令和６年建設環境委員会 11月18日－10号

冒頭でありますけれども、菊地副議長がまだだけれどもまあいいと。今、委員長挨拶というのが、これでお許しをいただいて。滝口区長から就任後初めての委員会であるということで、挨拶をしたいと申出がございましたので、よろしくお願いをいたします。

出欠の御報告を申し上げます。出席七名で全員です。 署名人を私からお願いしたいと思いますので、増田委員、相馬委員、よろしくお願いをいたします。 十一月十日に行われました区議会議員補欠選挙で当選をされました土橋圭子議員が、議長の指名によって当委員会の委員になられましたので、御報告をいたします。土橋委員、御挨拶したいことありますか。あればどうぞ。

先日の補欠選挙で選任されました土橋圭子と申します。区民の声を区政に生かすことを念頭に置いてしっかりと務めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

本日は内示の委員会でありますので、特段の御質疑があればと思いますが、実質的な質疑は十一月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いできればと思いますので、よろしく御理解をいただければと思います。 それでは、荒川区手数料条例の一部改正についてということで、嶋根都市計画課長、お願いします。

土橋委員。

◆土橋圭子委員　内示の委員会であるということなので、基本的なところだけをちょっと確認させていただきたいんですけれども、私も建築の仕事に少し従事しておりまして、ちょっと聞き慣れない言葉として、建築主事、計画通知、指定確認検査機関とありますけども、簡単に説明をしていただけないでしょうか。

◆土橋圭子委員　ちょっと私の理解では、確認申請は区でも民間の審査機関でもどちらでもいいということになっていたと思うんですけど、行政としてはこれまでできなかったということで、理解でよろしいんでしょうか。

◆土橋圭子委員　そうすると、今回のこの法改正で、行政の建物については、申請先が民間でもできるようになったというふうな理解でよろしいということだと思うんですけれども、有事に備えてこのような形になったと理解しておいてよろしいでしょうか。

それでは次でありますけれども、所管事務事業の説明であります。今日は一件です。区内における上下水道の耐震化の状況についてということで、諸角土木管理課長、お願いいたします。

これは私は、防災都市づくり部御関係の皆様を、評価しています。理由があります。なぜかというと東京都というのは、こういうことを具体的にどこまでどうなっているかしっかり教えてくれと、行政同士のやり取りがあっても、印象とすると嫌だよと、何でと、こういうのがずっと続いているんです。そういう中で、これは御努力をいただいた結果で、それなりの具体の今の荒川区の現況というのが少し出てきて、このようにしていただいたと、そういう意味で評価をしています。こういうことであります。 御質疑、お願いします。 茂木委員。

水道の被害想定が断水率五八・三パーセントと出ているんだけれども、区内の方の住宅を含めて、五八・三パーセントの人が水が出なくなるということではないだろうというふうにも思っているんですが、この数字の意味合いというのを、もうちょっと詳しく教えていただけますか。

◆茂木弘委員　それで、一番お聞きしたいのはやっぱり実際の場合に、大地震が起こった場合に、何パーセントの家庭なりが、本当に水が来ないような状況になるのかという数字はお分かりになりますか。

◆茂木弘委員　そうしますと、この耐震化もされている、二番に書いてあるように、避難所をはじめいろいろなところはもう既に済んでいるというようなお話もあったんですけど、これは区内の何パーセントぐらいとか、そういう数字はありますか。

◆茂木弘委員　さっきもありましたけど、能登なんかは一系統しか多分水道管がなかったというのが、いつまでも水が来ないという状況になったと思うんで、この御説明にあったように、給水管から給水所、いろいろな形のネットワーク化をするということによって、実際にはかなりのところにも水が届けられるのかなとも思うんですけども、その辺については推定みたいなものはされていますか。

五〇パーセントが荒川区の場合耐震継手化ができているということなんだけども、これは率としては二十三区の中では進んでいるほうなのか遅れているほうなのか、ちょっと分からないんですが、その辺はいかがでしょうか。

下水道のほうは、これは八・二パーセントの被害だと。何でこんなに違うのかなとも思うんですけど、その辺についてはどうしてこんなに差が出るんですか。

◆茂木弘委員　それで今マンホールのお話が出ていたので、併せてお聞きしたいんだけども、確かに液状化等でマンホールだけ道路から出てしまっているような写真なり映像はよく見るんだけども、あれはどうして起こるのかなという気がしておりまして、この別紙によると、マンホールの浮き上がりを抑えることによって、被害が少なくなるのではないかというお話だけど、周りの土地が低くなってしまったためにマンホールが飛び出した形になってしまったのではないかなと私は思っていたんだけど、その辺はいかがですか。

◆茂木弘委員　今お話があって、ちょっと聞いているとやっぱり聞きたくなってしまうのだけども、お答えにくければお答えにならなくても結構ですが、その一割の地域というのは地域的にこの辺が液状化しやすいとかいうのがあれば、もしよければお聞かせをいただきたいと思うんですが。

〔「はい、分かりました。結構です」と呼ぶ者あり〕

○斎藤泰紀委員長　土橋委員。

まず、基本的なことを伺うんですけど、上水道管と下水道管は太さは一緒なんですか。

◆土橋圭子委員　もちろん支流になっていくという、家庭に引き込まれるときは違ってくると思うんですけれども、いわゆる私たちが今御説明を受けているようなものについての本流というんですか、それは大体同じくらいの太さなんですか、それとも違うんですか。

◆土橋圭子委員　よく分かりました。そうするとその継手化も、かなり大変な工事をしているというふうに理解していてよろしいわけですよね。

先ほど御説明いただいた送水管のネットワーク化ができているということで、これは本当に評価に値すると思うんですけれども、この御説明をいただいた、例えばその左上が金町の浄水場だとすると、その右のほうに給水所が南千住とか王子というふうに考えて、そのどれかが立ち行かなくなったとしても、ネットワークが途切れずに供給されるというふうな理解でよろしいでしょうか。

そうすると王子の給水所については先ほど御説明いただいて、令和十四年度の完成を目指しているというふうに伺ったんですけれども、やはり水というのは、災害時本当に命の水というか、皆さんそれがあるだけで安心するというところもあると思いますので、もう少し前倒しをして、完成を進めるようにしていただけるといいかなと思います。 荒川区としても、王子給水所から荒川区方面に水を送るための送水管の設置工事が円滑に進むために、宮地にある荒川五丁目東児童遊園というようなことを伺っているんですけれども、その辺をちょっと御説明いただけないでしょうか。

◆土橋圭子委員　あと、この上水道管、下水道管のほかに、大切なパイプラインとしてガス管があると思うんですけれども、ガス管のほうはどういう進捗になっているんでしょうか。

もう一つ、先ほどちょっと液状化の話が出ていたので伺いたいんですけれども、建築の仕事に携わっていたときに、ボーリングという作業をして、その土地のことを調べるというときに、荒川区は割と液状化が多いと私は聞いていて、例えば前の議題で建築確認申請の話が出ましたけれども、その際に区が把握している状況があれば、その統計を出すと、区内の液状化というかそれが分かるのではないかと思うんですけど、そういう活用というのはできないものなんでしょうか。

◆土橋圭子委員　町屋の駅前に建物を建てたとき、建物の高さよりも深く基礎を埋めたんです。そういうようなことがありましたし、浦安の友人のところを尋ねたときも、友人のところは微動だにせず、四十メートルボーリングしてということだったので、そのデータ活用ができて、荒川区は液状化が少ないという認識では私はないので、もう一度御検討いただいて、区内の安全をますます高めていっていただきたいとお願いして、質疑を終わります。

○斎藤泰紀委員長　増田委員。

能登半島地震の災害関連死が直接死を上回ったというニュースを耳にして、何パーセントとかそういうことは調べていないんですけれども、こういった都内二十三区において、こういうことを事前に調べて確認し合っていく、非常に重要なのではないかと思いました。災害関連死というのは御存じのように、直接ではなくて、それこそお水を飲むことができず、フレイルになりということ、私も何度も質疑していますけれども、そういう感想を受けましたので、今回の委員会はありがたいなと思いました。質疑に入ります。 私はちょっと上水道よりも下水道のほうについてお伺いしたいんですが、私が調べましたところ、三河島水再生センター、すぐそこにある、日本初の下水処理施設として大正十一年三月に運転を開始し、荒川区内では昭和初期にかけて次々と下水道の幹線整備が行われ、昭和四十四年度には下水道の普及率が一〇〇パーセントに達したということであります。これは二十三区の中でも二番目の早さでありますし、三河島水再生センターは皆さん御存じだと思いますけど、荒川区だけではなくて隣接区の処理も行っている非常に重要な場所だという、私も認識でございます。 区内の下水道はこうやって今申し上げたように、全国的に見ても早い段階で整備をされておりますが、一方で、早い段階ということは老朽化が進行しているのではないかなと思ったんですが、いかがでしょうか。

以前、諸角土木管理課長から古い下水道管が壊れて穴が開くと、その穴から舗装の下の砂と土とか少しずつ下水道管に流れて、舗装の下に空洞ができることによって、道路が陥没してしまうという説明を聞いたことを覚えているんですけど、この古い管を強くすることで、このような陥没も発生しなくなると思いますし、古い管は地震が起きなくても自然に壊れていくという、地震が来るととても弱くなるのではないかなと思うんですね。だから面整備というものを、九〇パーセントなので早く終わらせていただけると、区民の皆様も安心すると思いますので、区でできることではないんですが、下水道局に申入れをしていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

◆増田峰子委員　進めていただくというところで安心もしましたし、非常に重要なことだと私は思います。地震だけではなくて、下水道は地面に入っていて私たちは見ることもできませんので、信用してやっていただくしかないんですけれども、下水道は本当に非常に重要だと思うんですね。私たちの生活だけのことではなくて、地震によって壊れたりとかすると、ハードの面でも危ないですし、そういったこともありますので、鋭意進めていただくことを要望して、質疑を終わります。

山本委員。

◆山本剛委員　まず全体的な質疑として、算定条件の都心東部直下地震というのがありますが、これは西部と南部というのがほかに想定があると思うんですけども、その中で一番大きな被害が想定されるもので算定したということで、よろしいですか。

◆山本剛委員　次に、送水管のところで聞いていて、南千住があって、七年後ぐらいに王子ができるという文脈だったんですけども、そのほかに一年前の予算に関する特別委員会でお伺いしたときに、朝霞浄水場というのをちょっと聞いたような気がしているんですけど、朝霞浄水場からも来ているということで、よろしいですか。

◆山本剛委員　としたら、朝霞浄水場からは現時点、来ているんですか、来ていないんですか。

最後に、下水道の耐震化のこの図を拝見しておりまして、前回の決算に関する特別委員会で、斎藤（泰）委員長が提言されていらっしゃいました荒川総合スポーツセンターとかで、首都直下地震時にシャワーを使わせていただけないかという、そういう協定とかを進めてほしいという文脈だったんですけども、その前提となる水道管、配水とあと下水の状況をちょっと確認したいと思うんですけども、この図を見ていると荒川総合スポーツセンターも、周りの道路が下水道管は完了していて、あらかわ遊園スポーツハウスの尾久のほうも大丈夫かなという感想なんですけども、下水とあと給水、両面で、シャワーを使うに至っての基盤となる給水と下水は、大丈夫というふうに考えてよろしいでしょうか。

○斎藤泰紀委員長　相馬委員。

先ほど断水率についてのお話もありまして、いろんな委員がおっしゃっているように、実際にどれぐらいの区民に被害が起きるのかというところがやはり区民の皆さんの関心事かなというふうに私も思います。 その上でなんですけれども、実際に上水道管に被害があった際に、戸建ての住宅とかだともちろん直接断水ということになってしまうんだと思うんですね。ただ一方で共同住宅とかマンションだと、貯水槽のあるところなんかは、上水道管に被害があってもすぐにイコール断水とならないようなところもあるのかというふうに思います。 東京都の資料を見ておりますと、区内で専用水道が一か所、これは都営南千住二丁目アパートということなんですけれども、都営南千住二丁目アパートの方々は、専用水道があってそこで使われているということのようです。あと、簡易専用水道というのが区内に二百八十五施設あって、小規模貯水槽水道等というのが区内に二千二十七施設あるようです。これは恐らくマンションなんかの貯水槽のことを指しているのかなというふうに思います。この数字というのは、荒川区内のマンションとかそういった共同住宅全体に対してはどのぐらいの割合なのか、お分かりになれば教えていただきたいと思います。

マンションの災害時の水確保についてなんですけれども、貯水槽がある貯水槽式というのと、あと、直結給水式という二種類があるようです。東京都の資料を見ていると、貯水槽式がだんだん減ってきていて、直結給水式が増えているようなんですね。東京都はマンションを建てる際に、直結給水式を推進しているというふうにありました。直結給水式というのは、上水道管から直接引き上げるというような利用方法ですので、マンション側としては、維持管理費なんかはかからないので、費用は抑えられるけれども、災害時に上水道管に被害が出て、断水になった際に、そこが直接断水してしまうというリスクが高まるそうです。東京都は直結給水式を推進しているようなんですけれども、荒川区としては、これはどちらを推進しているのか。もしマンションから御相談があった際なんかには、どのような形で御案内しているのか、今の姿勢をちょっと教えていただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　マンションの対策部門としてはどうですか。

◆相馬ゆうこ委員　鈴木マンション対策等担当課長にちょっとお伺いしたいんですけれども、おっしゃるように貯水槽式だと水質の問題ですとか、あとはその維持管理の問題があるということで、直結給水式が少しずつ増えているのかなというところがあります。建てる際ということではなくて、今後、例えばマンションの貯水槽の入替えだとかの際に、じゃあ貯水槽式をやめて、直接給水式に変更できるならしたほうがいいのかどうかとか、そういう御相談というのは、区には寄せられているのかどうか、そういう際には、区としてはどのようにお話をされているのか、教えてください。

あともう一点。今後、上下水道の耐震化そのものは必要だというふうに思います。ただやはりそれにかかってくる費用というのはなかなか莫大なものになってくると思います。 区が直接というか出しているわけでも、東京都の事業なのでね、東京都がということなんですけれども、ほかの自治体なんかだとそのいろんな費用面の課題が出てきているというようなお話も聞きますので、耐震化を進める際の費用負担、それが水道料金の上乗せになってきてしまうような、そういうことがあっては本末転倒というか、何のために水道法があって、何のために水道を供給しているのかというような本来のところの議論にもなってくるかと思うんですね。その際に、じゃあどうやってその財源を出していくか、国がもっときちんと補助金を出してほしいというのが、私たちの考えではありますけれども、耐震化を進めるに当たって、水道料金の上乗せが行われかねないようなこの状況について、もしそういうことがあるとすれば、区として、それについてはどのように考えているか、お考えだけお聞かせいただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　もしそのようなことが起きる、または民営化されて水道料金がどんどん上がっていくような、そういう水の安全と引換えにその料金が上がってしまうようなことがあれば、区としてもそこはきちんと区民の目線に立って、声を上げていただきたいというふうに要望して、終わります。

宮本副委員長。

この被害想定の部分でちょっとお伺いしたいことがありまして、まず上水道の被害想定が五八・三パーセント、下水道の被害想定が八・二パーセントと、数字だけを見ますと、この最悪のケースを想定した算定条件の下でも、四〇パーセント以上の家では上水道は被害を受けず、九〇パーセント以上の御家庭では、下水道の被害が出ないというような見方もできるんですけども、そんな単純ではないのかなと思っておりまして、例えば、水も出ないし、下水道も被害を受けている御家庭もある、かぶっている部分とかもあると思うんですが、この被害想定の中では、どれぐらいの御家庭が平時と同じように、水道が使えて下水が流せるというようなエリアというか、パーセンテージ的にはどれぐらいがそういったことが想定されているのか、教えていただきたいです。

水道局、東京都だと思いますので、そこでしか分からないこともあると思うんですけども、一方でかなり下水道とか上水道のいろいろ改修等を頑張っておられますので、ちょっと言葉はあれですけど、楽観的に見られる数字でもあるのかなというような印象をちょっと持ってしまったので、その部分で危機感を持っていただくとか、区民の方にも正確な危機感を持っていただくという面では、そういった実際起きた場合、こういうような被害が出るんだよというのをもう少し分かりやすく、区民にも伝えられたらいいのかなと思ったのでちょっと質疑させていただきました。 最後の確認の部分なんですけども、この被害想定の部分で、下水道というのは被害率八・二パーセントということは、かなりの範囲で下水道は使えるというような認識でよろしいんでしょうか。

最後にしますが、今のお話を聞いていると、数字だけ見ると私はちょっと楽観視できるような印象を抱いてしまったんですけど、決してそうではないという部分で、私でもそう思ってしまうので、区民の方がこの数字だけを見ると、すごい進んでいるので大丈夫だと安心してしまうことも多いかと思います。 これはもちろん区ではできない、東京都が頑張ってもらわなければいけない部分だと思うんですけども、今かなりＡＩとかスーパーコンピュータとか進んできて、天気とかもかなり予測できるようになっているではないですか。なのでそういったシミュレーションとかで、どれぐらいの件数が出るのかという東京都はやってくれてもいいのではないのかとちょっと思ったので、これは区に言っても、あれなことかもしれないんですが、そういった具体的な断水率、被害率ではなくて、これぐらいの御家庭が、被災時には水が出なくなりますよというような、具体的なものを示せると、もう少し正確な危機感を持っていただくことにもつながるのかなと思いますので、引き続き東京都とも様々な協議をしていただくとは思うんですけど、そういった部分についても、具体的な想定を出していただけるように、交渉していただけたらなと要望いたしまして、終わります。

〔「私が思ったとおりに進んでいますので、大丈夫です」と呼ぶ者あり〕

荒川区内にある百トン以上のいわゆる防火水槽といわれるところというのは何か所ぐらいあって、一つ一つのここです、ここですではなくて構いません。何か所ぐらいあって、そこに対しての給排水といいますか、給水はどうなっているかということは、お分かりになりますか。

○斎藤泰紀委員長　水のことですしね。防火水槽にでも、当たり前でこの上水道が供給されているはずと考えるのが通常だろうと、違うんですか。

○斎藤泰紀委員長　通常考えれば当たり前で、東京都が管理、管轄をしている、一〇〇パーセントの責を負っている、いわゆる上水道と言われるものが、そこに供給をされているのだろうと。雨水ではなくてと思うので、お伺いをしたんです。百トン以上というのは、どの程度あるんだろうなと。

なぜお伺いしたかというと、防火水槽というのは、当たり前で消火等に利用をされるものであろうとは思うんですが、上水道がそこに供給されているのであるとしたら、巨大地震等が起こったりして、大火災が起こったりして、防火水槽がしかしながら遠く離れていたりということで利用できない、活用ができないということも、当然想定される可能性としてはあるはず。 であるとしたら、防火のためだけではなくて、百トンを超える水槽というのがあるわけですから、せめて生活用水、可能であれば飲料水としても利用できるようなことを、当然具体で考えておくだけではなくて、そのようなことはしておいていただいたほうがいいのではないのかなというふうに思っているので、あえて今申し上げさせていただきましたので、よく分からないと、これは区民生活部の防災課が御担当であるということだけではなくて、公園を管理されているのはこちらの防災都市づくり部でありますから、これは両方の部が検討し合って、どうしたらいいんだということぐらいは御判断をいただいて、可能であればよき方向になっていっていただけたらありがたいなというふうに思いますので、松崎防災都市づくり部長、御感想だけでも。

委員の皆様、理事者の皆様、本日はありがとうございました。これで本日の委員会は閉会とさせていただきたいと思います。 なお、当委員会に付託をされている陳情につきまして、本日のところは継続審査とさせていただきたいと思っていますが、二件ほどありましたか。そう遠くないうちに、やはりこれは結論だけは出しておいたほうがよかろうというふうに思いますので、審査をさせていただくことがあると思いますので、御承知おきをいただきたいと思います。 本日はありがとうございました。 午前十一時十四分閉会