// 発言者（8名）
// 発言（176件）
九月に入りましたが、依然として暑い日も続いておりますので、水分補給、体調管理等気をつけながら、十分な審査をよろしくお願いします。 副議長、挨拶をよろしくお願いします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○宮本舜馬委員長 副区長、お願いします。
出欠の報告、出席八名、欠席なしでございます。 署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。 茂木委員、斉藤邦子委員にお願いいたします。 一番、付託された議案について、議案第二十三号、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第三回）、議案第二十四号、令和五年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第一回）、議案第二十五号、令和五年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第一回）、以上三件につきましては、同種関連がございますので、一括して説明をお願いいたします。 なお、質疑は一括とし、討論及び採決については議案ごとに行います。 また、議案の審査に当たり、関係理事者として、スポーツ振興課長、介護保険課長、国保年金課長の出席を求めております。 それでは、議案の説明をよろしくお願いいたします。
質疑はございませんか。 茂木委員。
◆茂木弘委員 すみません。ちょっとずれちゃうかもしれないんですけど、スポーツハウスに関してお聞きしたいと思っていまして、繰越しをするということは特に異存はないんですけども、設計料というのは、一体いつの段階でお支払いになっているんですか。
◆茂木弘委員 基本設計はお幾らでしたかね。
◆茂木弘委員 じゃ、大半がこちらの実施設計になったときにかかる経費というふうに理解していいのかとは思うんですけど、この設計料というのは、私もよく分からないのでちょっとお聞きしたいんだけど、どうやるとこういう金額というのが出てきて、それが正しいかどうかみたいなのはどのように判定されているんですか。
◆茂木弘委員 違っていたら悪いんだけど、総額の何パーセントぐらいが設計料みたいな、何かそういう基準みたいなものはあるんですか。
◆茂木弘委員 これは大規模と言いながら、改修工事じゃないですか。改修工事で五千万円というのが適切なのかどうかなとふと思っちゃったんだけど、結構な高額のように感じたんですけども、その辺はいかがですか。
〔営繕課長入室〕
○宮本舜馬委員長 では、茂木委員、お願いします。
◆茂木弘委員 今までも疑問に思っていて、設計料というのがどのぐらいが妥当なのかなというのは思っていたので、ちょっとこの際お聞きしたような状況なんだけども、私も設計料の決め方とか、どのぐらいが適切なのかも、素人でもあるし、よく分からないので、ちょっとお聞きしたいと思ったんですけど、せっかく柴田営繕課長がおいでになったので、御答弁をお願いしたいと思います。
◆茂木弘委員 多分そういうことなのかなとは思うんだけど、ちょっと気になったのは、よくデザイン的な部分の料金というのもこういった設計の部分に入ってくるのかなと思うんですけど、今回のもありますけど、デザイン料みたいなものはどういうふうに扱われているのかだけ教えていただけますか。
◆茂木弘委員 取りあえず結構です。
小坂委員。
◆小坂英二委員 スポーツハウスの設計ということで関連して、改修が終わって、その後の運営についての部分にも係るわけですけど、設計の段階から考えておいていただきたいなというのが、スポーツ施設を利用したいと思ってもいっぱいで使えないというようなことは多くのところであって、ただ、別に新しいものを建てられるかというと、なかなか資金的にも、土地としても、運営としても難しいかと思うので、既存の施設を今までよりもさらに有効に使えるような形、具体的には時間帯を例えば早朝の六時から使えるようにすると。出勤前に泳いだりして行くという方、そういうニーズの方も一定程度いらっしゃいます。そうした方にはそういう時間帯に来ていただいて、その分、別の時間帯が、今まで昼とか夜に行っていた方が早朝に行くので、多少なりとも空きができるという。そういうことも踏まえて、運営の面で近隣との関係もあるかと思いますけど、早朝に使えるような形のことを考えていただきたいと。そして、早朝に使うということを考えるに当たっては、使わない場合に比べて、より一層の防音対策とか音の問題が生じないような形での設計ということが必要になってくるかと思いますので、建物ができてから、例えば早朝についてできるかできないか検討するとかそういうことではなくて、設計の段階からそうした可能性も踏まえた上で、ぜひ設計の在り方も考えていただきたいなというふうに思うわけですけど、その点については、何か認識があれば、お聞きできればと思います。
◆小坂英二委員 結構です。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 スポーツハウスのことはやらないので、もしあれでしたら、柴田営繕課長、大丈夫ですけど。
〔営繕課長退室〕
先般もらった二〇二三年七月の各基金の状況の表を見ますと、前月末現在額で義務教育施設整備基金が百十七億二千四百八十七万円、それから、公共施設のほうが六十一億三千五百万円というようなことになっておりますが、積み増しした後の状況と、それから、今後この二つのところが必要な金額として増えていくからということで積み増しをしていくわけですが、どこまで積み上げていくという御予定なんでしょうか。
◆斉藤邦子委員 本庁舎の二百億円、百億円というのは、別個積立てを考えているわけで、義務教育の八百十億円までということだとか、施設整備のほうでのさらなる積み増しということですけれども、額としては相当な額になるというふうに思うんですね。全体の一般会計の割合からしても、比率的にも大変高めていくということになると思うんですが、ここまで積み増しをしていくというのは、相当な年数というか、期間と、それから、毎年度それなりに多額の剰余金を出して、それを基金に積み立てていくというようなことになると想定されますけれども、その辺はいかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 そのことで、今の区民の暮らしの状況から見て、必要な様々な施策がありますよね。それが削減されたり、やるべきことができないということになりませんか。
◆斉藤邦子委員 現状の区民サービス、区民のための施策を、いろんな区民要望があるわけで、拡充していかなきゃいけない部分というのはありますよね。それと、この基金の積み増しとの関係では、今の施策は維持するとしても、それ以上に様々な行政需要が出てくるわけで、そこへの対応というのもきちんとやっていかないといけないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 今おっしゃったように、この間、補正予算で提案された予算項目のほとんど全てと言っていいと思うんですけど、財源の裏があるもの、感染症対応の地方創生臨時交付金などによる事業だったというふうに思うんですけれども、それでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 その前、いろいろ補正が、とりわけコロナ禍の中で補正を出してきたかと思うんですけども、それも財源の裏があってということで、一般財源で区の独自というのはあったのでしょうか。
今回はそうした国や都の予算措置が裏づけもないということで、新規だとか拡充事業の補正というのは考えなかったということでよろしいでしょうか。
この間、二〇二〇年の財政フレーム、そして、二〇二一年、二〇二二年も改定版を出しました。最初のときは令和四年度で財源不足が六十九億円あって、基金残高は百二十一億円というようなことが書いていますし、次の年の改定版では、財源不足額が四十一億円、基金残高は三百七十七億円になると。直近の二〇二二年ですと、令和四年度で財源不足が九億円で、基金が四百十五億円というようなことで数字を出されています。 たった三年なんですけど、東京都の財政調整交付金なども好調だったと、税収も好調だったということもありますが、この財政フレームでの財源不足額などの計算もどんどん変わっていくわけですよね。長期的に区税収入がどうなのか、東京都の財政調整交付金がどうなのかというところを判断するのはすごく難しいことなんだなと、これを見ながら改めて思うんですけれども、財源不足がこれだけあるぞと、基金もこれだけためなきゃいけないぞというような見方というのは、区民の施策を抑える理屈になっていないかなと改めて思うわけですよ。だから、その辺はもっと区民と一緒に、区財政がどうなのかというところはリアルに現状も出しながら、区民対策をどうしていくのかということをきちんと見ていく必要があるのではないかなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
だから、地方自治体の財源の在り方というか、財政の組み方の在り方というか、その辺は、本来は単年度決算で区民需要がどうあるのか、区民サービスで必要なことがどうなのかというところにきちんと視点を当てて考える必要があるというふうに改めて申し上げておきたいと思います。 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。 なお、討論からは一件ずつ行います。 まず、議案第二十三号、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第三回）について、討論はございませんか。 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 一般会計補正予算ですけれども、今回の補正予算はスポーツハウスの債務負担行為も含まれていますので、反対はしませんが、基金の在り方とか学校や区民施設建設の財源の在り方、また、併せて庁舎建設の財源の在り方とか、今の区民のための福祉や教育、衛生、防災、産業の施策との関係と併せて予算検討を行うことを申し上げておきたいと思います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案につきまして、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、議案第二十四号、令和五年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第一回）の討論に入ります。 討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第二十五号、令和五年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第一回）の討論に入ります。 討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ここでスポーツ振興課長、介護保険課長、国保年金課長におかれましては、御退室いただいて結構です。お疲れさまでございます。 〔スポーツ振興課長、介護保険課長、国保年金課長退室〕
議案第十五号、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、議案の審査に当たり、関係理事者として教育総務課長の出席を求めてあります。御入室をお願いいたします。 〔教育総務課長入室〕
○宮本舜馬委員長 では、説明をお願いいたします。
御質疑願います。 茂木委員。
◆茂木弘委員 ここまでパートナーシップに絡んでやらなければいけないのかなという思いもあるんだけども、今の流れでしようがない部分もあるのかなと思うんだけども、ちょっと心配なのがありまして、パートナーシップの関係を認めるに当たって、戸籍的に何もないというのはやっぱりちょっと心配な部分があって、戸籍上、奥さんがいるけども、離婚には至らずに別居中であった人がパートナーシップ契約で届出に来た場合に、それを判別したり、そういう体制が全然ないような気がしておりまして、登録だけできちゃった場合に、もしこういったようなケースの場合に、どちらの方が本来頂くというか、ここにも亡くなられた場合のことも書かれているけど、その辺はどういうふうにやっていけるのかどうか、ちょっと疑問があるんですけど、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 おっしゃるとおりなんだろうと思うんだけども、それを区として安易に認めちゃって、後で問題になるケースが出てこないのかというのをちょっと心配しているんだけども、いかがですか、その辺の懸念については。
増田委員。
最近のＡＣジャパンのＣＭで印象的なＣＭがございますが、皆さんも御存じだと思うんですけど、「聞こえてきたのは男性の声ですか。女性の声ですか」というメッセージで終わるＣＭがあると思います。これは、無意識のうちに性の差別や男女の役割について固定的な思い込みや偏見を持ってしまいがちな私たちに気づきと問いかけを与えることを目的としたＣＭだと思います。ＣＭはジェンダー平等をテーマにした公共広告であり、男女の差別や偏見をなくすために、自分自身が持っている無意識の偏見に気づくことが大切だと訴えていると思います。 今、茂木委員からもいろいろこの制度に関する御指摘、理解をするところではあるんですけれども、こういう現代社会においてジェンダー平等は時代の流れ、止めることはできないと思うんですよね。それとともに、パートナーシップを宣誓した方たちにとって、また、宣誓はしていないんだけれども、多様な性自認の方にとって、この制度の前進というのは本当に希望になっていくと思います。 身を潜めるように暮らしてきた方もいらっしゃいますでしょうし、ネガティブなことを言うと、生まれたときから性の自認がはっきりしない、また、私であれば、体は女性だけど、心は男性で苦しんで自殺されたような方も私も実は知っておりまして、私の周りにもお友達でトランスジェンダーの方もおります。また、イギリスなんかは当たり前のように溶け込んで、女性同士のカップルで養子をいただいて家族を形成したりとか先進的な、日本はその辺まだまだ追いついていないなと思うんですけれども、今回の条例改正では、婚姻によって得られる扱いに大分近づいたと思います。婚姻との違い、かなり近いと思うんですけど、婚姻とはまたちょっと違うというところが具体的に分かれば、ちょっと教えていただけますか。
◆増田峰子委員 ありがとうございます。こういったことを聞くと、どれだけの希望になるかと思いますが、現在日本では、まだ法律での同性婚というのは認められておりません。今後、法律でも認めていただけるように、パートナーシップ制度を導入した先進的な荒川区として、国に働きかけをしていただきたいと思いますが、その辺のところはいかがでしょうか。
◆増田峰子委員 終わります。
小坂委員。
◆小坂英二委員 まず現状をお聞きしたいんですけど、こうした制度は二十三区、特別区全てと職員団体が合意してということだと理解していますが、現状で条例改正が終わっているのは何区で、今回の秋の定例会でというのは何区で、まだそこにも出ていなくて、恐らくそれ以降であろうというのはどれぐらいなのか、ちょっと教えていただければと思います。
◆小坂英二委員 あと、こうした制度を導入してほしいということは、区の職員から相談等はあったんですか。
◆小坂英二委員 あと、パートナーシップ制度の申請に基づく宣誓というのは、以前聞いたときに七件だというふうにお聞きしたんですけど、現状は何件ぐらいなんですか。
◆小坂英二委員 現状八組ということで、人口で考えると非常に少ないんだろうなというふうに理解をしているんですけど、いろんな悪用の仕方があるということを昨年一月の総務企画委員会のときから度々申し上げて、私は制度自体に反対ですけど、制度を続ける中で、そうした穴は埋めるという意思はないのかというお話をしてきましたけど、何か改善した点というのはあるのでしょうか。
◆小坂英二委員 今のようなやり方でやっているというのは分かっているんですけど、そういうやり方でも穴があるので、もっとちゃんとチェックしたほうがいいんじゃないですかということについては、特段変わっていないということですよね。
今回は、そもそも福利厚生の制度を使うに当たっての前提のパートナーシップ宣誓をしているからということで、例えば扶養手当に関して、同居してパートナーシップ宣誓をしていると。その二人が法律上の婚姻しているかしていないか、その確認というのは、先ほどの答弁では、戸籍は必要に応じて取るということなんですけど、逆に言うと、全部確認をしていないということですか。
◆小坂英二委員 じゃ、特別疑義を感じるような事案じゃないと、戸籍に関する書類の提出は求めていないと、そういうことですね。
◆小坂英二委員 それだと、男女で結婚しているのに届出をするというのは防げないですよね、住民票が別になっていると。いろんな事情で別になっているケースというのはありますから、仕事の都合あるいは家庭内の不和であったり、いろいろあると思うんですけど、そうしたところも、よっぽど何か気になるところがなければ、チェックしていないと。同時に、今回の福利厚生のほうでは、区の職員とその相手方ということなので、区の職員というのは、ある程度人間関係があるので、把握のできる部分もあるのかもしれないですけど、相手方というのは、何も分からないですから、相手方が結婚していませんというふうに言っていたら、特段の書類もなく、戸籍等の確認もなく受け付けるというのは、いろんな不正の元になるだろうなというふうに思うんですけど、そうした観点というのはないんですか。
ちなみに、扶養手当というのは、金額は幾らでしたっけ。
男性と女性が夫婦になって、法的に届出をして、法的に制度の面でも保護されるというのは、そのまとまりというのが形として次の世代を生み育てるという可能性があって、実際多くのケースがそうなっているということを前提に、社会の中で合意を得てそうされてきたものであって、同性カップル等、そうした属性とは別のつながりにも同じ位置づけを与える方向に今行っているというのは、私は間違ったやり方であって、行政が取るべきではないというふうに思います。この行き着く先は同性婚ということで、異性婚と同じように同性婚を位置づけるというような、欧米でやって大混乱を生んで、社会をゆがめている、そうしたことを日本が猿まねをする必要は全くないということをこの際申し上げておかねばならないというふうに思うんですけど、区として同性婚云々というのは、そもそも何かお考えがあるのでしょうか。そうしたことをやるべきだというふうに考えて、区でもそういう方向の一里塚であるこういうことをやっているということなんでしょうか。それとも、そういう認識とはまた別のお考えでやっているんですか。
◆小坂英二委員 同性婚については国の考えることだと、ただ、パートナーシップ制度は実際に困っている人がいるから対応するということだというふうに区の姿勢については理解したところでありますけど、こういう制度の行き着く先というのは、同性婚を進めるということにほかならないものであって、明確にそういう意思を持って社会の中のいろんな勢力が進めていますので、そうした流れというものは私は止めなきゃいけないと。社会をよりゆがめるような方向の制度改悪というものについては、反対をしていくということを申し上げたいと思います。
斉藤（邦）委員。
東京都がパートナーシップ制度の設計を前に調査などを行っているかと思うんですけど、たしか二〇二一年、性的マイノリティ、性的少数者がどのくらいいらっしゃるのかということも調査をしたかというふうに思いますが、御存じでしょうか。
あと、もう一つ、厚生労働省の委託事業の調査で、そういう中でカミングアウトしている人たちがどれくらいの割合なのかというのもやっているんですけど、それは御存じでしょうか。
その中で荒川区が法的な同性婚を認めていない中で、パートナーシップ制度をつくったということは、私は、先ほども小林総務企画部長がお答えになったように、皆さんの大変さ、いろんな意味での思いを受け止めてつくったということは大変重要だったのではないかなというふうに思います。 終わります。
山本委員。
◆山本剛委員 ちょっと細かいことなんですけど、八ページの妊娠または出産等についての申出のところがちょっと分からなくて、当該職員もしくはパートナーシップ関係の相手方が妊娠しというところなんですけど、ここは具体的にどういう状況なのかというのが分からなくて、女性同士のということですかね。どういうケースかというのを教えてほしいんですけど。
◆山本剛委員 妊娠というところがあれなので、例えば、実際生んでいなくても、何らかの手続で届出をしましたと、そういうケースも想定されているんですか。
◆山本剛委員 そうしたら、「出産したこと、その他これに準ずるもの」としてというところまで読んだんですけれども、ここは特段意味がなくて、妊娠したことに対してのということですね。
◆山本剛委員 どうもありがとうございます。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 要は、同性だから、二人の間での子どもというのはできないと思うんですけど、体外受精をするだとか、ほかに精子を頂いて受精して妊娠するとか、それから、前のパートナーとの間で子どもができていて、その後、同性パートナーとして生活する中で、その女性が妊娠して子どもができるとか、いろんなことが想定されているんだと思うんですけれども、そういうのも全部ひっくるめて妊娠、出産というのでは手当を出すということでいいということでいいですか。
茂木委員。
◆茂木弘委員 すみません。またちょっと疑問が出てきちゃったんだけど、これは職員の方がということなんだけども、職員の方というのは、全員が区民というわけじゃないので、よその区でお住まいの方が、その区域でパートナーシップ条例がまだないといった場合はどのような扱いになるのか、あるいは住んでいる場所にも出して、区のほうにもこういう関係にありますというような証明みたいなものを出すんですか。その辺、どうなんだろう。
○宮本舜馬委員長 小坂委員。
◆小坂英二委員 以前も聞いたかもしれないですけど、例えば独身の男性職員が住所地に小遣い稼ぎをしたいというような、区の職員じゃない男性に住民票だけ移させて、同じところに住んでいますというふうにすれば、あとはパートナーシップ宣誓すれば扶養手当が受けられると。チェックする手段というのはないですよね。そういうような状況だと私は理解しているんですけど、間違いないですか。
◆小坂英二委員 住民登録が一緒になっているというのは、確認すればできるんでしょうけど、同一生計と同居しているというのはどうやって確認するんですか。
偽装結婚とかいろいろありますけど、やっぱり結婚というのは、偽装するには非常にハードルが高いんですね。戸籍に残るので、一生消せない形で。でも、パートナーシップ宣誓というのは、誰にも分からない。アウティングになるので、表には絶対に出ないと。そこで例えば複数のところで宣誓するということだってできたり、あるいはうその宣誓をしても、ほとんど調べられることもない、ばれることもない、そしてこういう福利厚生が受けられると。制度自体に私は反対ですけど、それに加えて、極めて性善説にのっとり過ぎて、不正というものを見抜く手段がないということも極めて大きな問題であって、重ねて、これは到底賛同ができないというような思いに至るわけですけど、宣誓をして誓ってもらうんだと、あるいは書類を出してもらうんだというのでチェックするんだというお話ですけど、それで防げると思いますか。
◆小坂英二委員 いろんなケース、いろんな制度でも完全な悪意があったら防げないということですけど、それぞれハードルの高さというのが違って、婚姻というものにおける偽証だとかうその登録というのは、ハードルが相当高いんですけど、パートナーシップ制度というのは、ハードルがすごい低いんですよね。そこをきちんと峻別して捉えておかないと、これからまたいろんな方向に広げるおつもりがあるのかもしれませんけど、私は行政として大きな痛手を負うと思いますし、公の在り方としても適切ではないということを申し上げておきたいと思います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 茂木委員。
◆茂木弘委員 反対はしませんけど、今まで議論があったように、チェックはしっかりとやっていただいて、問題にならないようにお願いしたいと申し上げて、賛成といたします。
斉藤（邦）委員。
いつ誰と結婚するかしないか、誰と人生を共に歩くか、性的志向にかかわらず人生の選択が等しく開かれなければならないし、自分が自分として生きたいという思いで同性パートナーシップ制度をお使いになったんだというふうに思います。 カミングアウトしても、別の困難さもたくさんあるわけで、そうした中で自治体職員の福利厚生や休日・休暇を同時にするということは、関係者にとっては自分たちを自治体もさらに認めてくれたという大きなあかしとなるというふうに思いますし、この条例はマイノリティを特別視せずに、みんな同等との考え方を広げていく大きな第一歩になるというふうに思っています。 いろいろお話も出ましたので、あえて同性婚についても申し上げておきたいと思います。異性カップルであれば、抱える必要のない物理的、心理的な負担が同性カップルの場合は大変重いわけですよね。同性婚が認められていないために、当事者が受けている不利益というのは多大だというふうに思っています。併せて、子どもを生まないカップルに結婚を認める必要があるのかとか、同性婚を認めると伝統的な日本の家族観が壊れるなどといった御意見もあるんですけど、しかし、異性カップルであれば、子どもを持つ意思などとは関係なく婚姻が認められているわけで、同性カップルには認めないというのは明確な差別だというふうに私は思っています。 子どもを生み育てるかどうかを決めることは、個人の生き方の根本に関わることで、父親と母親がいて、子どもがいるという一つの家族像だけを日本の伝統だと押しつけるのは私はいいのかなというふうに改めて思っています。裁判も行われたりしていますし、そもそも同性婚を法的に認めていないというところから、いろんな議論も出てきているんだと思いますので、そこはしっかり国として同性婚を認めていく法的な整備をするということも改めてきちんと申し上げておきたいと思います。 賛成です。
小坂委員。
まずは不正防止ということについて、るる議論してきたように、全く策が講じられていないというのが入り口のところではあります。そうした面でも賛同できないのはもちろんですけど、根本のところとして、男性と女性が結びついて、カップルになって婚姻をして、そして新しい家族を育み、次の世代に引き継いでいくという、こういう形があるからこそ、日本社会は続いてきて、そして繁栄してきたと。そういう形を法的にも制度的にも守るというのが婚姻であって、そういう前提を崩すような方向性のやり方とか制度というものは、私は反対をいたします。 この行き着く先は、さっきも申し上げましたように、同性婚ということで、男性と女性から次の世代がというような、法的、制度的にも保護する理由があるものと、そうでない次の世代を生み育てるという位置づけではない組合せを同じ位置づけにする、そういうようなことは、私は公として、行政として間違っているというふうに考えております。 そういう風潮が今、日本社会で非常に蔓延していますけど、欧米でそういうやり方をやって、どれだけ社会が混乱して、特にトランスジェンダー関連の、未成年の頃から体をいじくって後戻りできないようにして、本人の意思だからとか、あるいは周りから吹き込まれて、そういうことで一生を台無しにした事例など山ほどあります。異常な社会風潮の帰結でありますけど、それだけでなくて、そういう方向が世界の流れだとかいう、よく分からない現実と乖離した言葉に行政は決して惑わされてはいけないというふうに思っています。日本社会の今までの在り方というものもきちんと踏まえて判断すべきことであり、もう何度も申し上げていますように、日本は性的少数者の方に極めて寛容で、共存してきた長い歴史を持つ国であって、欧米のように宗教的な罪悪として同性愛を処罰したり、あるいはイスラムのように今でも死刑になるような、そういうようなことをやってきた歴史が全くない、そして、欧米はそういう歴史への反省の下で、過度に逆の方向に異常な施策を次々にやって社会を混乱させているという現状であります。その現状が十分踏まえられていない中で、そのまねをするというのは、日本社会の在り方というものを劣化させることにつながり、私はそうしたことの一つの施策と思われる今回の改悪というものについて、賛成することができず、反対といたします。
山本委員。
万が一、両方に申請をしているようなケースにも備えて、区同士の情報連携というのも、万が一のケースを想定しておいたほうがいいのかなとは思います。 以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件については、異議がありますので、本案について原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
教育総務課長におかれましては、御退室いただいて結構でございます。お疲れさまでした。 〔教育総務課長退室〕
○宮本舜馬委員長 続きまして、議案第十六号、職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。
質疑に入ります。質疑はございませんか。 斉藤（邦）委員。
五類に移行してから人事院規則改正してから、五月八日以降、区内のクラスターだとか起きて。そんなことをここで聞いて大丈夫ですか。駄目ですよね。所管がいないから駄目ですかね。
○宮本舜馬委員長 答弁者がいれば。
その辺の関係が、手当を廃止するんだけれども、状況はどうなのかなというのはちょっと心配だなというふうに思いました。じゃ、そこは仕方がないので。 職員の特殊勤務手当に関する条例の第四条に保健福祉業務手当というのがあるわけですよね。そこに保健所に勤務する職員、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律に規定する一類、二類の感染症、その他これに準ずる感染症患者等に接触する業務に従事した場合に幾ら幾ら払うというふうに書いてあるわけですけれども、今後は感染症の職種手当としては、ここで支払いをするということになるのでよろしいでしょうか。
◆斉藤邦子委員 保健福祉業務手当ですけど、基本、一類、二類だけなんですよね。今、おっしゃったように、値段も一日につき六百三十円と、二類が四百何十円というふうになっているんですけども、一類だとペストだとか天然痘だとか、二類だとジフテリアだとか鳥インフルエンザだとか規定があると思うんですけど、そもそもここに規定している保健福祉業務手当というのが安過ぎないかなというふうに思うんですけど、この規定というのは、先ほど廃止になりましたが、人事院の規則に基づいて額としてはやっているのでしょうか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、これは額的にも荒川区で決定しているということですよね。一類、二類の感染症の分類を見ても、それから、三類だとか四類だとか、五類も鳥インフルエンザなど入っていますので、全体の感染症の手当の額というのがもう少し検討したほうがいいんじゃないのかなというのと、一類、二類に限らず、業務の中身によっては手当を出す必要があるということも出てくるのではないかなというふうに思うんですけれども、コロナの関係の特殊勤務手当の廃止と併せて、その辺のところは検討されたということはあるのでしょうか。
◆斉藤邦子委員 新型コロナが特殊だったというのと、世界的な状況もあったということで、それはそういうことだと私も思うので、いいんですけども、ただ、現状である特殊勤務手当の部分が私は安過ぎるんじゃないかなと思うわけです。範囲も狭過ぎるのではないかなというふうに思いまして、改めてそこの検討が必要ではないかなというふうに、この条文を改めて読ませていただいて思ったので、新型コロナの特殊勤務手当とは別個に通常の感染症に対する危険手当というか、業務手当というか、そういうものの範囲と額の引上げなんていうのも、この際検討する必要があったと思いますが、そこまではやっていないということでよろしいですね。結構です。
茂木委員。
◆茂木弘委員 この手当が創設されたというか、使われ出したのは、コロナがはやり出して、どの程度の時期からこれを適用になったのかというのをちょっと教えていただけますか。
◆茂木弘委員 ちょっと定かじゃないんですけど、令和三年二月というのは、コロナがはやり出してから一年ぐらいたっている時期かな。すぐではないよね。分かりますか。
◆茂木弘委員 それで、ちょっと心配なのは、今でも落ち着いたかどうか分からないような状況にもあって、また急拡大したときに、これを適用したほうがいいという状況も起こり得ないこともないなという気がしておりまして、そうした場合に、今、お話で遡及適用があったということであれば、それでもしようがないのかもしれないし、うちの議会だったら、通年議会でやっているので、必要となればまたすぐにできると思うので、今回についてはよろしいかと思うんだけど、いつこういうのが出るか分からないという心配だけはあるので、すぐに対応できるような形は考えていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 斉藤（邦）委員。
今、茂木委員からもありましたけれども、私も、もしも対応が緊急的に必要な場合の検討もぜひしておいていただきたいと思いますし、質疑でも申し上げましたが、特殊勤務手当そのものを引き上げるという検討もしておく必要があるというふうに申し上げて、賛成といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、二番、所管事務事業説明について、荒川区デジタル化基本方針（案）の策定について、デジタル推進課長より説明をお願いいたします。
茂木委員。
◆茂木弘委員 全体の方向としてはこれでいいんだろうとは思うんですけれども、何点か気になる点があるので、質疑をさせていただきたいと思いますが、一番最初に、ちょっと細かく突っ込んだみたいな形になっちゃうんだけど、国の自治体ＤＸ推進計画等を踏まえて書かれちゃうと、区のほうで積極的にやる気がなかったのかなみたいにも見えちゃうので、ちょっとこの表現がどうなのかなと。区は区で一生懸命ＤＸ化を進めていくんですよという思いで進めているというふうにお願いしたいんだけども、まずその辺はいかがですか。
それで、御要望が多いからというお話があったんだけど、キャッシュレス決済、これは区としてキャッシュレス決済、区の業務の中で入金、出金に多少手間はかかるんだろうけれども、どこまで進めていけばいいのかなというのはちょっと疑問もあって、一方では、業者に手数料を払うような形も出てくるので、特に区で扱っている、そんな高額を窓口でやり取りするケースは少ないと思うので、費用負担的な部分で、行政としてはどちらがいいのかなと。確かに小銭を扱わなくて済むかもしれないけれども、それによって一方で手数料等も発生するということで、ちょっとその辺の考え方はお聞きしておきたいと思うんですが。
それで、行政で関わってキャッシュレスを進めるのはいいんだけど、私はそこまで今のネット社会が安全なものだとばかり思えない部分があるので、もし区の関係の情報等が漏えいしたりしたら、また大変なことになってしまうので、そういう部分については十分に気をつけて進めていっていただかなければいけないと思うんですけど、その辺はいかがお考えですか。
何か見ていると、キャッシュレスはもちろんいいんだけども、いろんなおまけのポイントとかでお客さんを奪い合いしているようなのを見ていると、果たしてこれが正しい方向に向かっているのかなという疑問を持ったので、お聞きさせていただきました。 ちょっと私がこんなことを言うと問題かもしれないんだけど、マイナンバーカードの記載もあるので、あまりいろんなものをつけるのが果たしていいのかなという疑問はあって、ちょっと国のほうと反するかもしれないけど、ヨーロッパとか外国では、マイナンバーカードみたいなものは外に持ち歩かないでくださいと言っている国もあるのに、日本はいろんなものをくっつけて、しょっちゅう身に着けていないと困るような形にしようとしているのはどうなのかなと正直思う部分があるんだけども、これは区に聞いてもしようがないかなと思うんですけど、何か感想があればお聞きしたいと思います。
○宮本舜馬委員長 増田委員。
◆増田峰子委員 茂木委員と少しかぶるかもしれないんですが、荒川区の基本計画の中で、計画期間が令和八年度までとしてあります。令和八年度と決めたことが云々ではないんですけど、令和八年度までに何をどういうふうに目標を立ててやっていくのかというのが、ざっと読ませていただいて、ちょっと見えてこないんですね。例えば十三ページの行政サービスのデジタル化というところを見ていただいたときに、全てできるようになるまでというよりも、計画を立てているんですから、例えば申請手続のオンライン化が二〇二三年、推進、次の年も推進、二〇二五年も推進、二〇二六年も推進、こんなふうになっているんですけど、下のほうを見ていくと、運用という表現を使われているんですね。推進するだけであって、ごめんなさい。もし私の捉え方が違ったら御説明いただければいいんですが、運用になるのはいつまでたっても運用にならない、こういう意味ではないですよね。いかがですか。
その上で、例えばなんですけど、目標というのは大事だと思うんですね。国で計画書云々とありますが、区独自で推進していくという御決意も聞きましたので、二〇二四年度までにはここまでの五〇パーセントの推進にしていく、二〇二五年までは六五パーセントとか、これは別に行政サービスのデジタル化に限ったことではなくて、行政事務のデジタル化においても、ある程度、目標を立てて推進していくということが非常に大事ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
増田委員。
六十五万人が毎年人口減少していくらしいんですね。六十五万人というのは、足立区と同じ人口だというのを昨日たまたま伺って、これはえらいことだなと私は思いまして、毎年全国で六十五万人が減っていくというわけです。もちろん現役世代が六十五万人というわけではないんですけれども、皆さん御懸念されているように、少子高齢化で労働力も減っていく、デジタル化は待ったなしというところだと思うので、全庁挙げてとおっしゃいましたけど、本当により具体的に目標を持って、また、区民の視点に立って進めていただきたいと思います。 次の質問です。デジタル人材の確保、計画にもあったんですが、人材の育成について、今、国では、女性のデジタル人材育成に力を入れていると思うんですけれども、区のほうで問い合わせたところ、今、荒川区としてはそういうところには着手していないと伺ったんですが、いかがでしょうか。
◆増田峰子委員 ごめんなさい。私、そういったことの視点で申し上げたのではなくて、女性の雇用の創出という部分で、コロナ禍において女性の雇用が安定しなくて大変困窮家庭が増えました。そういう中で、国としても、女性に光を当ててデジタル人材を育成していこうという動きがあるんですね。これを取り入れている自治体もありまして、まだよく調べていないので、決算に関する特別委員会でしっかりと質疑をしたいと思いますけれども、区としても、もちろん女性に限らずというのはあるんですが、お仕事をしたい、でも子どもが小さい、この時間しかない、しっかり女性に対しての雇用を提供するという意味でも、デジタル人材を育てる仕組みをつくっていっていただけたらなと思いまして、提案する意味で今申し上げさせていただきましたが、その辺のところのお考えはいかがですか。
女性の雇用も創出できて、デジタル化も進む、もちろん時間は少しかかるかもしれないんですけれども、中長期的に立つということも大事だと思いますので、本当に何度も申し上げますが、目標を持って、基本方針だけではなく、優先順位もつけてしっかりと進めていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 今、オンライン申請ができるというのはどれくらいあるんですか。
◆斉藤邦子委員 それは全体の申請受付項目の何割ぐらいになっているんでしょうか。件数とかじゃなくて、窓口業務がオンラインで電子申請できるという項目については、区の業務の中の何割ぐらいですか。
◆斉藤邦子委員 今でも区の窓口で電子申請ができるというものがあるし、それを広げているということがありますよね。ほかにも保育入園のＡＩシステム導入だとか、ＳＮＳでの区民への情報発信だとか、先ほどおっしゃっていたキャッシュレスだとか予約システムだとか、多くの分野でデジタル化を進めてきたというふうに思うんです。区民が窓口に来なくてという要望だとか、キャッシュレスでという御要望、私もそれはそれで当然あると思いますので、進める必要があるし、デジタル技術の進歩というのは、行政手続なども含めて効率的に運用するということは、大事なこれからの課題だというふうに思っているんです。この点では、区民サービスの向上につながるというふうに思っているんですが、これから進めようとしている自治体ＤＸというのは、これまでとは大変大きな違いがあるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 今進めようとしている自治体ＤＸという計画は、国の自治体デジタルＤＸ推進手順書というのがありますよね。それに基づいて、日本全国どこでも自治体ＤＸを進めていこうということですよね。そういう下でやるから、区が持っている個人情報を国が示す基準に合わせて標準化、共通化するということも大きなＤＸの目的というか、あると思うんですけど、そこが大きな違いだと。今、区がそれぞれの自治体で電子媒体を使って、窓口ではなくてオンライン申請をというようなことだとか、様々なＩＴを使ったものを区民が享受するというような方向を進めるのとは、またちょっと質が違うというふうに思うんですけれども、違いますか。
◆斉藤邦子委員 区が現在持っている税だとか介護だとか児童だとか生活保護だとか国民年金だとか、様々、区が区民情報として持っているのがありますよね。それを国が示す標準化、共通化は基本の部分ではしなきゃいけない。だから、令和七年度までの計画になっているんじゃないですか。併せて、それに乗っからない区の独自サービスとかというのがありますよね。それはそれでまた別個だと思うんですけれども、今おっしゃっている答弁を聞くと、国が示した情報の標準化、共通化をシステムに乗せていくということはやらなくてもいいということですか。じゃないですよね。やるんですよね。
◆斉藤邦子委員 そうすると、地方公共団体情報システムの標準化に関する法律というのがあるんですよね。そこの中では、標準化に適合するものでなければならないという感じで、今おっしゃった自治体独自施策というのがこれに基づいてやっていくとなくなってきちゃうんじゃないかと。全国どこでも一律のサービスで、区の独自性とか自治体の独自性が失われていくんじゃないかという心配を私はしたんですけど、じゃ、そういうことは考えていないと。荒川区の独自施策も区民要望に応えて、電子化というか、オンライン化ができる部分がどうあるのかということも考えていくということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、さっきの御説明の中の文章の二番の行政事務のデジタル化というところに、標準化に伴うガバメントクラウドへの移行というのが書いてあるんですけど、これはこれで基本、進めるということですよね。
◆斉藤邦子委員 今、荒川区のデジタル化は、民間の業者が入って制度設計というか、やっているかと思うんですけど、その会社が今後も標準化に伴うガバメントクラウドへの移行ということも担っていくということになりますか。
◆斉藤邦子委員 にわかで急にＤＸの本を読んだりしたものですから、ちょっと頭がパニクっていますけれども、そうすると、国が求めているように、様々な自治体が持っている情報を国が一本化して、標準化して、その情報を全部まとめていくということはないと。それぞれの自治体がそれぞれで今の情報をきちんと持って、どう自治体ＤＸができるかということだと考えてよろしいですか。
なかなか便利になるというふうに言われているんですけど、月曜日の東京新聞に、今、都の子ども支援で〇一八という一人五千円のスマホ申請の手続がされているんですけど、荒川区民の皆さんもえらい大変で、申請に行き着かないというような話があって、どうしてかというと、東京都そのものは、それぞれの人の情報を持っていないと。だから、スマホ申請なんだけれども、確認するための必要書類をまず集めて、それをスマホでパシャパシャっとやって情報を届けないと、結局申請できないということが書かれているんです。 これを見ていて思ったのは、自治体が持っている情報でいろいろな申請事務だとか、供給事務だとか、給付事務だとかを自治体がやらないといけないんだなというふうに改めて思うんです。だから、国や東京都は金は出しても口出すなじゃないけど、自治体にきちんと任せろと、しかしお金はつけろよというようなことが、電子申請だとか窓口業務のオンライン化ということも併せて、この記事を見ていてそのことを思ったんです。さっき一本化するわけではないというようなことを聞きましたので、それは少し安心して、荒川区がきちんと情報を持ってＤＸ計画を進めていくというのが、区民サービスがよりよくなるという方向でここにも書かれていますけども、考えていただきたいなというふうに思います。 この中で、先ほど出ました個人情報との関係でＤＸ化が進むことで心配も出されましたけれども、個人情報保護の観点が自治体ＤＸの危険性という点でもどう認識しているのかなというふうに思うんですけど、この計画の中には、セキュリティというのはあるんですね。だけど、個人情報保護ということは項目もないんですよ。そこはきちんと明記もして、目標とか方針だとかを書く必要があるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 だとしたら、とても重要なことだと思うんですよ、個人情報保護の問題というのは。デジタル化推進というところで、自分たちの情報がどうなるのか、ＤＸでどういうふうに個人情報が守られるのかというのは、私は明記する必要があるというふうに思いますが、改めていかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 もう一つ。障害者や高齢者などがデジタルを使いこなすことが困難な条件や環境にある人、また、経済的事情でＩＴ機器が利用できないなど、デジタルデバイドの取組というのも必要だと思うんですけど、ここに書いてあるのは、スマホ教室、スマホサポーターしかないんですね。これもこの程度なのかなというふうに思うのと、それから、自治体の窓口業務というのは、出生から死亡まで、憲法に基づく基本的人権を保障するための住民への最善の行政サービスをつなぐ大事な役割を担っているというふうに思っているんです。企画立案だとかそういうところに余力を回していくみたいなこともありますが、企画立案そのものも区民の実態から出て、日頃の区民の声に接しているからこそ出てくるものだというふうに改めて思うんですね。だから、その辺のこともきちんとこの中に明記する必要があるというふうに思いますが、その二つについて伺います。
◆斉藤邦子委員 そういうのがちゃんと書いてありましたか。
それから、人材の起用のところでデジタル外部人材任用みたいなことも書いてあるんですけれども、この点では先進的な自治体でやっていて、問題も出ているかと思うんです。任用形態が特別職、非常勤職員で地方公務員法に適用されないだとか、行政の公平性に懸念があるのではないかとか、もし民間企業のＩＴ関係の社員を雇うとかということになると、民間企業の社員が公務員を指示する立場に立てないんじゃないかとか、いろいろ懸念も出されているかというふうに思うんです。その辺のところは今後きちんとしておかないといけないと思うんですけど、いかがでしょうか。
自治体ＤＸがマイナンバーポータルとかいうのもセットで行われるんだと思うんですね。先ほど北川副区長が世界に遅れを取っちゃいけないというふうに御発言がありましたけれども、そこの部分だけは申し上げておきたいと思います。 ドイツでは、共通番号の導入が違憲で、行政分野ごとに異なる個人番号が今でも使われている。フランスでは、ここも行政分野ごとの異なる番号、イギリスは個人情報流出の懸念から、ＩＤカード法が廃止になったと。アメリカも社会保障番号カードというのがありますが、氏名や番号のみが記載されていて、ほかのものとは一緒になっていない。カナダでは、プラスチック製の社会保険番号カードが廃止されて、ここはさっき茂木委員が言っていましたけど、あなたの社会保険番号は機密です、身分証明書として使用したり、応募等に提供したりしないでください、社会保険番号を財布に入れて持ち運ばず、安全な場所に保管してくださいというのがちゃんと書かれた紙が渡されるんですね。マイナンバーカードの利用範囲をどんどん拡大して、常に持ち歩かざるを得ないようにしているのは日本ぐらいで、ほかの国とは大違いだなということを、さっき立ち遅れるというお話があったので、申し上げておきたいと思います。 終わります。
小坂委員の質疑に入る前に、五分間休憩を取ってもよろしいでしょうか。五分間トイレ休憩を取らせていただきまして、三十五分再開にしたいと思います。 午後零時二十九分休憩 午後零時三十四分再開
お時間のほうも正午過ぎておりますので、的確な質問をよろしくお願いいたします。 小坂委員
例えば、区道に一部割れているところがあると、そういうのを補修したほうがいいんじゃないかとか、公園のこういうところが壊れそうになっているとか、丸々公園の遊具がかなり劣化しているので対応してほしいとか、そうしたものも電話やメールでもちろん受け付けてはいると思いますし、地域の方を介して代理で来るようなこともあると思うんですけど、そういうものも含めて、広い意味での相談、問合せのオンライン化ということで、ＳＮＳという手段も選択肢として用意して活用できるようなことを、ぜひ基本方針という立派なものをおつくりになっているので、その中の一つとして進めていただきたいなというふうに再度申し上げたいんですけど、そうした点について、ＳＮＳでのやり取りということについてはいかがでしょうか。
○宮本舜馬委員長 久家委員。
先ほど現状、オンライン手続が可能なものが大体百五十ほどあるとお聞きしたんですけど、今後デジタル化を進めることによって、さらに手続が可能になることというのは、具体的にあるんですか。逆に言うと、今まではオンラインでできなかった技術的なものが、何か進めることによって解決できると、そういったことですか。
例えば事前にそういったことをオンライン上でやって、書類だけ窓口に取りに来るとかということもできるかなと思うんですけど、そうなった場合に、窓口の予約というんですか、そういったことまで今後は可能になってくるんですかね。そういった考えというのは現在いかがですか。
それと、コロナ禍でテレワークというのは進んだと思うんですけども、現状、荒川区の職員、どういった状況ですか、テレワークは。
◆久家しげる委員 テレワークにすることによって、ここに書かれている子育てとか介護だったり、そういったことがしやすくなるというメリットが記載されておりますけども、今後、デジタル化がさらに進んでシステムが導入されれば、テレワークというのは、もちろん職員の希望だったりあると思うんですけども、進んでいくという方向性なんですかね。
デジタル化、行政サービスの効率化という観点からも、そういった形のほうが公私共によいと言われる方には積極的に進めていっていただきたいなというふうに思います。 それと、方針（案）の五ページに情報提供の推進ということで、今後は３ＤとかＶＲを活用した様々な情報提供サービスを行っていくとあります。私も以前、例えばＶＲ、メタバースとかこういったことを駆使して、よりサービスの向上につなげていっていただきたいというお話をしました。ここに今こういうふうに記載されていますけど、具体的に実現可能性といいますか、システム導入とか、どの程度進んでいるのか、ちょっとお聞きできればと思います。
私なんかも観光振興という観点からも質問させていただきました。いろいろ駆使して、今後、区民サービスの向上につなげていっていただきたいなというふうに思います。 そういったことを含めて、都度検証して、いろいろ改定していくと思うんですけども、これは毎年デジタル化に関する成果検証というのを行っていくんですかね。それとも、取りあえずは令和八年度までという期間の中で最後にまとめてどうしていくかといったことをいろいろと勘案されていくということなんですか。
特にこういったデジタル分野というのは、技術自体も日進月歩でどんどんと進化していきますので、私は細かい検証作業というのも必要なのかなというふうに思っております。それをすることによって、よりよい行政サービスにつなげていくということが重要かなと思いますので、ぜひともそういった視点を私は重要視して進めていっていただきたいなというふうに思います。 以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、令和五年度行政評価（令和四年度決算版）の結果について審査に入ります。 案件に入る前に申し上げます。以下の二点の所管事務事業説明の詳細につきましては、全庁に及ぶ内容であるため、総務企画委員会以外の所管にわたる内容の質疑をされることが想定されます。理事者の皆様におかれましては、お答えできる範囲で御答弁くださいますようお願いいたします。 また、委員の皆様におかれましても、その点につきまして御理解いただきまして、この後の決算に関する特別委員会等もございますので、詳細な審査については、そちらの時間も御活用いただければと思います。 それでは、理事者の説明を求めます。
茂木委員。
休止・完了の中にも、昨年の段階で令和五年度も休止・完了と決まっているものが令和六年度は休止・完了と書いてあるのは、すごく当たり前で、こんなのをカウントしていいのかよという思いもちょっとあって、本当の年限で単年度事業だったから休止・完了と、これも当たり前だろうと。そういうのをみんな休止・完了と言われても、本当に見直しをしたことによって休止・完了になったり、見直しにかかったものというのがどの程度あるのかなという気が、いつもこの書類を頂くたびに思うんだけれども、もうちょっと突っ込んで見直しをしていくという方向はできないものかと思うんですけど、いかがですか。
◆茂木弘委員 もちろん今まで区も全てが大事なことだと思って仕事をされてきたんだと思うので、そう簡単に見直すというのは難しいとは思うんだけども、もう既に政策的にどうなのか、しっかりした視点を持って見直しを進めていっていただきたいなと思いますし、所管から出てきているものばかりで評価していいのかなという気がしておりまして、所管からすると大事な事業なんだけども、全体として見たら、もうそろそろいいのではないかというような事業も中にはあるのではないかなと思っていますので、そういうのをどこの立場の方が見直すのか、逆に私たちが見直すべきなのか分かりませんけれども、別の方にきちんと見てもらう部分というのも大事だと思うんですけど、いかがでしょうか。
◆茂木弘委員 最後にしますけど、各所管で新しい事業をやりたいんだけれども、そのための資金として、ここの事業をちょっと見直したいとかいうような発想が出てくれば、またいい形もでき得るのかなと思っていまして、ぜひともそういうのも考えていただきたい。こちらの部分はやめて、こちらに移行させてくださいみたいなのは、職員の方から積極的に出てくればいいなというふうに思っているんですが、最後、感想をお聞きして終わりたいと思います。
◆茂木弘委員 よろしくお願いします。
増田委員。
◆増田峰子委員 少し重なるので、重なる部分は置いておいて、見直しのところや休止、継続、推進、全てなんですけれども、一つ提案で、ＡＩみたいなものを活用して、違った視点で精査していくみたいなのも御提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
終わります。
斉藤（邦）委員。
あと、大分見直しもしてきたから、区民に直接関わるサービスの施策の休止・完了、見直しというのが項目が少なくなってきたのかなと思いますけれども、新規というのも入れたらいかがかなと思いますが、いかがですか。
よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、令和四年度荒川区包括年次財務報告書について、理事者の説明を求めます。
茂木委員。
また、区で持っている土地とかについては、現状の公示価格等において、このぐらいの資産を区は持っているんだよというのがはっきり表していただけると評価しやすいというか、見て分かりやすいと思うので、ちょっとその辺も併せてお願いしたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
増田委員。
◆増田峰子委員 包括年次財務報告書をそもそも作成する目的を教えていただけますか。
ホームページで公表されるのは、区民にとってもう少し分かりやすい形がよいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◆増田峰子委員 実は私もこれを読んで分かったかと言ったら、今、説明を聞いて、黒字とかで健全であることは理解はするところなんですけれども、健全に荒川区の財政が運営されているということを区民の方がより納得するということはすごい大事だと思いますので、ちょっと御苦労するかと思いますが、ぜひ今後御検討願いたいと思いますが、最後、いかがですか。
以上です。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 今、伺って、従来の官庁会計に企業会計の考え方を取り入れた公会計制度を導入して七年とおっしゃったんですけど、取り入れたことで区財政と区民サービスにとってどんな効果があったのか、どういうふうに活用できるものなのか。七年もたちましたので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◆斉藤邦子委員 職員のコスト意識が高まると。区民の側にとってはどうなんですかね。
終わります。
よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
三番、行政視察について、次のとおり行政視察を実施いたしますので、御承知おきお願いいたします。 十月三十日（月曜日）から十一月一日（水曜日）まで、山口県下関市、新庁舎建設について、兵庫県尼崎市、電子地域通貨「あま咲きコイン」について、岐阜県大垣市、新庁舎建設について、以上の内容で実施をいたしますので、よろしくお願いいたします。 最後に、今日は昼食休憩を取るべきだったなと、すみません。不手際をおわびさせていだたきたいと思います。長丁場にわたる御審査、誠にお疲れさまでした。 午後一時十三分閉会