこれは支給されていたんですか。
◆茂木弘委員 それと、この仕事をされている人たちの実際のお仕事にかかる負担なり危険度みたいなものは、五類に変わったとはいえ、実際にはどうなんだろう。変化が大きくあったのでしょうか。
◆茂木弘委員 いいです。
小坂委員。
◆小坂英二委員 この手当について、累積で今までどれぐらい支払いがあったのでしょう。
◆小坂英二委員 結構です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
（三）令和四年度荒川区一般会計歳入歳出決算について、（四）令和四年度荒川区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算について、（五）令和四年度荒川区後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算について、（六）令和四年度荒川区介護保険事業特別会計歳入歳出決算について、以上四件について、一括して理事者より説明をお願いいたします。 なお、本件につきましては、決算に関する特別委員会を設置し、審査する予定ですので、よろしくお願いいたします。 説明をお願いいたします。
茂木委員。
◆茂木弘委員 この部分はそれでいいと思うし、細かい部分は決算に関する特別委員会で質疑すればいいんだと思うんですけど、令和四年度も五十一億円の残が出たということなんだけども、区の認識として、このような状況は今後も続いていくものなのかどうなのか、その部分だけちょっとお聞きしたいんですけど。感覚というか、どのようにお考えになっているか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
（七）令和五年度荒川区一般会計補正予算（第三回）、（八）令和五年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第一回）、（九）令和五年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第一回）、以上三件について一括して理事者より説明をお願いいたします。
茂木委員。
◆茂木弘委員 補正予算の一般会計の歳出の部分でちょっとお聞きしたいんですけど、基金費に積む部分で義務教育施設整備基金、公共施設整備基金の二つに積んでいくということなんだけども、基金というのはほかの幾つか基金ありますよね。それに今回は振り分けないで、ここの二つの分については将来大きく出ることが予想されているので、こちらに積むということはいいんですけども、ほかの基金には積む必要がなく、今の基金の額で十分なのか、ちょっとその辺の考え方だけお聞きしたいと思います。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 二〇二二年度、令和四年度決算の確定で剰余金を積み立てるんですけれども、その前、五年ぐらい、この時期の基金積立てがどうだったかを数字でお示しください。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、二番、所管事務事業説明について、指定管理施設に係る令和四年度の実績評価結果についてを議題といたします。 なお、本件につきましては、個々の施設に関する実績評価結果について所管の委員会で審査されますので、当委員会におきましては、指定管理施設の実績評価全体に関わる質疑にとどめるよう、各委員の皆様におかれましては御留意をお願いいたします。 では、理事者の説明をお願いします。
茂木委員。
◆茂木弘委員 細かい部分は所管にお任せしたいと思いますけど、ここにも書いてあるように、南千住保育園の不適切保育という残念なことが出たということなんだけれども、これは改めて審査し直すという形になるんだと思いますけど、そこの部分には異議がないんだけれども、ああいう事件が起きたということを役所のほうではそれまで把握ができていなかったということになるんだと思うんだけれども、指定管理者にお任せするのはいいんだけども、そういった部分の現場のチェックみたいなのは今後も必要になってくるのではないかなと思うんですけども、書類上の審査ばっかりじゃなくて、任せっ放しでいいのかなとちょっと思う部分があるので、お聞きしたいんだけども、その辺はどのようにお考えですか。
それと、同様の件でワーカーズコープ、これについても、人員について不適切というか、ごまかしがあったということなんだけれども、新宿区で出てから調査したら、やはり荒川区でも同様のことが起こっていたということでは、区としてのチェックとか体制にも若干問題があったのではないかと。新宿区は分かっていたけれども、荒川区はそこまでは分からなかったということの問題があるのではないかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 あれはふれあい館の案件ではない、学童のほうだということなんだけれども、新宿区で露見しなければ、荒川区もそのままずっといってしまったのではないかなという怖さを感じるんですよ。その辺は、もっときちんとチェックする体制なりを検討していかなければいけないのかなと思うんですけど、どうですか。
◆茂木弘委員 ふれあい館については指定管理という形なので、きちんとやられているということなんだろうとは思いますけども、普通の感覚で考えると、あの事件自体が会社ぐるみでやっていた犯罪だというふうに思うので、そうした業者の方に引き続き別の業務だからお願いし続けるというのはちょっと違和感を感じるんだけれども、いろいろルール上とか契約上あるのかもしれないけれども、ちょっと私としてはどうなのという思いがあるんですけども、その辺はどのようにお考えですか。
それで、先ほどお話にあったように、契約解除が難しいというようなお話もあったけれども、契約の中に、会社として重大な犯罪を犯した場合及びトップクラスがそういった事件を起こしたということであれば、こちらの契約も見直すことができるというような条文も入れることは可能なのではないかなと思って、今後のことについて言えば、そういった文書というか、契約にしていく必要ももしかするとあるのかなと思うんですけれども、いかがですか。
だから、今後については、同様の事件があるかもしれないという前提で、その辺まで含めて契約なり協定をしっかりやっていただきたいなと思うんですが、最後にそれだけお聞きしたいと思います。
◆茂木弘委員 ありがとうございます。その方向でいいんだろうとは思うんだけども、一方では、まだ契約が残るという形で続いていく場合なんだけども、先ほど契約が切れたときには次にはちょっと遠慮してもらうというか、審査もというようなお話もあったけれども、その間の事業者のモチベーションというか、特に現場のモチベーションはどうなのかなというのはちょっと心配しておりまして、今までと同様にいいサービスをきちんと続けていただくためにはどのようなやり方があるのか。もうどうせ切られちゃうんだから適当でいいよみたいな話になったら、被害を受けるのは区民の方なので、そういう形にならないようにしっかりと指導していかなきゃならないだろうし、頑張ってもらわなきゃならないと。現場の皆さんが頑張っていて評判がいいのも分かっているんだけども、ただ、今後も続けられないというような状況になった場合に、どうしても人間はモチベーションが低下するということもあるのではないかなと心配するので、その辺については十分注意なり配慮なりしていっていただきたいなと思うので、最後に感想だけお聞きしたいと思います。
増田委員。
◆増田峰子委員 茂木委員と少し重なったら申し訳ありません。北川副区長からもるる御決意も聞いたところで、私は一つだけ。今、問題のあった三館のふれあい館について調査も続けている、引き続きやっていただいている。区民の立場に立って考えていったときに、区民サービスが低下するのはもちろんあってはならないことですし、もし区民に何らかの影響があった場合、指定管理の契約期間がある間、区としてはどのような対応を取るおつもりか、お聞かせください。
実績評価のところで業務委託のことを聞いて申し訳ないところもあるんですが、学童クラブでの虚偽の申請、長年にわたって行われてきた、極めて大きな問題だと捉えさせていただきました。ここの学童クラブだけではなくて、荒川区には業務委託しているところがたくさんあると思います。ワーカーズコープだけではなく、業務委託となると、どうしてもふれあい館のように毎年の実績評価というところが、契約のときに委託しちゃっているということも分かるんですが、こういった事件が起きたということを受けて、今後の業務委託、ワーカーズコープだけじゃなくて、区全体についての荒川区の対応をお聞かせください。
終わります。
斉藤（邦）委員。
指定管理の実績評価というのは毎年やっているわけですよね。この実績評価をまとめるのには、どれぐらいの人とどれぐらいの時間というのがいつもかかっているんですか。
今回の南千住保育園の不適切保育も、結局は、たまたま子どもがきっとお家に帰って、お母さん、お父さん、こんなことがあったんだよというふうに言ったことで発覚したわけですよね。それから、学童クラブのほうも、現場の職員がこれはまずいんじゃないかという内部告発があって発覚したわけですよね。民間に事業をお任せしている中でこういうことが起きてきて、責任を持っているはずの区が日常的につかみ取れないということが明らかになったんじゃないかなと思うんです。 だから、そこは現場の巡回指導をします、チェックシートを作ります、契約のマニュアルを変えますとしても、現場に本当に突き刺さるんだろうかというのは、もう少し掘り下げて皆さんが考える必要があるし、それをやるのは、皆さんたちが直接現場へ行くわけじゃなくて、区の職員の皆さんが行くわけですよ。それがつかめるだけの現場のノウハウを持っている人たちがどれぐらいいるんだろうかということも考えないといけないというふうに思うんです。 所管のそれぞれのところでやることになっているので、具体的なことはそちらに私たちも任せたいと思うんですけれども、今、生涯学習センターが直営に変わりましたので、指定管理はこのときが五十四ですけど、五十三になっているわけです。区立施設で何割が指定管理になっているか、お分かりですか。
今、るる御答弁があったけれども、言葉だけじゃ駄目だと思うんですよ。現場に刺さるような、現場の職員のほうも、来てもらって嫌だというんじゃなくて、来てもらったことで要望も届けられて、自分たちの事業の中身も、自分たちが働いている場所も、区民サービスの向上と自分たちの働きがいがアップしていくことになるような、区の御指導と巡回と体制の強化と運営の見直しというのができるようにしなくちゃいけないんだと思うんですね。それが今回の二つの事件の発覚を受けての区のやるべきことなんじゃないかなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
指定管理は、二〇〇三年の地方自治法改正で、北川副区長おっしゃるように、どっちにするんだというのでこういうふうになったというふうに思うんですね。だから、こういった運営指針などの方針も毎年議会の中で、本部経費はどうなんだとか、いろいろ議論しながら改善してきたというふうに思うんです。 ただ、民間委託のほうは、さっきマニュアルを見直すということがありましたけど、学童クラブなどは指導監査などは全くなかった、民間任せだったというのがずっと続いてきたわけで、とりわけ福祉、教育施設などは、委託であろうが、指定管理であろうが、十分な検証が必要なんだというふうに思うんです。 指定管理のほうは、区の方針もありますし、政府の方針もそうでしたけれども、民間活力を生かして、区民サービスの向上と経費削減の両方を目的にして、行政コストの削減をするということで導入されたわけですよ。本当に民間活力がいい意味で生かされているのか、サービス向上と経費削減というのは両立できるんだろうかということを、改めて指定管理制度が二〇〇三年一部改正から始まりましたので、二十年経過するわけです。そういう意味での総合的な検証というのが私は必要だと思いますけど、いかがでしょうか。
例えば、実績評価のセンターまちや自転車駐車場などは、令和三年十月から引き続き二段ラック上段の駐車の補助を見直し、配置の人数を減らして経費の削減を図ってまいりましたと書いてあるわけですよ。お使いになったことはありますかね、センターまちやの駐輪場。二段ラック上段の上に乗せるのというのは、えらい大変なんですよね。最近、私、使っていないんですけど、補助する方の配置人数を減らしたというわけですよ。別にこれがどうこうと今、ここで議論しようと思っていないんですけど、結局は区民の皆さん、きっと二段ラックの上のほうに乗せるのが大変で乗せなかったり、あきらめたりということも起きているんじゃないかなと。これは区民サービスが低下しているんじゃないかなと。 だから、経費削減というのは、事業者側に求めると、こういうことも起きるわけですよね、何とかしなきゃいけないから。そういうことも含めて皆さんここに書いているわけで、これが本当によかったのかなというのは、ほかにもいろいろあるかもしれません。区としてはきちんと見ていく必要があるというふうに思っています。 次です。指定管理料というのは、管理運営経費に想定する利益を加えて支払われることになっていますよね。この利益というのは、利益率というか、この程度まで利益を見ていいとか、こういう考え方で利益を考えるとかというようなことは区として想定しているのかどうか、指定管理者側からは、提示があって、それを区がチェックして、この利益額でいいのかということで決定しているのではないかと、それで指定管理料というのを決めているのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、利益率はこういう施設の場合は何パーセントまでとか、そういう基準というのは区としてはないということですか。運用方針にもそういうことは書いていないんですけど、それはないということですね。公認会計士にお任せしているということでよろしいですか。
人件費についてですけれども、五年間の指定管理期間の賃上げなどを総合的に検討して指定管理料を決めるということになっているかと思うんですけど、区からの指定管理料の支払いというのは毎年支払いということになるかと思うんですけれども、人件費部分というのは、五年間の指定管理期間の総合的な判断で五年間は変えないとか書いてあったかな。毎年指定管理料として払う人件費部分というのは、どういうふうに計算してお渡しすることになっていますか。
◆斉藤邦子委員 先ほど人件費、修繕費、管理費それぞれ精算で、流用は不可ということになっていて、人件費見積りで年間の当初予算より決算が少なければ区へ返還する、だけど、多ければ指定管理者の負担とするというふうになっているわけですね。そうすると、指定管理者によっては、実績評価の数字を見せてもらいますと、六百五十万円とか七百万円とか人件費が予算よりも多くて、指定管理者のほうが負担するというふうになる場合もあるわけです。その年度で誰かが辞めて、どうしてもプラスアルファでちょっと多めに取らなくちゃいけないとか、いろんなことが起きると思うんですよ。そういったところで、さっきの安定して継続して指定管理の業務の区民サービスをやっていただく上では、人の手配というか、職員の処遇というのは、大変大きなウエートを占めているというふうに思うんです。そうすると、職員の賃金の中身というのが、持ち出しが増えるということになると、なかなかその年の改善が進まなかったり、処遇改善が進まなかったり、事業者努力に任されているということになりかねないこともあるんじゃないかなというふうに思うんです。もちろん何でもかんでも人件費、こんなに増やしたから、その分よこせというわけではないのですけれども、そこで働いている皆さんの処遇がどうなのかというところも踏み込んで予算立てもしなきゃいけないし、多くなっちゃったときというのは、どういう条件で多くなってしまったのかということも区としてつかむ必要があるんじゃないかなと思いますけど、いかがでしょうか。
板橋区の運用方針を見ましたら、常勤職員は、特別区人事委員会が特別区職員の給与勧告に向けて実施する職種別民間給与実態調査のうち、職層別平均給与額を適用して、これに法定福利費事業主負担分を加算した額とするということで、具体的にきちんと明記もしているんですね。あと、川崎市だとか公契約条例があるところは、それに準用して、きちんとした賃金補償をするという措置を講じているようであります。そうした事例にも学んで、荒川区の指定管理者の職員の賃金の在り方というのもさらなる御検討をいただきたいというふうに思っています。 指定管理で民間といえども公務労働の一翼を担っているというふうに思いますので、それにふさわしい処遇が確保されて、公の施設が本来の目的に沿って十分な役割が発揮できるという賃金になっているのか、安定的な施設運営ができるような雇用保障だとか、さっき研修の話が出ましたけど、長期的に人材育成が可能なことになっているのかというところも見ていく必要があると指摘しておきたいというふうに思います。 あと二つ。総務省が三年ごとに指定管理者制度の導入状況を調査して公表しております。全国版でいつもホームページにも出ております。全国的には、指定管理の指定の取消しや業務停止、取りやめなどが三年ごとの調査をするたびに増えてきているんですね。この辺も荒川区も今回業務委託ですけれども、どうしていくのかということも出てきました。なぜ取消しだとか業務停止だとか、それから向こうから取りやめますということも言って中止になるということもあるようですが、全国的な指定管理の状況なども、区としてもしっかりつかんで対応していく必要があると思うんです。 荒川区でもこの二十年の間に変更だとかというようなことも何件かあったかと思いますけれども、いかがでしょうか。
単体ではなくて、他の自治体でもやっている、それから、荒川区でも複数やっていると。総合的に黒字になれば、公的分野の仕事をしていることが事業所のイメージアップにつながるというメリットもあるということで、受けるということもあるかと思いますが、今後撤退だとかやめますということも起きてくるということも想定されるのではないかなというふうに思いますので、その辺もよく把握もしながら、指定管理の事業を検討していただきたいというふうに思っています。 最後に、今回の指定管理者制度運用方針の中に新たにインボイス制度の対応というのが十一ページに入りました。指定管理の中でのインボイス制度の対応というのはどういう場合なのか、また、それについて、実際に始まってしまったらどういうふうにしていくのかというのを最後にお聞かせいただきたいと思います。
◆斉藤邦子委員 指定管理者側に何か事務量が増えたりだとか、支出が増えたりだとか、そうした負担増というのが発生するということはないということでいいんですか。
◆斉藤邦子委員 考えられる課題というのがないわけじゃない。想定されることは今のところないと考えていいですか。
終わります。
久家委員。
◆久家しげる委員 実績評価の評価項目の労務に対する考えについてお聞きしたいんですけども、これは労働環境が適正かどうかということかと思うんですけども、具体的にどういった評価の方法がなされているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
先ほど現場レベルでの聞き取りとかもやっていくという話もありましたので、そういったことを今後しっかりとやっていって、一定評価の基準にもぜひ反映できるような取組を行っていただきたいなと思うんですけども、その点、いかがでしょうか。
◆久家しげる委員 よろしくお願いします。以上です。
山本委員。
利用者の声というのも、自分の声が拾われないなという不満というのも結構あると思いますので、毎日職員がシステム構築後にチェックしていただくというのを重点にやっていただければと思います。
菊地副議長。
◆菊地秀信副議長 今、様々お話を伺っておりまして、再発防止のために今後チェック体制を整えていくということ、医療でいうと予防というんですか、再発防止ということで、そこは十分やっていただきたいのと、それ以上に医療でいう対処の部分、こういった話をしている今の段階でも、区民の皆さんがこの話を聞いたときに、実際にふれあい館でやっている職員の皆さん、問題があるんじゃないかというふうに思っていたり、また、不適切な対応があったところに、子どもとの関係があるから、すぐには運営体制を変えられないという事情はあるにせよ、大丈夫かなという不安があって、傷ついた信頼をいかに取り戻していくかということをどのように取り組んでいくのか、ここを確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。
以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上をもちまして閉会といたします。お疲れさまでした。 午前十一時五十三分閉会