// 発言者（9名）
// 発言（243件）
本日は案件が結構多いですので、また、進行については都度委員の皆様にも御相談させていただきながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 副議長、御挨拶をお願いいたします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○宮本舜馬委員長 では、副区長、御挨拶をお願いします。
本日の出欠報告をいたします。出席八名、欠席なしです。 署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。本日は増田委員と山本委員にお願いいたします。よろしくお願いします。 早速、議案第五十一号について、お手元に配付の資料のとおり修正案が提出されました。原案の質疑終了後、提出者より説明を受け、審査に入ります。 なお、討論は原案、修正案を一括して行い、討論の後に修正案、原案の順に採決いたしますので、御承知おきお願いいたします。 一番、付託された議案について、議案第三十九号、職員の自己啓発等休業に関する条例、議案の審査に当たり、関係理事者として、教育総務課長の出席を求めてありますので、お願いいたします。 では、早速、説明のほうをよろしくお願いいたします。
御質疑をお願いいたします。 久家委員。
◆久家しげる委員 区の条例で職員の休業に関する条例の理由といいますか、今回は自己啓発ということだったんですけど、ほかに主にどういった理由での休業といったものが条例で定められているのでしょうか。
◆久家しげる委員 そうです。条例で定めた休業に当たる理由のものがあるかということ、もしあればお聞きしたいんですけども。何らかの理由で休業として認められている理由がもしあれば、教えていただきたいなと。
◆久家しげる委員 その中で、今回のように無給の対象になるのはどういったものがあるのでしょうか。
◆久家しげる委員 そうすると、今回の自己啓発休業というのは、補助金とか支給されるものは一切ないということでよろしいですか。
◆久家しげる委員 分かりました。こういった形で自己啓発ということで休業を取るに当たって、どうしても収入面でもらえないということで、そこが何らかの形である程度担保されない限り、希望するという方もなかなか手を挙げづらいのかなという気はするんですけども、この点、幾つか導入されている区もあるということをこの前、内示の委員会でも聞きましたけども、何かしらの区としての支援みたいなことというのは、今後は考えられたりということはあるんですかね。
◆久家しげる委員 分かりました。いろんな形で自己啓発ということで取り組まれることはあると思うんです。目的として、職員の公務に関する能力の向上に資すると認められるとあるので、戻ってきたときにより一層、仕事面に生かされる能力を身につけるという意欲のある方が取り組まれるということなので、できる限り区としてそういった人材を増やしていくためにも、今後様々な支援のメニューをぜひ充実させていっていただきたいなと、ぜひ検討していただきたいなと思います。そのことを要望して、質問を終わりたいと思います。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
もし何らかの事情で休業を取った後、退職に至ったというようなことになった場合というのは、退職金というのは休業期間を算定基礎に入れるのか、それともそこは除かれるのかということが一つと、それから、復職後、有給休暇が当然発生するんですけど、休業前の未消化の分というのがありますよね。普通だと二十日分丸々、四十日で始まるとかというのがありますけど、その辺の有給の扱いというのがどういうふうになっているのか、教えてください。
それから、休職中、許可があればバイトができるというようなこともちょこっと見たことがあるんですけど、その辺は荒川区としてはどのようにお考えでしょうか。
◆斉藤邦子委員 先ほど御答弁あったように、ＪＩＣＡの場合は日当が出て、必要な社会保険料の負担などもされるというようなことですので、大学だとか大学院の場合はそれがないという状況になって、休業中の保険料の支払いは、給料は無給でも続くわけですから、そういった負担などもあるわけで、そういうことをいろいろ考えると、大学での勉学をというよりも、ＪＩＣＡでの奉仕活動みたいなところを選択して経験を広げていこうということが増える傾向にあるのではないかなと思うんですけど、国家公務員の場合はもう既に前から始まっていますし、この前も墨田区だとか文京区でもやっているということもありましたけど、大学で学んでみようというのとＪＩＣＡの奉仕活動の比率みたいなものはどんなふうになっているのか、実態が分かれば教えてください。
◆斉藤邦子委員 もう一つ、三年を超えない範囲ということになっていますが、何かがあれば期間は延びるという話もありますし、四年制の大学ということを想定すると、三年じゃなくて四年としておいたほうがよかったのかなと、その辺は条例を見ていて思ったんですけど、その辺の見解をお願いいたします。
◆斉藤邦子委員 それから、これまでこういう規定だとかがなかったんですけど、過去に御自分で休業もして青年海外協力隊などに参加したという職員がいたということはあるのでしょうか。
現実にこの休業制度を使って何かをしたいというような方がいらっしゃるようで、それも見越して条例を整備したということになるかと思いますけれども、どこの自治体も、それから国もそうですけど、そういった希望者がどうもいるようだと、その辺のところをきちんと対応しないといけないということがあって条例を制定するという経過のようですが、全体そういう形なんですか。以前からもう見越して、平成三年もあったので、早めにつくっておくというようなことではなくて、実際にいるので、条例を整備しようということになったということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 条例の第二条で勤務成績など、その他の事情を考慮した上で承認するというふうになっていますけど、この点では何か要綱で基準をつくるということになるんですかね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 斉藤（邦）委員。
それから、積極的に学ぼうとかボランティア活動に参加しようという挑戦ができるような職場環境の充実、また、言い出しやすいように、職場の穴埋めの体制を万全にやるというようなことをしていただきたい。併せて、今いろいろ御質疑をさせていただきましたが、こういうことでやるんですと。ボーナスなんかは一年休業で四分の一出ますよとか、細かいところで分からない方もいらっしゃるというふうに思いますので、職員向けの何か分かりやすいものをつくって示していくというようなことも必要だというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。賛成いたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
教育総務課長におかれましては、御退出いただいて結構でございます。お疲れさまでございます。 〔教育総務課長退室〕
議案の審査に当たり、関係理事者としてスポーツ振興課長の出席を求めてありますので、御入室をお願いいたします。 〔スポーツ振興課長入室〕
○宮本舜馬委員長 それでは、御説明をお願いいたします。
御質疑願います。 茂木委員。
◆茂木弘委員 今回裁判所の和解ということで結構重く受け止めていますけれども、これで一定仕方ないなという気はしているんですけれども、今回の結果、今、いろいろなお話もありましたけど、区としてはどのように認識されていますか、今回の件について。
◆茂木弘委員 今、標準契約約款というお話だったけれども、何で契約するに当たって立証責任を自分たちに求めるような約款になっていたのか、また、そのような契約をされたのか、ちょっと疑問があるんですけれども、その辺についてはいかがですか。
◆茂木弘委員 民間であればそんな契約はしないんじゃないかなというふうに思うんだけれども、立証責任がこっちにあるというような契約がちょっと問題だったのではないかなと思わざるを得ないんだけれども、民間並みにもうちょっと厳しい契約書というのは、当時ではできなかったんですかね。
◆茂木弘委員 それで、三百五十四万円を抜いて払って、裁判に訴えられて、三百万円は支払いなさいということであるから、裁判所のほうも契約者側の責任も一定判断したんだろうというふうには理解するけれども、この裁判に当たって、遅れたことによる損害の中に逸失利益というか、二か月なり早く営業できたら、入ってきた分の収入というのは争いの中に入らなかったのかどうかというのをちょっとお聞きしたいんだけれども、いかがですか。
◆茂木弘委員 それと、利用者側からしても、遅れたことによって不利益を受けた部分というのも大いにあると思うので、その辺も裁判の中では争えなかったのかなというふうには思うんですけれども、その辺はどうですか。
◆茂木弘委員 それで、ちょっと話がずれちゃうかもしれないけど、この際ちょっとお聞きしたいのが、弁護士をお使いになっていると思うんだけれども、弁護士との契約というのは、こういった案件について、通常だったら着手金があったり、成功報酬みたいな形があるかと思うんだけれども、この件についてはどのような扱いになっているんですか。
◆茂木弘委員 今回みたいなケースの場合、弁護士のモチベーションというのも結構大きく響いていくんじゃないかなという気がしておりまして、相手側の弁護士は成功した場合の成功報酬とかたくさん頂けるので、モチベーションがあって、私たち区のほうの弁護士はそんなモチベーションがあったのかなというのはちょっと疑問に思ったんだけれども、その辺はいかがですかね。
◆茂木弘委員 そもそも何で工事が遅延した、大きな原因はどういうことにあったのか、そしてそれについて区はどのように対応されてきたのか。工事は任せきりになっていたのか、営繕なりお願いした設計者たちが、途中でこのままじゃ遅れちゃうから、もうちょっと何とか対応してくれみたいな動きはあったんですかね。また、そういう必要性について、区としてお考えはいかがですか。
◆茂木弘委員 それで、ちょっと気になるのがもう一点あって、立花・秀和建設共同企業体が中心になってやられていたということなんだけれども、立花・秀和建設共同企業体がほかの民間ので受けていた部分についても、やはり同様な遅れがあったのか。もしかすると、区のほうを後回しにして、民間のほうを先に工事するような形というのは取っていないかどうかというふうな疑問があるんですけれども、その辺も調査した上で裁判に臨まれたのかどうかだけちょっとお聞きしたいんですけど、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 だから、ほかを遅らせないで、うちのだけ遅らせたんじゃないかというふうに思っちゃうんだけども、そういうことがなければいいんだけども、やっぱりちょっとそういうのは気になるんですけど、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 先ほどもちょっとあった立証責任の部分で、区で書類が足りなかったということなのか、向こうから提出されなかったために書類がなかったのかというのは、裁判においてはそういうのは大きな影響があるかと思うんだけども、その辺は裁判所のほうはどのようにお考えになっていたんですかね。分かる部分で結構ですけど。
◆茂木弘委員 それをこっちで書類を作って立証するというのは相当難しいよね。相手の協力もなきゃできないようなことだろうし。今回のはもうこれでしようがないとしましても、今後においてきちんとした対応策をつくっておく必要があるかと思うんだけども、今後の部分についてちょっとお答えをいただきたいと思いますが。
以上で終わります。
増田委員。
今、細かいことが質疑にありましたので、そこは置いておいて、そもそもの契約の段階で遅延についての契約があったと聞いたんですけど、どんな規定として契約をされたか、もう一回確認させてください。
◆増田峰子委員 そういたしますと、そういう契約内容であったにもかかわらず遅れたという事実はこの業者にはありながら、法律上、責めに帰す、そういった文言のことが分かっていて裁判を起こしたという理解でいいですか。
◆増田峰子委員 先ほどから国の標準契約書が改正されたことによって、今後はこういったことが起こらないとおっしゃっておりますが、今、建築業界というのは、働き方改革とか人材不足とか、すごくいろんな課題を併せ持っている業界だと思います。民間同士のことであればいいんですけれども、大きな公共施設においての工事遅延というのは、区民全体に影響を及ぼすこともありますので、法律だけの縛りで今後こういったことが起きないとか、遅延したのは致し方ない場合もあるかもしれないんですけれども、裁判を起こされない保障というか、あるとお考えですか。法律の縛りだけで。
終わります。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 二〇一八年の十二月に立花・秀和建設共同企業体と契約して、一月から工事が始まったということですよね。遅れを認識し始めたのは、工事が始まった年の六月頃、先ほども御答弁ありましたけど、さらに十月、十一月で遅れがあるということを区としては認識をしていたと。ぎりぎり完了の二月になって、三月三十一日まで延ばすよということが議会のほうにも報告があったわけですよ。そうすると、もう既に半年たったところで遅れを認識し、さらにそのまた何か月か後にもさらなる遅れを認識しというふうに、区は分かっているわけですよね。そこで、そのときいろいろ指導はしてきたみたいなことを二〇二〇年二月の総務企画委員会で経過の御説明がされておりますけれども、六月の時点で何かすべきことはなかったのか。十月、十一月で遅れているということに気がついているんだから、このまま二月二十八日まで終わるのかどうか、工期の見直しも視野に入れて、検討をきちんとするということが早めにやるべきことだったんじゃないかなというふうに私は当時の委員会の議事録を読ませていただいて思ったんですけれども、いかがですか。
なぜそれが頑張れなかったのかというのが、共同企業体のほうに責任があるというふうに区はおっしゃっているんですけど、事業者間の調整や全体の監督や作業手順の調整、適切な人員確保ができなくて、結果遅延が生じたというふうにおっしゃっているんだけど、なぜ人員を確保できないのか、なぜ事業者間の調整ができないのかというところをもっとちゃんとすべきだったと思うんです。最初の頃から遅れが出ているんだから、二月二十八日、もしかしたら無理と。先ほどもありましたけど、ここは区民の皆さんが御利用になるわけですよ。いろんなスポーツ関係のことをやっているわけで、そこにも支障を来すわけだから、もっと早めに工期延長というのは判断すべきだったんじゃないかなというふうに思っていますが、そういう御判断は当時なかったという御認識でしょうか。
二〇二〇年二月の総務企画委員会での討論でも申し上げましたけど、荒川区でも児童相談所があって、新尾久図書館があって、小台橋保育園があって、ふらっとにっぽりの活性化施設があって、町屋五丁目の住宅改修もあったんですよね。そんなこともあったりして、人材不足と資材の高騰で入札も不調が続いたという年でもあるんですよね。 だから、社会的情勢はとおっしゃいますけど、全体としては大変人手不足のときだったという中で、本当にこれで大丈夫なのかというのは、総合的に私は判断すべきだったというふうに思います。 工事が遅れていましたから、平日六時から十八時、土曜日も日曜日も夜間も、現場労働者の働く時間延長で、土日出勤で頑張っていただいたという状況があると思うんですね。その点については、契約金額の変更もなくて、それも施工業者の責任で関知しませんというふうに当時御答弁をされています。しわ寄せはやっぱり現場で働いていた労働者にいったというふうに思うんですね。夜間だとか土日出勤ということをやっていて、労働者の賃金の施行というのはどういうふうになっていたのか。また、それを請け負った下請業者というのが、共同企業体から受けた当初の契約より利益が減ってしまったということはなかったのかとか、いろんなことが考えられるんですけれども、そこら辺は知らないよという。区としては分かりませんと、それは民々の間でのことですからというふうにおっしゃるかと思うんですけれども、その点についていかがですか。
次に、平成二十七年度から本格稼働いたしました図面管理システムであるので、それ以降の施設については、改修についても、建設した当時の図面管理がきちんとあるので大丈夫ということを答弁されています。 この荒川総合スポーツセンターはそれ以前なので、設計図面と現況に相違があって、その都度見直ししなきゃいけなかったというようなことが言われています。 これからも区の施設の改修に当たって、平成二十七年以前の部分については、きっと建設当時の図面というのがないわけですよね。荒川総合スポーツセンターと同じように、現場でやってみて、工事の見直しが追加されるとかということが起きるという可能性があると思うんです。ですので、その辺もきちんと考えた上での工期というのを今後はちゃんとしないといけないというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 茂木委員。
◆茂木弘委員 質疑の中でいろいろありましたけども、今後こういうことのないようにしっかり対応していただくということを要望して、賛成とさせていただきます。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
公明党から本会議質問で建設キャリアアップシステムの技能者の資格や現場での就業履歴等の登録蓄積、能力評価につなげる点について質問もありましたけど、さらに建設業界の若手技術者の確保育成のために、現場の土日を休日とする完全週休二日制の実施もモデルで始めるようになんていうことも言われております。 建設現場の労働者の処遇改善や賃金保障が今後ますます求められておりますし、公共工事はそのモデルにならないといけないというふうに思いますので、工期なども含めて、しっかりとした余裕あるもので契約をするということを申し上げて、討論といたします。
○宮本舜馬委員長 賛成でよろしいですかね。
◆斉藤邦子委員 賛成です。
本件について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
なお、スポーツ振興課長におかれましては、御退出いただいて結構でございます。お疲れさまでございます。 〔スポーツ振興課長退室〕
なお、質疑は一括とし、討論及び採決については、議案ごとに行います。 では、説明をお願いいたします。
御質疑願います。 茂木委員。
◆茂木弘委員 これは職員も一緒なんだろうけど、三月の期末手当を廃止して六月と十二月にするという、もともとの理由というのは何でしたっけ。
◆茂木弘委員 よく分かりました。
◆茂木弘委員 それと、議員の標準月額の部分は、私の感覚だともう二十年ぐらい前から上がったことはほとんどなくて、下がるばっかりだったという印象なんですけど、ちょっと確認をさせていただけますか。
◆茂木弘委員 結構です。
小坂委員。
◆小坂英二委員 数字を幾つか教えていただきたいんですけど、議員、また区長、副区長、教育長等のこうした報酬改定によって、議長、副議長、委員長、副委員長等々、増額分というのを、年間で報酬と期末手当合わせてどれぐらい増えるのかと、併せて特別職の総額はどれぐらい変わるのかというのを教えていただければと思います。
◆小坂英二委員 特別区人事委員会の勧告に基本的に従ってということですよね。多くの自治体でそうしたことが行われているのは聞いておりますが、一方でこの社会状況、厳しい面が多々ある中で、全体の金額で見ても決して多いとは言えないものですが、上げるという方向性を、少なくとも一般職は別にして、特別職において上げるということを今やるべきかというと、私はそうではないのかなというふうに思っておりまして、役所の側から議案を出す際にも、大阪の高石市などは、市長は私の友人がやっているところなんですけど、畑中市長の決断で一般職は人事院勧告に従うものの、特別職、市長をはじめ、副市長等、また、議員においても、議長から議員まで、上げるということはしないということで、執行部提出の段階でもそういうものは上げないという決断をしたところもあるやに聞いておりますが、今回そうした形の提案というのはお考えにはならなかったのでしょうか。
特に議員の報酬というのは、今まで横ばいが続いていて、若干の増減はあったものを平成十二年度からということでしたけど、例えば議長の報酬九十二万六千円というのは、今までこれより高い時期というのはありましたか。
◆小坂英二委員 今の額というのは、今回の提案で改正後の額が荒川区議会の歴史上最高額になると。また、議長のみならず、議員のほかの各役職においても最高額になるということですか。議員はまた違うような、どんな感じか教えていただいていいですか。
◆小坂英二委員 議員と議長については分かりますけど、ほかの部分について、副議長だとか、委員長だとか、副委員長だとか。
○宮本舜馬委員長 委員長等はいかがしょうか。
全国的に北海道から沖縄まで見ても、議長になれば五割上がるなんて、実際どこにもないわけですけど、なぜこれを二十三区みんな打ちそろってやっていて、そしてどこも打ちそろって変えようとしないのか、私はそれが全く理解できないんですけど、この点についてさらに史上最高額にするというのは、到底区民の理解をこの御時世に得られるものではないと思うんですが、そうした点について区としての見解をお聞きできればと思います。
◆小坂英二委員 今の状況を反映しているというのは、特別区人事委員会勧告で採取しているもともとの企業の情報というのが相当大きな企業をベースに算定したものであって、区内の零細企業と比べるのが適切かというと、もちろんそれだけではないんですけど、社会全体の状況を把握しているものとは、特別区人事委員会勧告が基づいている企業の把握の仕方、それが必ずしも状況を正確に表しているものではないということで、それを大本に話をしていると、いろんなずれが生じてくるんじゃないかというふうに思うんですけども、こういう話も再三いろんな会派からもされていると思うんですけど、その点について改めて認識を伺いたいんですが。
先ほどの小林総務企画部長の答弁の中に、歴史的な経緯、今までの経緯の中で議長、副議長の報酬についてこうなっているんだということなんですけど、歴史的な今までの経緯というのは何なんですか。
◆小坂英二委員 ちょっとよく分からないんですけど、何でも下げればいいとは私も思いませんし、ただ、妥当な額というものがあると思うんですね。全国の市区町村の全て七百数十の議会で見て、二十三区だけなぜか議長が五割増しになると、ここだけですよ、本当。ほかにあるのだったら教えていただきたいんですけど、調べたところでは、飛び抜けて二十三区だけがこういうふうになっているというのは、ちょっとバランスを欠きますし、そうしたものがある現状で、二十三区の多くの議会で、残念ながら例外なくというふうに捉えていますけど、議長、副議長職の意味の分からない辞表を書いて、たらい回しをするという、そうした悪しき慣行が行われているわけですよね。そうしたことが議会の中でも変えられない上に、執行部もそれを言わば後押しするような、こういうさらに上げる議案を出してくるというのは、私は承服をしかねるものだなと思いますし、適切ではないというふうに考えるんですが、なぜ二十三区だけこうなっているのか、合理的な説明をできればお聞きしたいんですけど。多くの議会では二割ぐらいしか議長になっても上がる幅がないんですよね。何で二十三区だけそうなっているのか教えてください。
そういう中で、極めて例外的なところに、全国散らばっている中で五か所例外的なのがある中で、二十三区が打ちそろって例外をはるか上にいくような差異をつけるというのは、説明としては成り立たないと思いますし、都市部である二十三区は生活給の部分になっているというのは実態としてあると思いますが、一方で、例えば大阪のほうを見て、それなりに大きな一般市の議会を見ても、議員においては区議と大体同じぐらいの報酬であっても、議長においては特別区の議長と同じような上がり方はしない。例えば市議会の議員報酬が六十万円だったら、議長になっても七十五万円だとかそういうレベルの上がり方しかしない。議員においては同じぐらいの生活給としての位置づけになっているにもかかわらず、議長においてはなぜか特別区だけ突出して増えると。大阪のいろんな議会においては、議長になってもそんなに増えないというようなことがあると、今お聞きになった答弁を考えると、ちょっと整合性が取れないし、そこはそこで考えたんだから、おれたちは関係ないと言われれば、もうどうにもならないんですけど、そこは今指摘をるるしたような点から、もういいかげん見直していかないと、公というもの、議会というものもそうですし、役所というものも信頼を得ることに決してつながらないというふうに思いますので、そうしたことをいま一度再考していただくように副区長に最後にお願いして、見解を伺いたいと思います。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 先ほど年間のアップ額は伺いました。総額で年間幾らになるのか、それぞれお示しいただきたいと思います。
もう一点、議長、副議長の報酬額の在り方というのは、いろいろ歴史的な経過があってと御説明あったけど、ちょっと私も納得できない。ずっと以前は比率的に五〇パーセントも高いというようなことはなくて、どこかの時点からだんだんと上がってきたというような経過があるのか、上げようとしたときにいろいろ議論があって、理屈があって上がってきたというのがあるのか、その辺は私も調べていないので申し訳ありませんけれども、もう少し具体的に歴史的な経過ということをお示しいただけませんか。
議員や三役の報酬については、区民の皆さんの暮らしの状況だとか、地域の経済状況がどうなのかというところはきちんと見る必要があると思っております。別に所管がいないので、分かる範囲で御認識を伺いたいと思うんですけれども、まず第一点目は、区内業者の状況が好転しているのか、それとも悪くなっているのか、現状維持なのかとか、その辺はどんなふうに御認識しているでしょうか。
次に、区民生活や家計の状況というのは上向きになっているかというようなことはいかがしょうか。
別に私たちも一万も二万もアンケートが来たわけじゃないですけれども、こういうお声がたくさん寄せられていたというようなことをぜひ見ていただきたいと思いますし、一九九一年から二〇二二年、賃金は一・〇三倍しか上がっていないんですね。この三十年間、賃金が上がらない国になっているんですね。 直近の十年間で見ると、実質賃金は増えるどころか、年間二十四万円減っています。一九九六年がピークなんですけど、それから比べると、年間六十四万円も実質賃金が減っているという状況があることも私はきちんと見ていただきたいと思います。 次です。関係する所管がいないので、聞いて申し訳ないんですけど、考える上で大事だと思うので、区の認識を伺っております。 区民の年金支給額という状況はどんなふうに御認識しているでしょうか。
終わります。
終わります。
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
では、小坂委員。
◆小坂英二委員 ごめんなさい。先ほどの答弁の中で、議長報酬の上がり幅が約四割が二か所、四〇パーセント近くが三か所の議会、そういう答弁がありましたけど、参考までに名前を教えていただいていいですか。
◆小坂英二委員 時間を取らせても申し訳ない。後で文書か何かで、メールでもいいので、教えていただいても結構ですけど。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。 なお、討論からは一件ずつ行います。 まず議案第四十六号、荒川区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例について討論はございませんか。 茂木委員。
◆茂木弘委員 賛成をさせていただきますが、先ほどから金額的なお話があったけれども、議員というものは、私たち自身もずっと努力してきて、費用弁償の削減というか、なしにしたりしているし、議員年金という制度も廃止になってしまいました。福利厚生等も一切なく、退職金もない中で、この額が安いのか、私はこの額で適正だと思うので、賛成といたします。
斉藤（邦）委員。
まだまだまち場は経済状況もアップしておりませんし、物価高騰で区民生活への影響が引き続き大変で、政府の支援策は不十分どころか、期待もされていない。減税を行うと言いますけど、一回限りで、その後に増税が待っていると。介護や医療などの負担増も予定されていますし、高過ぎる介護保険料も引下げにはならない。上がるかもしれない。後期高齢者保険料も引上げと。この状況で区議会議員の報酬や三役の報酬を引き上げるということは、区民の理解が得られないというふうに思っています。 もちろん私たちは低ければ低いほどいいという立場は取らないですけれども、先ほど伺った年額の総額としても、区民の状況から見れば高いということもありますし、高過ぎる議長、副議長の役員報酬の見直しはしないどころか、さらに引き上げるというようなことも看過できないというふうに思っていますので、反対といたします。
小坂委員。
この後、審査する補正予算の中で、住民税非課税世帯に七万円を政府から、そして区が一万円出すというようなことをやらざるを得ないような社会的な背景がある中で、こうした報酬を特別職において、今回は議員ですけど、議員の各級において上げるということは、私はやめるべきだというのがまずあります。 そして、先ほど申し上げたように、議長、副議長職においては、少なくとも史上最高の金額になって、意味の分からない辞表を書いてたらい回しをする、長年の、何十年も続けてきた悪習をさらに加速するような、日本全国で見ても、異常な高額の上げ幅を、今回の改悪で進めるということは断じて認められないものであって、こうした部分についてはむしろ大幅に引き下げるべきだと、根本から見直すべきだということを申し上げ、反対といたします。
山本委員。
以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〔賛成者起立〕
続きまして、議案第四十七号、荒川区長等の給与等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、討論に入ります。討論はございませんか。 山本委員。
以上です。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 基本的な考え方は先ほど議員報酬のところで申し上げましたので同じですが、区長が二十五万円アップして二千二百八十九万円の年間の報酬というようなこと、こういう額を提示すると、区民からの納得、理解はなかなか得られないのではないかなと思っておりますので、反対をいたします。
○宮本舜馬委員長 小坂委員。
そして、先ほどお話がありましたけど、経済が厳しいから役所の側も下げればいいというようなことじゃないというお話もありました。私は区の一般職員に対してはそういう認識を持っております。地域が厳しいから、職員も等しく厳しい部分をより甘受して引上げなんかするなというようなことをやるべきではないというふうに私は思うわけですが、それによって経済的な効果も順繰りで回っていくものが回りにくくなるという側面があります。 一方で、先ほどの議案の議員や区長、副区長、教育長というのは、地域のリーダーであって、この厳しい経済状況において、それを踏まえて、寄り添った形で姿勢を示すべき存在であって、そこは別のものだというふうに認識すべきであって、区長、副区長、教育長においても、今回のこうした引上げというものは行うべきではないと思いますし、併せて、本会議で問題提起がございましたが、退職金においても見直しをすべきだということも付言して、今回の議案については反対といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件については異議がございますので、本件について原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
ここで委員会のほうは休憩に入らせていただきまして、再開は十三時十五分にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 では、休憩に入ります。 午後零時十五分休憩 午後一時十五分再開
まず冒頭、先ほどの議案第三十九号の職員の自己啓発等休業に関する条例について、森田職員課長より一部訂正がございますので、よろしくお願いいたします。
では、議案の審査に戻りたいと思います。 次の議案が議案第四十八号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第四十九号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、以上二件につきましては同種関連がございますので、一括して説明をお願いいたします。 なお、質疑は一括とし、討論及び採決については、議案ごとに行いますので、お願いいたします。 それでは、説明をよろしくお願いいたします。
茂木委員。
◆茂木弘委員 給料の引上げということなんだけれども、何で特別区人事委員会はこんな程度しか上げろと言わないのかなと私、個人的には思っていまして、これでは今の物価上昇率に追いついていくんだろうかというふうに思って、何でこんな引上げが出てきたのか、皆さんにお聞きしても分からないかもしれないけど、総理のほうで五パーセント上げろと盛んに言っているのに、公務員がこれだけしか上げないということであれば、民間も、公務員だって一パーセントしか上がっていないんだからと、当然それに合わせてくるというのが想定されます。本当に賃上げなり景気回復を目指すのであれば、もっと思い切って引き上げなければ効果は薄いというふうに思うんですけれども、区で何かお考えがあればお聞かせいただけますか。
◆茂木弘委員 やっぱりお互いに競い合って上げるような雰囲気が出てこなければ、いつまでたっても給料が上がってこないんじゃないかなと私は思っています。それによって景気回復につなげていくというほうが政策としては正しいのではないかなというふうに思うぐらいなんだけれども、苦労されている職員の皆さんにこれだけでは本当に申し訳ないなという気がしますけど、これはもちろん職員組合とも一致した部分なんですよね。
それで、管理職の手当については〇・〇五月、期末の分ということで、一般職員よりも率が少ないということなんだけれども、これも特別区人事委員会勧告なんですか。それとも、これは区のほうで自主的にやったことなんでしょうか。
◆茂木弘委員 それなら理解できるんだけど、これはそういう複雑な形にしなければならないんですか。
◆茂木弘委員 結構です。
斉藤（邦）委員。
その辺のところでは、組合との関係で御意見などがあったかとは思うんですけども、どんなふうな交渉になったのでしょうか。
◆斉藤邦子委員 まあ、やむなしというような状況だったのかもしれません。月例給だとか賞与とかということで引上げということがあるわけですけど、平均だと幾らぐらいの引上げになるのでしょうか。
毎月の給料だとどんなぐらいですか。
賃上げと会計年度任用職員勤勉手当相当額の期末手当の上乗せなどで、区として、この賃上げ分でどれくらいの財政出動ということになるでしょうか。
◆斉藤邦子委員 それは補正予算なくしても、いつものことでというか、当初予算で見込んでいるということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 今回会計年度任用職員の勤勉手当ができるということで、今年については期末手当で上乗せというようなことになって、やっとこの辺が改善されたというのは大変大きいかなというふうに思いますが、改めて会計年度任用職員の人数というのが何人になっているのか、通常の一般職員は何人なのか、教えてください。
◆斉藤邦子委員 全体に対する割合も会計年度任用職員の人数が増えてきたかなというふうに思うんですが、図書館のように会計年度任用職員の占める割合が大変高いと、図書館はほとんどそうだということになると思いますが、ほかに占める割合が高い職場というのか、課というか、係というか、あるでしょうか。
◆斉藤邦子委員 現場で区民と直接向き合って仕事をしている、サービスを提供しているというようなところでの会計年度任用職員というのが多いというお話です。そこのところが常勤よりも会計年度任用職員のほうがというのは、今後どんな構造になっていくかなというのを私は心配します。現業職員のところの常勤の雇用というのを、学校用務員にしても、清掃にしても、保育園や幼稚園だとか、道路、公園だとか、きちんと方針も持って、一定常勤を置いていくというようなことをしていかないといけないのではないかなと思いますが、いかがしょうか。
◆斉藤邦子委員 退職不補充と民間に委託をするということが相まって、常勤の職員の年齢バランスもちょっと悪くなっている職場なんかもあるんじゃないかなというふうに思うんです。保育園なんかは一時、保育士の採用というのがなかったりして、中間年齢層がぽっと空いているということもあるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 先ほどの会計年度任用職員が保育士の中でも多いという話もありましたけど、森田職員課長に聞いていいですかね。保育士そもそもの最低基準が見直されて、そこの部分での常勤職員をきちんと増やしていくというようなことも、今後のことを考えると大変大事かなというふうに思うんですけれども、その辺の御認識はいかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 そもそもの、ゼロ歳児が何人に一人とか、三対一とか、四歳児は何対一とかあるじゃないですか。その最低基準そのものが大変低いものですから、その部分を区として独自に見直して、きちんとそこに常勤配置を広げていくというようなことも、バランス的なことを考えた上でも、それから区民サービスという点でも大事だというふうに思うんですけれども、保育課の話なんですけれども、職員全体を管理し、担当している職員課としては、どうお考えでしょうか。
◆斉藤邦子委員 終わります。
よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論は一件ずつお諮りいたします。 議案第四十八号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例から討論があればお受けいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 賛成させていただきますが、特別区人事委員会勧告がどうなのかなという疑問も持ちながらですけども、物価上昇に見合った額なのかとか疑問はありますが、職員組合と妥結しているということで、賛成とさせていただきます。
斉藤（邦）委員。
とりわけ荒川区内の企業といったら、大手は荒川区なわけで、そこの賃金の状況がどうなのかというのは、区内への影響も大きいと思いますし、公務労働に携わる皆さんが賃金面でもきちんと補償もされて、スキルを持って仕事ができるという状況はとても大事なことだというふうに思っておりますので、それを申し上げて賛成といたします。
山本委員。
以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第四十九号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、討論はございませんか。 斉藤（邦）委員。
先ほど人数もお伺いしましたが、八百九十三人、大変大きな数で、荒川区の仕事をする、区民サービスを支えている会計年度任用職員ですから、さらなる待遇改善というようなことを、区は独自にもやってまいりましたけれども、その辺をさらに進めていただきたいというふうに思います。 併せて、以前の非常勤職員、会計年度任用職員、それから民間委託だとか指定管理への置き換えを今後も進めるというのが区の方針になっていますけれども、それで荒川区政を区民のために回していけるのか、職員のスキルを向上させて、区民サービスを進める職員の力量を全体で上げていけるのか、今後の区政運営が私は心配になります。 公務労働の主軸をどこに置くのかということで、改めて総合的な検証が必要であるということを申し上げまして、賛成といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第四十二号、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第四回）、議案第五十一号、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第五回）、以上二件につきましては同種関連がございますので、一括して説明をお願いいたします。 なお、質疑は一括とし、討論及び採決については、議案ごとに行います。 また、議案の審査に当たりまして、関係理事者として子ども家庭部長、児童青少年課長、福祉推進課長の出席を求めてありますので、入室をお願いいたします。 〔子ども家庭部長、児童青少年課長、福祉推 進課長入室〕
○宮本舜馬委員長 それでは、説明をお願いいたします。
御質疑をお願いいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 項目として四つ大きな項目になってしまうので、順番にお聞きしたいと思いますけど、特別養護老人ホームグリーンハイム荒川は、ここで設計を委託するという形の補正予算なんですが、現実に工事に入るのはいつ頃になって、完成はいつ頃になるか、また、それに経費は幾らぐらいかかるものなのか、まずお聞きしたいと思います。
◆茂木弘委員 いらっしゃる中での工事という形になって大変なんだろうなと思いますけど、老朽化も大分進んでいるというふうに聞いていますので、早急に改修していただいて、安全な形で暮らしていただけるような形をお願いしたいと思います。
◆茂木弘委員 そうすると、よそのところに受けていただくという形になると、それ以外の今お待ちになっている方たちはより入りにくいような状況もできてしまうのではないかなと思うんですけど、その辺の対応はいかがですか。
◆茂木弘委員 じゃ、次の学童クラブのことについてお聞きしたいんだけども、これはもうみんな御存じのとおり、ちょっとおかしな問題が起きたために、緊急にこのような形を行わざるを得なくなってしまったということなんですけれども、十施設、急に業者の方にお願いするのもなかなか大変だと思うんだけども、利用者のことも考えると、至急業者も決定しなければいけないと思うんですけど、その辺の状況、現状はいかがしょうか。
◆茂木弘委員 大体、現状募集中なのか、選考中なのかと思いますけれども、十施設、確実に業者のほうは選定できるような見込みで進まれていますか。
◆茂木弘委員 ただ、前例になっちゃったように、変なというと語弊があるかもしれないけれども、しっかりと運営していただける業者選定に御努力いただかなければならないだろうし、子どもたちが本当に安心して楽しく暮らせるような施設になることができるような業者選定をお願いしたいと思いますが、そういう方向では間違いないですよね。
◆茂木弘委員 じゃ、次の第五回補正予算についてになりますけど、住民税非課税世帯に対する価格高騰重点支援給付金支給事業という、突然出てきて、突然配るというような話になっていて、私が言うのも何かもしれないけど、よく煮詰まっていないまま私たちのところに下りてきたなという感じがするんですけども、物価高騰の折、必要なことなのかもしれないけれども、特に二番目に出ている生活応援給付金なんかは、なぜここまでやらなければいけないのか、住民税非課税世帯に追加給付する措置を取ったのかというのをまずお聞きしたいと思います。
◆茂木弘委員 物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金というのもよく使い道が分からない部分があるんだけれども、これだけのお金があれば、別の政策で本当に皆さんに役に立つような政策もできる可能性はあるのではないかなと思いますけど、今御答弁にもあったように、年内に執行しなければならないということであれば、このような形もよしとしなければいけないのかなとは思うんですけども、もうちょっとこの辺の部分を詳しく教えていただけますか。
◆茂木弘委員 これも政府のほうがいろいろ訳分からないことをやっているなという思いがどうしてもしてしまうんだけれども、これで一方では減税を来年度にやるので、そのために今回低所得者向けにはこうやって交付金を配るということなんだけども、一方で来年度の予算が決まっていないのに、来年度の減税とか言われたってどうなんだと。一方で、住民税均等割のみ課税世帯との差はどういうふうに考えればいいのかとか、ちょっと問題があるような気はするんだけれども、区として住民税均等割のみ課税世帯に対する補助みたいなのは何か検討されたのでしょうか。
◆茂木弘委員 おっしゃるとおりで、この部分の給付についてどうこう言うものではないんだけども、そのほかの部分がまだ国のほうで正確に決まっていない中、こちらだけ先行してやれと言ってくる政府のほうもどうなのかなとは思うんだけれども、本当に来年度、住民税均等割をはじめ、低所得者層への新たな給付を行うことによって差を少なくするということであれば分からなくもないけども、そこはまだ未定の部分なのに、こちらだけ先行しろというのは、何かちょっと違和感を感じるんですけども、区としては、このようにちゃんと言われたとおりに対応せざるを得ないんだろうとは思うんだけども、ちょっとその辺、何か所感はありますか。
◆茂木弘委員 結構です。
○宮本舜馬委員長 増田委員。
◆増田峰子委員 私も順を追って。まずは第四回の補正予算のグリーンハイム荒川なんですけれども、これも我が地域にありまして、大規模改修するに当たり、今までと同じような入所の数なのか、それとも少し枠を増やすことが可能なのか、お聞かせください。
次の学童クラブの件なんですけれども、今、委託先を探っているというところでありますが、手を挙げていただける業者というのは目星がついているのでしょうか。
◆増田峰子委員 ちょっと意地悪な質問に聞こえたら申し訳ないんですが、区側が主導権を持つというか、主導できる立場での指定管理者を選定するというような形が望ましいと思いますので、手が挙がるところが一つだったりすると、なかなかやりづらくなるので、少し聞かせていただきました。その辺のことはどうお考えでいらっしゃいますか。
第五回の補正予算についてなんですが、先ほどから御答弁があったように、速やかに執行しなければいけないというところで大変御苦労もあったのではないかと推察します。 十二月を迎えるに当たって、皆さん、物入りな時期というんですか、そういうところもあって、国も早くということは理解もできますし、私としても、一日も早く七万円については執行していただきたいという思いでございます。 それで、住民税非課税世帯への追加給付金一万円のほうなんですけれども、せっかく執行していただくのであれば、頂いた方が喜んでいただけるようなアピールというか、荒川区の独自の施策、予算は重点交付金でございますけれども、そういったことを考えていただけるようにしてもらいたいと思うんですけれども、いかがしょうか。
◆増田峰子委員 分かりました。以上です。
○宮本舜馬委員長 山本委員。
事業費が二億八千五百万円で、予算枠二・四億円ということで、単純に引いたら四千五百万円が諸経費なのかなと思っているんですけども、仮にピンポイントに御高齢者を抽出してお配りするということをやった場合に、人件費というのはどのぐらいかかってしまうのかというのを教えていただきたいと思います。
今後、決算に関する特別委員会でも申したんですけれども、住民税非課税という単一の枠組みですと、資産の有無の影響というのが考えられていないので、本当に困窮している層というのが後回しになっちゃうのかなという面も懸念しておりますので、枠組みを細分化するのではなくて、全員への減税であったり、区分をしない形での支援、具体的には、介護保険料であったりだと思うんですけれども、そういう支援を加速してやっていただければと思います。 以上です。
○宮本舜馬委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 特別養護老人ホームグリーンハイム荒川の大規模改修に当たって、来年の二月頃には仮移転先を示すことができるというふうにもおっしゃっていました。ほぼめどがついてきたということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 特別養護老人ホームグリーンハイム荒川は今、百床でしたかね。もう少し多かったですかね。
◆斉藤邦子委員 そうすると、ベッドとしては百十床あって、それと、通所デイサービスだとかも含めて、それなりの規模の移転先でないとなかなか大変だなと思うんですけど、見つかりそうだということは、期待をしたいというふうに思います。一度そういうことで使うとすると、それは次の改修、特別養護老人ホームサンハイム荒川だ、花の木ハイムだというところにローリングしていくというようなことを検討しているということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 本格的な報告にならないけど、そうすると、グリーンハイム荒川が仮移転先に行く、グリーンハイム荒川が空く、そこが大規模改修するんだけど、そこをサンハイム荒川と花の木ハイムの移転先にしてと、今そういう言い方でしたっけ。
次に、学童クラブですけれども、今、手も挙がって、プロポーザルもかけて選定中ということですが、十か所あるわけですよ。そうすると、今まで三事業所がやっていたわけだから、複数の事業所を選定しないといけないと思うんですけど、その辺は今まで上智社会事業団がやっていたところ、ワーカーズコープがやっていたところ、それから社会福祉事業協会がやっていたところがありますよね。その辺の仕分けというか、この学童クラブとこのにこにこすくーるについてどこの事業所とかというような選定の仕方をしているのですか。それとも複数事業所を確定して、新たに確定した後に受け持っていただく学童クラブだとかにこにこすくーるだとかを分けていくということになるんですか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、参加してくる事業所のほうが、うちはこことこことここをやりたい、もしくはここだけやりたいとかという、いろんなことがあって、Ａ事業所がこことこことここと言って、Ｂという事業所がこことここと言ったときに、競合することもあったりして、調整をしなきゃいけないということにもなるということですか。
次です。先ほどから住民税非課税世帯への七万円の支給、追加の一万円の支給についてはいろいろ御意見が出ていましたが、政府が決定をした十一月二日、それから、補正予算の閣議決定をした十日、要するに、これに関わる財源の補正予算がまだ審査に入る前に市区町村に対して、都道府県を通じてだと思いますけれども、一刻も早く予算措置、議会でやれというような通知が出ていたかと思いますし、それに基づいて荒川区も第五回の補正予算を出してきたかと思うんですけれども、よろしいですか。
◆斉藤邦子委員 まだ財源の裏打ちがされる決定もない中で、先に自治体は先行して準備を進めろというのは、これまでもあったということですかね。それとも今回がイレギュラーなんですかね。
二番目の区独自のプラスアルファの一万円ですけれども、どうしてそこにつけたのかということは御説明がありました。荒川区が使えるのが二億四千万円だということで、もう使っちゃうわけで、そうすると、推奨事業メニューの中でほかにやるということはない、荒川区としてはできないということですか。
◆斉藤邦子委員 事務費の話ですけれども、国から出てくるのは一世帯当たり二千五百円。これでは足りないので、持ち出しをするわけですよね。計算すると、一世帯当たり分で幾らぐらいですかね。千円ぐらい足りないということになるんですかね。
◆斉藤邦子委員 給付事業というのはずっとやってきましたよね、コロナ以降。そのときに国も事務費をくっつけてくるんですけど、いつもこういう足りない単価で来るんですかね。持ち出しが事務費については必ず出てくるということですか。それは全国どこの自治体も同じように持ち出さないといけないということですか。規模に応じて、規模の状況だと持ち出しするところはないという自治体もあるとか、その辺はどうなんですかね。
推奨事業メニューのほうから出しちゃったら、事務費で使っちゃって、必要な事業の中で使えなくなっちゃうわけだから、その分足りなくなっちゃうわけだから、その点では何とも政府のやり方というのはひどいなというふうに思っています。 住民税非課税世帯に区として一万円を上乗せすることになったと。事務費もこれでやるから、この部分についての事務費は要らないと。事務手続上もこれが一番スムーズにいくということもあるかと思うんです。高齢者世帯が住民税非課税世帯で六割、七割いるから、そこの一番大変なところにプラスアルファするというのは、そういう考え方もあるかと思うんですけれども、一番やりやすいところにお金をつけたのかなと私なんか思ったりするんですけど、そうではないとおっしゃるかと思いますが、いかがでしょうか。
久家委員。
物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金二億四千万円ということですけど、国のほうで今後の見通しとかは示されているんですか。今後継続するかどうかということも含めて。
◆久家しげる委員 もともとコロナウイルスの感染症対策ということの趣旨だったかと思います。途中で物価高とかそういったことにもということになったかと思います。物価高もまだ今後も続いていくような状況かと思いますので、またこういった交付金も継続されるのではないかと思うんですけども、今回の場合、先ほど来お話があるように、いろんな事情を考慮して、七万円にさらに一万円上乗せということになりました。金額にもよるかもしれないんですけど、区の考え方としては、推奨事業メニューの中で優先的に低所得者の人たちに重点的に支援するというような考えが基本になるんですか。
◆久家しげる委員 生活者支援に給付する場合は、何か所得の条件とかそういったものというのがあるんですか。
以上です。
○宮本舜馬委員長 小坂委員。
◆小坂英二委員 順番にお聞きしたいんですけど、まずグリーンハイム荒川のことに関連して、今の特別養護老人ホームの空き待ちの人数というのはどんな状況なんでしょうか。
◆小坂英二委員 かなり前ですけども、七百人とかそういう時代がありましたが、それなりに改善はしてきたものの、まだ四百人ぐらい待っているという状況がここ近年続いていると、そういうことですか。
◆小坂英二委員 自宅でという動きもあって、こういうふうに待ち人数が減ってきたというものの、まだこれぐらい待っていらっしゃるという状況は是正するために、さらに一歩踏み出すべきなのかなと思うんですけど、こうした大規模改修というのを順繰りでこれからやっていく中で、例えば定員を増やせる可能性があるのかどうかという、その辺りはどうですか。
◆小坂英二委員 基準に従って今の居室もあるんだと思うんですけど、ただ、昔の設計というのは、結構ギチギチでやっていた時代の建物が残っている中で、それを改修して定員が増えるのかなという素朴な疑問があるんですけど、そうしたことは可能性があるということで考えていらっしゃる。
◆小坂英二委員 基本的なところで、給付と負担のバランスもあって難しいという話を以前から聞いていましたが、特別養護老人ホームの増設というのは、基本的に今後ないというふうに考えているという理解でよろしいでしょうか。
◆小坂英二委員 あと学童クラブの件については、もともとこういう予算を充てなければいけない状況になったのは、本来出勤していない人が出勤しているという虚偽の報告でありましたが、虚偽の報告は結局組織ぐるみだったのかとか、そうしたことについて調べているというお話でしたが、現時点ではどういう状況として捉えていらっしゃるでしょうか。
あと、住民税非課税世帯に対するものについて、下の二番目の荒川区生活応援給付金事業の概要の説明の、高齢者がいる世帯が過半を占める住民税非課税世帯の生活を応援するためという記載は、条件なのか、それともそれを分析して書いているだけなのか、どっちなんですか。高齢者が過半を占める、つまり二人世帯だったら、結局一人いればいいのか。三人世帯だったら二人以上いなきゃいけないというお話なのか、それとも、ただ単に非課税世帯というのは高齢者が過半を占めているんですよという御説明をつけているだけなのか。これだとどっちなのか読んだときに分かりにくいので、それははっきりしていただいたほうがいいのかなと思います。
それで、この資料の一番と二番を併せてお聞きしたいんですけど、それぞれ適用対象は住民税非課税ですけど、住民税非課税世帯の中に外国人がいて、外国人も租税条約の適用で住民税等が課税されない人たちもいるわけですけど、そうした租税条約適用者は、この給付金事業の対象外ということで理解してよろしいでしょうか。
◆小坂英二委員 以前からお聞しているんですけど、住民税非課税の中で外国人が中心の世帯というのはどれぐらいいるのか、また、租税条約適用者というのはそもそも何名いて、国もある程度限定されているので、それぞれの国でどれぐらいなのか出していただければということを以前、委員会か個別にか忘れましたけど、お聞きしましたが、それについてはまだ出ていない感じですか。
◆小坂英二委員 時間はかかるんですか。
◆小坂英二委員 それの御担当はそちらなんですか、税務のほうじゃなくて。
◆小坂英二委員 税務課としてはどういう御認識なんでしょうか。
あと、これの支給時期と支給の具体的な手続というのは、どのようになるんでしょうか。
◆小坂英二委員 じゃ、一か月半、二か月は最低かかって、それにどれぐらいプラスアルファの部分を早くできるかという、そういう理解でよろしいですか。
◆小坂英二委員 一月中に何とかと、そういう形。
◆小坂英二委員 そういう時期に具体的にどういうふうにというのを、例えばマイナンバーカードで口座を登録している方というのは速やかに支給をされるんですか。何かそういう枠組みはあるのでしょうか。
◆小坂英二委員 じゃ、マイナカードは全然関係ないということですか。
ちなみに、区の施策でそもそもマイナンバーカードの口座登録を何か使うことというのはあるんですかね。
資料は、先ほど申し上げた点について、どういう形でか分かり次第教えていただければということを申し上げて質疑としたいと思います。ありがとうございます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
提出者である斉藤（邦）委員は提出者席に着席してください。 それでは説明を求めます。
今回の補正予算の付託は、本日本会議でそのまま委員会付託と審査ということになりました。本日の本会議で総務企画委員会に付託された議案及び補正第五回については、一定時間を取って、十二月七日の本会議までのどこかで改めて委員会を開催して十分な審査をすべきではなかったのかなと、まず初めに申し上げておきたいと思います。 私ども日本共産党荒川区議会議員団としては、先週木曜日に内容を聞いて、急遽金曜日、そして昨日と検討を重ねてまいりました。そして本日の修正案の提案となりました。委員の皆さんには大変直前になってしまったこと、時間的な猶予がなかったことがございまして、ぜひ御理解をいただけますようお願いしたいと思います。 では、令和五年度荒川区一般会計補正予算の第五回の修正案の内容について御説明を申し上げます。修正案の資料をお配りしておりますので、お目通しをいただきたいと思います。 本来ですと、二枚目の修正案歳入歳出の款項ごとに数字も読み上げまして御説明するところですが、この部分は記載のとおりですので、御覧いただきたいと思います。三枚目にございます修正案算定資料で御説明を申し上げたいと思います。 修正案は、区の提案がありました区の独自の荒川区生活応援給付支給事業はやめて、代わりに住民税均等割のみ課税世帯に対して今回の政府の住民税非課税世帯給付金と同額の七万円を支給すること、併せて、特別支援学校の児童・生徒の給食費補助の支給を行うものでございます。 今回の補正予算第五回から、歳入につきましては、都の補助金九十一万四千円、財政調整基金繰入金を三千六百十七万円減額いたしまして、歳入歳出それぞれ三千七百八万四千円をマイナスするものでございます。 内容について御説明をいたします。住民税非課税世帯には二〇二〇年、全区民一人十万円に始まり、二〇二一年十万円、二〇二二年五万円、二〇二三年三万円の給付金が実施され、今回の補正予算で世帯七万円が提案されております。住民税のフラット化によって、所得税はゼロなのに住民税が均等割のみ払うと、そういうような世帯があります。しかし、この世帯にはこれまで何の対応も行われてきませんでした。政府も来年は何か考えているというような御答弁がありましたが、この間一度もなかったはざまの世帯になっています。もう一度、もし来年度政府からの提案で支給があったとしても、区民の理解は得られるのではないかと思います。むしろ住民税非課税世帯ばかりになぜと、さらに一万円上乗せはどうしてという声も上がるのではないかというふうに私どもは考えました。そこで、住民税均等割のみ課税世帯に同額の七万円を支給するという御提案をさせていただいております。 併せて、六月の補正予算修正案でも御提案いたしましたが、特別支援学校に通学している荒川区の児童・生徒は現在百二十一名いらっしゃいます。豊島区が区教育委員会への就学指導を踏まえて特別支援学校入学を決定している、区も関わっているのでとして、区立中学校で始めた九月に遡って区独自の補助を決定し、百四十名の児童・生徒の給食費の補助を十一月の補正予算に上程しております。 荒川区の教育委員会も関わりは全く同じだと考えますし、政府の推奨補助メニューには、子育て世帯支援として小中学校の学校給食費の支援も明記されていますので、特別支援学校への区独自補助もこのメニューに合致するものではないかと考えるもので、御提案を申し上げました。 以上、御説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
御質疑をお願いいたします。 増田委員。
住民税均等割のみ課税世帯の給付金は、来年度国の施策として実施されると私も聞いております。また、そういう説明もありました。今回、住民税均等割のみ課税世帯の給付を実施しますと、給付金が重点的にその世帯に充てられてしまうという印象を強く持つんですけれども、そういった理解でよろしいでしょうか。
◆増田峰子委員 また、定額減税の恩恵を十分受けられないと見込まれる方々、こういったはざまの方も今まで給付金等を全く受けてこられなかったんですね。だから、住民税均等割の方も大変御苦労されてきたと思いますが、定額減税の恩恵を十分に受けられないはざまの方もいるのも事実だと私は認識しているんですが、こういった方々に給付金はなかったとの認識でよろしいでしょうか。
次に、特別支援学校の給食費のことに関してなんですけれども、私たち公明党といたしましても、全ての子どもたちに対して給食費の無償化を望むというところではあるんですが、これまでも私どもは、特別支援学校への給食費補助は、都立学校である以上、まずは東京都でしっかりと対応するべきであると主張してまいりました。区としての認識をお伺いいたします。
◆増田峰子委員 終わります。
山本委員。
◆山本剛委員 住民税均等割のみ課税世帯の家庭への支給について、公平性等のことで質問がありまして、国としての支給が来年度になった場合に、現支給は昨年度の収入状況で決定していますよね、支給範囲が。来年度になったときに支給の基準が変わりますよね、前年度の所得が基準になると思うので。そうした場合に、少数かは分からないんですけれども、今回対象になった方が今年少し収入が増えて、来年度の支給にも入ってくるというのが想定されると思うんですよね。要は、前年度、二〇二二年度は住民税非課税だった方が、今年度収入が増えて、住民税均等割オンリーの所得層に入られた方がいらしたときに、来年度の支給でそういう方に重複して支給されるというのが、減税についても同様なんですけれども、想定されると思うんですけれども、そこに関して国の指針というのは示されていますか。
とはいいましても、国のほうで支給する方針がある以上は、今回の修正案で住民税均等割のみ課税世帯に対しての支給をしてかぶってくるというのはちょっと難しいのかなとは思いますので、ちょっと厳しいのかなとは思います。 以上です。
菊地副議長。
◆菊地秀信委員 先ほどの区の説明で、住民税非課税世帯に七万円を給付する、それに上乗せをするということで、限られた財源を有効的に活用するという意味では、一度に支払うこと、手間もかからずによいのかなというふうにも思っておりまして、その上でこの提案を見ますと、今回七万円を住民税均等割のみ課税世帯に支給すると。そしてその上でまた時期をずらして国から来たものを支給するということになると、ちょっと手間がかかる、また、それに対する経費もかかってくるんじゃないのかなというふうに思うんですが、区としてはどのように認識していますでしょうか。
もし共産党提案のような形で住民税均等割のみ課税世帯に給付しようとなると、時期というのはどれぐらいずれ込んでしまうのか、区としてはいかがお考えでしょうか。
◆菊地秀信委員 またもう一つ、特別支援学校の話ですが、これは提出者にお伺いしたいんですけれども、東京都としても、特別支援学校に対して、給食一つ取っても、今、無償化されている学校に通う子たちの給食とは違って、食べ物を固形では食べられない子どもがいたりですとか、その子の持っている障がいに合わせた、手間をかけて、そして時間もお金もかけてやっていくという特性があるわけですよね。そんな中で、七万円、八万円ということで金額を算定しているわけですけれども、この算定した基準というのを教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 私も墨田特別支援学校だとか、王子の特別支援学校のメニューだとか給食費なども見させていただきました。ほぼこれでできるというふうに思っています。ほかの区が今、七区になりましたが、特別支援学校への給食費の補助というのをやっておりますけれども、この七万円、八万円よりもう少し低い額の見積りで算定もして補助を始めておりますし、始めようとしておりますので、十分この額で大丈夫だというふうに考えております。
◆菊地秀信委員 東京都立の学校に対して荒川区が税金を充てるということに対して、根本的な問題として、提出者の方はどのように考えているのか、いかがしょうか。
◆斉藤邦子委員 何度も都立は都でというお話がありますけれども、通っているのは荒川区民なわけで、荒川区の子どもたちが、しかも区立の特別支援学校というのはないですから、都立に通わざるを得ない。調べますと、筑波のほうの国立の支援学校に通っていらっしゃるお子さんもいらっしゃいます。私たちも、本来だったら東京都や国が金を出せよと、学校給食の無償化そのものも、支援学校なども含めて、全体を国がちゃんと責任を持つというのはやるべきことだと私も思いますが、今、目の前にいらっしゃるお子さんたちで、同じ区民で、同じ区民の子どもなのに、区立はオーケーで、都立は駄目よ、国立は駄目よというのは、義務教育を受けている子どもたちへ自治体が責任を持つという観点からは不公平ではないかなというふうに考えまして、何度も質問もさせていただいておりますし、修正案も提案させていただいております。
財政論的に、財政規律として考えたときに、東京都の財政に対して荒川区の税金を活用する、このことをどのようにお考えでしょうか。
◆斉藤邦子委員 それは別段、都が必ず金を出すべきでというようなことはないと思います。私たち荒川区の財政も財政調整交付金が算入されたりとか、都の補助金が算入されたりとかする中で荒川区の財政をつくっているわけで、逆の意味で都立の学校の都が責任を持つ運営主体のところに荒川区の税金を出すのは何だというのは、私は違うというふうに思っております。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
斉藤（邦）委員は自席へお戻りをお願いいたします。 それでは、討論に入ります。 なお、討論からは一件ずつ行います。 まず議案第四十二号、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第四回）について討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第五十一号、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第五回）の討論に入ります。 討論は修正案、原案を併せてお願いいたします。 増田委員。
先ほど来申し上げているように、十二月、物入りな社会情勢を鑑みたときに速やかに実施をしていただきたく賛成をさせていただきます。また、修正案には反対の討論をさせていただきます。 質疑の冒頭で申し上げたように、私たち公明党は、物価高騰で苦しむ区民のための施策は大変重要だと考えております。だからこそ、我々は、これまで現場の切実な声を東京都に国にしっかりと上げてまいりました。限りある財源で、皆様から預かっている税金を充てながら支援していくことが重要な今、あらゆる世代の方が大変な思いをされていると思います。こうしたことを鑑みたときに、給付金のバランスを欠いてはいけないというふうに思いました。 特別支援学校への給付金補助についても、私ども公明党といたしましては、無償化にするべきだとは思っておりますが、以前から我々が申し上げているとおり、東京都で対応するべきです。よって、この修正案には反対の討論とさせていただきます。
斉藤（邦）委員。
同規模の財源で置き去りにされてきた住民税均等割のみ課税世帯への給付と、そして切望されている特別支援学校の給食費補助が実現できると、私は生きたお金になるのではないかと思っております。繰り返し申し上げておりますけど、本当に実現していただきたいというふうに思います。 修正案が今、反対の御意見もありましたので、もし多数にならなかった場合は、本案については住民税非課税世帯への七万円という支給が含まれておりますので、賛成はいたします。 意見として申し上げておきたいのは、繰り返し給付金を続けるこの対策がいいのだろうかと思います。これから進めるという政府の経済対策は、どの世論調査でも評価されておりませんし、この後もメニューが出されますけど、減税眼鏡の下に増税眼鏡をしていることを国民は見抜いていて、大丈夫なのかと、心配だと、期待しないぞという声になっていると思います。 世界では大幅賃上げと消費税の減税が経済対策の柱になっています。全国民にという点では、消費税をまず五パーセントに下げることだと思います。消費税を下げれば、買物のたびに減税効果が発生するわけで、所得の低い人ほど負担が重い消費税だから、減税すれば低所得者の負担が軽減されると。消費税を一律五パーセントに下げればインボイスも必要なくなるという三つの効果があると学者の皆さんもおっしゃっています。 自民党の若手百二人の国会議員で責任ある積極的財政を推進する議員連盟というのがあるようですが、そこからも消費税の五パーセント引下げの政策提言がされています。改めて真っ当な経済対策にかじを切り替えることをぜひ政府に強く求めることを申し上げて、討論といたします。
小坂委員。
こうした厳しい状況に対する給付金については、今回賛成をいたしますが、大変な手間と金額をかけてやらなきゃいけない、それを何度も同じような相当効率が悪い形でやる形はやはり考え直すべきであるというふうに政府に申し上げたいと思いますし、私も消費税の減税という形で等しく状況を是正できるような方向にしていくのが筋であるというふうに申し添えて、討論といたします。
山本委員。
国としても、これを実際やった結果、どの程度の効果があって、どういう問題が想定されるかというのを多分分かっていない段階で地方に投げていると思いますので、今後、先ほど申したような、二重に給付されて不公平じゃないかみたいなというのも自分で掘り起こしている気もするんですけれども、沸き起こってくることもあり得ますので、今回は緊急の対応として通すには異論はないんですけれども、思いつきでなくて、建設的な議論をしっかりやった上で、地方に事務経費もしっかり計算していただいて、今の段階だとやってくれというブラック企業みたいな感じでやられていると思いますので、そろそろ地方の場からしっかり議論した上で、実際の仕事はやった上でしっかり意見を申していくように、自分も率先してＰＲしていきたいと思います。 以上です。
○宮本舜馬委員長 久家委員。
以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
初めに、修正案についてお諮りいたします。 修正案については異議がありますので、採決いたします。 修正案について原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
次に、原案についてお諮りいたします。 本案について原案どおり決することに異議はございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、委員会付託事項について、新たに付託された陳情について、お手元に配付をしておりますので、御承知おき願います。本日のところは継続審査といたします。 次に、陳情の参考配付について、審査除外となった陳情一件を参考配付しておりますので、御承知おきをお願いいたします。 以上で本日の委員会のほうは閉会といたしたいと思います。長らくにわたっての審査、お疲れさまでございました。 午後三時十二分閉会