令和５年建設環境委員会 02月03日－02号

本日は節分でございます。明日からは立春ということでありますけれども、まだまだ寒いようでございますので、体調のほうにはお気をつけて活発に御活動していただければと思います。 本日は二月会議に向けた議案の内示と陳情審査がございます。どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、建設環境委員会を開会いたします。 議長、御挨拶をお願いいたします。

◆志村博司議長　どうぞよろしくお願いをいたします。

○明戸真弓美委員長　副区長、御挨拶をお願いします。

出席報告を申し上げます。出席八名、欠席なしでございます。 署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。並木委員、横山委員にお願いいたします。 本日の委員会の審査に当たり、関係理事者として、財政課長の出席を求めております。 同時開会の文教・子育て支援委員会にも出席を求められているため、先に文教・子育て支援委員会で説明、質疑を行い、終了後、本委員会に入室いたしますので、御承知おきをお願いします。 それでは、令和四年度第六号陳情、コミュニティバス「町屋さくら」復活の陳情の審査に入る前に申し上げます。 陳情代表者様から意見陳述の申出があったことを踏まえ、本日、委員会開会前に理事会を開催し、趣旨説明の取扱いについて協議を行いましたので、その結果を御報告いたします。 協議の結果、委員会を休憩し、趣旨説明者からおおむね五分程度で簡潔に説明を受け、趣旨説明者に対して質問は行わないとの結論に至りました。 ついては、本日、この協議結果に基づき趣旨説明を行っていただきますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

午前十時二分休憩 午前十時十分再開

休憩前に引き続き陳情審査を行いますが、審査の参考とするため、あらかじめ委員長から理事者に対し、旧町屋さくらルートにおけるデマンド交通の検討状況について報告するよう依頼しています。理事者の説明をお願いいたします。

それでは、質疑をお願いいたします。 並木委員。

また、この厳しい中で、決算に関する特別委員会でも質疑させていただき、昨年もこの建設環境委員会で議論させていただきました。 そんな中でも、町屋さくら廃止に関する陳情、不採択になったところでありますが、重複する質疑もあると思いますが、改めてお伺いいたします。 まずは、町屋さくらが廃止に至った経緯はどのようなものか、区のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

そういった意味で、企業の業績が落ちてしまうということは、やはりこの企業経営を主体にしているこの荒川区のコミュニティバスも非常に厳しくなってきます。私はそのように思います。 そこで、三月末に京成バスがそのような内容の中で現行行っているコミュニティバスの料金を値上げすると聞きました。それもこれも乗客の減少が一つの要因であると聞いております。これは減り始めたときから、現時点でどのぐらい減ってしまっているのか、コミュニティバス利用者ですね、について教えてください。

あらゆる部門で聞かれることでありますが、コロナが収束に近づいております中で、やはり完全な回復というのはこの社会情勢の中で望めないと言われております。これからも厳しさが続くということがうかがえるわけであります。 しかしながら、区が補助して、先ほど申しましたように、京成バスのこの路線だけではなくて、全体の京成バス自体の経営が悪化していく中で、やはり補助金をどんどんつぎ込んで町屋さくらを復活するのは大変に私は厳しい話だと思います。 これは、先ほどの陳情者の方が閉会中におっしゃられた話を聞くともう本当に大事なことだと思うんですが、区にとっては厳しい話だと思います。仮に区が補助を出して町屋さくらを走らせるとすれば、これは先ほど言ったように、景気の向上や乗降客の増加が顕著に認められる以外はずっと払い続けなければならないものだと思うんですが、幾らぐらい必要になるのでしょうか。お願いします。

これは、区内各所、例えば町屋だけではなくて、あちらこちらであるわけでありますが、特にこういうコミュニティバスが通っていたところで使っていた方、こういう方の不便さは計り知れないものと思います。 このような中で、やはり要望に応えなくてはならない、このような方々のということで、やはり新たな交通として、参考資料に記載のデマンド交通については、私は大いに期待しております。 コミュニティバスのように、朝から晩まで定期的に通行していれば、これはもうこれにこしたことございませんが、拠点をつくって、そこに車が来て乗せていっていただける。これであれば、当然のことながら、今までのバスと同じような利便性があるわけで、私は、これは先ほど報告されましたが、期待しているところであります。 話はちょっと変わりますが、デマンド交通を検討するに当たって、区のこれまでのコミュニティバスに対する初期投資を伺っておきたいと思います。コミュニティバス、初期投資しましたよね。その金額をお伺いしたいと思います。車両などの補助も行いました。コミュニティバスに対する補助の初期の状態を教えていただきたいと思います。

しかし、運行の補助に関しては、どのぐらいの運行費用になるのか明らかにしてから検討するべきでありますので、そのための、前に進むとすれば、実証実験をすることが必要であり、私は賛成であります。 ただ、あくまで、もう本当に一般、通勤の方はこのような現状で理解していただくしかないけども、やっぱり福祉的な、廃止ということでね、もう廃止して四月から期間がたっているわけですから。ただ、福祉的な視点での交通ということであれば、区の財産を使うことで区民に納得していただかなくてはならない。これである程度、実験で人数が確保できるとの予測があれば、その運行について検討し、判断していく、前向きにしていく。これは一つの考えとして私はあっていいのではないかと思いますが、これについていかがでしょうか。

もちろんこの状態がずっと続くわけではないかもしれません。そのときは当然また復活ということもあってしかるべきだと思いますが、現状を考えますと大変厳しい状況ではないかと思います。私は、デマンド交通をしっかりと充実させて、先ほど言った交通弱者の方が困らないように、まずはこの段階として考えていくのがいいのではないかなと思っております。 陳情者のお考えは本当に理解できますし、当然のことだと思います。本当にこの財政状況、またコロナによる状況等を考えた上で、私は、このデマンド交通の提案がありましたが、これをまずは実現をしていただきたいなと思っているところでございます。 以上で結構です。

土橋委員。

先ほどの答弁の中にもありましたけれども、荒川区内、日暮里、尾久地区でもやはりこのコミュニティバスを要望する声というのが多々ありまして、私もよくどうにかならないかという御相談を受けたりするんですけれども、地域全体の交通を考える上で、この地域には必要、この地域は交通が充実しているというような判断をするための指標のようなものはあるのでしょうか。

本当に隅田川沿い、尾久も、奥のほうに行きますと、なかなかバス停まで、あと都電まで遠いなというところがありますし、日暮里にも本当に交通の空白地域があるなと日々感じながら動かせていただいているわけですが、この町屋さくらは廃止となりましたけれども、この沿線で最寄りのバス停まではどのくらいが一番遠い距離になるんでしょうか。

◆土橋圭子委員　この範囲から外れた地域について、区はどのように考えているんでしょうか。

検討していただいているオンデマンド交通については、私たちも代替案として町屋さくら廃止前からほかの提案なども検討し、勉強会もさせていただいたりしてきているわけなんですけれども、荒川区内のほかの地域でもコミュニティバスの運行を望む声がありまして、私自身も今は、親の送迎などしてきましたけど、自分には子どもがいないので、自分が年を取ったとき、弱ったとき、どうしたらいいのかなというふうに心配もしたりしています。 このオンデマンド交通、オンデマンド交通と言っても難しいですけど、バスの代わりの代替案になるものが区内全域に使えるようになれば、本当にほかの地域の要望にも応えるようにできるのではないのかなと考えます。ぜひこれを早急に実現して、とにかくスピードアップしてやっていただくことを要望して、質疑を終わりたいと思います。

他にございませんか。 横山委員。

先ほど陳情者からの意見陳述もあったんですが、既に十か月がたっております。 今、もろもろ議論を聞いておりまして、区から新たなオンデマンドというか、はっきり言えば相乗りタクシーの定期運行なんでしょうね。しかも、定員が四人だと。 こういうものを一生懸命今やっているんですけれども、ちょっと前提として伺いたいんですが、これは、この文書を読むと、今、既に具体的に相手も決まって進んでいるかのような記述になっているんですが、そういうことで認識していいんですか。

最初に白ナンバーなんていう話があって、とんでもない話で、区がそんなものに加担するのかということになってしまう。当然のことだと思うんです。 それで、もう一個前提で聞きます。相乗りタクシーというものが解禁されてまだ日は浅いんですが、相乗りタクシーを使ってオンデマンドをやっている地方自治体はあるんですか。

◆横山幸次委員　いや、相乗りタクシーの形態を取ったオンデマンドはと私は聞いているんですが、それ全部相乗りタクシーということですか。

◆横山幸次委員　タクシー車両を使うとかではなくて、相乗りタクシーなのか、それともいわゆる乗合タクシーなのか。それは相乗りタクシーという認識で。こんなこと議論したくないのね。さっと答えてもらわないと困るんだけど。

相乗りタクシーは、実はその歴史は浅いんですよ。相乗りタクシーは、そもそも運行契約上は違法だったんですよね。それが合法化されて、やって。 今、相乗りタクシーだと言うけど、相乗りタクシーのメリット、デメリットはどんなふうに今いろんな交通関係の業界や関係者から評価されているのか、ちょっと端的に言ってください。

その間、相乗りタクシーそのものは、普及はそんなにしていないんですよね。なぜかというと、全く知らない人と乗るということに対する抵抗感や危機感が非常にあるというのはもう誰でも分かる話ですよね。だから、ならない。 だから、乗合タクシーはまた違って、言ってみれば、コミュニティバスを小型化して、車両をワンボックスタイプのちょっと大きめのやつを使って定時運行するというのが、これが乗り合いですよ。相乗りタクシーというのは全く違ったものだというふうに見ていかないと、私は間違うんだろうと。 この議論はちょっともうこれ以上しません。もっと正確にしていただきたいなと思いますし、私は、認識では、相乗りタクシーを使った地域公共交通をやっている自治体なんていうのは聞いたことがないので、しかも、相乗りタクシーそのものをやっているタクシー会社がどれだけあるかというのも、ほとんど、そんなに進んでいないというふうに認識しておりますので、その実態からそもそも私は前提がなっていないというふうに思っています。 これはもうこれで終わります。この問題の議論はもういたしません。 一つは、先ほど高齢者や障害者の方が通院等で必要で、十時から三時までだよという話があったんですが、十か月経過した中で、利用者の方が、先ほど若干陳情者からもありましたけども、どのような生活実態やどういうふうな御苦労になっているかというのは、区として独自につかむ努力をこの十か月間どうされたのか、ちょっと確認しておきたいと思います。

そういう問題について、十年間区も関わって運行したものが廃止されるときに、どういう問題が地域の住民に起こるかということを私は、地方自治体が関わっているものであれば、地方自治法に定められた自治体の本旨からいって、住民自治の増進というのが最大の目的なわけですよ。だったら、地域の皆さんがどう困っているかということを本来悉皆で調べるべきだというふうに思うんですけども。 まあ、団地から拒否されたりしたりね。それはあくまでも相乗りタクシーの調査だということで、厳しい批判が出たことは皆さん方、もう重々現場は分かっていると思います。なぜそうなったかというね。そうであっても、さらに先ほどあったような声がどうなっているか。ただ電話が来たのが一、二本で、それでその程度ですと済ませるのかね。私は、そんなような問題ではないんだろう、区民に本当に寄り添っているのかというのが問われるなというふうに思っております。 もう一点お聞きします。 先ほど新たなデマンド交通の話がありましたけども、本来、自治体であれば、廃止が事業者から出たと、百歩譲ってどうしても廃止せざるを得ないといった場合、次の交通手段が確保できるまでは、何とか税を投入してでもそれは維持しながら次の方策を考えると。そこでこれまで利用してきた人を切って捨てるのではない、これが自治体の本来の在り方だろう。 突然京成バスから言われたということもあるかもしれないが、しかし、全国の様々な公共交通を見たら、ありますよ、いろいろ。荒川区はあんな不便地域はないんだからとおっしゃっていますけども、しかし、実際十年間運行してきた。利用者もたくさんいた。私も前も議論で言ったんですが、子どもも利用していましたよ、夜、安全だから。 そういう点で言うと、やはりきちんとその期間は一定の区も負担をしながら維持をして、次のものにつなげていくというのが、大体全国の地方自治体が関わったり、あとＪＲだとかいろんなところが廃線するときに次に引き渡すために自治体が取っている態度だと思うんですが、そんなことは全く検討されなかった、未来永劫こういうものには、運行経費には金を使わないということは変わらない不変の区の原則だというふうな形でやられたのかというのは、ちょっと確認しておきたいと思います。

本来は幹線になっている部分、主な路線をコミュニティバスで、さらにドア・ツー・ドアでそういう細かいところまで入っていくというのが今後必要になってくる地域公共交通の形態であるというのは、もう全国でいろんなことで議論されて、形態が取られてきているというね、地方都市なんかではね。それはちょっと置いておきます。 今、川原都市計画課長の話を聞きますと、原則出さないから言われたら即廃止なんですと。私が言っているのは、例えば時限的にその時点でお金を出して継続するということだって、自治体として利用されている住民を考えれば次の方策ができるまでは取りあえず暫定的に維持をするということだって、私は政策的な選択肢としてあったんだろうと思います。これは、私はそういうふうに思っているし、言っておきたいと思います。 それから、次に、荒川区が先ほど新規路線の検討や実証実験をやっていると言いますが、全都でやっぱり路線拡大もしているし、新たな路線を拡大すると。今、全くコミュニティバスを運行していないのが目黒区ですが、目黒区は今検討に入っておりますし、実証実験も、中野区や、それから品川区等でも新たな実証実験が始まって、区がお金を相当出して実証実験をやっています。大体区民の皆さんの強い要望があってやらざるを得ない。 ああいう例えば品川区みたいなかなり交通網が発達しているというところでも、やっぱり交通不便地域というのは存在するというのが一般的な認識に今なってきていると思います。 全都的な路線拡大やそういうものについての認識は、区はどんなふうにお考えを持っているかお聞きします。 〔「ごめんなさい、全都的」と呼ぶ者あり〕

◆横山幸次委員　全都的な、特に二十三区でもいいですよ。二十三区のコミュニティバスや地域公共交通の運行状況が、私は徐々に要望があって拡大しているというふうに認識をしているんですけども。もちろん一部どうしてもやむなく廃止をしたりするところも部分的にありますけども、必ずその辺については全体的には広がっているなという感じがするんですが、いかがでしょうか。

さっき言った交通不便地域、以前からの議論で、荒川区は平坦なところで、交通網も発達しているので、交通不便地域はないというふうな認識に立っているというふうに私は区の認識を理解しております。 さっき三百メートルという話がありました。ところが、お隣の台東区辺りは二百メートルで切ったりしている。墨田区もそうです。交通の不便地域という点、さっき観光ということがありました。もちろん観光の大きなメジャーなところを書いていますから、当初は観光というのがあった。だんだん高齢化が進んでくる中で、将来の高齢化対策を見越して空白地域にコミュニティバスを走らせると、そのために税も投入するというふうになっています。それが二百メートルなんですよ。 さっき四百メートル歩いていきますよとくしくもおっしゃったんですけども、確かに、その後、様々な、いろんな人によって違いますということはおっしゃった。しかし、一律にそういうふうに切って捨てるところに私は大きな行政の姿勢の問題があるというふうに思っています。様々な区民の立場に寄り添った対応がやっぱりできていないのではないかと思います。 例えば台東区なんかも二百メートル。最近、台東区のいろいろ地域公共交通の方針をちょっと読んでみますと、当初は観光がかなりあったんですよ。もちろんそれはありますよ。でも、今はやっぱり高齢化の進行とそれに対する足の確保というのが大きなテーマになってきて、だから、逆に言うと、谷中の地域も含めて路線バスの新たな路線とかそういうのを検討し、実施に移すというふうになってきている。墨田区もたしかそうだったんですね。近隣区はそういうふうになっているんですね。 ですから、改めて、私は区の姿勢として、じゃ、例えば二百メートルだったらどういう地域があるんだろうかだとか、高齢者、障害者の施設があったり、様々な人がお住まいのところで、もっと寄り添った対応ができるのではないかなと。やはり二百メートルあたりを基準にして不便地域を明らかにして、対応策を全区的に取っていく。地域公共交通政策などもそれを基につくっていくというのが本来の区の役割だろう。すぐ全部は実現しないかも分からない。その前提として、やはり全体的に税の投入は私はあり得る。 というのは、移動というのは全ての権利に到達する最初の第一歩なんですね。移動できなかったら、さっき言った買物も、それから病院も行けないわけだし。あと、買物と病院に限定しては駄目ですよ。社会参加というものをどう保障していくかというのも非常に大事な視点です。それが今大きな問題なんです。孤立したり、孤独になったりと、高齢者の場合なんかはね。 その辺についての認識というのはどうなんですか。荒川区の高齢化率は、現状どうなっていて、今後どういうふうになるというふうに担当部局は考えているのかちょっとお聞きします。

全国のコミュニティバス、運行していますよ。ほかの区でも最高三億円ぐらいを二十三区で出している。少ないところはやっぱり一千万円、二千万円。それでも運行経費を一定補完することでバス会社も運行していると。全額出すというわけではなくて一定出してやっている。あります。それ以外に車のこととかね。だから、いろいろ地域によって違います。政策判断なんですよ。荒川区は金を出さない政策判断をしているのは、やはり私は将来破綻するというふうに思っております。 高齢化率についても、私は最も最大の関心を持たなければいけない。例えばあそこの地域にあるところに町屋八丁目という都営住宅があります。あそこから駅まで何分かかると思いますか。何メートルあると思いますか。

例えば高齢者がたくさん住んでいるところ、あと、実際には平均してでも高齢者は増えていますから、その増加率等は、今後あと五年、十年たったら地域がどういうふうに変容していくか、こういうのもやっぱり計算しながらコミュニティバス等の運行は私は考えていくべき必要性があるんだろうというふうに思います。 それについての認識、ちょっとすっと答えてもらえなかったのは非常に残念なことなんですね。そういうのが日常的にこういうものを運行する際の頭のベースに入っているか入っていないかというのが非常に前提としては、私は問題じゃないかなという気がいたしました。突然聞いて、事前にこんなことを言うから調べておいてねということもなくお答えができるかなと思ったので、本当に残念でなりません。 それから、新たに今検討しているので約一千二百万円ぐらい、お金が、年間経費がかかると書いてありますよね。これは全部区の持ち出しになる。あの当時、町屋さくらが約三千万円だった。これ、赤字三千万円という話でしたよね。そうでしたよね。廃止の直前に京成バスのほうから言われたのは約三千万円の赤字。

私は、これ、実際、運行経費に、実証実験であろうがなかろうが運行コストにお金を投入するわけですよね。違いますか。

◆横山幸次委員　収入、例えば今考えている十時から三時まで、何往復か知りませんけども、一回全て満杯で乗った場合、幾ら収益があるんですか。

需要の関係でも、運行は三時以降ない。三時以降に利用がないかというと、そんなことは全然ないわけですよ。要するに、最初から対象外になっている住民がたくさんいるという想定ですよね。それは実態を知らないからですよ。どういう方がどういうふうにやっているか、生活しているか、高齢者や障害者の方が。それはやっぱりぜひ謙虚に受け止める必要があるし、運行コストにこれは金を出すということなんです。 じゃ、全く町屋さくらと同じように、このタクシーも運行コストに一切出しませんということをあなた方は一貫して言っているわけだ。じゃ、もしこれが、実証実験は出すけど、運行が実際に始まったら、これは出さないということの理解でよろしいんですか。

川原都市計画課長のほうがしきりに言ったのは、とにかく運行補助を出さないのが区の原則なんですと。どういう形態であれそうなんですよ。例えば福祉タクシーのタクシー券を出すのは、これはまた全然別個の福祉的な要素。定時運行させる交通機関の運行コスト、そういう運行コストにお金を出さないということを言ってきたにもかかわらず、こういう形で運行するためにはお金が一定投入できる。これもマックスで六百万円、運行してお金が入ってくるのがね。それがもしそうでない場合は、じゃ、タクシー会社がこのシステムを私どもが全部やりますよということが本当にあるだろうかと、非常に前提から私は疑問を持っております。全く区が運行コストにお金を出さないでね。 そうしたら、いや、条件が違っているので、多少そういう運行コストにお金を出すこともあり得るというふうに言ったんですよね。 福祉目的だということで、じゃ、福祉目的以外で使う人は駄目なんですよと。何で、どう区別するんですか。

例えば、私、いろいろこの間、十年間の間、いろんな利用者を見ていました。子育ての、まだゼロ歳児や一歳児を抱えたお母さんが晴れの日だったらいい。雨の日は移動ができないんですよ、何か行くにもね。寒い日なんかとてもではない。やっぱりバスがあってあそこから移動できていたという方はいますよ。御存じないですか。そういう人たちは排除されるんですよ。福祉的目的というのはそういうのも全部入るはずなんですよね。 「私は福祉的目的で使いたいんです」と言ったら、それはそういうふうになってしまう。誰が判断するか。だから、私は、考え方をもっとフラットに考えて、今、新たに税を投入するということにもなるわけですから、区の考え方をきちんと改めていくということがやはり大事なのかなと。 もうこれ以上、すみません、長くなって申し訳ないんですが、議論するつもりはありません。 恐らく福祉部のほうと細かい連携等はまだ十分やられていないやに思います。それでいて福祉的目的というのは、やはり庁内の横の連携も含めた対応が全くなっていないというふうに私は今感じました。そこの地域にどういう人がどう住んでいるかというのは、一定福祉部はつかんでいるわけですよね。そういう実態に基づく検証等が十分なく、とにかく税金を投入しないという一本やりで行政を進めるというのは、やはり地方自治の本旨から外れているというふうに私は思っております。 最後に言いたかったのは、住民の移動の確保のために税を投入していくのは、その必要性があるところについては、よく検証して、そしてそれが住民の福祉の増進に役立つのであれば私はやるべきだし、最近のいろいろ研究では、社会参加することによって、うちから閉じ籠もっていなく出ていく、移動する、そういうことによって孤立が防げたり、さらに社会活動を通じて認知症が予防されたり、様々な効果が指摘をされているわけですよね、元気な高齢者。 やっぱりこの間、さっき陳情者も言っていましたが、うちに籠もっている時間が長くなってきています。それがどういう結果をもたらすか。よりその先に行政コストがもっと大きくなってくるということにつながってくるんだと思うんですよね。 例えばシルバーパスの問題を入れて三千万円だよと言いましたけども、仮にね、仮に次の移動手段ができるまでは暫定的に出しましたと。それによって多くの方が健康状態を維持したり、社会参加だとか社会活動への参加の機会が増える。コロナ禍から脱して、いよいよこれからいろいろ、まだ全然脱していないんだけど、出した場合ね、どんどん出ていくと。まあ、今でも出ていく。それが制限されていることによって起こるデメリットというのは、以前もクロスセクターベネフィットの視点でという話をしたんですが、それは地方でもいろいろ検証されています。 ぜひそういう点も含めて、高齢者もはじめ区民の移動の利便性を高めることがやはり大きなプラスの効果を生んでいくという視点を持つべきだなと思いますし、今の議論を聞く中では、その辺の検証等や、あと地域の実態や、地域というのは荒川区全体のね、高齢化率だとか、障害者の皆さんが置かれている実態とか、あと子育て中の方々の置かれている実態も含めた状況が、交通不便地域がないということ前提ですから、やはり、言葉は悪いですけども、切り捨てられているのかなという気がしてなりません。 言いたいことはたくさんあるんですけども、今後さらにこの問題はしっかりと議論していきたいと思います。 終わります。

竹内委員。

今回、コロナ禍で町屋さくらが廃止されたわけなんですけども、やはり京成バスとしては、コロナ禍で収益が悪化して本体にも影響があると。利用客も減っているという中で廃止の申出があったと。それは区は受け入れた形になっておるわけなんですけども、じゃ、例えばまだコロナ禍の収束はしていないとは思うんですけども、このコロナの影響を脱して京成バス自体、収益が回復してきた場合という、そういう場合であっても、再度コミュニティバスの復活というのは望めないものなのかどうか。今回、代替案のデマンド交通を導入したわけだから、一切京成バスの収益が上がっても、コミュニティバスの復活というのはあるのかないのか、その辺というのはどのようなお考えでしょうか。

ただ、やはり福祉的な観点から、恐らく荒川区というのは他の区に比べても高齢化率というのは高いんだと思うんですよ。自分の記憶だと、正確ではないかもしれないんですけども、四人に一人が間違いなく六十五歳以上。まあ、六十五歳を高齢者というかどうか、それは別としてね。確実に高齢化は進んでいると思っているんです。その中で、移動手段であるこのコミュニティバスが汐入を残して廃止になったわけではないですか。じゃ、そういう場合、どんどん高齢化が進んでいく中で、やはり荒川区として何かしらの手立ては考えないといけないと思っているんです。 その一つが今度デマンド交通ということで検討はされているのかと思うんですけども、じゃ、果たして高齢化率の進行とともに、このデマンド交通、今回は一時間に二往復ということで、しかも、四人乗りというところなんですけども、果たして交通手段として追いついていけるのかどうか。これから高齢化率が上がっていく中で、いわゆる福祉の面と交通の面を考えた場合、果たしてこれでいいのかどうかというところはどうお考えなんでしょうかね。

◆竹内明浩委員　今回、町屋さくらのルートをカバーするような形でデマンド交通をお考えなんですけども、今おっしゃった案であれば、じゃあ、将来的にはこれが、まあ軌道に乗らなくても続けていくべきだと思っているんですよね。これはあくまで福祉的な観点でと思っているんです。じゃあ、そうした場合、将来的には日暮里とか尾久のほうにも拡大していく考えがあるのかどうか。それはいかがでしょうか。

◆竹内明浩委員　本当に高齢者、特にうちの父、母ももう八十歳を超えて、三百メートル、四百メートル歩くというのは、やっぱり見ていて大変ですよね。一歩一歩が大変なんですよ。その中で、我々、足がまだ健脚な場合は、四百メートルだろうが五百メートルだろうが、それは気にはならないんですけども、やはり高齢者の二百メートル、三百メートルというのは絶対に大変ということは間違いなく思いますので、その点の視点というのは、福祉的な視点、これは本当に大事であるというような考えを申し述べまして、質疑を終わります。

小坂委員。

先ほどからの議論を聞いていると、一台でやるという前提で話がされているようですけど、実証実験はまずそれでということなんですか。

三百円ということですけど、これ、子供とか、あるいは高齢者は別に料金は変わらずということ。そこら辺はどういう前提なんでしょうか。

◆小坂英二委員　実証実験はいつからやる予定なんですか。

◆小坂英二委員　福祉的な交通手段としてということですけど、あくまで想定がそうであるだけで、乗る人は誰でも構わないということですね。この時間に予約を取って、定員の中で先に取った人が乗ると、そういう前提ですよね。

◆小坂英二委員　例えば予約が三人入っていて、次に電話とかアプリで予約しようとして、子連れで二人で乗りたいと言ったら、もうその時点で乗れないわけですよね。そうなると、次の三十分後以降の予約をしてくださいと、そういう話になるわけですか。

◆小坂英二委員　あくまで実証実験は一台のみでやると。例えば空いている車両があったらそのときだけ回すとか、そういうことは考えずにやるということで理解してよろしいでしょうか。

◆小坂英二委員　事業者が決まっていないということですけど、ある程度想定して、大体こういう条件で折り合いがつきそうだなという見込みはあるわけですよね、こういうふうに資料として出していただいているということは。

町屋さくらについては、状況からして廃止は大変残念なことでありましたけど、あくまで民間の事業者の運行ということでありますが、先ほど話があったように、次の代替手段が見つかるまでの間は運行を続けて、その間の損失の補填あたりはやっぱり公の役割としてやるべきだったのではないかなというふうに思っております。 あと、時間帯が結局十時から十五時というのは五時間のみというので、病院に行ったりとか、そういうのを中心にするとそれぐらいで大丈夫だろうということですけど、ちょっと狭いかなというふうに思うわけです。実証実験でまた違う時間帯にも欲しいという話などもやっている中で出てきたら、広げていくことは可能なんでしょうか。

◆小坂英二委員　あと、予約ということですけど、どれぐらい前までに予約をするという前提で大体考えていらっしゃるんでしょうか。

ですから、前日というのはこの調整の前提としてちょっと考え直していただいて、せめて当日の一時間前とか二時間前とかですね。結局、人と車は手配しているわけですよね。十二時の便が乗る人がいないから動かさないというのはあるかもしれないですけど、必ず一日五時間の中では利用者がいて、そのために人は待機して、車も待機しているわけですから、前日まででないとアプリとか電話を使って調整ができないというのは、私はアプリでいろんな車を呼んだりというのはやりますけど、そういう感覚からすると、ちょっとかけ離れているなというのが正直な、今あるべき利便性からかけ離れているなというふうに思うわけですけど。まあ、アプリが使えない方は電話で予約ですが。そうしたところはもう少し御再考いただいたほうがいいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

◆小坂英二委員　利用者がいない日があるというようなことも考えているわけですか。

◆小坂英二委員　まあ、台風が来ているとか、特殊なときは運休というのはあるかもしれないですけど、基本的には一日の中でどこか利用者が、こういうシステムをつくれば、こういう陳情が出るぐらいですから、やっぱり乗りたいというニーズはあるわけでですね。そういう中で人と車を確保しているわけですよね。十時から十一時の利用者が前日予約でいないから、じゃあ、この時間はタクシーとして町場に流して十一時までに帰ってくればいいやとか、そういうことをやるわけではないですね。

◆小坂英二委員　では、一台確保しているとは言っても、前の段階、十時から十一時に前日で利用者がいないとか、あるいは一時半から三時まで予約が前日でなかったら、それは町なかで普通に乗れるタクシーとして流すので、その分の人件費は区は払わないという、そういうようなことを想定して前日にしているということで理解をすればいいんですか。

質疑は以上です。

横山委員。

◆横山幸次委員　ちょっと聞き忘れたことがありまして。京成バスは、あそこの町屋さくらの路線については、これ、陸運局の許可で路線認可されていると思うんですけども、これは、路線認可はもうなくなってしまっているわけですかね。

◆横山幸次委員　そうすると、また仮に新たにやる場合は再度路線認可を取らなくてはいけないと。それは可能なんですね、取ることは。

◆横山幸次委員　デマンド交通の定時運行というのは、これは全く関係なくやれるということですか、乗合場所もつくって。

◆横山幸次委員　それはコミュニティバスと同じ、例えば陸運局等の路線認可、許可になりますか。

討論に入ります。 討論はありませんか。 土橋委員。

先ほどからの答弁の中でも、町屋さくらの復活にはかなりの支出が必要とのことでした。町屋さくらの補助を行えば、この路線だけにとどまらず、要望のあるほかの地域にも補助を導入してバスを走らせてほしいということになり、公平性を考えれば受け入れざるを得ないと思います。それらの補助は膨大なものとなり、永続的な支出となるため、避けるべきだと考えます。 しかし一方で、高齢化が進んでいることへの対応は、区全体の課題です。そのためにも、デマンド交通の実施には大いに期待しています。実証実験を急ぎ進めていただき、問題点も改善して、早期実現をすべく強くお願いして、討論とさせていただきます。

○明戸真弓美委員長　菊地委員。

そもそも昨年度の建設環境委員会で審査がなされて結論が出ているわけです。その中で、今日、明戸委員長のお計らいで質疑、審査があったわけですけれども、私の記憶で、コロナの前ですね、区民の方からこういうようなことを言われたことがあります。「あの空気を運んでいるバス、何なんですか。あれ、区で負担しているんですか、もしかして」、そんな話がありました。「それは京成バスが赤字も負担しているんですよ」、「一つ安心しました」というやり取りがあったんです。 そんな中で、これから区として、赤字を三千万円出しているんですよ、これ、説明できないですよ。日暮里地域ですとか尾久地域の人たちにどうやって説明するんですかということを逆に問いたいですね。 私は、その上で、お困りの方への対応として、区がデマンド交通を考えて、そして、今、問題は一つ一つ解消していかなければならないかもしれないけれども、進めていくということで、このデマンド交通については、我が公明党の森本議員も他の自治体の事例を研究して区に対して提案したことでありますので、検討がここまで進んでいるということは安心をしております。 このデマンド交通を実現させることを要望いたしまして、本陳情を不採択とさせていただきます。

○明戸真弓美委員長　横山委員。

いろいろ議論してまいりました。確かに前回、一度不採択という形になった経過がありますけども、事情の変化や様々な区の行政対応も含めて、当然、住民の皆さんの陳情というのは様々な形で出てくるのはこれは当たり前の話でありまして、それに対して真摯に応えるのが議会の役割だろうというふうに私は認識をしております。 先ほどありましたけども、やはり新たに出されたこの、何と言ったらいいのかな、デマンド交通と言っていいのか、どういうふうな形態か、ちょっと今ひとつ判然としない面があるんですけども、実証実験をやると言った中身が、一日十時から三時まで、一時間二往復か、三十分おきに走らせて、一日前、様々な問題があって。どういう方が利用しているかというのは、私は、そういう最初の実証実験の枠組みを区が決める段階でやはりつかんでいないのではないかという、そういう気がしてならないんですよね、利用されている方の実態を。ですから、本来やるべき、本来この枠では恐らく要望にはやはり応えられないんだろうなというふうに思っております。やはり区として、最低限、結果はどうあれ、利用されてきた方々の実態をつかむ努力を最初から真摯に徹底してやるべきだったというふうに思っております。 それから、全国的にやはり地域公共交通の様々な分野で、もちろんなるべく負担を軽減しながらも、自治体としての必要な税の投入はあるし、今度のデマンド交通は、恐らく税の投入なくしてはできないだろうと思いますね。以前、これはさっき議論しませんでしたが、一部に補助できないという話もありましたよね。それはと聞いたら、それは人ではなくて地域だと。やるとほかに全部いってしまうから。しかし、それも含めて、やはりそういう交通不便地域の見方ももっと今日的に変えて、改めてその二百メートルというところで、近隣区がやっているようなところで、交通不便地域の解消のための地域がどれだけあるんだろうか、そこにどれだけの高齢者の方が住んでいるんだろうかということを割り出しながら全体の政策を決めていくというのが本来のやり方ではないかなと私は強く思っております。 将来私は、今後、最近の調査を見ますと、今、七十五歳以上の荒川区の高齢者の方の比率が一〇パーセントを超えているんですね。一一パーセントか、もう一二パーセントになるのかな。全体、六十五歳以上が二三パーセント、二四パーセントぐらいになっていまして、そういう点では、そういう方々の移動手段の確保というのは、早晩、抜本的に全区的に私は考えざるを得なくなっている時期が必ず来るんだろうというふうに思います。 自転車走行の確保というのは、この委員会でも議論いたしました。計画もつくりました。これはこれで大いに大事なことです。同時に、移動のための複数のツールをやはり交通手段として将来的に整備していくことを考えれば、まず既存の、また既存であった路線を維持していくということから発展的にやっていくことが大事だし、細かなタクシーでの移動は、やっぱり将来恐らく必要があればドア・ツー・ドアになる可能性だってあり得るんですよね。そういうことも含めた、今すぐではないですよ。あり得る。そういうことも展望した取組が必要ではないかなということです。 その点、全体申し上げまして、私は一定の、もちろん全部ではなくても一定の税の投入もしながら路線の維持をしていく、また必要な復活をしていくということは、ある意味今後にとって大事な課題だと思います。 以上申し上げて、重なりますが、賛成の討論といたします。

○明戸真弓美委員長　竹内委員。

前回の令和三年度第九号陳情、コミュニティバス町屋さくら継続を求める陳情に対しては、これは会派を割って個人的には採択をいたしました。その時点では荒川区から代替案というのが出ておりませんでしたので、その陳情書に対しては採択をいたしました。 今回、デマンド交通という形で荒川区としてお示し、まだこれ、具体的なものは決まっておりませんけども、お示しがありましたので、ぜひともこのデマンド交通が廃止をされたコミュニティバスの利便性と同等の交通手段となるように、これからもっと研究を重ねて、高齢者のための移動手段として、福祉の視点としての移動手段ということで要望いたしまして、このたびの陳情は趣旨採択といたします。

○明戸真弓美委員長　小坂委員。

町屋さくらの廃止から次のデマンド交通までは、損失の補填も含めて公でその継続をきちんと保障した上で引き継ぐべきであったということは先ほども申し上げましたが、そうした責任を果たしていただきたかったと。 ただ、利用者が減っている中で、定時バスの運行という形が厳しい状況である以上は違う形で進めるべきであり、その案がデマンド交通という形で出てきておりますので、こうした町屋さくらの復活ということではなく、デマンド交通がしっかりと根づくような形に進めていただきたいというふうに考えております。 先ほど申し上げたとおり、前日予約等、非常に使い勝手が悪い形だと、せっかくつくったシステムも十分使われないということも想定されますので、当日でも使えるような形にする、あるいは時間ももっと広げていただくということを強く検討をお願いして、不採択の討論といたします。

趣旨採択の意見がありまして、意見が分かれておりますので、これより採決に入ります。 本件について、趣旨採択に賛成の諸君の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

〔賛成者起立〕

〔賛成者起立〕

お疲れさまでございます。 それでは、陳情の審査は終了いたしまして、次に、令和四年度荒川区議会定例会・二月会議提出予定案件についてでございます。 本日は内示の委員会でありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は二月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いいたします。 令和五年度荒川区一般会計予算について、令和四年度荒川区一般会計補正予算（第六回）について、以上二件、令和四年度定例会・二月会議に提出予定である予算において、本委員会に関係する項目について、一括して理事者の説明を求めます。 なお、これらの案件のうち、令和五年度一般会計予算については設置予定の予算に関する特別委員会に、令和四年度一般会計補正予算については総務企画委員会にそれぞれ審査を付託される予定ですので、御承知おきを願います。 理事者の説明を求めます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〔財政課長退室〕

なお、本件については、後ほど所管事務事業説明において詳細な説明がございます。 理事者の説明を求めます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

所管事務事業説明に入ります。 荒川区地球温暖化対策推進条例の制定及び荒川区地球温暖化対策実行計画の改定に伴うパブリックコメントの実施結果について、理事者の説明を求めます。

もう少しで正午になりますけれども、引き続き質疑を行いたいと思っています。 なお、トイレ休憩は取りませんので、随時行っていただければと思います。 質疑のほうをお願いします。 並木委員。

各施策決定の前段としてパブリックコメントがよく行われていますが、今回、二十一名から、条例十五件、計画三十七件、合わせて五十二件の意見がありました。これは非常に多くて、また非常に崇高な意見とか立派な意見があるんですが、前の計画作成時に実施したパブリックコメントのときは区外が多かったのかな。そのときの状況と今回の状況、人数や意見の数ということで比較するとどの程度なのか確認したいと思います。

条例、計画合わせて五十二件の意見のそれぞれに対する、今、採用するもの、御意見をいただきましたが、全体として、パブリックコメントの質疑でございますので、パブリックコメントの感じたことがありましたらお伺いしたいと思います。

この前も、カーシェアリングのことを言ったら、知らないと。もう一人の方は、「区営でやっているの」と言うから、「そうではなくて民間でやっているんだよ」と。なかなか知らなくて、利用方法も分からないということで、言うと結構使ったりし出すんですね。 こういったことで、細かい意見が入っていますが、ちょっと私もよくシェアサイクルのことは発言しますので、感じたので、周知のほう、これは二重丸ではないですが、ぜひ設置プラス周知をお願いしたいと思います。 条例の内容については、全体の内容については二十二日の委員会で改めて確認いたしますので、計画への意見、このパブリックコメントに関して幾つか確認したいと思います。 先ほど一つ気になったのは、マンション向けの取組の充実について求める意見に対して、集合住宅での省エネの支援について追記したいという、これはパブリックコメントを生かしているわけですが、説明がありました。これはどのような施策を実施していく予定なのか、検討していれば教えていただきたい。

◆並木一元委員　ちょっと私が質疑したことで、昨年の委員会で質疑したんですが、太陽光パネルも出ております。これ、意見が複数ありますね、パブリックコメントの中に。寂しい星のマークのついているのがあるんですが、東京都の設置の義務化が進んでいまして、関心が高まっています。こんな中でこういう御意見が出たことに対して、太陽光パネルの設置に対しては、昨年、私が御答弁いただいたときと今とまた変わっているんでしょうか。

また、これも前回、私、委員会で触れたことがあるんですが、アクションプランですね。省エネ行動アクションプランという形で新しくここへ出していただいたのは評価しています。 今回のパブリックコメントでも、このアクションプランに関する意見が幾つかあります。結構皆さん関心を持っているんだなと思いますが、どうやっても達成不可能だという内容、もちろん斬新的でいいというのもあれば、そういう意見もありました。これ、いろんな意見が出てくるのは当然だと思いますが、区としては、この意見をいただいた上で、どのように位置づけていくのか、活用していくのか、つくり上げていくのかを教えていただきたい。

◆並木一元委員　質疑としては最後にさせていただきますが、今回、二〇三〇年度、温室効果ガスを四七パーセント削減するという目標を掲げておりますが、年ごとの進捗状況、これは非常に重要なんですね、終わりが決まっていますから。これを、区民に対してやっぱり達成状況をしっかりと、先ほどの細かいことも、いわゆる広報も必要ですが、これもしっかりお知らせしていかないと区民の意識が向上しないと思いますが、この辺はどう対応なされますか。

私、今、健康・危機管理対策調査特別委員会の委員長として、やはり省エネや節電に対する取組や意見について意見も言っていますし、また皆さんの意見を伺っていますが、これから議会だけではなく区民の間でも、夏の節電対策、今冬また行われる節電対策、本当に区民あってのものですので、いろいろとまた御意見が出てくると思いますが、ぜひこういった区民からの意見をしっかりと捉えた上で施策を進めていただきたいと思います。 先ほど申しましたが、条例についてはまた後の委員会でいろいろ議論させていただきます。どうもありがとうございました。

○明戸真弓美委員長　土橋委員。

二〇五〇年、ゼロカーボンということで、それに向けてかじを切っているんだなと感じておりますが、まず、先ほど集合住宅、荒川区内、七割というふうに聞いたんですが、それで間違いないでしょうか。

◆土橋圭子委員　委員会の場ではなかったんですけど、先日、アルミサッシからの放熱が大きいのでということをちょっとお話ししていて、それが助成という形がつくれるということで理解していていいんでしょうか。

◆土橋圭子委員　ありがとうございます。戸建てのほうは二〇〇〇年の初期からパッシブハウスというドイツの建築の工法が言われていて、それが最近実現に向けて実用化されつつあるということを聞いております。私も現地でそういう視察もしたことがあるんですけれども。ただ、日本においてはなかなか難しいなと。また、二十三区内で実施することの難しさも感じているんですけれど。ただ、アルミサッシについては、様々なところで実用できるかと思いますので、ぜひ進めていただくようにお願いして、質疑を終わりたいと思います。

横山委員。

そのためには、どうやってもっと多くの方にこの問題に関心を持ってもらうのか。この実行計画、それなりの分量がありますので、区民の皆さんに実践的に分かっていただけるようなものを今後どういうふうな形で広報していくのかというのは、すごく大事なのかなと。区報等を使うというのと、あとは、私が思ったのは、様々なエコ助成などの制度も使って理解を促進していくというのが非常に実践的でいいのかなというふうに思っています。 私ごとですが、随分前にぼろ家を何とかしようというので、ガラス窓を一戸建てで何か所か二重窓にしてもらったんですよね。若干の補助も受けましたけども。全く熱効率が違うんですよね。隙間風が、隙間がいっぱいある相当古いうちで、建て替えたほうがいいんじゃないかと言われるようなうちなんですけども、それでもやっぱり二重窓にすると全く熱効率が違って、結露は一切起こりませんし、昼間の保温効果というのも南向きだったら抜群ですよね。だから、そんなにお金がかからないで、ちょっとしたことでやれるようなこと。 これ、実は地元のガラス屋にお願いしてやってもらったんですけども、その方、実際に区の窓口で手続等を進めていくというのがあってね。やっぱりできるところから少しずつでも区の取組をやって、理屈ではなくて行動で理解をしていくというのがすごく大事なのかなと思うんですが、この辺でさらに事業を拡充していこうとかという意欲的な計画に区の責務としてなっていくのかなと思うんですけども、何かそれで考えていることがあったらお聞かせ願いたいなと。

その点で、どうですかね、私、前から思っているんですけども、ハード面でいろいろやらなければいけないことがたくさんありますよね。それと区内産業などを連携させて、結びつけて、区内事業者でそういうのができるような事業者を育成したりしていくと。外から大手が入ってばたばたとやっていくのではなくて、そういうのも何か区内で、いわゆる地球温暖化対策、ゼロカーボンに向けた取組、一つ一つのことが区内の産業と結びついていく、仕事おこしにもなっていくというような、もっと連携してやっていくというのが大事だろうと。 聞いておりますと、大体そのエコ助成なども、逆に事業者の方のほうから話が持ち込まれる場合も結構あって、意欲的な人と全然それが伝わっていない事業者もいるやに聞いておりますので、その辺は例えば産業経済部ともっと連携を取りながらやっていくというのも、やはりこの事業が地域経済の活性化の一助にもなっていくような形で、産業自身のゼロカーボンにも貢献するというような、その辺の取組というのをぜひやっていただきたいと。 あと、思っているのは、やはり集合住宅での、造って何年もたっているけども、共用部分というのは全体の合意がないといじれないですよね。あれは窓までが共用部分になるのかな。内側と外側が全然所有形態が違っている建物なので、かなり難しい面があるのかなと。自分で、一人で替えますということができるかどうかだとか、この辺の研究などもやはりやっていかなければいけないのかなと思います。 ちょっと最後、感想的な話になって申し訳ないですけども、ぜひ取組を前向きに進めていただきたいと、期待して、終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○明戸真弓美委員長　次に、荒川区一般廃棄物処理基本計画の策定に伴うパブリックコメントの実施結果について、理事者の説明を求めます。

質疑をお願いいたします。 土橋委員。

今回、十四名から三十七件の意見があったということですけれども、これは全員区民の方でいいんでしょうか。また、前回の計画策定時に実施したパブリックコメントの際に意見をいただいた人数、それから意見の数と比較するとどの程度なのか、初めに確認させていただきたいと思います。

三十七件の意見のそれぞれに対する区の考え方をお示しいただいて、本委員会で報告をしていただいたわけですけれども、全体を通して区の受け止めについてお伺いさせてください。

私がちょっとお借りしている建物では、一階のごみ置場のところに荒川区の全ての言語を貼り付けてくれてあって、あ、こういう取組いいなと思っていたところでしたので、このような形なんだなと思っております。 地球温暖化対策実行計画でも質疑がありましたけれども、区民視点においても地球環境に対する関心が高まってきているということは、私も感じております。 先ほどの答弁でも、区民の御意見として、プラスチックごみに対するものが多いという御答弁がありましたけども、この点についてお伺いしたいと思います。 十二月の委員会でもお伺いしましたけれど、現在実施している廃プラスチックの回収について、現在の実績と今後の見通しがあれば教えていただけないでしょうか。

◆土橋圭子委員　すみません、残渣が二割弱というところで、この残渣は、結局これは廃棄になるのかをちょっと確認してもいいですか。

以前の委員会の質疑の中で、外部的な要因としての車両の手配に時間がかかるという御答弁があったと思うんですが、十月に開始するということは、車両の手配のめどがついたということなんでしょうか。もし車両の手配がついているようであれば、拡大する時期を早めていくことは可能なのかお伺いしたいと思います。

今までの御答弁にもありましたけども、区民の方々に正しく理解していただくこと、これは本当に課題かなと思っております。周知も含めまして、啓発も大変重要な取組ではないかと思います。 その中でも、前から私も何度か申し上げていますけど、二〇五〇年ということなので、将来を担う子どもたちにいかに関心を持ってもらうかということがとても大事だと思っております。 これまでも何度かアップサイクルの取組についても質疑してまいりましたけれども、環境教育、とりわけアップサイクルの取組について、今年度の事例などがあれば教えてください。

アップサイクルは、課題の一つとしてコストパフォーマンスが悪いということが掲げられているとは思うんですけれども、未来、実際のゼロカーボンを実施していく将来の担い手たち、子どもたちが、十年後、二十年後、さらにその先についても、日本だけではなくて地球全体を支えていく人材ということになると思いますので、その子どもたちにしっかりと伝わるような形として今後も実現させていただきたいと思っております。 最後にしますが、今回の計画において、子どもたちへの啓発の位置づけについて、区のお考えを伺います。

私も環境先進国に少しの間住んだことがありますけれども、環境に対する考え方、子どもたちを教育することで、子どもたちにしっかりと伝えていくことで、必ずやゼロカーボンを実現してくれるのではないかなというふうに考えております。 荒川区だけでなくて、全国的に環境に対する意識が本当に高まってきているというこの昨今におきまして、ごみの減量、それからリサイクルの取組を進めていくことは、時代の主流となってきているのではないかと思います。その最中にあって、今後のこの十年間の基本方針を定める今回の一般廃棄物処理基本計画の策定、温暖化対策にも関連する重要な計画だと思います。パブリックコメントの御意見もしっかりと受け止めていただいて、計画の進捗管理を含めて、清掃リサイクル事業を着実に進めていただくよう期待して、終わりたいと思います。

横山委員。

十四名で、前回から少し減っているということですね。ちょっと特徴的で、年齢層をさっき聞いたんですが、さっきの環境のほうでね。こちらのほうはどんなふうになっているんですかね。

やはり町会関係で直接御苦労されている皆さんが多いのかなということを直感いたします。それだけやっぱり、地域のそういう、集団回収も含めてになってしまうんですけども、御苦労が大変ある皆さんが、日常、朝から夜までずっと地域にいらっしゃって感じていらっしゃることというのは非常に大事ですね。ただ、昼間住んでいなくて、実際には帰ってきて、いるのは土日、休みのときぐらいという方も圧倒的多数になってきているのが荒川区。 そうすると、従来の広報とかではやっぱりなかなかいかないし、かつて中央防波堤が満杯になるから大変だと大騒ぎしたときなどは、社会的にも問題があって、ごみ処理はどうすべきかというのがちまたでこう。だんだんそれがあまり出てこなくなって、環境のほうでやっているんですけども、その土台である、ごみを出さないリデュース、リユース、最後にどうしてもしようがなかったらリサイクルという、この考え方を環境のほうと一体にしてやらないとやっぱり進んでいかないんだろうと思うんですよね。 特徴的にやっぱりこれは表れていますよね。御意見をされた方ね。この辺のことは、改めて、もう分かり切ったことなんですけども、一般廃棄物処理、ごみ、いわゆる俗っぽく言うとごみ処理問題というのは、都市問題の大きなテーマでありますので、これはぜひもっと大きな角度から区民の皆さんにもっともっとお知らせする。そのために、プラスチックの分別回収の進め方とか、あと、集団回収も、私は、周りを見ていても、担っている方々の年齢層を見たら、早晩なかなか大変になっていくんだろうなと。 ただ、集団回収は集団回収であるんですが、思ったのは、社会的システムをね。ただ集団回収だけのツールだけではいかないのではないかというふうに思います。もちろんスーパー等で部分的にやってはいますけども、地域全体でのシステムづくりをやっぱり行政がコーディネートしていくということが大事だなと。 感想的にこういうパブリックコメントも見ながら思いましたので、何か御感想があれば最後に聞いておきたいなと思います。

終わります。

小坂委員。

それはすばらしいことなんですけど、集合住宅が七割を占める荒川区で、そうしたことをやって、じゃあ、転勤になったので、あるいは新しい生活で別のところに行くというので、いろんなものを整理しなければいけない。そういうプランターに入れている、集合住宅ですから、植木鉢の土も捨てなければいけないというときに、荒川区では、土は廃棄物として回収しないわけですね。 どうやって対応するべきかというのをホームページで見ると、専門業者を呼んでください、または販売した店に相談してくださいと書いてあるんですね。まあ、どっちも結構ハードルが高いわけですね。販売した店も、新しく土を買ってくれるんだったら古い土を引き取りますよとかいうところはありますけど、そういうのがないのに引き取ってくれるところは基本的にないですから。専門の業者といっても、やっぱりそれなりのお金がかかって、ちょびっとの土であっても、厳密にルールに従ってやろうとすると、そういうわざわざ業者に来てもらって、人件費がありますから、それなりに乗せてきますから、それなりの金額を払ってやらなければいけないと。そういうような出口がない状態を続けたまま環境先進都市だとか緑を増やしましょうというのは、やはり私は整合性が取れないのかなというふうに思うわけなんです。 そこで、お隣の台東区などでやっていますけど、家庭用で使っていた園芸の土などを回収しているんですね。二か所で、偶数月の第四土曜日は旧下谷小学校、奇数月の第四土曜日は環境ふれあい館ひまわりというところで回収して、それを、土の中身はいろいろなので、肥料等を混ぜてまた使えるようにして、区民に対して配布をするということをやっているわけですね。 土の問題というとすごく小さいことのように思われるかもしれないですけど、やはり環境というものを、緑を増やすということを一方でやっておきながら、その出口がないという形をつくるというのは、私はどうなのかなというふうに思うので、そうしたところも廃棄物処理の中でよりよい形で、集めたものを実際区のいろんな緑を増やす取組の中で使っても構わないと思いますし、配布してもいいと思うんですけど、そうしたことをぜひ考えていただきたいというふうに思うわけですけど、そうした点について、環境施策との整合性ということも併せて考えていただいて、認識を伺えればというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

午後零時四十四分閉会