// 発言者（6名）
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皆様におかれましては、本会議またこれから迎える決算に関する特別委員会など、その準備等々お忙しく活動されていることと思います。お疲れさまでございます。 それでは、ただいまから福祉・区民生活委員会を開会いたします。 まず、議長、御挨拶お願いいたします。
◆北城貞治議長 どうぞ議案審査よろしくお願い申し上げます。
○山口幸一郎委員長 副区長、御挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。若林委員、北村委員にお願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。同時開会の総務企画委員会の審査内容により、介護保険課長が途中入室、国保年金課長が途中退室いたしますので、御承知のほどお願いいたします。 それでは、付託された議案についてに入ります。 （一）議案第十五号、荒川区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いいたします。
若林委員。
猶予期間が半年から一年に延長されるとのことですが、この改正がされることについてはどのような背景があるのか教えてください。
では、荒川区ではこれまでに、この徴収猶予が適用された事例というものはあったのか教えていただきたいのと、その場合、どのように対応されていたのか教えてください。
では、もう一点ですが、罰則規定の削除についてですが、執行期日は十二月二日ということで、こちらはマイナ保険証の取扱いなどと関連したことだと思っておりますが、今回の規定から削除される国民健康保険法第九条の第三項、第四項に規定されている内容はどのようなものなのかを教えていただきたいのと、その方々への取扱いは今後どうなるのかを確認したいので、教えてください。
北村委員。
◆北村綾子委員 幾つか質問させていただきます。これまで国民健康保険料の保険料滞納世帯については、短期被保険者証ですとか資格証明書が発行されていましたけれども、今回提案されている条例の中では、資格証明書が廃止されていくというところだと思います。資格証明書が発行された被保険者は、医療機関の窓口で一旦医療費の全額をその方が支払って、その後、給付があるような形になっているという、そういう措置が取られています、今の段階で。条例上、資格証明書を廃止しますけれども、この医療機関の窓口で一旦その人が全額を払うという、そういったある意味で制裁措置のような形ですが、この制度自体は、この後残るんでしょうか。
◆北村綾子委員 この間にずっと、私たち国民健康保険料が高過ぎるというお話もしてきていて、一定理事者の方々もそういう認識に立っていると思うんです。高くて保険料が払えない、滞納している世帯がいると思います。具体的に、今そういった滞納してしまっている世帯というのは何件あるのかということと、また、その滞納世帯に対して、状況に応じて、今申し上げました短期被保険者証ですとか資格証明書を発行されていると思いますが、それぞれ何件発行しているのか教えてください。あと、国民健康保険の加入者の全体の何パーセントに当たるのかも、ちょっと数字を教えていただきたいと思います。
◆北村綾子委員 短期被保険者証と、ちょっと今数字をおっしゃったけれども、加入者全体の大体何パーセントになっているかも教えていただきたいんですけれども。
あと、医療機関で、マイナ保険証をお持ちの方は、それを提示すると、医療機関側としては一瞬のタイムラグもなく、その方がそういう制裁措置上にある方だというのが分かるような仕組みになっているんでしょうか。
短期被保険者証に関しましては、令和四年度から、もう発行していないということですけれども、今までそれに該当するような方に関しては、もう既に資格証明書という形で対応しているということでよろしいんでしょうか。
◆北村綾子委員 では、令和四年のときに、この資格証明書の発行数が増えたということですけれども、具体的に令和三年、令和四年ではどうだったんでしょうか。数字を教えてください。
◆北村綾子委員 分かりました。令和四年に短期被保険者証がなくなっているのか、令和四年からなくなっているのか、どうなんですか。
これらの制裁措置で、一旦全額を窓口で、医療費を払わなければならないというふうになると、もともと国民健康保険料も払えない人たち、払えない収入状況なのであれば、やっぱり我慢して、医療から遠ざかってしまうということが現実には起こっているのではないかと思うんですけれども、その辺りの認識はいかがですか。
◆北村綾子委員 いろいろ区のほうで、お支払いいただけない方に対しての対応など、今お話しいただいていて、これまで私もいろいろお伺いしている中でも分かってはいるんですけれども、私が一番最初にお尋ねしたのは、これらの制裁、区のほうはいろいろ対応しているけれども、実際に資格証明書を使って医療の現場で全ての金額、全額を窓口負担しなければならないとなった場合に、医療から遠ざかってしまう人がいるのではないかという質問をしたんですが、その点に関しての御意見を伺いたかったんです。
◆北村綾子委員 区としてできることはそういったところかもしれませんけれども、今、実際に窓口で全額払わなければいけない人たちが、医療にかかることをためらってしまうような状況があるのかどうかの認識を私は伺っているんです。ちょっとそれに関しては、お答えいただけないんですかね。
◆北村綾子委員 医療にかかりたいなと、ちょっと具合が悪くてかかりたいなと思っていても、お金がなくて、全額窓口で言われても払えないから行かないというような本当にひどい状況が実際にあるのかどうか。荒川区ではどうか分かりませんけれども、全国的にはそういうふうになって病状が悪化、受診を控えてしまった関係で病状が悪化してしまった、病気が早めに発見できなかったという報告を私は聞いております。この制裁措置で命を落としてしまう可能性だってあるということは、区のほうでも認識していただきたいんですけれども、その点いかがですか。
政府のほうでは、今年十二月二日から健康保険証の新規発行を行わないというふうにしていますけれども、この時期を先延ばしにするような話も今ちらほら出てきています。被保険者に対して直接的に責任を負っている現場の荒川区としては、この間の動きをどんなふうに御覧になっていますか。
以上です。
大月委員。
◆大月健弘委員 若干関連するかもしれないんですけれども、被保険者で返還を求められない場合は過料を科しますという話があったと思うんです。それは削除されましたというのも一応理解しているんですが、過料というのが、十万円という話だったので、十万円はちょっと高いんじゃないかなと思いまして。この十万円の理由といいますか、答えられればでいいんですけれども、ちょっと高いかなと思ったので、そこら辺の理屈といいますか、なぜそういうふうに決まったのかというのを教えてください。
以上でございます。
○山口幸一郎委員長 北村委員。
◆北村綾子委員 今の質疑に関してなんですけれども、十万円自体は削除されていませんよね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 若林委員。
保険料徴収猶予の期間の延長は全国一律で行うもので、国民健康保険被保険者には必要な制度改正だと思っております。 また、被保険者証の廃止に伴う罰則規定の削除に関してですが、法改正に伴うものであり、これらも必要な規定の整備であると認識をしております。 これらに加え、前提といたしまして、十二月二日以降の現行の被保険者証の取扱いに関しては、国の方針であるものの、国民健康保険に加入されている方に誤解や混乱の生じることのないよう、加入者の方々にしっかりと周知していただくことを要望して、賛成の討論といたします。
北村委員。
本条例案に関して、条文上は文言整理の形を取っていますが、質疑の中で確認いたしましたように、国民健康保険料滞納者への制裁措置を残す内容となっていること、また、現行の健康保険証を残してほしい、存続してほしいという国民健康保険の存続を求める世論がある中で、現行の保険証廃止を前提としていること、またさらに、過料に係る規定を削る箇所について罰則規定がそのまま残っていることから、本条例案には反対いたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件については異議がありますので、採決をいたします。 本案について原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
それでは、瀬沼国保年金課長は総務企画委員会への出席が要請されておりますので、御退席いただいて結構でございます。お疲れさまです。 〔国保年金課長退室〕
○山口幸一郎委員長 次に、（二）議案第二十一号、西日暮里ふれあい館の指定管理者の指定について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 若林委員。
指定管理者となる学校法人道灌山学園は、区内においても長く幼児教育に尽力されておりまして、区の事業においても学童クラブやにこにこすくーるを多く受託していると認識しております。幼児以外の世代も多く訪れるふれあい館において、利用者の年代分布というのはどのようになっていますか、教えてください。
また、当法人は開設当初から運営を行っているということでありますが、長く運営をすることによってのメリット、デメリットはあるかどうか、お聞かせください。
他方、災害時の二次避難所としての役割を担っていると思いますが、発災時の対応についてはどのような対応を行っているのか、お聞かせください。
大月委員。
◆大月健弘委員 分かったら教えてほしいんですけれども、中高生が三倍になりましたということなんですが、これの理由といいますか、こういうイベントとかが盛り上がっていると言ったらちょっとあれですけれども、そういったイベントというのか、何か会なのか分からないんですが、どういうものが受けて三倍になったのかというのを教えてください。
◆大月健弘委員 昔はゲームとかというと、必ずそういうものは排除されてしまったんですけれども、この頃はそういうものを受け入れて、イベントではないですけれども、そういうこともやっているということで、分かりました。理解しました。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 若林委員。
西日暮里ふれあい館は、日々多くの方々が様々な目的で利用されており、地域の方々からも評判が非常によいと説明を受けました。次の指定期間も引き続き同じ事業者が運営することで、館の雰囲気や職員が変わらず、区民の安心材料になると思っております。次の五年間に向けまして、これまで以上に区民が集う施設となるよう、指定管理者との議論を深め、先ほど出ましたメリット、デメリットを注視しながら深めていただくことを要望し、賛成の討論といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、（三）議案第二十二号、荒川区立老人福祉センターの指定管理者の指定について、（四）議案第二十三号、荒川区立荒川東部在宅高齢者通所サービスセンターの指定管理者の指定について、以上二件については同種関連がございますので、説明と質疑を一括して行い、討論と採決は一件ずつ行います。 それでは、理事者の説明をお願いいたします。
質疑をお願いいたします。 若林委員。
本件に関しまして、前回の本委員会の所管事務事業説明で御説明をいただき、現在の指定管理者の運営状況についても確認いたしましたが、様々な事業を取り組み、それを区民に発信をしている状況とお聞きをいたしました。前回の委員会では、相撲の力士を招いたイベントを行う予定とお聞きし、とても斬新な内容と感じておりましたが、せっかくの機会ですので、実際に開催した内容や参加された方の話などがありましたら、参考までにお聞かせいただきたいと思います。
現在の指定管理者は、デイサービス事業を着実に進めていますし、老人福祉センターにおいても、今回のようなイベントをはじめ、様々なことに取り組んでくださっておりますので、引き続き区民がわくわくするような生きがいづくりになる事業を進めていただくことを希望しております。 質疑は以上でございます。
北村委員。
◆北村綾子委員 ちょっとお伺いしたかったことがありまして、先ほどの西日暮里ふれあい館の中のお話で、ふれあい館のほうは開設から全て同じ指定管理者が行っているというお話をいただいたんですけれども、福祉系のほうの指定管理というものも同じような状況ですか。
◆北村綾子委員 状況などもいろいろ変化していきますから、指定管理者が変わっていくということも当然あり得ると思いますが、ちょっと気になったのでお尋ねしてみました。ありがとうございます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 若林委員。
本施設に関しましては、前回の公募にて選定された指定管理者が事業を円滑に進めているのはもちろん、新たな取組にもチャレンジしている点を高く評価いたしまして、賛成としての討論とさせていただきます。
議案第二十二号について、他に討論はございますか。よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、議案第二十三号、荒川区立荒川東部在宅高齢者通所サービスセンターの指定管理者の指定についての討論に入ります。 討論はありませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、討論を終わります。 本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、所管事務事業説明に入ります。 区立グリーンハイム荒川在宅高齢者通所サービスセンターの廃止等について、理事者の説明をお願いいたします。
それでは、質疑に入ります。 若林委員。
現在のグリーンハイム荒川は、平成元年度の開設以降、長い間地域の介護福祉の拠点として大きな役割を担ってきたと感じております。一方、七月に視察をさせていただきましたが、やはり建物の老朽化が進んでいる中で、来年度から行う予定の大規模改修によりまして新たに生まれ変わることについては、近くに住む者といたしましては大きく期待をしているところでございます。 今回は、グリーンハイム荒川内にある在宅高齢者通所サービスセンターについて、年内をもって休止するということですが、まず、こちらでサービスを受けている利用者の状況、そして運営終了後においても利用者がほかの場所を活用してサービスを安心して受けられる状況にあるのかどうかという点について、確認をさせてください。
次に、在宅高齢者通所サービスセンターで働いている職員さんについての確認をさせてください。十二月で運営が終わった後における職員の方の働き先について、現在の見込みを教えてください。
では、最後に、在宅高齢者通所サービスセンター廃止後の活用策については、これから検討するということですが、近隣のお住まいの方に丁寧に御意見をお聞きすることをお願いしまして、その中でも地域の開かれた場所として活用したり、あるいは、喫緊の課題の一つである災害対策として、災害拠点のようなことも検討してもらいたいと思っておりますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
廃止に向けましては、利用者、職員、事業者等と丁寧に対応しながら進めていただくことをお願いいたします。 また、今後、グリーンハイム荒川の大規模改修に伴って様々な御苦労もあると思います。こちらの施設の近くには子どもたちが利用する施設もたくさんありまして、そういった子どもたちの安全や周囲の安全にも気を使っていただきたいと思っております。また、施設がリニューアルされた後には、介護サービスの質が高まることに加え、地域にとって今まで以上に必要とされる施設になることを期待しております。 以上で私の質疑を終わります。
北村委員。
◆北村綾子委員 先ほどの質疑の中で、一月に七十八名の登録があったものが、今三十九名になってきているというお話がありました。大規模改修の話があってから、使えなくなるときが分かっているので、事前にという気持ちはよく分かるんですけれども、移った先が区立在宅高齢者通所サービスセンターが多いというお話でしたが、その区立の在宅高齢者通所サービスセンターを選んだ理由というのはどこにあると思いますか。
◆北村綾子委員 先日、私たちも視察に行って施設を拝見してきて、本当に一般浴槽以外にも特別浴室があって、機械浴ができて、こういった広さとこの機械浴の設備というのは民間ではなかなか難しい、広さ的にも難しいですし、やっぱり区立の施設だからこそのところなのかなというふうに今お伺いしながら思いました。既に移動された方というのは、希望された区立のところに、行きますよと言えば、すぐに入れたのでしょうか。
先ほども、今後も近隣の区立の在宅高齢者通所サービスセンターも受け入れられる状況ではあるというお話があったので、その点は承知いたしました。 入浴のニーズは本当に高いと思いますが、要するに、高齢者もそうなんですけれども、障害を持っている方の入浴のニーズがあって、それに供給が伴っていないというのがこの間の、この福祉・区民生活委員会の中でも質疑もありましたし、大きな課題になっていると思うんです。なかなか難しいことかもしれませんけれども、大規模改修の後の活用の中で、高齢者もいるかもしれないけれども、こういった高齢者以外の障害の方の入浴というものを受け入れる可能性というのはあるんでしょうか。
話は変わりますけれども、今年は一月に能登半島の地震がありました。災害から八か月がたっても、まだ元いたところで介護が受けられない、生活が戻らないというような状況が進んでいるのがよく報道されています。災害時だとかそういった特殊な状況において、例えば、民間のデイサービスが、今回は区立のほうを廃止していく方針だというところですけれども、民間のほうで、そういった災害があった場合にすぐに再開できるのかどうか。これは民間であれば、その事業者にお任せするような状況になってきてしまうと、どうしてもそうなってしまうと思うんですけれども、そういった点で、やっぱり区立の介護の現場を減らしていくということに対しては、とても私は心配をしているんですが、この点はどのようにお考えでしょうか。
災害時を考えても、やっぱり区が直接責任を持って、いろいろな点で小回りが効く区の直接の介護現場を残していくことは、やっぱり大切なことだと思うんです。一定は、やっぱり区のほうも、その大切さというのは認めていらっしゃるわけだけれども、やっぱり今後のそういったリスクも考えながら、区民や利用者さんのことを第一に考えて進めていっていただきたいと思います。 以上です。
山田委員。
◆山田晴美委員 今の北村委員からの御質問の御答弁にもありましたけれども、全廃を視野に入れながら、より行政ニーズの高い事業の施設への転換ということで、これは、あくまでもこういうふうに考えているということで、何か具体的にこういう形での事業の施設に持っていきたいとかという構想があるというわけではないんですか。
◆山田晴美委員 私個人的にもちょっと感じていることでもありますし、周りの、私の母、父世代と同じぐらいの方々からのお話とかを聞いていると、例えば、障害がある、介護度が要介護二、三、四でデイサービスに通われている方、明らかに、一対一ではないにしても、本当に介護が必要な方、もしくは、もう一人で自立して、高齢者と言われている年齢の方でも自立してちゃんと家事ができて生活ができている、もしくは、御家族の見守りがある、この間の方々、私、何年か前の決算に関する特別委員会なんかでも質問させてもらったと思うんですけれども、私自身もそうなんですが、私は育児と介護が一度に来てしまったんです。それは高齢出産をしたためなんです。でも、今、年々、結婚年齢も上がっている、出産年齢も上がっているという背景で、この先どうなるかはもちろん分からないんですが、子育てをしているお母さんは分かると思うんですけれども、ちょっと見ていてほしいとか、そういうことって高齢者にもすごくあって、もちろんデイサービスが利用できる方もいると思いますが、そこまでいかない、でも、やっぱり見守りが必要な年齢、状態。ふれあい館なので、カラオケとかいろいろなイベントとかに参加しても、例えば、カラオケであったりすると、もちろん楽しいし、歌いたいし、行くんだけれども、カラオケの操作ができないとか、トイレに行くのにトイレの場所を探せない。そうすると、そこで、そのふれあい館の従事者の方がもちろんいるんですけれども、やっぱり付添いがいないと、そこの時間が楽しめない。うまく言葉にできないんですが、そのちょうど間の方々というのは、これからも増えていくのではないかなと。働き世代の子どもからすると、自分が働くために子どもを保育園に預けるのと同じで、自分が働く時間を確保するために親を介護してくれる場所があったらすごくいいなというのは、何年も前からずっと思っていて、別に一対一とか、すごく介護、介助が必要な状態ではないけれども、囲われた中で見守ってくれる場所というのが、ちょっと理想的な言い方かもしれないんですが、そこがあるとすごく助かるなと。出勤するときにそこに連れていって、お昼食事も食べさせてもらって、自分が仕事が終わったときに迎えに行って一緒に帰ってくる。まさしく保育園の高齢者版、介護園みたいなものがあったらすごく助かったなと。私自身の経験でもありますし、周りの方を見ていても、デイサービスや施設に入るまでいかない。でも、やっぱり家に一人で置いておけないからフルタイムでは働けないみたいな話は、やっぱりちらほら見聞きしているので、将来的には全廃、より行政ニーズに高い事業の施設へという、何か新しいことをやらなければいけないというタイミングで、ぜひちょっと御検討を。また、全国的な事例を私もちょっと調べ切れてはいないですけれども、そういったところも分析をして、ぜひ御検討いただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょう。
以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
午前十一時九分閉会