令和５年震災・災害対策調査特別委員会 01月26日－01号

今期最後の委員会になる可能性が大であります、特別な事情がない限りは。ぜひ言い残すことがないように、十分な議論をお願いしておきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、副議長、御挨拶を。

◆松田智子副議長　皆様、こんにちは。お集まりいただきありがとうございます。十年に一度の大寒波ということで、本当に寒い毎日をお過ごしだと思いますので、御自愛ください。本日の御議論をどうぞよろしくお願いいたします。

○横山幸次委員長　副区長、御挨拶を。

それでは、出欠報告をいたします。出席八名、欠席なしでございます。 署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。斎藤（泰）委員、北村委員にお願いをいたします。 それでは、早速、調査研究事項に入ります。 区内造園業団体との災害時等における応急活動に関する協定について、理事者より説明を求めます。

それでは、御質疑があれば。 土橋委員。

災害時にインフラの復旧をするということは本当に急務だと思われますので、荒川区内の造園事業者との協定を締結することによりまして、災害時の応急活動の充実と、それから、迅速化を図っていくということは非常によいことだと思うんですけれども、ぜひ進めていただきたいと思います。 締結する予定の荒川区造園防災協力会というのはどのような団体なのか、もう少し詳しく教えてください。

災害時の応急活動に関しては以前にも同じような協定があったと思うんですけれども、まず、どのような協定があったのかを教えていただけないでしょうか。

◆土橋圭子委員　それでは、以前に締結した協定と今回締結した協定との違いはどこにあるのか、何なのか、また、どのようにすみ分けていくのかを教えてください。

どの協定でもそうだと思うんですけれども、締結しただけではなくて、日常のときから有事に備える連携体制というものを整えていくことが非常に重要かなと思っているんですが、協定自体の実効性が高まるようにするために、どのように計画というか、考えていらっしゃるのか、教えてください。

次に、協定の中身についてお聞きしたいと思います。第三条の協力要請内容の（五）の乙が管理する施設の利用に関することというのはどういう意味なのか、教えてください。

今回の協定に関しまして、松土防災都市づくり部長のお考えを聞かせていただければと思いますが、いかがでしょうか。

◆土橋圭子委員　日頃から有事に備えて、防災都市づくり部の方々や、それから、区民生活部防災課の皆さんには本当に御努力いただいていることをよく理解はしているつもりなんですけれども、幾つかのこういうすばらしい御提案があって締結されている協定が有事のときに本当に生かされるように、やはりそこが一番大事だと思うんですね。そのためには、ただこの協定を締結したことで安心せずに、それが生かされるような準備を同時に進めていただくことをお願いして、質疑を終わりたいと思います。

○横山幸次委員長　斎藤（泰）委員。

今、土橋委員がいい質疑をされたと思って聞いていました。私もそれに少し関連をして伺わせていただきたいと思いますが、ページ数は書いていないのかな。要請の手続きというのがあったり、協力要請内容というのがあったり等々なんですけれども、あと、第六条かな。第三条、第四条、第五条、第六条等に少し関わってなんですが、何かといいますと、行政側の対応なんです。軽微なことで災害かもしれないというようなことを想定しているつもりは私は全くなくて、例えば三・一一のときのような震度五弱ぐらいと、もっと大変な事態というのは当たり前で想定をしておかなければいけないわけですね。巨大地震ということで言えば、いつ起こるかは分からない中でのことですから、これは水害とはちょっと違うんですね。大水害があったとしても、一定ある程度の予測がつくわけです、時間的な猶予があると。巨大地震には絶対ない。震度六強、七の可能性というのはいつでも、あしたでも、今でもあるわけですから。そういうときに、例えば、行政の役所の皆さんの中での個人の人によって対応が違うこともある。もう一つは、管理職の方のそのときの方の雰囲気や対応の仕方ということが時としてある。何かといいますと、ここが不安なんです。書面によってということが当たり前で記載されるわけです。これは、当然協定書ですから、そのような記載があることはごく自然で普通のことで、ちっともおかしくはないと。ただ、そこに縛られてしまう可能性が、公務員の方というのは、うちの荒川区行政に限らずですが、ありがちの方がいらっしゃるんですね。書面でちょうだいと。連絡をつけますか。でも、ちゃんとしっかりと別に記載をされてはいますね。書面による報告が困難な場合云々と、口頭で云々と記載されていますが、こちらのほうがメインなんです。この意識をずっと継続、持続、どなたが担当になったとしてもということを持ち続けないといけないのです。これはうんと大きいところなんですよ。こういうことは、その都度その都度、分かっているだろうということであるはずがないと。もう一つ。ファクスや電話が通じなくなるという可能性も十二分以上にあるんですね。震度五弱程度でさえ、十三年前でしたか、あったわけですから、そういうときにどうするのかと。そういうところまでの具体の体制というものをつくっておられるのか否か。いかがですか。

当初ですが、仄聞をするところによると、あえてその言い方をさせていただきます。一社か二社か三社であったような仄聞をしています。あなたのところは、これは、造園業者のほうからお手伝いできることがあればということで、こちら側からではなくて、あちら側からそのような協力ができることがあればというお話があったというふうに聞いていることもあります。でも、その中で、やはり、役所対応というものがなかったかどうか。具体には分かりません。敷地が足りないのか、重機が足りないのか、何がたまたま足りなかったのかということで、あなたのところは駄目よと。言い方は分かりません。そのようなことがあったやなしやで、三社ぐらいだったはずが、二社かもしれない、もしかしたら単独で一社かもしれないと、そのような経緯があったかのような仄聞をしています。あえて仄聞と言います。でも、計六社ぐらいになっていただいたということは間違いないということでよろしいですか。

それから、最後。昭和六十年に荒川区建設業協会と協定を結ばれているということですが、継続して当たり前で、荒川区建設業協会とはいろんな部署の皆さんが常日頃というか、様々な形で交流といいますか、接触をされていることは承知をしていますが、ただ、そのときの協定というのは、多分、会社の数も違っていただろう。土木の関係も当たり前であったと思いますが、それが、形としては、今は変更を加えながら対応されてきているのかどうか。その際は、荒川区建設業協会には今は加盟していないはずですが、造園業というのは当時から入っていなかったんでしたっけ。それがメインではありません。様々な会社にも変遷があったり、なかったりということがあると思いますから、それを継続して、その都度その都度ちゃんと対応をお互いにやりましょうねということはしてきていただいているのかどうかというのはいかがですか。

◆斎藤泰紀委員　最後です。今のことは、当然、例えば契約であったり、工事であったりとか、顔の見える関係というのは、そういうことでの行政と業者の皆さんとのお付き合いといいますか、されていることは重々承知しています。そのことではありません。そうではなくて、私もそれなりには業界のそれぞれの、建設だけではなくて、設備等も存じ上げているつもりなんですが、社長も何代も替わられていると、当時から。そういうことを踏まえながら、都度都度このようなことを、やはり、年に一回程度はこのことに限ってだけでもお互いにお話合いをしたりという機会というものは持っていなければいけないだろうというふうに私は思っていますので、そのようなことで今お伺いをしたつもりなんですが、御感想だけでもいいですが、いかがですか。

◆斎藤泰紀委員　村山土木管理課長、ごめんなさい。私がお伺いしたのは、これとは直接ではないけれど、当たり前で関連をしている、御説明にもあったとおり、昭和六十年に締結をされた荒川区建設業協会との協定、具体で毎年毎年、このことだけに限ってでも協議をするということが、やはり、お互いの緊張感を持っていただいたり、お互いに何が必要で、そのときに何をどうしたらいいのだろうかとか、連絡体制はどうするのだろうかということは、造園業界のこのことだけではなくて、当たり前で同じようにやっていかなければいけないということだろうと思いますので、そこのところはやっていただいているだろうと思いますが、私たちは分かりませんので、今お伺いをしているので、最後に、松土防災都市づくり部長、どうですか。

○横山幸次委員長　山口委員。

一点だけ確認なんですけれども、協力要請内容の中に道路障害物除去等というふうにあります。ただ単に道路障害物除去ではなくて、荒川区地域防災計画に基づくというふうな枕詞がついているんですが、これはどういったことなのか、すみません、ちょっと整理の意味で教えていただければと思います。

道路というのは、優先順位を立てて応急活動をしていく中で、基本的には公道というふうなところでくくるものなのか。それとも、例えば私道もあるわけですね。私道もいろんな、もちろん公道に近いような二項道路とかもあるかと思いますけれども、ここで、荒川区地域防災計画に基づく道路というのは、そういうあくまで公道に限定するものなのか、場合によって私道なんかでも対応するのか、その辺りの線引きみたいなものがあればお願いします。

ただ、一体災害時にどのような被害が実際出るのかと想定をしていった場合に、公道ももちろんですけれども、場合によっては私道のほうが、日頃からあまり整備が行き届いていない私道があったり、また、そこに並ぶ建物も老朽の建物とか、倒壊をして道を塞ぐようなものもたくさん出てくるのではないかなというふうに、素人ながらも想像するんですが、今回のこの協定は、公道、主に、特に緊急の輸送道路とか、緊急性の高いものをまずこの協定の中に入れているというところで、これはこれで整理ができていいのですけれども、区全体として最終的には復旧・復興していかなければならないときに、そもそもの荒川区地域防災計画の中には、私道も含めた計画というものは入っているものなのかどうなのか、その辺りはいかがでしょうか。

計画に合わせて、まず、緊急の輸送道路を確保したりという部分での計画をしっかりやっていくというところであるんですけど、実際、その先も長い復旧・復興をしていく中では、いずれ私道の整備もしていかなければいけない中で、優先順位は当然あるので、まずはというところでは、ちょっと一旦、私道の後々のことは置いておくとなると思うんですが、恐らく現実的に、公道は行政がやります、私道については地主、持ち主の中で何とかしてくださいと言って、対応できるレベル、災害の規模にもよりますけど、そういったこともあるのではないかなというふうに思うので、発災直後の対応としては今の整理でいいと思うんですが、その先々、結局そこがずっと放置されて塞がったままの私道というわけでは、なかなか元の生活には戻れないので、そこも含めたある程度の想定ということはやはりやっていかなければいけないのではないかなというふうに改めて思いますし、その辺りも今後の検討にまた入れていただけるとありがたいと思います。 質疑を終わります。以上です。

○横山幸次委員長　北村委員。

今回の協定に関しては、定義のところで、地震、豪雨、洪水、暴風、降雪などとあります。今、すごい寒波がやってきていて、日本の地域によっては立ち往生が生じたりとかして、本当にひどい大変な状況になっています。たまたま荒川区では今回は積雪はなく、そういった被害にはならなくて済んだのですけれども、大規模な災害、異常な自然現象、または大規模な火災などによる被害のときにこの協定が使われてくるというか、効力が出てくるということなんですが、大体地震にしてどのくらいなのか、どういった規模でこの協定が発効されてくるのか。 あと、昭和六十年での荒川区建設業協会との協定がありますけれども、協定を結んでからこの間で、そういった協定に基づいた行動要請とかがあったのかどうかも教えてください。

◆北村綾子委員　東日本大震災のときなんかは、結構荒川区内でも被害があったのではないかと思うけれども、あのぐらいではこういった協定は使わずに、荒川区独自に何とかできたということだと思うんですが、本当にいろいろな御協力をいざというときに得ながら、荒川区だけでできないことが本当に出てくる可能性もありますので、こういう協定は必要かと思うんですけれども、先ほどのお話では、過去三件の協定がありますというお話がありましたが、こういった土木関係ではなくても、ドローンの協定も、去年ですかね、おととしでしょうか、協定をしていたと思うんですけれども、そういった細々したものも、細々と言っては申し訳ないですが、そういったこともあるかと思うんです。そういった災害に関わる土木関係以外の協定というものはどういったものがあって、何件ぐらいあるでしょうか。

あと一つ確認なんですけれども、先ほど、別の委員からの質疑で、第三条第五項の施設の利用に関することで、自社ビルの開放などが含まれますという答弁だったのですが、これは、その後、無償でという言葉も出てきたかと思うんですけど、特に無償とか有償とかは書かれておりませんが、どうなんでしょうか。

◆北村綾子委員　施設の利用に関してはそういうことだと思うんですけれども、それ以外に、実際に行動要請をして、動いていただいて業務に当たっていただいた際には、災害が終わってからだと思いますが、もちろん有償での作業ということでよろしいでしょうか。

◆北村綾子委員　もちろん費用は最終的にはかかってくると思うんですけれども、今は六社ですね。六社で持っているいろいろな車両だとか重機だとか、もちろん日常的にメンテナンスも必要だと思うんですけれども、協定を結んで、特に行動の要請がないときには、これらの、過去のものもそうですが、協定を結んでいる方々への何らかの支援とか、そういったものは特にないでしょうか。

あと、ちなみに、今回は六社が荒川区造園防災協力会で動いているということなんですけれど、荒川区全体での造園事業者というのは全部で何社ぐらいあるのでしょうか。

以上です。

○横山幸次委員長　竹内委員。

今回の災害協定は造園会社との災害協定ということで、非常に評価できるところでございます。その中で、先ほど来各委員からお話がありましたので、私のほうからは幾つかの確認だけさせていただきたいと思っております。 まず、災害協定を結んでいるんですけども、その中で資機材の提供ということなんですが、やはり重機等々になるんですけども、具体に分かればまず教えていただきたいのですが。

あと、ちなみに六社なんですけども、所在地を、エリアでいいです。分かればお教え願えればと思っております。

最後に、先ほど来も委員から質疑がありましたが、すみません、僕もちょっと理解できないところがあるので質疑をさせていただきます。荒川区として災害協定が百十六件、そのほか、自治体や東京都というのはあると思うんですけども、百十六件の締結された中には、やっぱり昭和の時代に締結されているものもある。それから時が流れているわけですから、経営者であったりとか、いわゆる職員であったりとか、替わっている可能性があります。一番怖いのは、今回のように、代表幹事のところと災害協定を結びますよね。そうした場合、そこに加盟している会社があるわけですよね、それぞれね。今回であったら六社なんですけども。時が経つにつれて経営者が変わるにつれて、やはり、荒川区とそういう災害協定を結んでいることすら忘れてしまっている可能性というものは十分にあり得ると思うんですね。そこで、先ほど来委員からもありましたけども、日頃顔の見える関係づくり、それはいいと思うんですが、やはり、一度協定を結んだら、見直し等々はしているのかどうかということは、さっきの質疑でいまいちよく分からなかったのですけど、その辺をもう一度お伺いいたします。

自分が危惧しているのは、例えば建設業界であったりとか、トラック協会であったりとか、加盟している会社があるわけではないですか。いわゆるそこから先なんですよね。そこは先方にどうお願いするか。もしかすると忘れてしまっている可能性がある。そこをどうしていくかですよね。それはどうお考えでしょうか。

るる質疑をいたしましたけども、やはり、災害対策というのは、いわゆる想定外を想像する想像力の欠如というものが一番問題だと思うんですね。やはり幅広いですよ、本当にね。想像しても想像し切れないぐらいのね。本当に大変だと思います。その中でも、思いつくところは穴を埋めていくということで、今後、防災対策に取り組んでいっていただければと思っております。 終わります。

松田副議長。

それで、少しだけなんですけども、こういった土木関係の民間会社との協定というのは、いろんな百何種類もある協定の中でも、やっぱり、災害があったときに即効性が要求されるものだと思うんですよね。ごみの除去とか、道路を塞いでいるところを除去するとかという、そういうふうに思うんです。それの効果を発揮できるかどうかというのは、私が個人として思うのは、やはり訓練あるのみだと思うんです。別に、常日頃からの訓練というよりも、災害時は本当に、今も竹内委員がおっしゃったように、想定外のことが起こり得るので、訓練すれば百パーセントいいというわけではないのですけれど、本当に想定外の、想像できないところもあるんですが、本当にそういう経験がないので。そういったときにどういうふうに協定を結んだ民間会社が動いてくれるのかというところは、やはり、何回かの連携とともに、訓練、消防や警察との絡みのものというのはないと、動きようがないのではないかなというふうに思うんですが、そういった訓練とかというお考えに関してはいかがでしょうか。

ちょっと違うとは思うんですけども、私も何人かの議員も消防団に所属していますが、消防団というのは、これは消防関係のあれなので、民間とは全然違うと思うんですけれども、今は、震度六弱というふうな地震が来たら自主的に参集するようになっているんですね。大体こういう協定を結んでいる相手は民間ですから、もちろん要請があってこその出動になるのかなというふうに思うんですけれども、災害時は本当にそんなふうにうまく要請が、連携を取れるのかなということは、本当にそこも想像していかなければいけないなというふうに思います。そうすると、戻ってしまうのですけど、何度かの訓練、連携を何もない平時に取っていくということが効果を生むのかなというふうに思いますので、そんなことも頭に入れて、大切な協定を結んだというふうに評価しておりますので、ぜひ今後とも協力をしていっていただきたいと思います。 終わります。

土橋委員。

◆土橋圭子委員　すみません、ちょっと一つだけ確認させてください。国道、都道、区道とあると思うんですけれども、平時には区道を荒川区が管理するというふうに認識しているんですが、有事においては、インフラの整備、復旧という点では、そういうことに限らず、問題が起きたところを除去するという考え方でよろしいのか、それだけ確認したいのですが、いかがでしょうか。

◆土橋圭子委員　有事にも線引きがあるのかとちょっと心配になりまして、よく分かりました。ありがとうございました。

斎藤（泰）委員。

◆斎藤泰紀委員　ごめんなさい。長くなるかもしれないです。

○横山幸次委員長　いいですよ。どうぞ存分にやってください。

佐藤副区長にお伺いするのか、防災の担当の事実上の元締である阿部区民生活部長なのかは分かりません。どちらでも構いませんが、臨機応変しかないと。私はまた何十回同じことを聞いているのかと、お二人の幹部は思っていらっしゃるかもしれませんが、もう一度確認させてください。当然、庁内での訓練というのは都度行われていることは何となく聞いています、現場を見たことはありませんが。何かといいますと、巨大地震発生時です。直後から数日間、殊に直後です。災害対策本部を設置されて、それから、さあどうしようかということで大丈夫ですか。例えば、今の西川区長に限らず、これから何代も区長も替わっていかれるはずなので、区長が来るまで待っていようとか、副区長が今、いないよとか、この部長がたまたまいないよとかは十二分にあり得ることです。平日の日中なのか、休日なのか、夜間なのかによってもそれぞれ違うと。例えば、医師会に対してどうやって連絡を誰が取るのか。当然できているだろうと思います。でも、友好都市ではなくて、災害時の協力体制を取っていて、なおかつ本当に協力を得られそうだなというところというのは、それなりに判断しておかなければいけないこともある。今のようなことで災害時の援助協定をこうやって結んでいただけるところもある。それぞれ役所の中での招集の体制とかも当たり前でできていることは承知していますが、それを本当に機能させるために、災害対策本部を設置してから、そこで検討しましょうということでいいのかどうか。臨機応変ということは言い続けていますが、そういうことというのは極めて大事で、その都度その都度、一般職員だったとしても、その方が判断をしていかなければいけない、そのとき、そのとき、その現場で。あちらこちらに連絡もしなければいけない。医療体制もそうだ。病院もそうだ。恐らく令和あらかわ病院が災害時の拠点病院になるであろうとも思われますし、緊急医療救護所のこともそうだし、もろもろあるわけですが、そのようなことを誰がどうやって判断していくのか。本当に災害対策本部を設置して、どなたかが、西川区長が来るまで待っていようと、特別職がいないから来るまで待っていようと、そういうようなことになっていいのかどうかと、本気で聞いています。どうしますか。

◆斎藤泰紀委員　いいですか。本当の最後です。

○横山幸次委員長　本当に最後でも、何度でもどうぞ。

◆斎藤泰紀委員　御答弁はなくて結構です。少しだけやはり最後の最後で気になっているのは、震度五強であれば、震度六弱であれば、震度六強であればと。ここがやはり役所かなと。それも当然のことだということは分かっていながら、今申し上げます。何かというと、体感しかないのです。テレビを見て、震度五強だから、ここはいいのかとか、震度五弱だから、まあいいのかとか、そうなりがちなんです。体感で、例えば荒川区内に住んでいらっしゃる役所の方だったとしたら、また、近隣にお住まいの方だったとしたら、これは大変だぞと。テレビでは震度五弱、五強と言っているけど、そんなものかと。体感でもって、やはりそこも臨機応変なんですよね。当たり前で、子どもの話をしているんじゃないよとお思いかもしれませんけれど、往々にして形にこだわるということがありがちなので、そこもやはり頭の中に入れていただきながら、いざというときには皆さんが頼りなわけですから、そこに頼るしかないということなので、区民の命を守るということについては、ぜひそのことも頭の中に入れていただきながらお願いをいたしたいと要望して、終わります。

土橋委員、どうぞ。

◆土橋圭子委員　有事のときに災害本部が立ち上がると思うんですけれども、その組織図の共有をもう少しふだんから明確にしていただけるといいなと思っておりますので、それだけ最後にお願いしたいと思います。

○横山幸次委員長　答弁はいいですか。

◆土橋圭子委員　はい。

職員の皆さんは、今言ったように、想像力を働かせて臨機応変にと。これは当然だと思います。ただ、どこでどういう場所で災害に、また、自然現象にぶつかるかは分からないですよね。そうすると、指揮命令系統などが全く届かないところで独りで判断しなくてはいけないこともあるわけですよね。さっき佐藤副区長が言われたように、そのために訓練もしているし、そのために、例えば誰かにお伺いしないと動けないではなくて、その場の判断でやって区民の命を守っていくということがすごく大事なんだろうなと改めて思います。 それから、災害協定のことは、相当昔にこの問題の質疑をさせていただいた。そのときに管理職だった方は、この中には佐藤副区長ぐらいだったかな。要するに、だんだん忘れられてくるんですよね。先ほどの土木の関係は、建設関係のところは、今日はいらっしゃるので、直接専門的な立場からの答弁があるんですが、全部所管が違うんですよ。産業経済部があり、福祉部があり、保健所があり、日常的にはそういうところが全部そういう業界の団体と連絡を取ったり、やっているわけですね。そこの各部や課がどういう問題意識を持ってこの協定を、日常的にそんなことはできませんけども、各部や課で、本来は業務上も、実態の把握だとかということはしているはずなんですね。そのことがどういうふうに生かされ、日常化されてくるのかによって、さすがに、百十六件あるものを防災課だけで面倒を見るなんということはとても無理ですよね。そういう点では、いろいろ議論を聞いておりまして、そこら辺もやっていらっしゃるとは思っておりますけども、濃淡があるのかなとか、実態を聞いてもすぐには出てこない場合もあります。業界も食料の関係でいろんな団体がありますけども、そのときにどれだけの食料を供給できるかということは全く分からないし、そこがどんどん減ってきているとか、いつも言っているんですが、そういうことも所管課との関係はきっちりと。やはり、この協定ということに限って言えば、改めて、そのルートや実態把握は、そこを通じていることで、防災に係る所管課の意識や認識も日常化されていくのではないかなと私は個人的には思っておりますので、そんなことも含めて、今年は荒川区地域防災計画の修正等の作業もあるやに聞いておりますので、ぜひそういうことも含めた、今回の委員会の議論も含めたものをしっかりと反映させていただいたものに仕上げていただきたいと、委員長からも強くお願いをしておきます。 そんなことでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

次に、行政視察の集約ですが、十二月二十一日と二十二日に実施いたしました行政視察では、いろいろと委員の皆さんの御協力や、そして、理事者の皆さんの参加された方、本当にありがとうございました。お手元に報告について配付しておりますので、御確認いただきまして、御意見等があれば、最後でございますので、何かあれば言っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 斎藤（泰）委員。

◆斎藤泰紀委員　感想だけ申し上げさせてください。横山委員長、菅谷副委員長、そして、書記という言い方はまだ通じるのですかね。境田書記中心でこの二つの場所を選んでいただいたわけでありまして、いい視察だったなと、何となしにという言い方は失礼かもしれませんが、感じています。ありがとうございましたと、それだけは申し上げたいと思います。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、この期の恐らく最後となる震災・災害対策調査特別委員会、この一年間はいろいろありましたけども、理事者の皆さんの御協力と、そして、委員の皆さんの活発な議論を踏まえて、本日のこの委員会を終了させていただきます。一年間どうもありがとうございました。 午後二時十九分閉会