令和６年自治制度・地域振興調査特別委員会

おはようございます。 　それでは、時間前ではありますけれども、自治制度・地域振興調査特別委員会を開会したいと思います。 　委員等の出席状況でありますが、関川委員は病気療養により欠席でございます。 　理事者につきましては、関係理事者の出席をお願いしております。 　　────────────────────────────────────

出席理事者の変更について。 　タブレットの資料「運営方針（案）」、４「その他」を御覧いただきたいと思います。 　副区長の担任事項が定められたことに伴いまして、本委員会運営方針における出席理事者については、記載のとおり変更したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

それでは、そのように運営方針を変更させていただきます。 　　────────────────────────────────────

理事会についてでありますが、必要に応じて、協議して開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

視察についてでありますが、本日は今後３時から、ＧＲＯＷＴＨ文京飯田橋にて、「文京区と住友不動産株式会社が連携協定を結び、区内に開所したインキュベーションオフィスについての調査・研究」に関する視察を行います。 　ついては、理事者報告及び一般質問を午後２時15分までに終えることとし、終了後、視察に出発することとしたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

また、視察には、関係理事者として、岡村政策研究担当課長、内宮経済課長に御同行いただきます。 　　────────────────────────────────────

それでは、本日の委員会運営についてでありますが、理事者報告４件、部ごとに報告を受け、項目ごとに質疑を行うことといたします。 　その後、一般質問。本日、午後に視察もありますので、事前に確認させていただきましたところ、３人の方から４件いただいております。 　その他といたしまして、委員会記録について、それから令和６年11月定例議会の資料要求について、閉会と。 　以上の運びにより、本日の委員会を運営していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

各委員及び理事者の皆様には、質問・答弁など簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう御協力をお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告、企画政策部企画課から２件。 　最初に、報告事項１「最高裁判所職員住宅跡地（白山四丁目国有地）の活用の方向性について」の説明をお願いいたします。 　横山企画課長。

ありがとうございます。 　続きまして、報告事項２「地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応について」の説明をお願いいたします。 　岡村政策研究担当課長。

ありがとうございました。 　それでは、報告事項１「最高裁判所職員住宅跡地（白山四丁目国有地）の活用の方向性について」の質疑に入りたいと思います。 　質問のある方、いらっしゃいますか。 　では、松平委員から。

おはようございます。 　白山四丁目国有地ということで、これまで様々な方からの意見や住民との意見交換を重ねながら、今回、大きく３つの整備内容ということで方向性をまとめていただきました。これまでいろんな、一度は保育園という計画があったり、行政需要ということですと、育成室、介護施設、障害施設、あとは地域の住民の方からは、子どもたちや多くの方が遊べるような広場であったり高齢施設と、様々、本当にたくさん意見があったと思うんですけれども、今回、大きくこの３つに集約をした背景というか、これを絞ったことで、しっかり行政需要を満たすことができているのか。そのあたりをまず伺いたいと思います。

横山企画課長。

松平委員。

ありがとうございます。 　地域の需要も、しっかり意見を聞きながら取り入れて検討していただいたということかと思います。その中の一つの多目的スペース・屋外広場に関してなんですけれども、これ全体の敷地が1,154.6平米ということで、この小規模多機能型居宅介護事業所と認知症高齢者グループホームがそれぞれ500平米程度ということなんですが、全体から見ると、残された平米数というのは、100平米であったり150平米ぐらいなのかなというふうに思うんですが、このあたりどういった形の屋外広場になっていくのか。テニスコートより一回り、二回りぐらい小さいスペースが残るのかなという感じではあるんですが、そのあたりもう少し具体的なイメージを教えていただけますでしょうか。

横山企画課長。

松平委員。

ありがとうございます。失礼しました。延べ床ということですね、はい、失礼いたしました。 　ぜひ、11月にまた住民説明会があるということなので、しっかりそこを説明していただいて、国有財産地方審議会がしっかり、そこが大きな山場かと思いますので、通っていただけるようにしっかり話を進めていただきたいというふうに思います。 　以上です。

品田委員。

おはようございます。 　懸案だった白山四丁目、今回、活用ができるということで、御努力に感謝いたします。よかったと思います。 　地域の皆さんのいろいろな声もある──本当に住宅地で静かなところですので、御希望に添える、御自分たちも行く行くはいろいろ介護になったりすることもあるので、快く引き受けていただいたんだというふうに思います。 　最初に、50年の定期借地ということで、借地料については、今回のこの事業者が払うようになるのか、区が払うようになるか。その辺の土地の借用料についてはどういう形になるのか。全部もう丸投げしてお願いするのかどうかとかね。 　それから、これから区の福祉の需要として大きな特養ホームを造るだけではなくて、地域密着型のサービスを進めるということで、今回、小規模多機能ということになったというふうに思って、それは地域にとっても、また小規模でもそういうところに通わせたい、また宿泊もさせたい、訪問もしていただきたいというニーズにかなって、とてもよかったというふうに思っています。 　今後、文京の社会福祉とかいろいろ見ると、まだまだそういった介護予防の施設を準備していかなくちゃいけないという中で、今度、森川も同じような形でできるというふうに思って、よかったというふうに思うんですけれども、でも地域的にまだちょっとばらつきがあったりとか、なかなか土地を見つけるのは大変だというふうに思いますが、福祉のほうを、少し地域密着型サービスを推進していく、また充当していくということで、小規模は今度森川のほうにできるので、またそれで、あと一つの予定がこれでカバーできるというふうに思いますけれども、こういった地域密着型のサービスを進める上で、小規模な土地を今後もこういう形で進めていくのかどうか、区の方針といいますか、介護予防対策についてどういうふうに考えているのか、お答えをいただきたいというふうに思っています。 　まず、そこまでお願いします。

横山企画課長。

品田委員。

はい、分かりました。事業者との契約ですから、事業者が区の介護の事業に携わっていただくわけですから、なるべく安くしていただけるように、お骨折りをいただければと思います。 　それから、今、方針が出ましたけれども、こういった地域密着型の介護のサービスは、やっぱり充実していかないと、何でもかんでも特別養護老人ホームというだけでは、大規模なところに入るというのもなかなか──これから小日向とか予定はありますけれども、まだすぐにというわけにいかないし、お待ちの方もいらっしゃるので、こういった在宅でも介護ができる、また家族が働き続けながらサービスが受けられる、そこはとても大事だというふうに思いますので、ぜひ推進していただけるようお願いいたします。 　以上です。

依田委員。

私のほうから、今回のこの決定に至ったスケジュール感について、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、令和元年に留保財産に指定されて、ようやく方針が決まったということで、大変めでたいことなんですけれども、これまで、実際、国のほうからどうしますかという話があったのは、平成26年頃、2014頃だというふうに聞いております。そういう意味では、ここまで10年かかっているわけなんですけれども、何とかもうちょっとこのスピード感を上げられないのかというところで、いろいろ先ほどもお話があったように、様々な需要があって、それを検討していたということはあるとは思うんですが、さはさりながら10年間にわたって考えるというのは、何かいかにも長いように思いますし、さらに言うと、実際の要望の確認がある前に、宿舎は廃止されており、さらにその前に宿舎の廃止は決定されているということで、長らくずっとあそこに廃墟のように建物があったのも景観上も望ましくないというところで、なるべく早く、速やかに方針を決められたらいいんじゃないかなと思うんですが、どういったところに課題があって、または、そのスピードアップというのは可能なのかということをちょっと伺えればと思います。

横山企画課長。

依田委員。

ありがとうございます。いろいろと検討の過程があったことはよく分かりました。 　２点目のことなんですけれども、当然、最初廃止になるという段階では、国の各機関の持ち物であって、それが財務省に移って、普通の財産になってから交渉が始まるんだということは、全くおっしゃるとおりだは思うんですけれども、情報収集自体はできると思いますし、最近でも小石川税務署の話とかはもう移転が決まっていたりして、議会のほうでも皆さんいろんなことをおっしゃったりしているので、その検討、むしろ別に公にする必要はないと思うんですけれども、内部的な検討みたいなものはいつからでもできるのかなというふうに思ったりして、そういうことで少しでもスピードアップが図れたらいいんじゃないかなというふうに思っているところです。 　例えば、同じ最高裁の管轄のところでも、例えば湯島宿舎、湯島北宿舎というところは、もう廃止が決まっておりまして、もちろんまだ正式に廃止はされてないですし、財務省のほうにも移っていないんですけれども、その２つは、敷地は分かれておりますけれども、湯島宿舎のほうは、切通公園に隣接する場所にございます。今、切通公園に関しても、再整備の計画は進んでおって、あまり広い敷地ではないので、球技スペースをつくるか否かみたいなところでも結構議論になったりしたと思います。 　ただ、その隣接する土地を将来的に取得できるんだというふうな見通しを持っていろいろ考えていけば、そういった公園の再整備の考え方自体も変わってくると思いますし、そういった先を見通して、いろいろと──表に出せる出せないはともかくとして、いろいろ検討していただけたら大変、いろいろな公共施設の再配置がスピーディに進んで、区民のためになるんじゃないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

横山企画課長。

依田委員。

すみません、では１点だけ確認なんですけど、財務省とやり取りするというのはもちろん当然だとは思うんですけれども、結局、財務省に管轄が移る前の段階の情報をどれだけ仕入れられるのかなというのがちょっと知りたいところで、それも別に、あくまで交渉相手は財務省にならざるを得ないとは思うんですけれども、こういうところがありそうだなという情報を仕入れて、もちろん国だけじゃないので財務省ではない、都の場合もありますけれども、そういう情報を仕入れて、何か内部的に絵を描いていくみたいな、そういうことはあり得るんでしょうか。あくまでも財務省がこの土地は使えますよと言ってからがスタートなのかということですね。 　自治体によっては、これがいいのか悪いのか分かりませんけれども、他の機関の所有物であっても、こういうふうにしたいといって構想をぶち上げたりするような区もあったりしましてですね、例えば中央区が、ＫＫ線と言われる高速道路のところを、都が決める前に勝手に絵を描いたりして、そのおかげで都も引っ張られて、何か結果的に非常に素敵な計画になったりしたわけなんですけれども、それが越権行為なのかもしれませんけれども、何らかそういったいろいろな未来の区の姿を描くに当たって、ただ財務省とだけ対峙するのではなくて、情報収集していろんな絵を描いておけたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

横山企画課長。

石沢委員。

国有地のことについてですけれども、先ほど白山四丁目の国有地について、建蔽率と、あと容積率ですかね、60、150ということで御答弁がありましたけれども、そうするとこれ掛けますと、ここに造れる建物というのは、大体どのくらいの面積を想定されているのかというのをちょっとお伺いしたい。 　それから、多目的スペース・屋外広場、先ほど具体的なイメージをというふうに問われて、はっきりしたお答えがそんなになかったかなと。これを使う事業者がいろんな造り方で決まってくるというようなお話がありましたけれども、結構、この地域からは、割と運動場なんかの要望も強いですし、やっぱりそういう点を踏まえれば、もう少し具体的なイメージがあるといいかなというふうに思います。 　それで、建蔽率が６割ということになりますと、大体建てられる広さでいうと700平米くらいなのかなというふうに思って、差し引きするとね、450とかそんなものなのかなと。では、それがそのまま広場になるのかとか。 　それから、多目的スペースというのは、広場とはまた別のものというふうに考えていいかなというふうに思うんですけれども、そうしますと屋内に造るということで、それと掛け合わせていくと、大体、多目的スペースと屋外広場って、それぞれどのくらいの広さになるのかなというようなイメージが湧いてくると思うんですけれども、その辺についてちょっと教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

横山企画課長。

石沢委員。

この土地は、なかなか使い方という点で──使い方というか、その方針がなかなか決まらずにここまで来たという経緯もあって、やっぱり決めていきたいというのは、多分、区としてもあると思うし、地域の方もあると思うんですよ。ですから、やっぱりこういう広場とか多目的スペースという要求は、かなり強いものがあるというふうに思うので、その辺は最大限聞いていきながら、地域の合意をちゃんと取って進めるようにしていただきたいなというふうには思うんですけれども、今回、スケジュールを見ますと、また11月に住民説明会というのがあるというふうに書かれていますけれども、住民説明会としてはこれが最後なのかというのをちょっと確認したいんですね。 　というのは、この方針決定前に、住民との意見交換会をもう一回やってほしいという要望も出ているかなというふうには思うんですけれども、そのあたりのスケジュール感というのは、どのくらいまた住民との対話というのをやっていくおつもりなのかというのをお聞きしたいんです。 　それから、この土地の使い方という点でいうと、目の前にクランクが走っていまして、このクランクを、道幅を若干広げて、この地域は交通不便地域ですから、Ｂーぐるを走らせてもらいたいなという要望も、私の先輩議員なんかからは長年出ているところだというふうに思うんです。だから、ぜひその辺も御検討いただきたいなというふうに思うんですけれども、その２点お伺いしたいんです。

横山企画課長。

石沢委員。

ぜひ、意見を聞きながら丁寧に進めて、本当、成功するように願っていますので、よろしくお願いします。 　あと、国有地という点で、ちょっと一般質問で聞こうと思っていたんですけど、ここで聞いてしまいますと、本駒込二丁目にもまた国有地があって、この活用については、いろいろこの間、私もここで議論させていただきましたけれども、今現状どうなっているのかということをお聞きしたいんですね。 　いろいろ、私も、この場所でも、昭和小学校の在宅サービスセンターの移転先として使ったらどうかという話はさせていただいておりますけれども、保護者の方からも何かそういう話が上がっているということもお聞きしました。ただ、この在宅サービスセンターについては、稼働率も結構あるということで、なかなかね、いろいろ利用者もたくさんいる中で、大変かなというふうに思うんですけれども、ただ、今、グラウンドを狭くして増築棟を建てるということについては、ほかの学校でもいろんな意見がやっぱりあるとは思うので、ここはぜひ御検討いただきたいなというふうに思うのと。 　それから、26年に移転予定の小石川税務署についても、一般質問でも取り上げさせていただきまして、ぜひ、学校改築がこれから進みますけれども、その間の仮校舎用地として使ったらどうかということも提案をさせていただきました。先ほど依田委員から、いろんな絵を描きながら、やっぱり先んじてやっていくべきだという話もありましたけれども、私も本当、そのとおりだというふうに思うんですよね。 　そういう提案なんかもぜひやっていきながら、この税務署の場所についても、隣に中央大学が体育館を造ったから、狙っているんじゃないかみたいな、そういう声もありますけれども、そういうことが、やっぱり駆け引きだと思うんですけれども、ぜひ文京区が使っていただきたいなというふうに思うので、その辺はお願いしたいなと。どうなっているのかということを改めてお聞きしたい。 　それから、小石川税務署が移転する先の合同庁舎がすぐそばにありますよね。あそこに文京区の清掃事務所も移転することになっていると思います。この清掃事務所が移転したら、元あった清掃事務所の場所、ここはどうするお考えを今持っているのか。ここ1,046平米くらいあるんですかね、結構広い。で、区有地だそうですよね。ですから、やっぱりここもどういうふうに使っていくのかという絵も、今、どういうお考えがあるのかなというのもちょっとお聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

横山企画課長。

石沢委員。

いろいろ先輩方から聞きますと、すぐそばにある尚美ミュージックカレッジの土地ももともとは本郷税務署があった土地というふうに聞いていますし、それから春日通り沿いの都バスの車庫跡地もね、中大に行きましたけれども、あそこは一部、賃貸というか、テナントみたいな感じで入って、前、文京区で使っていますけれども、あそこもぜひ使ってもらいたかったなという土地だったと思うんですよ。だから、やっぱりそういう形で、本当に競争だと思うんですけれども、取られる前に、やっぱり方向性を示して、取っていくというような取組をぜひ進めていただきたいなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

分かりました。では、一般質問はいいということね。はい。では、よろしいですか。 　では、以上で、報告事項１を終了いたします。 　続きまして、報告事項２「地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応について」ですが、質疑ある方、いらっしゃいますか。 　では、沢田委員。

私から大きく２点なんですが、まず１点目は里帰り出産の関係です。 　これは、昨日、子ども・子育て支援調査特別委員会の中で、当会派の上田議員から質問させていただいたんですが、特に例として、里帰り出産をした知人がシームレスに支援を受けられなかったケースがこの直近があったという話をさせていただいて、自治体保健師とのつながりも切れますし、そういった──このケースは、ちょっとイレギュラーケースだったみたいなんですけれども、そういうものにも対応できるように、妊娠出産期からＤＸを活用して、オンラインの仕組みなどを活用した制度をつくっていくべきなんじゃないかというお話だったんですけれども、改めて所管のほうから、いかがお考えでしょう。

岡村政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。今、イレギュラーと申し上げましたけど、例えば単身赴任とかで、今まで居住してない、生まれたところでもなく、居住したこともないところに里帰り出産ということは往々にしてあるわけですので、ぜひ一日も早く、そういう方が救われるような制度の整備を文京区でも進めていただければと思います。 　２点目なんですが、これは地方自治法に関連してなんですけど、前回の委員会で法改正についての議論があって、その直後の６月19日に実際に法改正がされたわけです。これは、新たに国の特例関与を認める内容で、これまでの国と地方自治体の対等・協力の関係を変容させるものとも言われておりますが、いかがお考えなのか伺います。

岡村政策研究担当課長。

沢田委員。

御丁寧にありがとうございます。これに関しては、改正に先立ってですけれども、６月本会議で海津議員が一般質問したときに区長が、今、申し上げた国と地方の対等・協力の関係を崩すものではないと認識をしているということだったので、その認識が区の認識であろうというふうに受け止めさせていただいているんですが、一方では、ほかの区の例を見ると、世田谷区ですね、これは世田谷区長が法改正に先んじて、５月10日の定例記者会見で法改正に懸念を示し、廃案を求めていたわけです。前回の委員会では、区民の信頼を得るためには、オープンな区政を心がけなければという話をしたと思うんですけど、この世田谷区のケースというのは、区民の信頼を得るために、首長である区長が国への意見や姿勢を明確に表明した例と考えられんですね。 　ちょうど昨日９月12日付の東京新聞に、東京23区の区長の記者会見についての記事があったんです。文京区は、定例で年１回やっていると思うんですが、23区で見ると、年１回以下、つまり０回か１回というところが約３割の６区、反対に品川区は９回、世田谷区は10回、北区は毎月で年12回も開催しているんです。文京区ももっとオープンに開催してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

横山企画課長。

沢田委員。

ありがとうございます。つまり、定例ではないが、回数は増やしていくというお気持ちがあるということを伺って安心をしました。要は、別に回数だとか内容だとかという話じゃなくて、区民の信頼を得るために、区長は何を考えているんだろう、区はどういう方針なんだろうということをオープンに表明すべきなんじゃないかということでしたので、お話をさせていただいたわけです。 　なぜかというと、具体的にこの記者会見の回数を知った方、区民の方から、区長は自身の施政に自信がないから記者会見が少ないんじゃないかという声があったりするわけですよ。もっと言うならば、先般、都知事選挙のときに、小池都知事に出馬要請したときも、そして東京都から教育長を迎えられたときも、あれ、区長は都の言いなりになっちゃったんじゃないかというような声も聞いたわけです。私は否定しましたけど、明確に否定をしていただきたいわけですよ、皆さんにも。 　というのは、これは、区民の信頼はもう何度も申し上げているからあれなんですけど、職員信頼というのもあるじゃないですか。皆さんの組織のトップが何を考えて、どう行動しようとしているかということをオープンに意思表明していただければ──先ほど、地方自治法改正の中でちょっと端折っちゃったんですよ、１か所。地方自治法改正の中で、このままでは指示待ち自治体になってしまうんじゃないかというふうに世田谷区長は懸念を示していたわけですよね。そういうところを、いやいや違うよ、当然、文京区は指示待ち自治体にはならないと、そういうふうに明確に表明していただくことで、職員のモチベーションやモラルも守られるんじゃないかというふうに思うからです。 　１個だけ具体例を示しますと、一昨日、東京新聞に、近隣区ですけれども、職員の通勤手当の集団不正受給の記事があったんですよ。 　　　　　　　　　（「豊島区ですね」と言う人あり）

はい、豊島区です。バス、電車通勤と届けたのに、徒歩や自転車で、これは84人です、約1,000万円。いやいや、文京区ではもちろんないと思うんですけれども、ただ、組織のモラルが低下してくると、こんな問題も起こり得ると。そうすると、区民の信頼も大いに毀損してしまうので、地方自治の本旨に立ち戻って、我が区の状況はたゆまず、絶えず見直し続けていただきたいという話です。 　　　　　　　　　（「質問は何だ」と言う人あり）

実は、ちょっと一般質問の話を、ここに関係して持ってきていいでしょうか。関係しているので。実は、前回、自治基本条例の認知度調査とか意識調査の提案を差し上げたんですよ。そこでは区民の認知度調査ということをお伺いしたんですけど、今の職員のモチベーションとかということを考えると、職員にも自治基本条例の認知度について調査をしてはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

２月の予算審査のときに、人事評価制度についてお伺いしたいんですよね。そのときに、人事評価制度に対する職員満足度調査を提案したんです。ただ、その場合、満足度だと、不満というマイナス評価をするのに、心理的なプレッシャーがかかるから駄目なんだと、職員にプレッシャーをかけてしまうから、そういう人事評価制度への満足度調査とかできないんだという御答弁だったんですけど、今、申し上げた自治基本条例についての、どれだけ自治基本条例の理念が達成されているかというその達成度の評価だったら、そうした心理的なプレッシャーはかからないと思うんです。 　具体的には、協働・協治の理念がどれだけ達成されているか、区民の知る権利や参加する権利がどれだけ達成されているかという評価を実施することで、今、申し上げた自治基本条例の認知度に関しても向上するでしょうし、具体的には、心理的なプレッシャーもかからないでスムーズな人事評価の運営ができるんじゃないかという御提案なんですが、いかがでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

ぜひ進めていただきたいということなんですけれども、１点だけちょっと具体例を挙げさせていただくと、何で職員の認知度についてこれだけ執拗に御質問しているかというと、次の文教委員会で子どもの権利条例に関する議案が上がってくるんですが、その資料がちょうど８月21日の庁議資料──12日か、の庁議資料に上がっていて拝見したんですけど、子どもの権利ということを語っているのにもかかわらず、文京区が自治基本条例で掲げている知る権利とか参加する権利、要は子どもが知る権利、子どもが参加する権利ということに一行も触れられてないんですよ。いつも認識をしていれば、基本的な考え方の中にそういったものが入ってきてもいいんじゃないでしょうか。要は、表現は適切じゃないかもしれないですけど、「文の京」の自治基本条例の協働・協治の理念が看板倒れに終わってないかと危惧をしているわけです。 　最後ですけど、あとは若手職員のメンタルに関しても心配があって、早期離職が増えているじゃないですか、全国的にも若者の公務員離れも深刻化していますし、総務省の統計だと、30歳未満の公務員の離職者数は、過去９年間で2.7倍だというんですよ。本当はちょっと一般質問でそこの文京区の状況もお聞きしたかったんです。それはまたの機会にするとして、いわゆる組織への参加意識、コミットメントが下がってくると仕事へのモチベーションが下がりますし、楽しく働きたいとか自己成長したいとかという若者のニーズを満たせないと、公務員だって転職エージェントに引っかかっちゃうわけです。文京の現状をちょっと差し置いてお話をしちゃっているので、でも今は、若者の離職が増えてきてなくても、これから時代どうなるか分かりませんので、今から先手を打って、ぜひそうした部分も御配慮をいただきたいという意見です。最後は要望です。

では、一般質問はいいのかな。 　　　　　　　　　（「１個になります」と言う人あり）

では、石沢委員。

地方分権改革のことの御報告いただきましたが、私からは、アの建築主事のことについて伺います。 　今回の地方自治法の分権によって、国や都道府県、地方自治体の公共建築物についても、民間の指定確認検査機関が建築確認をすることができるようになると。公共建築物のですよね。この公共建築物の検査確認をするのは、検査主事だということで書いてありますけれども、文京区には、この検査主事という方は何人いらっしゃるのかなというのを伺いたいんですね。 　あと、先ほど法の施行に合わせて、スキルが落ちないようにということでいろんな対応を取っていくという話だったかと思うんですけれども、この建築確認業務というのは、そもそも1998年、平成10年に、民間建築物については、民間の検査機関が検査できるようになるという法改正がされて、規制緩和ですよね。その後、建築確認の割合が、民間検査機関の割合が93％にまで今、拡大しているというような、そういう報道もあります。 　そういう中で、どんどん検査を民間が行っていく中で起こったのが、2005年の耐震強度偽装問題、事件ですよね、姉歯事件とかって私、聞いたことがあるんですけれども、このときも、もともとは建築主事が建築事業者に比べて経験とか能力で優位だったものが、規制緩和以降、逆転してしまって、審査の形骸化が誘因になったというような、そういう報告書も出されているようなんですけれども、こういった点を踏まえて、どのようにスキルアップとかをやっていくのか。私なんか、こういう法改正はしないほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点、不正を見抜けるような専門家をちゃんと文京区に配置しておくということは、本当に必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

石沢委員。

建築主事はお一人ですけれども、それに関わるようなお仕事をされている方が何人かいらっしゃるということは確認したんですが、やっぱりそういう仕事自体がどんどん減ってしまえば、それはもう当然スキルが落ちるということにはなります。 　それで、この法改正の理由も災害対応ということで、今回そういう法改正をするという話だったと思うんですけれども、当初もそういう災害対応ということで法改正がされて、民間検査機関のほうがそういう検査をやる件数がどんどん増えていくという状況になって、やっぱりスキルが低下が起きたということは、国の報告書の中でも記載されているとおりだというふうに思うので、それも国がこういうことをやるんだからどうなのかなというふうにも思いますけれども、この辺はぜひ文京区でも気をつけていただきたいなというふうに思います。 　それから、(2)のウですね、公立学校施設整備国庫負担事業の年限の変更ということで、今回提案されていますが、この補助事業の対象とか趣旨とか、そういうことについてちょっとお伺いしたいのです。 　それで、この事業の補助というのは、新増築事業について対象というふうに書かれておりますが、今、文京区でも学校の改築工事が行われていますけれども、こういう学校改築の工事に適用されているのかどうかということをお伺いしたいんですね。 　これも、もともとは２年だったのが３年に改正するということですけれども、文京区のいろんな小学校の改築を見てみますと、誠之小学校では７年、柳町小学校は７年半ということで見通しされていますが、こういう改築工事というのは対象になるのかと。対象になったとしたら、誠之小学校ではどのくらいの金額か出ているのかということをちょっとお伺いしたいと思います。

岡村政策研究担当課長。

石沢委員。

誠之小学校は、令和５年までに80億円近くがかかっているというふうにお聞きしているので、そこから考えると、1,400万円ですか、だからほんの数％というかね、そのくらいなわけですよね。義務教育というのは、やっぱり国の責任も果たされる必要がある部分、やっぱり大きくあると思うので、こういう部分、対象が、年限を拡大したからといって、そんなに金額が増えるとも──延べ床面積が増えた分にしかこういう補助を出さないという点では、非常にみみっちいといいますか、少ないなというふうに本当、思うんですよね。 　ですから、第14次のね、今回、地方分権の、これは自治体からの要望に基づいて、それが返ってきているのが14回目ということでありますけれども、地方分権改革というのは、当初から問題になっているのは、権限は来るけど、財源が来ないということが非常に大きな課題であり、問題だというふうには当初から言われている問題だというふうに思います。 　そのあたりがこういう学校施設整備補助金の使いにくさにも表れていると思うんですけれども、やっぱり当初の議論に立ち返って、財源をもっと国に求めていくということも、本当に、改めて強く要望したほうがいいのではないかなと。権限ばっかり移されても、それを支えるだけのお金がなければ仕事はできないと思うので、そこはぜひ強く求めていただきたいというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

石沢委員。

この分権改革の議論の中では、財源は別という話が今ありましたけれども、それではやっぱりおかしいんじゃないかなというふうに私、思うんですよね。だから、ここは本当に当初から課題だというふうに言われていたので、そこはぜひ議論の俎上にのせていただいて、区長会でも要望されているという話でしたけれども、ここでもぜひ要望していただくということは重ねてお願いして、質問を終わります。

品田委員。

今の(1)のアの建築確認の件は、ちょっと私も心配していますので、どうして民間のほうに行ってしまうのかということをもう一回ちゃんと洗い直していただいて、恐らく早く確認が取れるとかということで、スキルだけの問題じゃないような気がしますので、ちょっと改善できるところは改善して、なるべく地元の区のほうに、例えば戸建てだとかそういうのは来ていただけるように、ちょっと改善したらどうかなというふうに思います。それは、お答えはいいです。 　最後に、２番の一番最後の特別区からの提案、今、国で対応中だという、この８項目について、すぐに国の許可を得られそうな見通しを、その８項目でちょっと教えてほしいと思います。

岡村政策研究担当課長。

品田委員。

ありがとうございます。マイナンバーについては、何かこれから運転免許証とひも付けするというようなニュースも出て、またいろいろ混乱して大変なんじゃないかなというふうに思ったりもいたしますが、デジタル化は進めていただきたい反面、便利になることはいいことなんですけれども、いろいろ個人情報とか、また高齢者にとっては大変厳しい手続になったりすることもありますので、状況を見ながら進めていっていただきたいと思います。ありがとうございました。

田中委員。

委員　権限移譲ということですので、特別区提案について、ちょっと確認したいなと思うんですけれども、特別提案の８ですね、医療型ショートステイの指定というやつ、この指定って、都道府県もしくは政令指定都市あるいは中核市しかできないという指定の権限なんだけど、それを特別区に下ろせという、そういう要望でいいの。

岡村政策研究担当課長。

田中委員。

委員　残念。では、指定そのものは東京都がやっているということですよね。その東京都がやっているということに、特別区が、これもみなしでやらせてよという話をわざわざするというのは、本来、東京都がこれ提案して、それもできるようなできる規定にしてくださいよというようなことを言えばいいことを、わざわざ特別区が東京都の代わりにやってあげているというのは、何らかの動きがあったの。

岡村政策研究担当課長。

田中委員。

委員　東京都に忖度せいというよりも、もう現場の意見として、ちょっとこれ変えたほうがいいよというのを東京都に返さずに、直に上げたという認識でいいわけですね。それはすばらしい。なるほどね。だとすると、東京23区の中、特別区の意見として上げるという合意形成というのは、どこでやっているの、区長会。区長会事務局の権限ってでかくないですか。文京区との関わりというのはどうなってます。

岡村政策研究担当課長。

田中委員。

委員　立てつけは分かるんですけどね、そうしたほうが、いわゆる圧力という意味でも大きくなるということもあるし、権限移譲ということを進めるからには、一致団結して下ろしてくれというほうが多分通りやすいということもあるんでしょうけれども、ただ、それぞれの区が抱えているというものに関して、オリジナルといいましょうかね、文京区の名前で出せることというのは多分あると思うんですけれども、今のところ特別区長会の区長会事務局を通してという立てつけになっているので、みんなそれで、そういうものかなと思って仕事をしているんじゃないかなというふうな懸念があってね。何かこのパターンでいうと、例えば練馬区あたりが勝手に単独提案とかしかねないんじゃないかとか思ったりするんだけど、そういうことをさせないように、先に文京区でやれるというようなことをぜひ狙ってほしいなと思っておりますので、よろしくお願いしますね。

では、宮野副委員長。

ありがとうございます。 　私も、１ページ目の里帰り出産等における情報連携の仕組みの構築のところで質問させていただきたいと思います。 　里帰り先と住所地の自治体間で情報共有が可能になったということで、非常に必要なことと思います。情報共有について、求めることができるというような表現になっているんですけれども、これは具体的にどのようなフローになるのかというのを教えていただきたいと思います。自治体間で情報共有するのが当たり前になっていくのか、あるいは妊婦が何かしらの手続をするような必要が出てくるのかというのを教えてください。

岡村政策研究担当課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。最初に自治体で申出をするところは、もちろん必要かと思うんですけれども、やはり妊娠中、いろいろな場面で、いろんな新しい制度を知ったりとか新しい手続をしたりとか、そういったことが非常に多くなってきます。そのような状況に寄り添って、自治体間でやはり完結できるものはして、妊婦側が行う手続というものはできるだけ少なくしていっていただきたいなというふうに、これは要望をさせていただきます。 　それで、今回は、自治体間の情報共有ということなんですけれども、一般質問でもやらせていただいたんですが、自治体と病院間でも情報共有の仕組みがあればいいのになというふうに思っております。国のほうで、これらの情報連携基盤の開発が検討されているということなんですけれども、これについては、いつ頃開始するかというような見通しはお分かりでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。具体的にはまだということで、早急にそういった仕組みが整うことを期待しているところです。 　文京区においては、ネウボラ面接ですとか産後ケア、それからいろいろな健診などを受けるたびに、同じような質問から入って、同じことを答えるというところから全て始まっていくんですね。それはそれで必要なんだと思うんですけれども、中には、やっぱり様々な状況を抱えていて、そういった毎回毎回説明していかなければいけないと心の負担につながったりとかするケースもなくはないと思いますので、そういった１人の妊婦、１人の赤ちゃんの出産というものに寄り添えるシステムが構築されるといいなというふうに思っております。 　同じく、母子保健ＤＸに関することなんですけれども、子どもが生まれた後、予防接種の状況をはじめとして病院にかかった記録というのは、母子手帳に記入されていきます。子どもが保育園に入園したら、うちの場合、うちの子どもが通っている保育園の場合はなんですけれども、そのような情報を園に対して毎回手書きで記入して提出するような決まりになっております。ほかの園はちょっとそこまで調べられていなくて恐縮なんですが、ほかにも感染症などでお休みした後に登園するときは、病院の先生に登園届を書いてもらって提出したりですとか、何の薬を飲んでいるかというようなことも自己申告するようになっております。これらのことについても、母子保健ＤＸが進んで、行く行くは保育園と病院の間でも情報共有ができるようになったら、情報の齟齬とか保護者の負担とかなくなっていくと思うんですけれども、保育園と病院間の情報共有については、何かお考えはありますでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。国に対しての特別提案の中に、ＤＸに関する事項が多く入っておりますけれども、ぜひ、母子保健ＤＸに関して、こういった保育園の病院の情報共有に関しても要望していっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。

それでは、報告事項２を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続きまして、総務部総務課より１件。 　「令和５年度内部統制の評価について」の説明をお願いいたします。 　武藤総務課長。

それでは、質疑に入りたいと思います。 　質問のある方、いらっしゃいますか。 　では、沢田委員から。

まず、その他の不適切な事務事例って書かれている部分があるんですね、後半のほうにおまけのように添えられているところなんですけど、これに関して伺います。 　１点目は、15ページの一番下にあります、学校の児童・生徒に関わる個人情報の不適切な取扱いというやつです。これは、拝見すると、特に１点目のところですね、在校生、卒業生の個人情報を含む教員用資料が誤って生徒用サーバーに格納されて、生徒が誰でも閲覧できる状態になっていたというのは、この問題は、私、最初に伺ったときに、今の状況だから起き得る問題なのかなと思いつつも、情報漏洩したときに深刻な問題だなと思ったんですけど、ただ一方では、重大な不備ということではないと判断をされているということなんですが、その根拠をお伺いできますでしょうか。

武藤総務課長。

沢田委員。

つまり、閲覧してしまった人がいるということは、情報は漏洩しているということなんだと思うんですけど、それでも、例えばその情報がネットで共有されてしまったとか、もう取り返しがつかないところまで流れてしまったりして、個人の利益が侵害されたりしなかった。たまたまですね、運良くそういう状態にならなかったから、重大ではないという判断をされたということなんだと思うんですけど、これ確認ができたということなんですか。つまり、本当にどこにも漏洩がされていない、把握されていないところに流失していないということは、事実はどうやって確認をされたんでしょうか。

武藤総務課長。

沢田委員。

つまり、100％は確認できないので、ひょっとするとどこかで把握できてない漏洩があるかもしれませんが、その漏洩されているかどうかが把握できないので、重大ではないという判断になったんだと思うんですけど、この重大ではないという表現にちょっと問題があるんですかね。そうすると、何かこんなものはそんなに取るに足らないものだというふうについつい聞こえてしまったりするので、その辺がちょっとどうかなと思っているんですが、ちょっとそれは後段でお話しするとして、この原因は、先生の認識不足、いわゆるそのルールの周知不足みたいなものであったりしたんでしょうか。それとも、いわゆるスキル不足だったんですかね、そのルールは分かっているけれども、それが実施できなかったとか、そういったものなんでしょうか。

武藤総務課長。

沢田委員。

初めに申し上げたとおり、このＤＸ導入初期で起こる標準化がなされていなかった問題なんだと思うんですけれども、今後、多分こういうことって起こり得ると思いますので、特に学校現場で教員、十分な知識・スキルを兼ね備えているとは限らない者がこういったシステムを扱う場合に起き得る問題だと思いますので、ぜひ重大に捉えていただいて、今後の糧にしていただければなというのがあるんですね。 　それと同じような──同じようなというか、ケースとして、今度は14ページの一番下のところ、契約締結前の業務履行というところで、これも４件あるんですけど、この内容の中に、契約手続前の工事発注事案が複数部署で発生と、さらりと書いてあるんですけど、要は契約しないまま工事が始まっちゃいましたみたいなことがしょっちゅう起きているということなんでしょうか。

武藤総務課長。

沢田委員。

件数というよりは、これ違法行為なんですよね。あ、違いますか。そういう認識が職員にあったのかどうか、それでも起きてしまっていることなのか。もしくは、先ほどと同じですけれども、周知や認識が不足しているから起きていることなのかは把握されているでしょうか。

武藤総務課長。

沢田委員。

当然、その再発防止はやっていただきたいんですが、違法かどうかというところは置いておいたとしても、これも重大な不備ではないと判断をされて、こういうところにさらっと書かれているんですが、これは今後起きないように、ぜひ、所管というか、ほとんどの事務部門で起こり得る問題でしょうから、しっかり周知をいただきたいという話です。 　で、最初に申し上げたんですけど、重大な不備という言葉が、重大な不備は大事なんだけど、そうじゃないその他のものは大事じゃないのかみたいなふうに捉えられてしまう問題があるので、そこは配慮いただきたいなと思っていまして、その関係でいうと、プレス発表もされますよね、いわゆる重大な不備ということだと。そのたびにそれだけを特に取り上げてプレス発表をする。そうすると、当然ながら職員も萎縮するわけですよね。そういう扱いをすることで、逆に、ミスを隠したくなる、ミス隠しにつながるということがないかということも心配されるわけです。そして、当然ながら、そういったミスを誤って犯してしまって、それが当然発見されて、発表されてしまった職員のメンタルへの影響も気になるんですね。その辺は何か配慮されて、実際にやられているんでしょうか。

武藤総務課長。

沢田委員。

今、最後におっしゃった、ミスの報告をしない、そういうインセンティブを職員に与えるような制度は速やかに見直していただきたいというお話なんです。当然、ミスは、どれだけ気をつけても起こるものですので、逆に、必ず起こるものだから、積極的にオープンにして共有をすることに意味があるのであって、この内部統制の制度もそのための制度なんだと思うんですよね。だから、重大だからとか重大じゃないからというところで、あ、今回は重大じゃないと判断されたからよかったとか、プレス発表されるものとされないものがあって、あ、今回されなかったからよかったみたいなふうにならないように、配慮をいただきたいと思っています。そういう区別をすることで、どちらかだけが特に目を向けられるようなことにならないような制度にぜひ改善をいただきたいなと思います。 　以上です。

武藤総務課長。

石沢委員。

私は、この取組状況の評価報告の10ページのところで、整備状況の評価結果というふうに項目を立てられていて、ここでは270件のリスク対応について、整備状況の評価及び独立的評価を行った結果、３件、３部署の整備上の不備を把握したと、このように書かれておりました。先ほどの御説明の中では、この整備上の不備ということが、ちょっと説明だけだとよく分からないんですね。なので、この整備上の不備というのは、具体的にどういうことを部署内でやっているのか、もう少し分かりやすく教えていただきたいなということ。 　あと、これは見ますと、前年度に比べて10件、９部署ということで、減少しているということなんですけれども、その前の年はどうだったのかというのも伺いたい。 　それから、１ページめくって、(3)に行きますと、運用状況の評価結果と、このように書かれておりまして、ここでは、運用状況の評価を行った結果、延べ19部署において、運用上の不備が把握されたと。これは前年度に比べ、前年度は16部署ですけれども、これは増えているということですが、この運用上の不備は、要するに具体的にどういうことが不備としてやられているのか、もう少し分かりやすく、言葉だけだとちょっとよく分からないので、もう少し分かりやすく御説明いただきたいなというふうに思います。 　それで、これは16部署が19部署に増えていますけれども、その前の年はどうだったのかとのも伺いたいと思います。

武藤総務課長。

石沢委員。

ありがとうございます。今、御説明を聞いて、整備上の不備というのは、つまり整備というのは、いろんな対策を取っていると、その対策が全くないか、実効性がない、そういう件数については、この間、ある意味こういう仕組みが導入されて、着実に減ってきているということだと。要するに、対策がちゃんと取られているということだと思うんですけれども、一方の運用状況の評価というところでは、それを運用するという段階になると、ミスが増えていると。６部署、16部署、19部署ということで、この３年間で３倍くらいに、こういう運用上の不備、要するに川下のほうでは、それがちゃんと対策として取られていない。どういう理由なのか分かりませんけれども、そういう状況が発生しているということだというふうに思います。 　これはどういうふうに捉えたらいいのかなというのがちょっと分からなくてね。ちゃんと対策は取られていると。でも、運用自体は、何か現場ではミスが発生していると。要するに、対策を取りようがないという状況になっちゃっているんでしょうかね。これはどういうことなのかというのを聞きたいんですね。 　あと、先ほど沢田委員からあった、それ以外の不適切な事例というものについては、延べ25部署というふうになっているんですけれども、その前の年は10件だったというふうに、前の資料を見たらあったんですよね。ですから、やっぱりこれも増えているという点では、このあたりはどういうふうに考えたらいいのかと。構造的な問題があるのかなというふうにもちょっと思うんですけれども、その点についてはどういうふうに評価されているんでしょうか。

武藤総務課長。

石沢委員。

対策として、貼り紙を貼り出す。区長訓示も今回やられたということで、それが功を奏しているのか、今年は若干減っているかなという話もありましたが、この評価を見ますと、やっぱり失念をしたということがあったり、あと先ほどの質疑の中でも教育不足という話もございました。ケアレスミスというのは、私はどうしても起こるかなと思うんですけれども、仕事量が非常に増えていくという中でも、やっぱりそういうことは起こり得るのかなというふうには私は思うんですね。文京区の人口も増えてきていますし、やっぱり行政ニーズというのもかなり増えてきていると。 　そういう中で、それに対応するだけの人員というのが、全体の体制の中でやっぱり弱まってきているのではないかなと。もっと人員を増やしていくということも、この内部統制の評価を受けて、そういう対応を取っていくというのも大事なのではないかなというふうには思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

武藤総務課長。

石沢委員。

人員については、適切に配置をされているという話でした。それで、今年、先ほど少しミスが減ってきているかなという話もされておりましたけれども、定数については、160ですかね、２月の総務委員会で報告がありましたけれども、増えていますよね。それは定年延長とか、そういうのでそういう対応もあったと思うんですけれども、だから、体制が厚くなれば、それだけミスも減るんじゃないかなということでは僕はあると思うんですよね、今の感触で言えばですけれども。だから、やっぱりそういう適切な人材配置というのは、しっかりとやっていっていただきたいなというふうに思いますし、そういったことは重ねてお願いをさせていただいて、質問を終わりたいと思います。

品田委員。

まず、何回も言っていますけど、小さなミスは大きなミスにつながるということで、しっかりと自覚をしていただきたいと思います。 　ダブルチェックで紙を貼ればいいとか、そういう問題では私はないというふうに思っています。事務処理をする、その経験があまりないんだというふうに思います。今の若い人たちは、連絡を取るときに、メールとかＬＩＮＥとか、そういうＳＮＳみたいなものを使って、いわゆる役所は紙がベースなんだということの経験がまずないから、いろんなミスが起きているんだというふうに思っています。 　どうやって防ぐかというのは、私も自分でいろいろ事務作業を何十年もやってきていますけれども、まず印刷物は声に出して読まないと駄目です。見ただけじゃ、合っているような気がしちゃうんです。上から順番にやっぱり読んでいくと、ミスが見つけられる。つまり、最初の重大なミスの保険証だって、声に出して読んでいれば、９と30しか書いてないというのが分かるし、区長の判子を押してあるのに区長名が入ってないというのも、読めば分かるはずなんですね。そこの３回のミスぐらいは防げたというふうに私は思っています。 　それから、封入とかそういう作業も、よくＡさんをＢさんと取り違えると。封書と中身と声に出して、佐藤さん、佐藤さん、佐藤さん、田中さん、田中さん、田中さんとやれば、声に出せば分かるんです。 　それから、複数の封入作業をするときには、広いテーブルで何も置かないで、それ以外のものは置かないで、たくさんあるときには100部ずつぐらいにロットにして、ミスが見つけやすいように、100あって、100なくなったら、中ちゃんと入っているなとか、そういうノウハウがないんだと思うんですね。だから、そういうことをちゃんと先輩である上司が教えて差し上げるとか。 　で、ダブルチェックだけで済むような話ではなくて、どうしたら間違えないか、どうしたら中と外の封入のあれがきちっと封筒の中に入って、本当に必要な人に遅れるかというのを、もう一度、本当に確認したほうがいいと私は思っていますので、そういうスキルだと私は思っているので、ミスをしない工夫を、少数でやって、ただ自分だけがミスをしないで、誰かがチェックしてくれればいいやというダブルチェックとなると、ちょっと安易になってしまうところがあるので、１人でも間違えない、そしてダブルチェックがいるというような形にする。何かもう少し事務のですね──多分、大学を出て就職なさって、ハンコの仕方も分からない、封入の仕方も。とにかく紙だという、役所はまだまだ紙で処理をしている、それから郵送するとかいう、そういうことをもう一回ちゃんと、まだまだ、ＤＸは進んではいるけれども、紙ベースだということをぜひもう一度確認して作業していただきたいと思います。 　以上です。

武藤総務課長。

それでは、報告事項３を終了したいと思います。 　12時ちょっと前ですけれども、昼休みに入りたいと思います。 　　　　　　　　　午前　１１時５８分　休憩 　　──────────────────────────────────── 　　　　　　　　　午後　　０時５８分　再開

それでは、１時ちょっと前ですけれども、全員、集まりましたので、スタートしたいと思います。 　それでは、区民経済課より、報告事項４「キャッシュレス決済ポイント還元事業補助の実施について」の説明をお願いいたします。 　内宮経済課長。

ありがとうございます。 　それでは、質疑に入りたいと思いますが、御質問ある方、いらっしゃいますか。 　では、市村委員。

キャッシュレス決済ポイント還元事業実施についての御報告をいただきました。ありがとうございますという、まずそういうことでございますけれども、第１弾が還元率10％、還元ポイント上限が5,000円、それは前年度と一緒ということですよね。で、第２弾が１万円ということで、前回で２万円だったのが１万円。これは国の補助がなかった。今回は区独自でということで、これはもう大変すばらしい取組だなと。商店街、そして消費者、両方とも本当にこれ歓迎している事業なので、今年もやっていただいてありがとうと思います。 　文京区は、こうした独自でやっていただきましたけど、国とか都は、今回は補助なしということですよね。何か、国は、文京区とちょっと温度差があるのかなという感じが見受けられるんですよね。文京区はしっかりやっていただいているんですよ。ありがたいなと思っていますが、今後、国なんには働きかけて、都とか、とは思いますけれども、その辺の温度差ってどんなふうには感じられているか、お答えいただけますか。

内宮経済課長。

市村委員。

分かりました。地域の声をしっかりと聞いて、今回の決断に踏み切ったということでよろしいんですね。ありがとうございます。 　それと、ちょっと細かいことを聞きますが、上限が、第１弾が5,000円、第２弾が１万円ということで、今回そうなりましたけれども、今まで、昨年とかのデータしかないと思うんですけど、昨年のデータで、上限まで、例えば２万円、昨年だったら２万円使った方ってどの程度いらっしゃったのか、その辺のデータってまずあるのか。あと、今回の予算ね、区の持ち出しは、前年度と比べてどうなのかという、その２点だけお答えください。

内宮経済課長。

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

では、品田委員。

今年もキャッシュレス決済ポイントを続けていただくことは、まずありがとうございます。ちょっと２弾の２万円が１万円の限度額になって、このときこそ、いろいろいっぱい買おうかなと思っている消費者の一人としては、「えっ」という感じなんですけれども、できるだけ多くの方ということの目的なので。 　で、東京都のほうも10％ペイをやるということで、今年の３月でしたかね、東京都がやったのね。何かもう限度額がすぐ一杯になっちゃって、あれよあれよという間に終わってしまったりなんかして、先にいろいろお買物できた人はいいんですけど、ちょっと残念な感じだったんですが、今回、限度額を超えて、また補正予算とかを組むような形になるのか、もうこれでいっぱいになったら東京都みたいにおしまいになるのかというのがまず１つ。 　それから、国の補助がなくなったということで、昨年は、伺ったら売上が30億6,900万円、今年の売上目標は、ポイントの限度が少ないので、18億円ぐらいということで、ちょっと商店の人にとっても、またいろいろ考えるところはあるというふうに思うんですが、ちょっと規模が少なかったということで、今後、また国や都の補助金、来年度以降もなかなか見込めないのであれば、このキャッシュレスポイントの第２弾というのかな、ちょっといろいろ考えなくちゃいけないときがあるのかなと思っていまして、新聞紙上で、北区は、「しぶさわくんＰａｙ」というのを２割で初めて、これはプレミアム付デジタル商品券ということで、プレミアム率が20％で、１口１万円を買って、１万2,000円分の買物ができるという、ちょっといろいろ制限はあるようですけど、楽しく展開しているなと。 　それから、中野区は、「ナカペイ」というのを始めるようで、デジタル地域通貨という形でやるようで、次に向けていろいろ各区が考えているようですけれども、今年は去年と同じような形でやりますが、今後、経済課や区商連と話合いをして、この事業展開をどういうふうにしていくのかというのをぜひ教えていただきたいと思います。

内宮経済課長。

品田委員。

まず、第２弾が、終了が12月13日なんですね。去年は１月のちょっと先まで。子どもたちがお年玉をもらった後に何か買えたりとかしていたんですけど、ちょっと早く終了してしまうので、何か皆さんへの周知といいますかね、していただきたいというふうに思いますし、スタートも今までは11月１日だったのが、２週間ぐらい遅くて、第１弾が、去年は２週間だったのが１週間と、ちょっと期間も短くなっていたり、期間が違っていたりするので、その辺は、私は去年どおりだなと思っていたうちの一人なので、少し周知を、各お店のポスターみたいなものを貼るんだと思うんですけど、周知をして、その期間内にお買物していただけるように誘導していただきたいと。 　それから、各区の取組は、いろんな、各区で研究されてスタートしていると思いますので、先行している自治体のいろいろな情報を集めて、何か文京区にマッチした事業があったら、それはぜひ進めていただくようにお願いいたします。 　以上です。

では、依田委員。

２点あります。この事業、キャッシュレス決済を促進という目的があると思うんですけれども、これまで、もちろん今回規模は小さくなるとはいえ、継続してきているということで、それによってキャッシュレス決済ができる店舗の参加者というか、が増えてきている、これからも増えていくという見通しがあって、事業を続けられているんでしょうかというのが１点。 　それからもう一点は、先ほどもお話がありましたが、東京都の事業との関係で、東京都は今の議会に何か150億円の補正予算で同じようなＱＲコード決済に対してのポイント還元サービスをやると言っているんですけれども、それぞれ独立した事業なんですけれども、これがいつ頃になりそうかというようなところを、何か分かっていたら教えてください。 　時期は、重なっても重ならなくても、いずれにしてもややこしいのは事実なんですけれども、そこら辺、どうやって伝えていくのかなというところのお考えを伺います。

内宮経済課長。

よろしいですか。はい。 　では、石沢委員。

キャッシュレス決済ポイント還元事業ということで、商店会連合会の要望とか地域の要望も受けて実施されているということで、やっぱり物価高騰で大変なので、非常に助かる面もあると思います。それで、このことについては、ちょっといろいろ皆さんからも聞かれていて、私からは、ちょっと紙の商品券ですね、でも何か今日、課長さんからは結構紙の商品券という言葉がちらちら、よく出ていたので、やっぱりそういうことも考えていただいているんだなというのは感じたんですけれども、やっぱり高齢者の方々、デジタルデバイド解消のために、そういうスマホ教室をやっていくという話もありましたけれども、でも引き続き、そういうことをなかなか利用できない方とか、そもそも商店の決済で、そういうＰａｙＰａｙなんかの利用をなかなか導入できないという方もやっぱりいらっしゃるというふうに思うんですよね。そういう方に隈なく政策を届けていくという点では、こういういろんな他区の工夫なんかも研究されていると思うんですけれども、ぜひ、紙の商品券はやっぱりやっていただきたいなというふうには思います。それはぜひお願いしたいんですけど、その辺の何か検討状況はどうかなというのをちょっとお伺いしたいんですけれども。 　それから、キャッシュレスポイント還元は、そうはいっても需要の先食いという面がどうしてもあるという話はよく巷でも私も聞きます。それで、区内、豆腐屋さんですかね、何か150円ぐらい……。 　　　　　　　　　（「……豆腐店でしょう」と言う人あり）

いやいや、別の豆腐屋さんらしいんですけど、要するにおまけは今やっていらっしゃいますよね、それで150円で何かふだんおぼろ豆腐を売っているのに、100円で売っているお店があったらしいんですね。それをやられちゃって、全然うちに来なくなっちゃったみたいなね、そういうことがあったという話はやっぱりあって、そういう値引きとか値下げとかってやっていくと、非常に需要の先食いとかそういうことにもつながる、懸念する声というのはやっぱりあるのかなというふうにも思います。その点は、どういうふうに課題を克服していくのかというのは、ちょっとお聞きしたい。 　あと、やっぱり需要創出型のそういう事業というのも、ぜひ考えていただければなと思っていて、というのは、よく私たちも提案させていただくことがあるんですけれども、商店のリフォーム助成をやっていただくのはどうかなというふうに思います。 　それで、いろんな商店街へ行くと、老舗の喫茶店なんかでは、居心地はいいんですけれど、トイレが汚かったりだとか、ちょっと床がミシミシしているとか、そういうところとかも結構あったりするんですよね。そういうところで、やっぱり店舗のリフォーム、こういうものをぜひやりましょうということで、区としても補助なんかを実施して、呼びかけていくと。それは、区内の事業所なんかにも発注するような形で、地域経済全体が盛り上がるようにしていく。で、新しくなった店舗にはお客さんも入りやすくなるというふうにもなると思いますし、そういうような新たな事業というものも、ぜひ積極的に検討して展開していっていただくことがいいのではないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせいただければと思います。

内宮経済課長。

石沢委員。

よろしくお願いします。生産性の向上がつながらないと、なかなかそういうのは難しいという話だと思うんですけれども、例えばトイレなんかでいえば、和式トイレで古いタイプ、それが新しい、今、節水型のトイレというのもやっぱりあるし、いろんな壁紙なんかでも、割と省エネに寄与するようなそういうものもあるだろうし、いろいろそういうものは、あまり対象を狭めずに、よりそういうのが利用できるような形で需要創出という形でやっていただければいいのかなというふうに思うので、そこはぜひ御検討いただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

松平委員。

ほかの委員同様、区民から本当に好評の声を多くいただく事業なので、事業に関しては本当に歓迎をしたいというふうに思います。 　ある程度議論を聞いて、もうおおむね理解をいたしましたので、１点だけ確認なんですけど、今回、前年度予算が約５億5,000万円規模で、今年度が９月補正で３億5,000万円規模ということで、２億円減という予算規模である。そういった中で、期間を短くするということなんですけれども、11月中旬から12月中旬の時期にやるということに関して、予算ありきでの縮小ということかとは思うんですけど、区商連さんとの協議の中で、去年は、先ほど品田委員からもありましたが、年末であったり年明けの部分を含めての実施期間だったと思うんですが、そこではなく、この11月中旬から12月中旬の期間にさせたということに関する、区商連さんとの御意向等があったのか、そのあたりの検討の過程というか、経緯があれば教えていただけますでしょうか。

内宮経済課長。

松平委員。

ありがとうございます。補助という事業でありますけれども、決して経済課がやりますからよろしくということではなくて、しっかり現場の店舗さんの区商連の意見も聞きながら、事業スキームを決めていたという経緯は分かりました。 　12月から東京都も、今回150億円規模でやるということですので、店舗側と、あとは利用する区民の方が、どういう形になるか分からないですけれども、20％がプラス10で30％になる形になるのか、別々になるのか、まだ分かりませんけれども、混乱のないように準備を進めていただきたいというふうに思います。

よろしいですか、報告事項。それでは、報告事項４を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、一般質問、お２人から２件いただいておりますけれども、最初に沢田委員のほうからお願いいたします。

私から１件です。 　報告の２で伺ったことにも多少関連するんですけど、自治基本条例と子どもの権利についてです。 　先ほど議論したのは、区民の権利ということだったんですけど、自治基本条例の主体である区民というのは、定義によると、区内に住む人、働く人及び学ぶ人の全てですので、もちろん年齢によらず、全ての子どもも対象になるものと思います。 　今回は、具体的にこの権利をどう守るか。特に、先ほども述べました子どもの──この場合は、子どもと若者と言ったほうがいいかもしれないんですけど、その権利、特に知る権利や参加する権利をどう守って、どう向上すべきかを、まず所管のお考えとして伺いたいと思います。

横山企画課長。

沢田委員。

そうなんですよ、先ほども報告のときに述べたとおり、まさに進行中なんですけど、ただ一方では、私が危惧を申し上げたとおり、どうも自治基本条例の影すら見えないなというような部分もあったので、これをどのように向上していくかという議論をするときに、まず現状を把握する必要があると思うんですよね。これは、前の委員会でも認知度の調査をというような話をしたんですが、実際、子どもや若者が自身の知る権利や参加する権利をどのくらい認識しているか、その認知度というのは把握されているんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

そうなんです。 　　　　　　　　　（「どうするの……」と言う人あり）

いや、まさにそのですね、まだちょっと委員会資料としてはあれかもしれないですけど、来週の文教委員会で、この10月から予定しているんですね、子どもの権利に関する意識調査を予定しているんです。そして、そのアンケートの調査項目も目下検討中ということで、やはり８月12日の庁議資料なんかで出てきているんですけど、そこには調査項目の中に、子どもの参加する権利という意味でいうと、意見表明権であったり、実際に、具体的に言うと、子ども会議みたいな話も昨日の子ども・子育て支援調査特別委員会でありましたが、そういうのもあるんですけど、子どもの知る権利に関しては、その調査項目が皆無なんですね。これに関しては、いかがお考えでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

その考え方がせっかく含まれているのであれば、見えるようにしていただきたいと。これは、子ども家庭部が所管でということでおっしゃっているんですけど、ぜひ、自治基本条例を所管されている皆さんからも子ども家庭部の所管に声をかけて、一緒に検討をいただきたいと思っております。 　大分しつこい話になってしまったと思うんですけど、先ほどの報告事項でも、文京区の自治の理念が看板倒れになっているんじゃないかというお話をしました。実際に皆さんは、しょせん看板なんだからいいんじゃないかと思ってないですかね。誰も一遍たりとも思ってないですよね、ということをお伺いしたいんですけれども、別にこれに答弁を求めるものじゃないですけど、要は、皆さんって、文京区という行政権力を行使する側なわけじゃないですか。あ、違いますか。一応、御答弁をいただいておいたほうがいいかもしれない。違いますか、どうですか。

横山企画課長。

沢田委員。

ありがとうございます。クリアな御答弁で安心しました。要は、しょせん看板なんだからいいだろうという発想には陥らないように気をつけていただきたいという話、それだけなんです。 　今、申し上げた文京区という行政権力があって、それを行使する側の人たちが皆さんなんだという話は、これはちょうど国でいうと政府が憲法に縛られているように、皆さんはこの自治基本条例に縛られていると思っていただいたほうがいいんじゃないかと。いわば、皆さんを適切に縛るためのおりがこの自治基本条例であろうと。もし万が一、そのおりがなくなることや、あっても機能しない、形骸のようになってしまうことを少しでも心の中で望んでしまうことがあるとしたら、もう既に危険サインだというふうに申し上げたかったということです。常に基本ですね、この自治基本条例に書かれた理念に立ち戻って、日々の業務をチェックいただきたいと思います。 　以上です。

宮野副委員長。

ありがとうございます。 　私からは、公共施設の授乳室設置について、本会議でもやらせていただいたんですけれども、ちょっとこちらの委員会で公共施設等総合管理計画を取り扱っているということで、議論させていただきたいと思います。 　本会議のほうで、できる限り全ての区有屋内施設へ授乳室を設置することを求めさせていただきました。答弁で、授乳室の設置については、それぞれの施設の利用目的や利用者の状況を踏まえた上で、大規模改修や改築時等に検討してまいりますというようなお答えをいただいたんですけれども、これに対してちょっと疑問に思うことがあるので、お聞きしたいと思います。 　施設の利用目的や利用者の状況を踏まえてということなんですけれども、これらが具体的にどのように授乳室を設置する、しないに関わってくるとお考えなのか、教えていただけますでしょうか。

松永施設管理部長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。確かに高齢者施設というのは、一般の方が立ち入るということにいろいろハードルがあるのかもしれないんですけれども、質問でも述べさせていただいてはいるんですけれども、施設の利用者はもちろんですけれども、施設の利用者に限らず、近隣の公園や商店などいろいろな場所に訪れた方も、区有施設であれば利用しやすいと思いますので、そういった方々の外出に対する安心につなげるために、できる限り多くの区有屋内施設に授乳室を設置していただきたいという趣旨で質問させていただきました。 　例えば、礫川公園に遊びに来た方が途中で授乳をしたいというときは、隣のシビックセンターに授乳室がありますので、利用できます。────────────────────────────────────────────────────────────────────────（削除部分）外出のそういった授乳のしやすさに違いがあるということです。 　施設自体の利用目的や利用者のことのみ考慮していくというのでは、それでは私は公共施設として自覚が足りていないのではないかなというふうに考えますが、もちろん一般的に開放しにくいものは分かりますけれども、例えばアカデミー施設ですとか図書館、それからスポーツ施設、あと地域活動センターなどの区民会議室、これらには最低限、ぜひ設置をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがお考えでしょうか。

松永施設管理部長。

宮野副委員長。

はい、分かりました。ぜひ検討を進めていただきたいというふうに思います。 　もう一つ気になったのが、大規模改修とか改築のときに検討するというようなお答えをいただいているんですけれども、それはもちろんそうしていただきたいんですけれども、ちょっとこちらを見ていただきたいんですが、最近、こういったふうにボックス状の置くだけで設置できるようなベビールームがあります。これは道の駅に設置されている風景なんですけれども、こちらは自治体の公民館のようなところで、エレベーター、階段ですかね、の下のスペースに、ちょっとしたスペースにも設置できるというような商品が今ありまして、これはmamaro（ママロ）という商品なんですけれども、私はちょうど世田谷区の区民会議室を利用したときにこれが置いてあるのを見ました。最近は、全国の公民館や体育館、駅やホテルなど、様々な商業施設などで導入が増えてきているそうです。 　本会議では、浄水給湯器付の授乳室を要望させていただきましたけれども、そこまではいかないんですけれども、このようなベビールームがあるだけで助かる方は多くいらっしゃいますでしょうし、これだったら大規模改修などは待たずとも設置できます。リース契約もできますので、改築でちゃんとした授乳室が設置されれば、リースを終了すればよいというふうになっておりますので、ぜひ検討していただけないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

松永施設管理部長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。今回、質問を作成するに当たって、区内の屋内施設の授乳室設置状況を伺わせていただきましたけれども、非常に低いことが分かりましたので、ぜひ前向きに検討を進めてくようにお願いいたします。 　以上です。

それでは、一般質問を終了したいと思います。 　　────────────────────────────────────

その他といたしまして、委員会記録については、委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

令和６年11月定例議会の資料要求について、10月25日金曜日を締切りとさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

続きまして、視察についてですが、冒頭に御案内したとおり、この後、ＧＲＯＷＴＨ文京飯田橋への視察を行いますが、本日の委員会は、視察終了をもって閉会することといたします。 　委員におかれましては、各自で視察先に向かっていただき、14時50分に住友不動産飯田橋ビルの正面玄関前に集合をお願いしたいと思います。 　以上で、理事者報告等の委員会を終了いたします。よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　　１時３９分　閉会