令和６年建設環境委員会 06月10日－05号

時間少し前ですが、始めさせていただきたいと思います。 今日は大木基盤整備課長、体調不良ということで遅れられるということのようですが、宮本副委員長、委員の皆様には御理解いただければ。何かというと、例えば御自分の部の関係は、今後の委員会の中で、今日は議案があまりないなというときでも可能なら出席していただくようにしていただければということは、先ほど雑談の中でお願いしました。 しかしながら、あの仕事が実は忙しかったとか、体調不良だとか、そういうことは一切気にされずに、委員会に直接の御担当でなければ出席していただかなくても大丈夫ですから、臨機応変に対応していただきたいということで思っておりますので、委員の皆さん、よろしいですね。そんな雰囲気でお願いいたします。 では、始めさせていただきます。 副議長、御挨拶をお願いします。

◆菊地秀信副議長　よろしくお願いします。

○斎藤泰紀委員長　副区長、お願いします。

出欠の御報告を申し上げます。出席八名、欠席なしです。 署名人を私のほうからお願いしたいと思います。茂木委員と増田委員、お願いいたします。 それでは、理事者の御紹介、本日は新委員会構成後、実質的に初めての委員会でありますから、順次理事者の方から自己紹介をお願いいたしたいと思います。

当委員会所管の組織及び分掌事務につきましては、お手元に配付の資料のとおりでありますので、よろしくお願いいたします。 本日は内示の委員会でありますから、特段の御質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は六月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 それでは、それぞれ議案につきまして御説明をお願いいたします。

恐縮ですけれども、委員の皆さんにも御理解いただきたい、理事者の皆さんにも御理解いただきたいんですが、本日は議案提出予定案件は四件でありますので、四件ずっと続けて御説明をしていただきたいと思います。その後、特段の御質疑があればということでお願いします。 どうぞ。

それでは、特段の御質疑がおありになりましたら、どちらの案件からでも構いませんので、どうぞよろしくお願いいたします。 いかがですか。 相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　（二）の荒川区空家等対策の推進に関する条例の一部改正についてなんですけれども、二のその他のところで特定空家等対策審査会の意見を伺うというふうに書かれておりますけれども、これの日程はいつで、その審査会でどういう意見が出たかというのは、委員会の時点で御報告の中に含まれるのかどうか、確認させていただきたいと思います。

以上です。

ほかの委員の方はよろしいですか。 小坂委員。

◆小坂英二委員　まず荒川区空家等対策の推進に関する条例の一部改正、実際この条例改正によって、空き家としての特定空家の指定等、今までよりも迅速になるのか等々、具体的な効果というのは、どういうふうに区としては想定していらっしゃるのでしょうか。

尾竹橋公園の廃止、これは町屋公園に後ほど包括されていくということですけど、町屋公園の完成予定というのは、今のところはいつ頃になるんですか。

以前にも防災船着場等、そうしたものをしっかり整備してほしいということを申し上げましたけど、防災の拠点として、また、子どもたちの遊ぶすばらしい公園として整備されるということを期待しております。 あと、手数料条例の一部改正について、実際この改正内容に係る部分が（一）（二）で、年間どれぐらいこういう申請があるというような想定をされておられるのでしょうか。

○斎藤泰紀委員長　山本委員。

◆山本剛委員　今の続きで手数料条例の改正についてです。（一）の一番で〇・一ヘクタール未満ということで書いてあるんですけども、このほかの大規模な部分についても手数料というのは変わってくるもの、または据置きみたいなことはあるんでしょうか。教えてください。

◆山本剛委員　ここの例示されているものは、従来十三万一千円が十四万一千円に値上げされているんですけれども、この改正で据置きである分類というのはあるんですか。

今回の改正の主眼が熱海市の土石流というふうにお伺いしたんですけれども、自己住宅、自己業務という部分は、今回の熱海市の関係とは別の部類の開発行為ということでよろしいでしょうか。

◆山本剛委員　東京都の想定が年間約一件というふうにお伺いしたんですけれども、これは区内で具体的にどこら辺が想定されているかというのは分かっていますか。

○斎藤泰紀委員長　山本委員、ちょっと待ってください。御熱心なことはよく理解できますが、特段のということでお願いします。

◆山本剛委員　東京都の各区で改正されるというふうに思うんですけれども、手数料の設定が各区の裁量で決定するということは可能なのかというのを教えてください。

○斎藤泰紀委員長　その辺りでよろしいですか。

◆山本剛委員　はい。

ほかの委員の方はよろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、次に、所管事務事業説明をお願いいたします。荒川区空家等対策計画（素案）に対するパブリック・コメントの実施結果及び荒川区空家等対策計画の策定について、住まい街づくり課長。 その前に、大木基盤整備課長、御体調よくないそうですが、御無理しないほうがいいと思いますよ。適当に御退席いただいても構いません。

○斎藤泰紀委員長　どうぞ。

では、御質疑をお願いいたします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　新しい委員会でもありますし、私自身久しぶりの建設環境委員会でございますので、ちょっと基本的なことも含めて質疑させていただきたいと思いますけど、以前から問題になっている空き家については、防災とか防犯とか、一方ではごみが集まったり、いろんな問題が出てくるというふうに考えておりますし、区のほうもいろいろと対策を考えられてきたというふうに思っておりますが、何で空き家になってしまうのかというのが、原因が何なのかというのが問題だと思っておりますし、区のほうでその原因に対する対応策みたいなのもお考えになっているんだと思うんだけども、それについてちょっと考え方をお伺いできますか。

施設に入ってしまったからといって、その方にしてみれば、ずっと住んでいたうちを簡単に処分されるというのも嫌なことだろうというふうに思いますし、その辺の難しさがあるのではないかなと思っているんですけど、その辺については、どのように対応されていくお考えですか。

また、空き家の活用ということも言われていますけれども、現在の状況というのかな。令和四年度の空き家実態調査でランクＡの空き家が全体の九割にも上っているということで、利用できる可能性のある空き家が多いということを言われておりますが、先ほどもちょっと申し上げたように、皆さんそれを遊ばせたいとは思っていないとは思うので、やっぱりそれなりの大きな理由があって空き家になっているのかなと思っています。 空き家というのも、何年ぐらい空き家のままでいれば空き家になるのかもよく分からないんだけども、もしかすると将来的には利用する計画があるのかもしれないし、その辺の判断というのはどのようにお考えになられているんですか。

本当に使わないのだったら、このように空き家対策も利用しても、新しい活用も考える方が多いかと思うんだけれども、将来どのような形になるか分からないという中では、ちょっと腰が引けちゃうのかなというふうにも思うので、いろいろ御苦労はあるかと思うんだけども、空き家が長い間放置されていくということは決していいことではないので、御努力をお願いしたいというふうに思っております。 それで、あとは最近では、住んだままで売っちゃって、家賃だけ払えば住み続けられるというような方式の売買というか、テレビなんかでもよく宣伝されていますけども、そういった形でやっておいていただければ、亡くなって利用できなくなった場合にはすぐ所有権も変わってしまうので、買い取った業者がすぐに活用方法を考えるのではないかなというふうに思っているので、そういった活用というのも、将来空き家になる可能性が高いのであれば検討すべきかなというふうに思うんですけど、その辺はいかがですか。

◆茂木弘委員　それで、今回の条例改正で国の空家等対策の推進に関する特別措置法の改正に伴ってという部分もあるんだと思うんですけど、今回の計画で特定空家化を未然に防止するための規定を追加するということになっているんですけども、新しく盛り込んだ施策というのがどんなものなのか、簡単に御説明いただけますか。

もちろんまちの中に空き家があるということは、まちの環境にもよくないし、人通りの部分とか、特に商店街の中では、一戸空き家があると全体が低迷してしまうということもあるので、至急対応策を検討する必要はあるかと思っていますけども、今回改正される条例で新しい施策も積極的に推進していくということなので、ぜひ空き家に対する区の考え方というか、今後強力に進めていきたいというようなお考えがあれば、御決意も併せてお伺いしたいと思います。

町田委員。

茂木委員に引き続きまして、基本的なことをお伺いさせていただきたいと思います。 初めに、パブリック・コメントの実施結果についてお伺いしたいと思います。 今回のパブリック・コメントについて、意見提出者が三名、意見数が四件と若干少ないと思いますが、区としてはこのことについてどのようにお考えでしょうか。

次に、空き家の数についてお伺いしたいと思います。 先ほど茂木委員の質疑にもありました別紙二の令和四年度実態調査の表を見ると、平成二十七年度では四十二棟あったランクＣの著しく危険な空き家は、区が取り組んできた除却への支援によって二十六棟まで減っていることについては、高く評価をさせていただきたいと思います。 しかし、全体で見ると、新たに一千四十一棟の空き家が確認されており、区内には一千三百三十棟もの空き家が存在しているということでございます。個人的にも空き家が増えているという印象でございますが、この原因について区はどのようにお考えでしょうか。

◆町田高委員　では、実態調査によって判明した空き家について、所有者というのは判明しているのか、また、どういう場所に多いのかという傾向があったら教えていただきたいと思います。

次に、特定空家についてお伺いしたいと思います。 先ほど茂木委員から質疑にあった管理不全空家の指定については、基準策定を含めてこれからとのことでありますが、では、老朽化によって周辺に悪影響を及ぼしている空き家のうち、指導を行っても全く改善が行われない空き家については特定空家に指定される制度がありましたが、その実績について教えていただきたいと思います。

◆町田高委員　残る一棟がいまだに除却されていない理由というのは、どういった理由なんでしょうか。

また、空き家問題は、言うまでもなく防災都市づくり部だけの問題ではないと思いますので、全庁的に協力して検討、対策を進めていただきたいと要望して、私からの質疑を終わらせていただきたいと思います。

○斎藤泰紀委員長　増田委員。

少し関連になるかと思うんですが、この計画の十四ページに高齢者世帯の推移なども載っております。そもそも一番大事なのは、これからは空き家にさせない、こういったことが非常に重要になってくると私も思っております。 第四章に具体的な施策というのも書いてございますし、またパブリック・コメントでも、遺言の作成の仕方ということを計画に盛り込むということでございますが、具体的に区民への情報発信、空き家にさせない、高齢者がまたこれから増えてきますね。お子さんがいらっしゃったりとか家族状況、なかなか個人情報の問題もあるので、把握するのは難しいと思うんですけれども、そもそも空き家にさせないためには、そこまで突っ込んだ施策も重要じゃないかなと私、個人的に思うんです。 高齢者のみの御夫婦、片方が亡くなったり施設に入ったりとか様々だと思うんですが、この辺のところへのアプローチはどのように具体的に区としてお考えなのか、お聞かせください。

十六ページにも書いてありますけど、老朽度、また管理不全、今、Ａランクであっても、時間がたてばＢランクになってしまいますし、ＢランクであってもＣランクに変わっていくということもございますので、本当に大変だとは思うんですが、そこも注視しながら空き家対策をお願いしたいと思います。 私からは、次に、緊急措置に関する規定など計画の改定による条例改正についてお伺いしたいと思うんですけれども、具体的にどのような場合に緊急措置の対象となるのか、お伺いさせてください。

◆増田峰子委員　空き家の比率を見ると、先ほど町田委員からの質疑にもありましたけれども、なぜか私の地元の南千住一丁目と南千住六丁目が高い比率になっておりまして、そのことが影響しているのか、たくさん空き家の御相談をいただくんですね。前から御相談を受けていたんですけど、つい先日も台風があって壁がはがれ落ちて、車が傷つき、自転車が壊れてしまった。またこれから台風の季節にもなりますし、風水害もたくさんありますので、この事例をもとに、村山住まい街づくり課長にも御相談させていただいたんですが、こういったところは緊急措置の対象になると考えてよろしいでしょうか。

また、そうは言ったものの、緊急措置を行った場合の費用負担というところ、協議に関する規定を追加すると記載されているんですけれども、この空き家の件のように、所有者の所在を見つけるのが困難だというように伺っておりますが、この費用を所有者に請求することが本当は一番重要だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

終わります。

相馬委員。

そもそものところなんですけれども、今回見ていて、前年度に言えばよかったなと今さらながら思っているんですけれども、この計画の中でいろいろデータが示されておりますけれども、国の住宅・土地統計調査がありますよね。この計画の中で示されているのは平成三十年度調査なんですけど、五年単位で調査がやられているので、令和五年に調査がやられていて、今ちょうど公表されているというところですよね。住宅・土地統計調査というやつですね。前のほうのデータで示されているところの基礎情報というんですか、元の情報が住宅・土地統計調査ですよね。今回新しくやられて、これから公表されていくというところで、今回の、せっかく新しく改定したのにデータが古いままというか、二〇一八年度のデータなので、五年間使っていくとどうしても情報が古くなってきちゃうかなと。現状が本当に反映されているんだろうかというところがちょっと引っかかるというか、気になるという、本当に今さらなんですけど、なので、計画の策定そのものが荒川区の住宅マスタープランと併せて改定するというふうになっておりますけれども、それはそれであるとしても、どちらかというと、国の住宅・土地統計調査の公表に併せて、最新のデータを反映しながら改定していくことも必要なんじゃないかなと。改定期間を少し調整したほうがいいんじゃないかと改めて思ったんですけど、その辺り、いかがでしょうか。

あと、今、各委員からいろいろ御質疑があって、そもそもどうして空き家が増えちゃうのかというところで、これはずっと区議会でやってきたので、改めてというところになりますけど、村山住まい街づくり課長から高齢化というところがありましたけど、ただ高齢化ということだけじゃなくて、単身の高齢者が増えるというところだと思うんですね。先ほど増田委員からもありましたけど、ただ高齢者が増えるということだけだったら、ちょっと前ですけど、三世代とかで家族がみんな一緒に住んでいる中で、高齢者が増えていっても、そこは空き家にならないわけですよね、ずっと家に住み続ける家族がいるわけで。なので、単身の高齢者が増えるというところが一つ空き家の増える原因になっているかなと思うんですけど、その点についてあれば、お伺いしておきたいと思います。

空き家になってしまう原因で相続関係が大変というところがあるかと思うんですけれども、空き家の対策を取っていく上でも相続関係がネックになっていると。そもそも相続がネックになっちゃうというのも、単身高齢者が増えざるを得ない状況というんですか、核家族化が進んで、都市の一極集中が進んでみたいなところが大本にはあると思うんですね。それはまちづくりのことだけじゃなくて、国そのものの労働政策だとかもいろいろ絡んで、その結果としてこういう空き家の対策をせざるを得ない状況になってしまっているというのが今の日本の状況かなというふうに思うんですけれども、前回の委員会のときに空き家ゼロを目指しますと、それは具体的じゃないんじゃないですかというような御質疑がありましたけれども、私もそういうふうに思うんです。本当に空き家ゼロを目指すのであれば、対症療法的なところじゃなくて、都市一極集中をやめるようなまちづくりを荒川区からもしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますけど、その点についてちょっと伺っておきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　あと、調査の中で区内の建物棟数四万二千百四十二棟というふうに示されていて、その中で空き家率がどれぐらいかというところが出されているかと思うんですけれども、四万二千百四十二棟というのは棟数ですので、戸数でいうと、大体区内に何戸ぐらいあるかというのは、データとしてあれば教えていただきたいと思います。

過剰供給というところが空き家を生み出す一つの要因にもなっているわけで、さらに新築優遇の政策がずっと続いているといったところが、各自治体のほうからも国に対して空き家が増える要因になっているんだというふうに意見が挙げられているようですけれども、荒川区としての御意見はいかがでしょうか。

タワーマンションを造って、そこでたくさん戸数を増やして人が来るということは、どこかで空き家が増えるということに直結しますから、空き家ゼロというのであれば、その辺りもきちんと整合性を取って政策を進めていくべきというふうに申し上げて、質疑は終わります。

○斎藤泰紀委員長　小坂委員。

◆小坂英二委員　古い空き家住宅の解体費助成という制度がありますけど、まずこの実績というのは今までどれくらい件数があるのでしょうか。

非常に重要な施策だと思うんですけど、一方で解体の現場というのは、担当課長ともよくやり取りをしていたんですけど、解体作業において法律の遵守というものが軽視されている事例がありまして、特にここ最近は、川口市を中心としたクルド人の解体業者が非常に乱雑な解体をして、荒川区でもそういう事例が多数見られて、危険な状況になっているというような話を聞いて、私も現場に行っていろいろやり取りをしていたわけですけど、違法な状態が、一向に対策が東京都からも荒川区からも有効な形では取られていないという現状であります。指導して、それをちゃんと受け入れてくれたかどうかを確認する前の段階で解体が終わって、解体が終わると全てなくなっていますので、建築基準法違反みたいに建物が残って違反しているかどうかとか調べるような事案とは全く違うので、やったもの勝ちというようなことが横行しているわけですね。 そういうような事例に対しても、解体の助成というのを満額出すというのは、やはり私は是正をすべきだというふうに思うわけであります。 当然ながら、解体助成の適用か適用されていないかにかかわらず、解体現場で法令遵守というのは全て行われなきゃいけないんですけど、とりわけ公金を出して解体をしている現場で、例えば分かりやすい例で言うと、法律で決められている看板の設置をやっていないと十万円の罰金が東京都により本来は課されるわけです。しかし、それをやっていない現場というのはあちこちにあって、私が幾らそれを区に通報して、東京都と連携して罰金を課してくれと言っても、そういうことは行われない。それがもう当たり前になっているんですね。罰金というものが絵に描いた餅で全く行われない。 こういうようなことが費用助成を行われる現場においても横行するというのは、あってはいけないことであって、解体費用助成をする際の条件として、法令遵守は徹底すると。そして法令に違反しているような事案が見受けられたときは、その金額は差し引いて支給するというような形。例えば看板を設置していないというのが現認されたら、費用助成から十万円削減する。また、荒川区でも実際あったような、通学路で人の往来が激しいところにダンプを止めて、その解体現場から安全誘導員も何もない状態で、いろんなものを二階から落としたり、重機から乱暴に入れて、周りに解体のがらがいっぱい落ちていると。その隣を子どもが通ったらどうなるんだという話をして、通報したにもかかわらず、何の是正もされず、そのまま終わった。そういうようなものも罰則が本来あるはずなわけですけど、そうしたものが現認されたら、その部分は費用の助成から罰金に該当する部分を差し引いて支給すると。そういうようなことを、解体現場という法令が遵守されない状況が横行している現場で、せめて区が助成する事業においてはそういうような法令違反は許さないという形で、違法行為が現認されたらその部分は差し引くというようなことを私はすべきじゃないかというふうに思うわけですけど、区として、こうした現状、そして助成の金額からそうしたものを差し引くということ等々考えていくことについて御認識を伺えればというふうに思います。

○斎藤泰紀委員長　すみません。今の質疑でいえば、区が助成しているようなところについては、少なくともそれなり以上の対応というのが必要ではありませんかということなので、どなたか。即応する必要もあるのだろうと思います。私もそういう現場を見たことは何度もあるわけでありまして、その辺りのことというのはどうなんですかね。

◆小坂英二委員　あまりこういう事例というのは、差し引くというのは例がないかというふうに思うんですけど、例がないことをやらなきゃいけないぐらい解体現場というのは違法行為が横行していて、そうした横行している現場に対しても公金を出すというのは、もう限度を超えた非常識な状況だというふうに思いますので、どういう対応ができるか考えていただけるということですので、ぜひお願いしたいと思いますし、また、公金の支出現場でないところも東京都と連携して、違法行為については、指導するというだけじゃなくて、一発アウトで、看板を出していなかったら十万円業者からすぐ取るというようなことを徹底しないと、駐車違反とか交通違反だったら一発で摘発されるのに、看板の設置をしていないというのを設置してくださいともう何回も言っているわけです。何回も言って設置しないのに、罰金十万円というのが適用されないというのは、私には到底理解のできない現状ですので、それを実行するのは東京都ですけど、東京都と現場を持っている実際の荒川区とでしっかり連携して適用されるようにお願いしたいというふうに思います。その点について何かありましたら。

そういう状況ですので、まず分かりやすいところから罰則をしっかり適用して、いろんな複雑な要素が入り込む違法行為に対しても、さらに東京都とか政府が決めた罰則が適用されて、違法行為が撲滅されるような方向に進めていただけるようお願いいたします。 終わります。

○斎藤泰紀委員長　宮本副委員長。

パブリック・コメントの実施についてなんですけども、実施方法についてはホームページ及び区報または情報提供コーナーにて閲覧できる状態でということだったんですけど、ＳＮＳでのパブリック・コメントの募集というのは行わなかったのでしょうか。

◆宮本舜馬委員　今年の予算に関する特別委員会だったか、去年の決算に関する特別委員会でも広報の面で申し上げたんですけども、ぜひＳＮＳを使っていただきたい。特にパブリック・コメントなど、本来であれば広く区民に意見を求めるためのパブリック・コメントだと思うんですね。今、理由をおっしゃられていたと思うんですけど、それならそもそもパブリック・コメントをやる意味があったんですかというふうにちょっと疑問を感じるところもありますし、町田委員からもコメント数が少なかったんじゃないかという御意見も出たと思うんですけども、広く区民から意見を集めるという趣旨がそもそもパブリック・コメントにはあると思うので、であるならば、しっかり使えるツールは使っていったほうがいいと私は思うんですけども、その点はいかがですかね。

◆宮本舜馬委員　ありがとうございます。これは別に今回の件だけではなくて、私も区のＸをフォローさせていただいていて情報を拝見しているんですけど、なかなかほかの所管でもパブリック・コメントを募集していますというような情報発信を見たことが、見落としていたら申し訳ないんですけど、見たことがないので、ぜひ全庁的にパブリック・コメントのときは特に広く区民に周知をしていただきたいということを要望させていただいて、終わりたいと思います。

次に、六月五日開催されました委員長会がありました。確認された事項があります。大きく二点です。所管の施設調査について、区内外の施設につきまして、必要に応じて実施を検討させていただきます。実施時期等につきましては、全体的な日程調整もありますので、御一任をいただきたいと思います。 もう一つ、行政視察についてでありまして、調査項目等あるかと思いますが、正副委員長に御一任いただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 実施時期なんですが、行政視察、当委員会ですが、九月の冒頭ぐらいというふうに実は宮本副委員長とも相談しておりましたところ、行政側のほうがその時期は困ると、これは仕方がないところもあるんですが、何かといいますと、答弁調整がその時期と重なってしまうということがあるようでありまして、いいじゃないのということは申し上げたんですが、確かにうんと困るんだろうというのは理解できますので、委員の皆様にも恐縮ですが、もしかすると七月の終盤から八月の始めぐらいということを予定させていただく可能性がありますので、申し訳ありませんけれども、御家族で御旅行とかいうことも御想定されている方もおられるかと思いますが、もしもその節には、恐縮ですが、御協力、御理解いただけたらと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 請願・陳情につきましてですが、当委員会に付託されている請願・陳情につきましては、今日現在のところは継続審査とさせていただきます。 お手元に配付の資料のとおり、常任委員会の定例日についてでありますけれども、定例の委員会はこの日時で開催をさせていただきます。 過日の委員会でも申し上げたと思いますが、それ以外でも、これも御理解いただきたいんですが、何度か委員会の開催をさせていただくということを予定しておりますので、御理解いただきたいと思います。 以上であります。本日はありがとうございました。 午前十一時四十二分閉会