令和６年自治制度・地域振興調査特別委員会

おはようございます。 　ちょっと定刻前ですけれども、一応、全員そろいましたので、自治制度・地域振興調査特別委員会を開会したいと思います。 　委員等の出席状況報告ですが、関川委員は病気療養により欠席でございます。 　理事者につきましては、堀越観光・都市交流課長が姉妹都市等への海外出張のため、欠席をさせていただいております。 　　────────────────────────────────────

理事会については、必要に応じて、協議して開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

では、本日の委員会運営についてでありますが、理事者報告２件、一括して報告を受け、項目ごとに質疑を行うことといたします。その後、一般質問、その他といたしまして、委員会記録について、令和７年２月定例議会の資料要求について、閉会と、以上の運びにより、本日の委員会を運営していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

各委員及び理事者の皆様には、質問・答弁など簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう御協力をお願いいたします。 　なお、議員・理事者ともに、資料はデータのページ番号を指定することとなっておりますので、右下にＰの通し番号がある場合は、そちらを御指定くださるようお願いいたします。 　それでは、理事者報告に入る前に、宮野副委員長より発言の申出がありましたので、これを許可いたします。 　宮野副委員長。

ありがとうございます。 　委員会に先立ちまして、前回の議事録について発言をさせていただきたいというふうに思います。 　９月13日の本委員会で、授乳室の設置について質疑をさせていただいたんですけれども、その中で、授乳室が設置されている施設、されていない施設を例示させていただいたんですが、一部、その中で認識が誤っていた施設がありましたので、当該の部分について、発言を取り消したいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、これに関連しまして、後ほど一般質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

ただいま宮野副委員長から、９月13日の本委員会の発言の一部を取消しをしたい旨の申出がありましたが、これを許可することに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

それでは、異議なしと認め、発言の取消しを認めることといたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告に入りたいと思います。企画政策部企画課２件。 　それでは、企画政策部企画課より２件で、初めに、報告事項１「最高裁判所職員住宅跡地（白山四丁目国有地）の活用方針（素案）について」の説明をお願いいたします。 　横山企画課長。

ありがとうございます。 　続きまして、報告事項２「湯島総合センターの整備方針（素案）について」の説明をお願いいたします。 　岡村政策研究担当課長。

ありがとうございます。 　それでは、報告事項１「最高裁判所職員住宅跡地（白山四丁目国有地）の活用方針（素案）について」の質疑に入りたいと思います。 　質問のある方、いらっしゃいますか。 　では、沢田委員。

おはようございます。 　私からは、住民の要望について、お伺いします。 　まず、地域住民と２回、意見交換をされた、また意見募集をされたというふうに書かれているんですが、その間、近隣住民の方にアンケートなどで広く声を集めるということはされたんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

アンケートなどのほかの手法は使われなかったということですが、それで広く地域住民の声は反映できているという御認識なんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

今までのやり方なんだと思うんですけど、一方では、説明会の段階まで来ると、そこで意見を言ってもあまり変わらないみたいなお声をいただくことも過去にはあったんですね。区長も常々、いわゆる社会的弱者というんでしょうか、本当に困っている少数の人の声を救うことが大切だというふうにおっしゃっていると思うので、ぜひ、これから機会があるか分からないんですけれども、できるだけ、もう決まっちゃっている状況になる前に、幅広い声を集めていただくことも御検討いただければというのが１つで。 　もう一つなんですけれども、その説明会の中で、住民の方から、特に具体的にこんな用途でみたいな要望というのはあったんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

施設は必要なんでしょうけど、施設と子どもの遊び場という抱き合わせは可能なんですよね。そういうふうに認識をしておるんですけど。この辺りの地域って、結構、道路も狭いというか、入り組んでいますし、防災上の課題もあると思うんですね。避難所になる学校も近くにありますし、子どもの遊び場というと、もうそれだけに聞こえるんですけど、広場には防災空地としての機能もありますので、例えば、その周辺の地域防災組織などと協議をいただければ、もしくはその周辺の避難所運営協議会の皆さんなどと協議いただければ、そうした連携も可能なんじゃないかと思うんですね。備蓄倉庫の整備であるとか、二次的な避難スペースとして活用するであるとか、町会の防災倉庫であるとか消防団の詰め所とか、その器具置場みたいなものも、一部、一体的に活用ができれば、より地域に幅広く貢献できる施設になるんじゃないかなと思うんですよ。 　つまり、ただ単に遊び場ということではなくて、複合的な機能を持つ広場と施設という可能性もあると思って、今、おっしゃった住民の意見交換会での住民の方の要望というのは、ある意味、はっきりと示されたわけですので、それを何がしか拾って検討されるということは考えられなかったんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

承知しました。今後の御検討ということでいいんですけど、多目的スペース、屋外広場とかというものもありますから、できる限り、今、申し上げたような多機能な用途で使えるようにしていただきたいというのが一番の要望なんですね。 　事前に伺った範囲だと、施設の中、施設というか、敷地の中の動線をある程度区分して、例えばですけど、広場部分は夜は施錠して管理をするみたいなようなお話もあるんではないかと思うんですけど、これも管理の仕方次第では、実際、地域の人たちが利用できなかったりとか、夜、地震が起きて発災したら、鍵がなくて実際はそこには避難できなかったみたいなことだって起こり得ると思うんですね。ほかの過去の震災のケースなどでそういうことがあったということなので、文京区で実際に起こるかどうかは別として、そういうことがないように、例えば施錠するにしても、鍵の管理を、別の出入口を造って、町会とか地域団体の方であるとか、24時間いつでも使えるような自主管理の方式などを検討するとか、それを住民の方からの提案を待っていたのでは、なかなかそういうものは出てこないでしょうから、区のほうから、そういうふうに協力してもらえないですかと提案するであるとか、また、そういう地域の方と共同して管理をしたいというような前提で、今後の管理事業者を募集するであるとか、そういったことはお考えでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

難しいのは分かるんですけど、そういう前提でこの施設を地域の方と一緒に考えていっていただくことは、まだできるんじゃないかなということでの御提案でした。要は、グループホームにお住まいの方にとっては、当然、地域の方たちが出入りすることは望ましくないのかもしれませんけれども、そういった方向性を検討するというのは、今の段階しかできないと思いますので、ぜひ地域の方にも積極的に、何かそういう御提案を区からいただきたいなと思っておるんです。そうすれば、場合によっては、子どもの遊び場というニーズももう少し効果的に、ああ、結局、自分たちの声は届かなかったなというようなことにならないような整備の仕方ができるんじゃないかなと思ったものですので申し上げました。 　それで、もう一個だけですね、すみません。ちょっと後段の報告事項で伺おうかと思ったんですけど、活用方針の素案のところに、認知症高齢者グループホームとあるんですけれど、このグループホームと、その一つ前に書いてある小規模多機能型居宅介護事業所ですね、いわゆる小多機と言われるものは、一体で整備することで相乗効果などを期待したものなんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

事業者側のメリットがあるということなんじゃないかなと。何が申し上げたいかというと、実は14日に障害当事者とその保護者の方の団体から、区内に共生型グループホームの整備を求める陳情というのが議会に届いているんです。共生型グループホームという言葉で表されていますけど、こういった検討もされたんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

福祉部からその共生型グループホームの整備を求める意見はなかったということだと思うんですが、その陳情を拝見すると、切実な声、しかも幅広い団体さんから合せていただいているお声なんですね。 　共生型というのは、ちょっと今、説明を端折っちゃったんですけど、いわゆる高齢者の方と障害者の方、つまり障害当事者の方とその親が一緒に入れるグループホームなんですよね。実際に私も伺っている、１人で残していくわけにいかないから、高齢になっても行けるところがないんだという親御さんも多いです。しかも、障害当事者の方だって、親とずっと一緒にいた人は、急に１人になると戸惑いますし、グループホームにも入っても長く続かないケースもあるというお話なんですね。 　福祉部がどのようにそのお声を切実に受け止められているかというところかとは思うんですが、ぜひ、新規にこれから区内で整備されるときには、検討課題として挙げていただきたいと思うんですけれども、これは福祉部じゃないと駄目ですよね。要望として申し上げます。よろしくお願いします。 　ちょっと、そのグループホームに関しては、また後段の報告事項で伺います。失礼します。

次は、依田委員。

ありがとうございます。 　私からは、ちょっと枠組みのことだけ、お尋ねしたいと思います。 　今回、国の土地ということで、それを国が不要になったということで、区が手を挙げて、そしてコンセプトを練っていただいたということかと思います。実際に契約するのは、事業者と国がやられるということなんですけれども、国のほうの誘導、それから区役所内部のニーズ等々から、この福祉の施設プラスアルファということになっているかとは思うんですが、この事業者を公募するに当たって、現状はまだ賃料等々、詳細な条件は表には出てはいないとは思うんですけれども、その区と国とのいろいろ話合いの中で、このコンセプトがちゃんと民間さんの手が挙がって実現が可能であるというところの見通しがちゃんと得られているかどうかというところだけ、ちょっとお尋ねできればと思います。

横山企画課長。

依田委員。

ありがとうございます。やり方としては、小日向の国有地と同じ形かとは思うんですが、規模とか中身は違いますけれども、あちらは10以上の応募があったということで、やっぱりニーズは強いのかなというふうに思っていますし、その賃料の減免等々もあって、やりやすいということはきっとあるのかなと思っているので、さはさりながら、何か建築費の高騰とか著しいので、何とかちゃんと仕上がってほしいなと思っている限りです。 　もう一つ、この地域貢献というところで、地域の団体や住民が利用できる相互交流の場としての多目的スペース・屋外広場の整備とあるんですけれども、こちらに関しても、基本的には事業者さんに整備をお願いするということでいいのかということと、それに関連して、区として、どれだけ持ち出しがある可能性があるのかみたいなところをちょっとお尋ねしたいと思います。

横山企画課長。

依田委員。

ごめんなさい、念のための確認なんですけど、区として、運営に関わるという意味なのか、それとも、あとプラス、多少お金を支払っていく可能性もあるということなのか、そこら辺、ちょっと念のため伺います。

横山企画課長。

では続きまして、石沢委員。

白山四丁目の国有地の活用方針の素案ということで出されておりまして、ちょっと幾つか私も確認をしていきたいことがありまして、まずこの活用方針の素案をつくっていくというところで、各所管にいろいろ要望なんかもお聞きされているかと思うんですけれども、この要望を聞いていくところの中で、今回、この２つの小規模多機能型居宅介護事業所と、あと認知症グループホームですかね、これが整備されるということになっていると思うんですけれども、これの要望書を私も情報公開で見させていただく中で、そのグループホームのほうの中に、500平米をグループホームの全体で取っていくけれども、400平米をグループホームにして、地域交流スペースを100平米というふうに書かれている要望が多分企画課のほうに来ていて、それは企画課でも検討されていると思うんですけれども、この地域交流スペースですかね、これは、この素案の中にもある多目的スペースと広場が、今回別建てで、整備機能としては設けていますけれども、多目的スペースと地域交流スペースというのは、重なるものになるのか、それとも重ならないで、それぞれ別々に整備をしていくのかということを一つ確認させていただきたいなというふうに思います。 　この要望を見ていく中で、ほかのところからも、地域の交流スペースが足りないというのは、地域の方々からの意見、要望なんかでも寄せられていると思うし、特に遊び場なんかは、本当に少ないということで、庁内への聞き取りの中でも、白山四丁目には200平米の児童遊園と、もう一つ400平米の児童遊園があるということで、やっぱり歩き回れる、走り回れるスペースというのは非常に求められているということで、そういう要望が、みどり公園課からも挙がっているかというふうに思うんですけれども、この地域交流スペースと多目的スペースの面積の取り方とか、その辺、どういうふうに整理されているのかというのをお聞かせいただきたいと思うんですけれども。

横山企画課長。

石沢委員。

こういう施設整備の内容ということで、地域の方々には説明されていると思うんですよ。だから、グループホームと居宅介護事業所と、あと多目的スペース・屋外広場ということで。だから、このグループホームの中の地域交流スペースが多目的スペースですよみたいな話になると、話が違うんじゃないかなというふうに思う方もいるのではないかなというふうに、私はちょっと思うんですよね。だから、やっぱりこの辺は、別々にそれぞれ整備されたほうがいいんじゃないかなというふうに私は思うので、それはぜひお願いをしたいなというふうに思うんです。それは、ちょっと要望ということで。 　それから、あともう一つは、今、この議会の議案の中に明化小の議案が出ているかと思うんですよ。これは、今、明化小学校、整備していますけれど、この中で、普通教室に少人数教室を転用するということで、それの議案が入っているというふうに思うんですけれども、まだ明化小学校については、来年度の冬くらいから供用開始になっていますけれども、その段階の中で、もう既に整備している中で、教室が今、予定している12クラスでは足りないということで、少人数学級を増やしていくというような工事が進んでいるということなんですけれども、それを思うと、やっぱり域内の子どもたちの数というのがかなり増えてきているんじゃないかなというふうに私なんかは想像するんですが、そういう中で、これは今回の整備方針の中には入ってないですけれども、育成室ですね、この育成室というのは、今回整備方針の中に入ってないということは、教育のほうとは、もう今回、この白山四丁目の国有地の中に、こういう育成室を整備しなくても大丈夫だというような、そういうことでいいのかどうかというのも、ちょっとそれも確認させていただきたいと思うんですけど。

横山企画課長。

石沢委員。

では、基本的には、今回の白山四丁目の土地活用の中では、育成室は今回は入れないということで、それで行くということでよろしいんですね。はい、分かりました。 　あと、もう一つは、ごめんなさい、これも庁内の検討の中で出てきている意見の中でちょっと気になったことが１点あるので聞きたいんですけれども、今、白山の郷、大規模改修していますよね。それで、白山の郷の中にある高齢者あんしん相談センター富坂についても、ぜひ入れてほしいというようなことで、白山四丁目の国有地の施設の中に入れてほしいということで、これは高齢福祉課かどこかから多分来ていると思うんですけれども、これについては、今、たしか今度の厚生委員会の議案にもなっていると思うんですけれど、千石駅にほど近いところに移転するということになっているんですけど、そこも多分仮移転で、いずれ戻りますというようなことが書いてあったんですけれども、白山四丁目の国有地の中には、高齢者あんしん相談センターも今回は入らないというようなことでいいのかどうかというのを、すみません、確認させていただきたいんですけど。

横山企画課長。

石沢委員。

分かりました。これから地域にもまた説明会をされるというふうに思いますので、そこでもぜひ丁寧に意見を聞いて、施設整備を進めていっていただきたいというふうに思います。 　以上で終わります。

市村委員。

よろしくお願いいたします。 　今回、最高裁判所職員住宅跡地の活用方針ということで、前回の９月議会で報告した方向性を基にやっていただいたということでございます。まず、概要のところで順番に聞いていきたいと思いますが、令和元年12月に、留保財産として指定されたと。手を挙げて、いろんな審議会を通して、オーケーよということだったと思うんですけれども、留保財産というのは、あまり聞き慣れない言葉で、ここに説明が、将来世代におけるニーズへの対応のため、国が所有権を保留しつつ定期借地権による貸付を行うというふうに説明が書いてあるんですけど、もうちょっと、選定の基準、この保留財産となる土地のというか、その指定の条件みたいなものがもしあれば教えていただきたいなと思うんですが、よろしいですか。

横山企画課長。

市村委員。

そうですね、東京都の場合は、1,000平米以上の土地であるという条件がたしかあるんですよね。地方になると2,000平米以上とか、そんなようなことになると思いますが、1,000平米というと、なかなか、文京区内では何か所あるかどうか、ちょっと僕、把握してないんですけど、この留保財産として指定されるような土地がほかにも文京区内であるのかをちょっと聞きたいんですが。

横山企画課長。

市村委員。

そうですね。やはり限られた土地の中で有効利用を図らなくちゃいけないということで、そもそも令和元年12月に指定されたということで、今回、地域住民に令和５年10月と令和６年７月、意見交換会をおやりになったってね、２回、聞いております。それに至るまでの流れというか、令和元年のときはいろいろあって頓挫していたというか、そのような状況があるので、その至る流れをちょっと御説明いただければと思うんですが。

横山企画課長。

市村委員。

ここに至るまでの皆さんの努力というか、最初はどうしようかと諦めかけてたかのようにお聞きしますが、こうやって丁寧に住民に説明をすることによって、今回のような素案が出せることになったということは、とてもよかったなと思っています。 　それで、その下の、マルの１、２、３、４個目か、地域住民の意見等をさらに把握した上で──２回やっているんですけど、さらに把握した上で、令和７年３月に活用方針（案）を国へ提出するということなので、「さらに」ということは、今まで２回意見交換会をしてきたけれども、具体的にという意味だと思うんですけれども、次のページ、２ページに行くと、第１低層住宅地域なもんでって、これ10メートルしかできないです。３階建てですよね。３階建てということで、民間事業者により小規模多機能型居宅介護事業所、それで認知症高齢者グループホームと、これ３階、２階になるのか、その辺はまだ全然分かりませんけれども、で、多目的スペースで野外広場というのは、恐らくですよ、１階に当然なってくるんだと思いますけれども、これ運営は、もちろん民間事業者に、この２つのグループホームと、で、その多目的スペースの部分というのは、恐らく動坂テラスみたいなあんなイメージになのか、地域の住民が１階をよく使っていますけれども、その運営も完全に別の業者、どういう感じなのか、その辺がちょっと分からなくて、地域住民が使うスペースは、どういう感じで、業者がなるのか、その２つの事業所は同じ事業者が造るのか、その辺をちょっと説明いただければと思います。

横山企画課長。

市村委員。

ありがとうございます。でも、３つの事業があるとしたら、全部、一つの業者にこっちの要望をお伝えして造っていただくという、管理もしていただくと、運営もということでよろしいんですね。分かりました。 　２ページにある多目的スペース・野外広場、委員からもありましたけれども、これはまだまだ、どんな設備をするのかとか広さとか、それはこれから、先ほど言った、１ページにある、地域住民の意見等をさらに把握したということは、そういう細かいことを聞いた上で国に提出ということでよろしいんですか。地域住民の人も期待していると思いますので、以前は反対あっても、今回は賛成していただいているので、ぜひぜひ前向きに、十分に聞いていただいて、よりよい、地域の住民が本当に楽しく使えるようなものになっていただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

品田委員。

企画のほうで御努力いただいて、こういった地域密着型のサービスの拠点をつくっていただくことは、本当に感謝しますし、必要なことだと思って、文京区に暮らす住民としても大変貴重な施設なんですが、ただ、福祉的な施設というと、なかなか今、大変な状況にありますよね。つまり、最初は国の補助とか都の補助とか区の補助で建てて出来上がったときはいいんだけれども、来年、事業者を公募するわけですから、ある程度力のあるところじゃないと引き受けてもらえないのかなというふうに予想をします。 　で、介護の従事者の処遇改善も含めて、あと今、人手不足というところだと、人手がちゃんと集められるところじゃないといけないということもあって、今、申し上げたように、それなりに、ここだけで経営がうまくいくわけではないと思う。いろんなグループ内のいろんな施設を束ねて運営が成り立つのかなというのが想像できるわけですけど、私たちが心配しているのは、造ったはいいんだけど、ちゃんとサービスや事業が継続していただけるかどうかというのがやっぱり一番心配ですね。造ったはいいんだけど、事業者がちょっともう手を上げちゃったというの、今、特養ホーム等でも起こっていて、それが一番心配ですね。 　かつて、いきいき森川も、こういった小規模施設で、今度違う形になるわけですけど、ここへ通う方とか地域の方の期待を裏切らないようなそういう事業者の選定や、事業継続に対して、区としてもう一歩、ただ福祉に任せるだけじゃなくて、ここを継続できるような、やっぱり補助というか、手当というか、特に福祉の関係は、それこそもうみんなだんだん高齢者になっていくと、私たちも利用しなくちゃいけなくなってくるわけですので、この小規模多機能は、自宅に住んでいながら、介護も通いながら継続できるという、本当に理想的な形だと、家族も一緒に暮らせるということで、ここは本当に充実させたほうがいいというふうに思うんですが、もう一歩、ただ造るだけではなくて、今、言ったよう福祉に任せるだけじゃなくて、継続できるような、そういった手当をやっぱり今後考えていくべきかなというふうに、事業者が決まる段階からちょっと心配していますので、その辺、いかがでしょうか。

横山企画課長。

品田委員。

福祉のほうは、計画どおりに施設を造ったから、はい、よくできましたみたいな感じにならないで、やはり私たち、サービスを継続して受けられるような形で、今後、様子を見ながら、補助するところは補助していっていただきたいと思います。お願いします。

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

について」の質疑に入りたいと思います。 　質疑のある方、いらっしゃいますか。 　では、松平委員。

湯島総合センターの整備方針、御報告と素案の取りまとめをいただきまして、ありがとうございます。 　既存の湯島総合センターにある機能も維持しつつ、かつ児童館、図書館を含め拡充をし、かつ新しく全天候型の屋内の遊び場ですとか、これまで長らく行政課題としてあった障害者の方のショートステイであったりとか、こういうのを盛り込んだ形で、かつ高さも11階建てということで、非常に新しい湯島総合センターがどういうものになるのか、とても期待をしているところでございます。 　ちょっと大きく３つ御質問させていただきたいと思うんですが、ページで10ページの一番上のところです。工事期間中の代わりの代替機能の確保ということで、様々な意見交換を地域の方と重ねていただく中で、やっぱり工事期間中、数年にわたってかかるということで、仮の場所を探してほしいという御意見が多く出たというふうに聞いております。特に、高齢者クラブの方ですとか、活動する場所がないと、実際そのクラブの存続であったりとか、御自身の健康であったりとか、そういうところにも大きく影響するところであるので、ここはしっかりやっていただきたいなというふうに思っております。ここにも、代わりの場所の確保に努めますとありますけれども、これ具体的にどうやって探していくのか、お伺いしたいと思います。

岡村政策研究担当課長。

松平委員。

ありがとうございます。防災資器材に関しては、ぜひしっかりそこは庁内で調整をしていただいて、確保していただきたいと思います。 　あと、その活動場所としては、現時点では明言することはできないということでありますけれども、ちょうど近くにも、元町のウェルネスパークも来年の４月にできます。多目的の部屋もできるということでございますので、当然そういったことも候補地の一つとして入ってくるかと思いますが、ぜひそういったところとの調整もしていただきつつ、あとは隣、元ＪＦＡハウス、三井のマンション、今、新しくできるということです。当然、まだどういうものになるのか、私も全然把握はしてないんですけど、マンション住民の方用の会議室ですとか、何かそういったスペースというのも、恐らく造るのではないかなというふうに思います。ただ、マンション住民の方の利用に影響のない範囲内で、地域への開放ですとかそういったことも、現段階だったらまだ交渉の余地があるのではないかなというふうに考えるところもありますので、ぜひ、そういったところも含めて御検討いただければというふうに思います。 　もう一点が、同じ10ページの下の整備の方針と整備の考え方のところなんですが、現時点でこれだけ既存の機能に加えて新しい新規の機能も整備していただいて、本当にこれまでの行政課題、需要を満たしているのかなというふうに思います。ただ、これが、このスケジュールを見ますと、まだもう少し先です。令和10年以降の解体ということですので、完成が令和12年なのか13年なのか14年なのか、分かりませんけれども、まだかなり先になるということは間違いないのかなと。そういったときに、現時点での行政需要はしっかり内包されていると思うんですが、今、人口動態の変化も文京区の中でもありますし、様々地域の需要、課題というのも、刻々と変化しているというところもあります。なので、この整備の考え方として、その時代に合せというか、少し柔軟な対応というのも一定考え方として入れておく必要というのもあるのではないのかなというふうに感じるところなんですが、そのあたり、お考えはいかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

松平委員。

分かりました。ありがとうございます。ぜひ、その時代のニーズに合わせて、柔軟に対応するところの余白も残すような形で進めていっていただきたいなというふうに思います。 　最後の質問になるんですが、これは地域の方の要望というか、私の個人的な意見になりますが、まだ素案の段階ということで、ちょっと御意見を伺いたいなというふうに思っているんですけど、今回、中高生の方とのワークショップも行いながら、屋内の遊び場のイメージを作成するワークショップを開催したということで、いろいろ中高生の方の意見も取り入れながら、今回の素案をまとめてきていただいているものというふうに思います。 　かつ、実際その屋内の遊び場になりますと、そういった子どもたちも利用するような施設になるかと思いますし、湯島図書館に関しても、読書や学習など目的に応じて利用できる座席を充実させたり、蔵書も現在７万点と伺っていますが、約５万点増やして12万点にもなるということで、かなり図書館の利用というのも、中高生も多くの方が利用できるような新しい湯島総合センターになるのではないかなというふうに思っています。 　中高生の居場所というと、青少年プラザb-lab（ビーラボ）ですけれども、近く、教育センターの中に今ございます。教育センターの機能自体も、今、いろいろ不登校の支援であったり、児童発達支援、放課後等デイサービスであったり、様々機能というのが増えてきているかと思います。かつ、職員さんも増えてきていますし、総合面談の場所の確保ですとか、今後、さらに教育センターが担う役割というのは大きくなってくるのかなというふうに思うんですが、例えば中高生の居場所としてのb-lab（ビーラボ）自体を、この新しい湯島総合センターの中に機能移転をするという考え方もなくはないのかなというふうに、私は今回のこの素案を読ませていただいて思ったところではあるんですが、そのあたり、いかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

松平委員。

も2015年にできて、まさに今日、教育部局の方いらっしゃらないのであれですけど、来年でちょうど10年を迎えて、この先15年、20年と、b-lab（ビーラボ）も湯島・本郷エリアに１か所と、あとは小石川エリアも今後できるということですので、ずっとあそこの教育センターの中に、あそこの中に絶対b-lab（ビーラボ）がなきゃいけない理由というのも、正直、そこまで強い理由というのはないのかなというふうに思いますし、区立中学校からすると、あそこの場所というのはアクセスが決していい場所ではないところでもあるので、なかなかこういう大きい公共施設の改築の話というのは、区内の中でも出てこないと思いますので、そういった面からも、整備コンセプトが、ふらっと足を運びたくなる、出会いや交流を生み出して、みんなの居場所づくりということもありますので、一つb-lab（ビーラボ）の機能移転ということも検討する余地はあるのかなと思いましたので、発言、質問させていただきました。 　以上です。ありがとうございます。

岡村政策研究担当課長。

としての形で置くのかどうかというようなところは、検討が必要なのかなというふうには考えてございまして、様々、形はあると思いますけれども、b-lab（ビーラボ）として今ある機能を移転させてしまいますと、今回提案をしている導入機能をどうしても削らざるを得ないというようなこともございますので、そういったところの関係性も含めて、検討してまいりたいというふうに考えてございます。

いいですか。では、沢田委員。

私からは、１点だけです。先ほどの報告事項に続いて、障害当事者の皆さんの声に関しての御質問です。 　これは、先日の本会議で区長に伺った御質問の中で、みんなが主役の文京区「文の京」をつくるためには、当事者の声をどういうふうに救うかが大切だという議論をいたしまして、区長は、本当に困っている少数の人の声、そして声なき声を救うことが大切だとおっしゃったんですが、今回の整備方針素案の策定に当たっては、障害当事者の皆さんの声はどのように聴取をされたんでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

沢田委員。

御説明いただいたとおり、一定、当然その声を反映するために御努力はされていたし、新たにそういったお声も聞いて、御要望があることも、どんな御要望があるかということは把握をされていたということなんですけど、改めて当事者団体の皆さんにヒアリングをされるべきなんじゃないかなと思うんですね。 　先ほどの報告事項での質疑でも申し上げたとおり、議会にも今月の14日に障害当事者の団体の皆さんから、複数の団体の皆さんから陳情が届いておりまして、そこには今回の素案の中に入っているショートステイと併せて、共生型グループホームの整備ということが要望の第１項に掲げられているわけです。 　共生型というのは、先ほど述べたとおり、障害当事者の方と高齢になったその親が一緒に入れるグループホームということで、本当に困っている方がいらっしゃるんですよね。少数かもわかりませんが、区内全体で見たときにも。でも、そういう方が実際にいらっしゃって、選択肢の一つとして、区内にもぜひという声があるわけですので、そこが今回の計画で素案の中に盛り込めるか盛り込めないかというところは、一定、お考えをお示しいただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。御説明はよく分かったんですが、私が申し上げたいのは、お声を聞くために努力はされているんですけれども、実際の当事者の声がしっかり拾えていないから、こうして議会に陳情が上がってきているという事実もあるんじゃないかということですね。ここに関して、もう一度よく御検討いただきたいということ。 　そして、今後、向丘の跡地などでの計画も含めてということなんですけれども、いわゆる単体のグループホームと違って、この共生型グループホームというのは、複合的な機能があるわけですよね、先ほど小規模な施設のほうがなじむんじゃないかとおっしゃったんですが、一方では、当事者の方から、この湯島総合センターを想定しての今回の陳情、御要望をいただいたわけですので、可能性としての御検討はいただくべきだと思うんですね。 　必ずしも一体施設でなくてもいいと思うんです。同じ部屋でなくてもよくて、隣り合うような施設としてあって、１日に１度は食事のときに顔を合せるくらいのものでもいいと思うんですよ。近隣に別の施設として整備されれば、それでいいんじゃないかというようなお声もあるかもしれないんですけれども、今回のような大きな施設の中で、別々に複合的な機能を要する、相乗効果を持つ機能、その２つの施設を同時に整備するという機会はなかなかないものですから、ぜひそこの御検討も併せて、これまでのお考え、小規模施設のほうがなじむんじゃないかというお考えにとらわれずに御検討いただきたいなというのが１点です。今後の、ぜひ向丘も含めた検討課題にしていただきたいなというところです。 　最後にもう一点要望なんですけど、今回は障害当事者の方のお声を紹介したんですけれども、恐らくほかにも本当に困っている少数の人の声、まだ十分に聞き取れていない声なき声があると思うんですね。区長もおっしゃった、みんなが主役の区政、つまり住民自治の区政を実現するためには、こうした社会的な弱者と呼ばれる人たちだったり、少数の人の声など、多様な意見を反映できる仕組みを、こうした区有施設の整備の中でも、常に念頭に置いて御検討を進めていただきたいと思います。 　以上です。

依田委員。

ありがとうございます。 　私も１点、先ほどと同じく事業手法のところ、お尋ねできればと思います。 　Ｐ16なんですけれども、この建物全体の維持管理や運営面での統括的なマネジメントを担う運営事業者を事前に公募しますということです。私、たまたま先日、党の視察でＴＲＣ図書館流通センターに行ってきて、図書館流通センター、図書館の運営受託、指定管理、いっぱいやっているんですけど、それだけじゃなくて、いろんな大規模な複合施設も、コンソーシアムとかを組んでいろいろやっていますよという話を聞きました。 　さはさりながら、今回の湯島総合センターは、多様な福祉の施設から、遊び場、それから児童館・育成室、図書館というところまで、いろいろ入っておりまして、これを運営面で統括的なマネジメントを行う運営事業者を募集するといっても、なかなか複数の事業者で組んでもそんな簡単に、何か組んでうまく公募まで持っていけるのかしらみたいな、あまりハードルを高くすると事業者が集まらないんじゃないかなというふうなちょっと不安を覚えたんですけど、その維持管理や運営面での統括的なマネジメントというのがどこまでの範囲を示すのかということを考えていらっしゃったら、ちょっと教えていただきたいんですけれども。

岡村政策研究担当課長。

依田委員。

ありがとうございます。よく分かりました。だから、ビルとしての管理、設備とかそういったものであるとか何かは、もちろん全体として一つでやっていくのが望ましいということで、非常によく分かるんですけれども、本当にこの多種多様な機能の実際の運営を誰に任せていくかというところは、完全にそれぞればらばらの事業者にまたやっていただくのか、一定程度統括的な部分、統括的なマネジメントを担う運営事業者というのが、ある程度やる部分もあるのかみたいなところは、ではまだまだ決まり切ってはいないということなのかなというふうに受け止めたんですけれども、ですので、そこら辺を、ちょっとどこら辺がどういう事業者だったら、多分、何もやらない、ただビルの管理だけやる事業者を募集するということは恐らくないと思うので、図書館を核として、何か実績のある事業者とかが来るのか、福祉に強い事業者が来るのかというのは、なかなか想定しづらいところではあるんですけれども、考え方としては分かったんですけれども、実際のところはどういうところを想定しているのかって、何かイメージがあったら教えていただきたいんですけれども。

岡村政策研究担当課長。

よろしいですか。はい。 　では、石沢委員。

湯島総合センターの整備方針の素案ということで御報告いただきまして、では私もその事業手法のところで、ちょっと続きで聞いていきたいんですけれども、今、課長さんから複合施設だということで、一体的な管理運営という話があって、その中で、設計施工という部分も一括してやっていくというような話もちょっとありましたけれども、２月のこの委員会のところでも、ＤＢＯ方式というふうに言われる、デザイン・ビルド・オペレーションという方式については、サウンディング調査の中でいろいろ御提案があって、そういう方式がこの中でもちょっと盛り込まれているような議論がありましたけれども、これについては、やっぱり自治体の発注というのは、単に効率的に建物を造るということだけが仕事ではないというふうに私たちは思っておりまして、こういう設計や施工、それから管理運営までというのを一括してやるというふうになると、どうしても大手企業というところに行かざるを得ないのではないかなというふうに思うんですよね。 　地元の建設業者では、なかなかそういうところも難しくなってくるのではないかなというふうにも思うんですけれども、このＤＢＯという方式、これについては、私、例外だというふうに思うんですよね。区の公共事業、土木もそうですけれども、基本は、設計施工というのはやっぱり分離だというのが基本だというふうに思うので、そういう考え方で、湯島総合センターについても整備方針を決めていくというのがやっぱりいいのではないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

石沢委員。

様々な機能が入る複合施設だから、ＤＢＯという方式がいいのではないかというような話だったと思うんですけれども、では例えばシビックセンターは、設計施工が一括して発注されていたのかというふうに振り返ってみますと、そうではなかったというふうに思うんですよね。大手企業でしたけれども、日建設計と清水建設というところだったというふうに思うんですけれども、そもそも何で設計施工というのを分離して発注するのがいいのかということについては、去年の建設委員会で、都市計画課長さんが答弁されていましたけれども、公共事業については、こういうふうに答弁しているんですよね、建設についても、土木についても、設計と工事を分離して発注するというのが基本的な考え方になっていると。そのほうが設計段階、工事段階に至る前のチェックがきちんと入っていくと。例えばデザインビルドみたいな形で、設計工事一括でやってしまうと、途中段階での修正がなかなか利きにくかったり、様々なメリット、デメリット双方あると思う。だから、基本的には、設計と工事を分離して発注するのが基本だと、こういうふうに答弁されているわけですよね。 　ですから、先ほど、この施設の整備についても、かなり長期の計画になるだろうということで、いろんな機能が、その後求められる機能等が変わってきて、自治体としては、そういう機能に応じていくということもやっぱりあり得るというふうに思うんですよね。そういった中で、設計施工、そして管理運営まで一括して任せるということになってしまうと、そういう有機的な事業というのができなくなるというふうにも思うので、この辺はぜひ分離発注ということを、この基本計画の中にも明記していただきたいなというふうにも思うんですね。 　それで、湯島総合センターは、１万1,000平米から１万2,000平米の延べ床面積、それくらいの規模になるわけですけれども、この自治制度委員会でも散々議論しましたけれども、公共施設総合管理計画の施設整備の単価、これを掛け合わせると、大体、理論値で言えば90億から100億円くらいのそういう事業になるわけですよね。ですから、そういう事業がちゃんと地域経済に回っていくということが本当に大事なことだし、やっぱり区の仕事としても求められることだというふうに私は思いますので、ぜひその辺は、この素案、今回出されましたけれども、この計画の中にしっかりとそのあたりのことは書き込んでいただきたいなというふうにも思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

石沢委員。

ぜひ、そこはお願いしたいというふうに、重ねて求めたいというふうに思います。 　それで、ちょっと導入機能のところで幾つか質問をしていきたいというふうに思うんですけれども、今回、湯島総合センターの中に、湯島小学校の中にあるアカデミー湯島と、あと高齢者在宅サービスセンターですかね、これを移していくということで盛り込まれているんですけれども、先ほど議論の中でもあったとおり、湯島総合センターの完成ということがかなり先の話になりますよね。 　今、現実に湯島小学校をめぐっては、様々な課題が浮き彫りになっていて、増築棟を建てるみたいな話もあったりしていて、それをめぐって地域からも陳情が出されると。こういう状況になっているということで、アカデミー湯島とか高齢者在宅サービスセンターについては、湯島総合センターを待たずして、早く、ほかの施設なんかを借りたりして、移転するべきだというふうに私は思いますので、そこは、そういうことで、企画課さんと教育委員会とかアカデミーとかと連携して、その点はやっぱり調整していただきたいなというふうに思うのがまず１点。 　それから、今回いろんなアンケート調査をやっていただいて、そういう機能なんかも盛り込んでいただいているというふうに思うんですけれども、私たち共産党としても、湯島総合センターができるということで、地域の皆さんにも、今いないですけれども、関川区議会議員なんかが地元の仲間たちと一緒になってアンケートなんかも集めて、450件くらいのアンケートを集めて、その回答も前任の課長さんのところにもお送りましたけれども、その中でやっぱり保育園、施設を入れてほしいという要望もありました。それで、今回この素案の中には、保育園が入っていないんですけれども、これは何でなのかなということも１つお聞きしたいんですね。 　それから、先ほどこれは沢田委員からもちょっとありましたけれども、共生型のグループホームと、こういうものを求める声なんかも上がっているということで、こういったものも、今、こういった形で事業者連盟で陳情が出ているわけですから、やっぱりこういう要望についてもしっかり受け止めて、そういうものもぜひ入れるような形で進める検討もしていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、それについてはどうかということ。 　あともう一つ、お風呂ですね、今回、湯島総合センターの中には、私たちもこの委員会でも、うちの関川区議会議員もお風呂をぜひ守ってくださいということで要望して、今回アンケートの中にも、ぜひ残してほしいということで要望があって、それを踏まえて、今回、維持するということで盛り込んでいただいて、そのことは非常によかったと思うんですけれども、ぜひ、やっぱり区立銭湯というんですかね、そういうような規模に広げて、こういうのを入れてもらいたいなというふうに思うんですよね。 　銭湯、文京区内もかなり少なくなってきてしまっているんですけれども、やっぱり災害時とかそういうところでも非常に重要な機能としてあると思いますし、こういう湯島総合センターを新たに建て替えするということになったときに、ぜひ、こういうものも検討していただきたいなというふうに思うんですけれども、その点、ちょっと幾つか質問しましたけれども、いかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

石沢委員。

アカデミー湯島とか、高齢者在宅サービスセンター、合計2,000平米あるということで、確かに近隣でなかなか見つからないというのはあるのかもしれないんですけれども、いろいろ探せば出てくるということもあると思いますし、あと、かつて天神図書館が賃貸で入っていたということもあったと思うんですよね。だから、そういった形で、いろいろ借りて、入っていくということは十分可能だというふうに思うので、ぜひそういった形で進めていただきたいなと。 　そうすることによって、逆に、2,000平米、この施設の中でまた新たなほかの機能を入れていったり、機能拡充したりするということができる余地も出てくるわけですから、そういうところで、喫緊の課題になっているグループホームだとか、あとそれから地域からも、で、このアンケートの中にも出ていますけど、保育園、こういうものを入れていくだとか、それから区立銭湯も入れていくというような余地もやっぱり出てくるのではないかなというふうに私は思うので、このアカデミー湯島と高齢者在宅サービスセンターは、ぜひ、本当見つけるというつもりで探してもらって、そういうところに移転していくということを、アカデミーとか、それから高齢者の福祉のほうとも連携して、そういうのを探していただきたいなというふうに思いますので、ぜひお願いしたいというふうに思います。 　それからあと、今の湯島総合センターですけど、そうはいっても、建て替えがまだ３年後くらいの予定になっていると思うんです。ですから、これからもう少し使っていく期間というのもあるというふうに思うんですけれども、私も先日、湯島総合センターの中をちょっと見させていただいたんですけれども、かなり古くなっていて、老朽化が激しくなってきているなというのは私も実感しました。 　それで、エントランスを入って、正面にモザイクアートがあるんですけれども、その右手に給湯室があって、この給湯室の給湯器が使用禁止になっていたんですね。前、勤労福祉会館の給湯器のことを話しましたけれども、あの給湯器と同じタイプの給湯器がそこにもあって、使用禁止というふうになっていたんですよ。ああいうものについて、どうしていくのかと。使用禁止と書いてあるから、壊れているのか、壊れてないのか、ちょっとそれもよく分からないんですけれども、あのままにしておいていいのかということもあると思う。 　それから、３階の湯島福祉センターですよね、あそこのカラオケルームがあって、カラオケルームといっても普通の和室にどんとカラオケが歌える機械が置いてあってという、そういう部屋だったんですけれども、そこの電気のスイッチが故障中ということで、１個壊れたままになっていて、ただ、その隣にもう一つ電気のスイッチがあって、そこは何か動くみたいなので、ではこれ何のスイッチなんだろうというふうにそのとき思ったんですけれども、所々そういう壊れているとか使用禁止とか、そういうのが結構あるんですよね。 　入り口のところの郵便受けもすごい古くてというか、ガムテープの跡か何かで結構損傷というか、汚れが激しいような状況になっていて、ある意味、放ったらかしにしているのかなというふうにも見えるような、そういう状況になっているんですよね。でも、これからまだ３年ぐらい多分使うと思うし、あと幼稚園なんかは、これから本駒込幼稚園なんかが大規模改修時の移転先ということで使うことにもなっていると思うので、あのままにしておいていいのかなというふうにも思うし、当然、必要なところは直していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点について、いかがでしょうか。

岡村政策研究担当課長。

石沢委員。

支障がないからそのままになっているというか、使用禁止のまま放っておかれているのかなというふうにも思うんですよね。だから、そういうのをちゃんと、これからまだ使っていく施設なので、そのままにしておかないで、やっぱりちゃんと手だてを打っていくということが必要なのではないかなというふうに思うので、それはぜひお願いをしたいというふうに思います。 　それから、アンケートについてなんですけれども、かなり取り組んでいただいて、非常にそこは努力していただいたんだなということは、私も認めたいなというふうに思います。それで、実は私の地域でも、福祉センター湯島にお風呂に入りに行っているという方が本駒込のエリアでもいらっしゃいますし、全域に渡って、ああいう福祉の施設だから使いに行くという方はやっぱりいらっしゃるんだろうなというふうに思うんですよね。なので、引き続き、より多くの区民の方に声の聞き取りというのを行っていただいて、どういう施設を求めているのかということについても、ぜひ丁寧に聞いていただきたいなということで、これは要望ということでお伝えしたいのと。 　あとそれから、先ほど代替施設のことについても答弁していただきましたけど、特に福祉センター湯島は、本当に高齢者の施設ということですけれども、活動場所が数年ないということになると、活動再開というのも本当に難しくなるから、ぜひ代替施設をという声も届いているというふうに思いますので、こういう代替施設というのも、引き続き確保するように努めてもらいたいなというふうに思いまして、これは要望ということでお願いいたします。はい。

市村委員。

まず、湯島総合センター整備方針については、２月の定例議会に方向性が示されて、その後、合計６回にわたる定期的な地域との意見交換会、それと11回にわたる庁内検討委員会、本当に丁寧な意見・要望を取り入れた素案の報告がいただけたと思っております。その中で、いろいろ各委員会から指摘はございましたけれども、それはそれで、公の立場で、こうやってまめに委員会を開いて取りまとめていただいたわけですから、公という立場であくまでも考えないと、一つの例えば団体がこれを言ったからといったら、もうこんなになっちゃいますから、お腹がいっぱいになっちゃいますので、これはやっぱりしっかりと取り入れていただきたいなと思っております。 　その中で、既存機能の充実と新規機能の整備が示されておりますよね。その中で、１点１点質問すると、これは何時間あっても足りないので、何か目玉となる充実新規機能があればと思ったんですけれども、１点、ちょっと聞きたかったのが、高齢者の要望の中で入浴設備をやってくださいということがあって、もう一点、その中にトレーニングのできる部屋、あと防音性の高い部屋と、新たに整備ということで、これは簡単に言うと、防音性の高いということは、高齢者の大好きなカラオケルームみたいな形で考えていいんだと思うんですけど、──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 　　　　　─────────────────────────────────

あと、要望ですが、先ほど松平委員が言ったように、既存の施設機能の利用を継続していただく、その代替機能の確保もしっかりと、何年間かあるので、努めますということをお答えいただいたので、それもしっかりとやっていただきたいなと、これ要望させていただきます。 　それと、石沢委員からもいろいろ指摘がございましたが、事業計画の中の事業手法、先ほど言った、事業者の公募はＤＢＯ方式でということを事前に私も聞いていたんですけれども、これは当然、先ほどもいろんなやり方が、組合せもあるというふうに課長からも言われたけど、大きなメリットがあり、その中で実はデメリットも当然あるんですよね。その辺も含めて、全部がいいとは思わないけれども、そういうデメリット、メリットをよく考えながら、しっかりと事業者を選定──これだけの規模ですから、シビックセンターに次ぐ、11階建ての建物で、ボリュームあるし、夢もある、そういう機能ですので、その辺が一番大変だと思う。これだけの、もうある程度こういった整備方針が出来上がっているので、それをいかに業者に伝えてやっていただけるかという、これからこれが大変な作業だと思いますので、ぜひ、メリット、デメリットをしっかりと考えながらやっていただきたいということで、以上でございます。

よろしいですか。

何かあれば。

岡村政策研究担当課長。

田中委員。

委員　この総合的な機能を持った、ある意味、盛りだくさんですよ、盛りだくさんに詰め込んだとも言えます、この総合センターの全体を統括する、マネジメントを行うこの運営業者、ここがそれこそ建物の維持管理から運営やら全部やるわけで、さらにそこから設計にも参画して、計画全体を進めていくという話になるわけで、その事業者を公募しますという話ですので、それは依田委員が心配したように、いや、せめて当たりは、どこかめどはついてないのという話になると思うんですよ。いや、公募なんですから、そんな事前にあるわけないでしょうって、それは分かるんですけれども、それはそのとおりなんですけれども、せめてどのレベルの事業者が請け負うということを想定しているのかということは見通しぐらいないと、これは絶対進まないと思うんですけど、そこだけちょっと確認。

岡村政策研究担当課長。

田中委員。

委員　ここでがっつり入ってほしいのは、選定そのものに、それこそ文京区が入り込んでほしいなという思いがあるんですよ。何でかというと、これコンサルに委託しているわけですよ。先行事例がありますからね、成功事例と言ってもいいかもしれないけど、あれだけ紆余曲折があった元町小と元町公園の一体的事業がありますよね、あれにおいて、事業スキームのいわゆる検討から公募をかけて、その事業者の選定、さらには基本協定の締結まで、がっつり一貫して委託を受けたコンサルがあるわけで、それがＰｗＣアドバイザリーなんですよね。ここがまた今回もやっぱり手を貸してくれるという認識でいいのかな。

岡村政策研究担当課長。

田中委員。

委員　このＰｗＣグループ、本体は、世界155か国にわたるグローバルネットワークを誇って、全世界で30万人近いスタッフを抱えている、世界四大コンサルの一角を占めるところでございますのでね。この元町の事例が、そのコンサルティングサービスの報告書、元町でも実際やってくれたじゃん。やってくれて、うまくいったというコンサルティングサービスの報告書がもう上げられていると思うんですよ、ＰｗＣから。 　提出されているはずですので、だったらそのコンサルに委託するんじゃなくて、文京区がコンサルの報告書を見て、なるほどこういうやり方かというふうにして学んだ上で、独自で文京区から働きかけて、その運営事業者をつくり上げられないかということは、ちょっと大変ですか。

岡村政策研究担当課長。

田中委員。

委員　何でこんなことを言うかといいますと、それは大規模で複合的で、しかも期限もあって、確実に計画を進めなくてはならないとなると、それは豊富な実績とノウハウを持つ大手コンサルに委託するという流れは、それはもう合理的です。合理的であると理解します。でも、それでも、そのコンサルさんから、はい、これですとかって出てくるというのは、誰でも知っている企業やらグループやらの運営事業者に多分なっちゃうんだろうなと思うわけですよ。 　定番メニューを大手レストランが提供するように、それは間違いないものが出てくるんですけど、でも時代は何か何となく進んできて、今、定番メニューを出すレストランなんてはやらないんですよ。昨今では、やっぱり独自の食材を使った、地元に根づいたシェフのこだわりの、ここにしかないお店みたいなものがやっぱり求められているとあると、それを文京区に置き替えてほしいのね。文京区なら文京区民が知っているという、文京区こだわりの企業が力を合わせて、この運営事業者をつくり上げるというね、これは共産党さんの話も、地元企業をちゃんと見なさいとかという、その視点は私も一緒なんですね。そこで何かできることはないかということに協力してほしいなと思うんですけれども、どうでしょう。

岡村政策研究担当課長。

田中委員。

委員　頼もしい限りでございまして、頑張ってほしいんですね。これ一度、大手コンサルに任せちゃうという味を占めちゃうと、コンサル依存が高まると。これは別に文京区に限った話ではなくて、それこそ中央官庁でさえそういう状況です。 　かつて、ＩＴ調達というのが、その際に外部の大手ベンダーに、もうお願いしますってやっちゃった結果、今となってはもうそのベンダーしかそのシステムの中身を知らないという話になって、適正な調達の価格、価値が判断できない、分からなくなってしまうという状況がやっぱりあるわけなんですよ。 　これがまた起こらないかということが、今の時点でやっぱり懸念はしておくべきだと思うね。一度外部化されちゃうと、せっかく文京区が持っていた知見なり能力、これをまた再びこの内部に取り込むとなると、改めてコストもかかるわけなんですね。そもそも、そうした業務を行えばよいかとかという、その行政の判断すらできなくなっていくということをやっぱり危惧するわけでね。ＩＴ調達みたいにならないようにやってほしいと。 　これは、沢田委員の好きな言葉を使えば、いわゆる暗黙知というやつでございまして、行政の組織の能力が、行政が判断するということね、実務を通じて、その方向づけやら修正やら再構築みたいなことを一生懸命やってくるという、その行政の学習プロセスを通じて身につける、獲得できるものですので、こうしたものが維持できなくなるという懸念もあるということですけど、今、おっしゃったように、岡村課長がしっかりとＰｗＣと相対峙して、意見をがっつり言っていただけるということを本当に期待したりして、その結果、ＰｗＣに岡村課長が引き抜かれるぐらい、そういう何か刺激とか、そういう緊張感を持って、大手コンサルに対峙してもらいたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。

岡村政策研究担当課長。

よろしいですか。はい。 　では、品田委員。

11ページの既存の機能拡大のところなんですけど、私がいつも気になっているシルバー人材センターなんですが、今、シビックにもあって、湯島にもあって、今度の新しいところにもシルバー人材センターが入るということなんですが、もちろん、今、高齢者のいろんな事業も委託されていて、高齢者が仕事を続けるためにも必要な施設であることは分かっているんですが、前から、２か所なくてもいいのではないかなというのはずっとありまして、ちょっと統合して、事業を拡大するというような方向性もあるんじゃないかなというふうにずっと思っていたので、あえて御提案をさせていただきます。 　それで、何か作業道具置場のスペースもということだから、スペースが大きくなるのかなというふうに思います。 　一方、シビックセンター内に執務室が足らない問題が、私はずっとあるというふうに思うので、どっちを残せとはこの場では言えませんけれども、機能を充実、集約するということも考えていったらどうかなということは一応御提案をさせていただきます。 　ついでに言っちゃうと、ここじゃないんですけど、この間、見に行った後楽二丁目の住友さんのところに、私が前から言っている、少しキャリアを持った人たちのキャリアセンターをつくれば、そういう２段階があればいいかなと思っているので、一応提案させていただきます。 　以上です。

では、答弁は……。 　　　　　　　　　（「いいよ」と言う人あり）

要らないの。 　　　　　　　　　（「答弁してないのは……」と言う人あり）

では、いいですか。はい。 　まだ宮野委員が、だから、ちょうどここで区切りなので、昼休憩に入りたいと思います。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　０時５８分　再開

それでは、ちょっと定刻前ですけれども、全員そろいましたので、再開したいと思います。 　それでは、市村委員のほうから発言があるということなので。

すみません、先ほど私が質問した中で、特定のカラオケ業者のお名前を出してしまった。それを、委員長、削除していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

皆さん、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

今後も気をつけていただいて。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

では続きまして、宮野副委員長。

私からは、重ならないところで、９ページの２番の(1)のところで、特に脱炭素化についてお伺いしたいと思います。 　公共施設等総合管理計画のほうで、区は、2050年までに二酸化炭素排出量を実質ゼロにするゼロカーボンシティを目指すということを掲げて、今、脱炭素化に取り組んでいるところでございますけれども、ＺＥＢ化、省エネ化の推進については、今回のような地上11階建てというような大規模な新規の施設建設は、大切な機会であると思います。ぜひ、この機会を生かして、最大限有効な手法を取っていただいて、環境に優しい施設を目指していただきたいというふうに思っております。 　省エネ、再エネ設備の導入を進めるとありますけれども、具体的にどのような手法を想定しているか、教えていただきたいと思います。

岡村政策研究担当課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。具体的なところはまだこれからということなんですけれども、ぜひこの機会を捉えて、最大限の環境配慮技術というものを取れ入れていただきたいというふうに思います。太陽光パネルの設置ですとか、蓄電池の設置なんかもそうなんですけれども、空調のエネルギーに地中熱を利用したりですとか、あと、居住域空調といって、効率的に空調を効かせることができる技術というようなものもぜひ取り入れていっていただきたいというふうに思います。 　工事期間が非常に長期間に及ぶと思うんですけれども、建設工事においても、例えば工事現場の電力を再生可能エネルギーにしたりですとか、重機の燃料を天然由来のものにするなどといった方法もできるかなというふうに思いますので、そういったこともぜひ積極的に取り入れることを検討していただきたいというふうに思っております。 　それで、先日、品川区のエコルとごしという施設に行く機会がありまして、ここは環境に配慮した建物として、都内で初めてＺＥＢ認証というものを取得した施設ということで、環境に優しい施設として広報されているんですけれども、その建物の仕組みを子どもたちに学んでもらうということを通して、その子どもたちの環境教育にもつなげているというような取組がありまして、大変すばらしいというふうに思いました。 　文京区では、学校施設の木質化にも取り組んでいるところですけれども、そういったことにとどまらず、こうした大規模な施設の建設を機会として、そのＺＥＢ化という取組を通じて、子どもたちへも環境教育をしていくというような取組もぜひ今後行っていただきたいというふうに思っているんですけれども、お考えを伺いたいと思います。

岡村政策研究担当課長。

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

について」は終了いたします。 　　────────────────────────────────────

では引き続きまして、一般質問なんですけれども、一般質問は３名、沢田委員が２件、石沢委員が２件、そして宮野副委員長が１件ということで。 　では最初に、沢田委員のほうから。

私から、２件伺います。 　まず１件目が、自治基本条例と子ども、若者の権利に関してです。 　これは先日の本会議で伺ったんですが、自治基本条例の見直しと周知の必要性について伺いまして、何かというと、制定から、前回も申し上げましたとおり、来月で20年の節目なんですね。見直しにも絶好のタイミングではというふうにお伺いをしまして、区長の御答弁は、すぐに見直しはしないが、子どもの権利条例の制定と合せて、理念を周知するということでした。 　この前段の条例の見直しについて、まずお伺いしたいんですが、自治ということでいうと、第一義的な主体は住民ですよね。見直しが必要かどうかを区長が決めるというのはおかしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

まさに、世の中の状況を鑑みて、見直しが必要なのではという御提案だったんですけど、その前に、２月15日に本会議でも、この前段の議論をしているんですね。見直しの検討については、区長の御答弁によると、区民を含め誰もが検討の主体になり得るというお話だったんです。そもそも、今、申し上げた自治というのは、自分たちのことは自分たちで決めるという理念なんですよね。条例も自分たちのルールなんですから、自分たちで決めるべきだと思うんです。違いますかね。 　今回の御答弁でも区長はおっしゃったんですけど、この20年で社会情勢も、いわゆる世の中が変わっているわけですよ、激変している。住民の意識も大きく変わりました。それでも条例は変わらないままなんです。20年間、遡るとですよ、20年前にちょうど社会情勢や住民意識が大きく変わって、その変化に対応するためにつくった条例が、20年間そのままになっていると。制定時の目的を見ると、開発型社会の終えんとかですね、もう何か既に周回遅れなんじゃないかと思えるような言葉もあるわけです。そんな条例が、そのままになっているというのをどう思いますかと。まず、区民の率直な意見を聞いたらいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

まさに、その時代遅れだということで、開発型社会の終えんとかという、制定当時の社会情勢を挙げて御説明したんですけど、平行線になっちゃうので、要は、そのきっかけを誰かがつくるのを待っているんじゃなくて、区がつくってくださいというお話なんですよ。 　これはなぜかというと、私たちの世代って、ちょっと十把一絡げにするのも問題なんですけど、公の場で個人の意見を言うことを、あまりそういうのを慣れてないですよね。お上が決めたことに従うというマインドの人のほうが多いと。そういう時代じゃないぞということを高らかに掲げた条例が、でも20年間、何かそのままになっていると。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

今、お隣の委員もおっしゃいましたとおり、自分たちのルールだから自分たちでつくるんだという高らかな理想を掲げてつくったそのマインドに、本当にそのマインドチェンジができているのかどうかを一度区民の皆さんに確認してみたらどうでしょうかと。そうやって、なかなか意見表明ができない人であるとか、なかなかそうやって聞かれなければそういう機会がない人たち、知る機会もない人たちの背中をそっと後押しするのが私たちの仕事なんですよねという、その認識の共有をしたかったということでした。 　で、後段が、先ほど本会議での質問で述べた、条例の理念の周知の必要性についてなんですけど、要は住民自治、つまり自分たちが主役なんだという理念をもっと周知すべきだというふうに申し上げまして、区長の御答弁は、子どもの権利基本条例の制定の機会を捉えて、理念を周知するということだったんですけど、これで本当に広く、多くの人に届ける、周知をすることができるとお考えでしょうか。できるのであれば、具体的にどのような方法があるか、お考えを伺います。

横山企画課長。

沢田委員。

まさにそのアンケート、私、全部に目を通させていただいているんですけど、そこには自治基本条例という言葉はおろか、自治という言葉もないですよね。皆さんが自治の主役なんだというメッセージも見当たらないんです、私が見ると。見方が悪いのかもしれないですけれども。 　具体例を挙げると、先月、衆議院選挙がありましたよね、投票率は全国平均53.84％、前回の2021年から2.09ポイント低下して、戦後３番目に低い投票率なんです。特に、若年層の投票率が低いことが問題視されています。この状況は、文京区も同じです。本会議でも若者の政治的有効性感覚について議論したんですけど、社会は自分たちの力で変えられるという意識がない、低い。特に、この国の若者たちはという話で、そういう意識を育てることは、自治の大切な目標の一つだと思うんです。 　地方自治は民主主義の学校という言葉があります。意味は、地方自治が有効に機能している地域では、民主主義が健全に育つという意味だと思うんですけど、どうでしょう。文京区の自治は、本当に有効に機能しているとお考えですか。 　　　　　　　　　（「禅問答……」「自分はどうなの……」と言う人あり）

分かりました。いや、私はそう思ってないから、こうやって何度も言っているんですよ。文京区の民主主義は実際どうでしょう。健全に育っていると言えるんですかね。文京区の若者はどうなんでしょう。地方自治への関心や信頼が高いと思いますか。もしくは、高くなくても向上している、一歩ずつでも前進していると思っていらっしゃいますか。

横山企画課長。

沢田委員。

文京区の投票率は高いんですが、これは全年齢を平均した場合で、若者の投票率、特に10代や20代ですね、特に20代の投票率は低いし、上昇の傾向にもないんですよ。というのを危惧しているということなんですけど、３月の予算審査で私が申し上げた、若者の政治への意識を全数調査したらと提案したんです。ちょうど昨日、子ども・子育て支援調査特別委員会で、来年、若者の生活と意識に関する調査を実施するということでしたよね。今がチャンス。ちょうど自治基本条例制定20周年の年に若者に対する調査ができる。絶好のチャンスの年だと思っているんです。 　先日で本会議では、主権者教育についても伺いました。学校の主権者教育が不足しているのではと伺ったら、教育委員会からは、不足の認識はありませんという御答弁だったんですが、一方では、総務省が主管する主権者教育の推進に関する有権者会議では、学校だけじゃなくて、行政も地域も家庭も社会総がかりで取組が必要と結論付けているんです。 　私も当然、学校だけでは十分と思ってないので、そもそも主権者教育というのは、自治の担い手を育てる、自治の主役を育てるための教育ですから、いわば区長が掲げる、みんなが主役の文京区、「文の京」をつくる土台になるものですので、この自治基本条例制定20周年を迎える文京区が、区を挙げて取り組むべき最適なテーマだと思うんですが、いかがでしょうか。主権者教育です。

横山企画課長。

よろしいですか……。

主権者教育に特にテーマを当てて、区として取り組んでいただきたいという話なんですけど、これは教育委員会ではなくて、区として。

横山企画課長。

沢田委員。

そろそろまとめます。 　何でもひもづけられるので、ひもづくといっていくと、もうそれだけなんですよ。要は、総務省もその研究会の中でも、学校任せじゃ駄目ですよ、選管任せじゃ駄目ですよと。区が、総務部が、区全庁を挙げて、この連携を取って進めていくべきという話があるので伺ったんですけど、そういう御意思なんじゃないかなと思って伺いました。 　本会議で申し上げた政治不信の話というのが、やっぱり今一番心配なところで、今般の選挙なんかを見ていても、若者を先導するようなＳＮＳとかユーチューブ、過激な言動を拡散するような、アテンション・エコノミーと言われますけど、こういうものが横行してきているわけです。いわば、政治が社会の分断を助長している。そんな状況があるんですよ。でも、違いますよね。私たちが望んでいるのは、そういうものではなくて、多様な意見を集約して統合する政治のはずです。そして、その統合こそが自治の本旨なわけですよね。なので、私たちもこの本旨に立ち戻って、民主主義の学校としての地方自治を実現したいと思っていらっしゃるということだと思います。 　前回、実はこの条例が看板倒れになっているんじゃないかという御指摘を差し上げて、看板倒れでいいと思っていませんかと伺ったら、とんでもないというお声をいただきました。それはそうですよね、看板倒れがあっていいはずがないので、ぜひその熱意で、一番身近な地方自治体の一員として、皆さん御自身に、同じ対等な立場の自治の担い手である子どもや若者に語りかけていただきたいんですよ。皆さんが主役なんですよということを、子どもたちが。ありとあらゆる場面でそういうメッセージで散りばめていただきたいと思うんです。 　昨日、子ども委員会でも、子どもの最善の利益って何ですかという、どっちかというと、子どもの最善の利益は誰が決めるべきなんですかという議論があったんです。そこで、私たち大人が決めるべきだという意見があったんですよ。そうじゃないと思うんですよね。文京区の自治の理念を考えると、自治ですから、自分たちの目指す未来は自分たちが決めるのが理想です。で、理想にすぎないで終わりにするんじゃなくて、少なくとも一歩でも前に進むべきですから、子どもたちが子どもたち自身の最善の利益を選び取れるような、そういう努力を我々はするべきであろうと。そのための決断が今、必要なんだろうと思いますので、改めて自治基本条例の見直しの検討も含めて、今回の子どもの権利条例の制定とともに、全庁を挙げて検討をいただきたいと求めるものです。 　１つ目の質問は終わりです。 　２つ目です。次は、地方公務員の人手不足について伺います。 　こちらも先日の本会議で、誰もがずっと働き続けたいとそう思える、いわば職員一人一人が主役の職場づくりについて、お伺いしました。 　具体的には、職員のウェルビーイングの向上ですね。中でも、特にワーク・エンゲージメントと呼ばれています、働きがいや意欲、そして組織への誇りや愛着の向上の方策について伺いました。区長は、職員同士の対話や研修、それから定期的な調査などを実施していくという御答弁だったんですけど、具体的に何かお考えの方策などございましたらお伺いします。

畑中職員課長。

沢田委員。

前半で申し上げた職員同士の対話とかというのは、何かあるんでしょうか、対話や研修というお答えだったんですけど。

畑中職員課長。

沢田委員。

一般的なということなんだろうと思うんですが、全国的に見ても、今、公務員職場というのは、大きな課題を抱えていると思うんです。私の知る範囲では、３つくらい、喫緊の課題があって、１つは、受験者が減少していることですね。そして、新規採用職員の資質が低下している。そして３つ目が、若年層の離職者が増加していると。全国的な傾向ですけど、文京区に関してはいかがでしょうか。このあたり、喫緊の問題、改善の必要なところはないでしょうか、お伺いします。

畑中職員課長。

沢田委員。

コミュニケーションのような俗人的な問題もあると思うんですけれども、全国の自治体では、20代から30代前半の離職者が激増していると言われているんですよね。本会議で指摘した、メンタル不調の問題もあるかもしれませんが、それだけではなくて、やりたい仕事とか働き方のミスマッチによる転職、いわゆる人材の流出の問題もあると思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。対策であるとか改善策なども含めて、お伺いします。

畑中職員課長。

沢田委員。

そうなんですけど、私が申し上げたミスマッチというのは、制度とか仕組みの問題のほうなんじゃないかという話なんですよ。要は、本会議で申し上げた、ずっと働き続けたいと思える職場がつくれているかどうかということで、特に昨今は若者の就職観が変化してきているじゃないですか、楽しく働きたいとか、プライベートと両立したいとか、そういったことが、いわゆる過去によく見られたような、人のために仕事がしたいという、そういう熱意よりも先に立ってきているんじゃないか、傾向としてはですね。そこの変化があるんじゃないかと言われていて、その結果、せっかく数年かけて育てたと思っていた矢先に、要はこれから戦力になりますよというそのタイミングで、資質や能力のある若手が転職してしまうというようなことが起きていないかという話なんです。 　人材の流出は、組織にも大きなダメージを与えますし、情緒ですね、皆さんなんかまさにそうだと思うんですけど、せっかく育てた皆さんがまたかというような、いわゆる疲弊状態になってしまっては問題だと。そういう制度や仕組みの問題について、ちょっとお伺いをしたかったんですね。 　ちょっと具体例を挙げさせてもらいますが、総務省ですね、国の動きのほうですけど、昨年12月に、総務省が地方公共団体の人材育成基本方針策定指針を全面改訂しています。これ1997年以来の大幅改正なんですけど、文京区の人材育成基本方針はいかがでしょうか。

畑中職員課長。

もう少し簡潔明瞭にさ、もう何分質問しているんだよ。 　　　　　　　　　（「はい、具体的に伺います」と言う人あり）

沢田委員。

今、まだ再改定の検討中ということだったので、ちょっと御意見なんですけれども、総務省の指針には、基本方針の改定の基本的な考え方というところがあって、ここに首長ですね、いわゆる区長等が積極的に関与をして、人事担当部局と関係部局が連携して改定を行うというふうに書いていますけど、文京区の改定プロセスはいかがでしょうか。

畑中職員課長。

沢田委員。

私、ここに書いてある、その積極的に関与というのは、最終的に積極的にチェックすることではないと思うんですよね。要は、区長の意思であるとか思いが先にあって、改定されるべきなんじゃないかと思うんです。そのあたり、ちょっとここにはいらっしゃらないので、御検討いただきたいなということ。 　あと、先ほど述べたワーク・エンゲージメントについても、総務省の指針の中にあって、定期的に職員のエンゲージメントを調査する。で、職員にフィードバックするとあるわけです。また、人事評価の結果もフィードバックをして、職員個人の成長、エンゲージメントの向上につなげるようにして。また、加えてですけど、そのフィードバックの方法とか評価の結果に対する職員自身の不満があった場合、その不満への対応方法も研究をするようにと。あ、ごめんなさい、研修を充実するようにというふうに書いているんです。このあたりは、いかがお考えでしょうか。

畑中職員課長。

あとどのぐらい質問するんだよ。 　　　　　　　　　（「ではこれが最後です」と言う人あり）

沢田委員。

申出制度が整っているのは分かっているんですが、有効に機能していますかということです。昨今、ちょっと公務員職場でもいろいろ、西のほうですけど、問題が起きたりしていますけど、要は快く、気持ちよく苦情が──苦情という日本語がそもそもおかしいですよね。不満があった場合に、言えるような状況になっているのか。そして、それを酌み取れるような、職員の意見もちゃんと制度や仕組みに反映されるような状況になっているのかどうかというところを、そういう視点で再チェックを、今度の基本方針の改定に当たっては、改めてチェックをいただきたいということです。 　で、……。

やるんだったら、ちょっとまとめてさ。

はい。そうですね。そういうことです。これだけちょっと言わせてください。協働・協治……。 　　　　　　　　　（「これだけということで、10分ぐらいあるでしょう」と言う人あり）

いやいや、今回はこれだけです。

毎回毎回、20分以上話しているんだぞ、一般質問で。同じ話を何回も何回もさ。 　　　　　　　　　（「１回でいいから短くやろう。はい、どうぞ」と言う人あり）

いいでしょうか、はい、ではこれだけ、最後です。 　協働・協治ですからね、改めて申し上げますよ、職員の皆さんも主体の一人なんですよ、自治の主役の一人なんです。だから、誰もが主役の一人として、ずっと働き続けたいと思える、そういう職場づくりであったり、人材育成制度づくりをするというのは、我々の自治の理念の根幹の部分の一つなわけですよ。ですので、所管部局任せにせず、区長等が積極的にリードをして、その思い、熱い思いを反映するような制度であったり、基本方針にしていただきたいと。そして、当然、その検討に当たっては、全庁を挙げて進めていただきたいということです。 　で、これ、人のための仕事ということを先ほど申し上げた、その部分と関わるんですけれど、人のための仕事を選ぶ人が減ってきているという話ではないと思うんですよ。要は、人のための仕事が価値があるんだということは、ちゃんと我々はその次の世代である子どもや若者に伝えられてないんじゃないかと。皆さんのお仕事は、人を幸せにすることなんですよね。人を幸せにすることで、自分自身の幸せが実現できるという、こんな貴重な仕事はないわけです。その仕事の社会的な価値を高めるということも、私たちの役割なんじゃないかと。皆さん自身だけじゃなくてですよ、これも皆さん任せじゃないです。皆さんもそうですし、区長もそうですし、我々議員も議会も、そして住民も、一丸となって取り組むべき課題だと思いますので、これに関しては、今後も念頭に置いて進めていただきたいと思います。 　以上です。

畑中職員課長。

はい、石沢委員。 　もういいよ、もう終わっているんだから。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

いい加減にしろよ。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

では、ちょっと質問させていただきます。 　私からは、１点目は、キャッシュレス決済についての質問になります。 　それで、令和６年11月の「ビガー」が先日ポストに入っていまして、私もこれちょっと見させていただいて、それでこのキャッシュレスの導入状況についての調査をやられていらっしゃいますけれども、この中の数字で、導入しているキャッシュレスの決済の種類という項目がありまして、問４なんですけれども、ＱＲコード決済を選んでいるのが全体では15.3％ということになっているんですけれども、小売業とかサービス業なんかでは多分このＱＲコード決済って、メインといいますか、消費者にとっての対応ではメインだと思うんですけれども、これについては、小売業が５割、サービス業が32％程度ということになっておりました。 　それで、活用していない、関係ないというふうに答えているのも、このキャッシュレス支払い方法についてですね、全体としては38.7％で、小売業は３割、サービス業も32％の方々が活用していない、関係ないと、こういうふうに答えていらっしゃるということなんです。 　実は、問３というのもあって、ここでもこのキャッシュレス支払い手段について聞いているんですけれども、ここでは、導入していないという小売業が４割ということにもなっていて、小売業では大体３割から４割くらいがキャッシュレスを導入していない。導入していても、一番多いのはＱＲコードだけど、それでも──あ、クレジットカードが６割というのはあるんですけれども、ＱＲコードは５割というふうになっているということなんですね。 　それで、この間、今、ちょうどＰａｙＰａｙの20％還元の時期ですよね。今、やっています、20％ね。これが今、進んでいて、商店でもポスターが貼られているわけですけれども、実際、足元を見ると、ＰａｙＰａｙというのはＱＲコード決済のことですけれども、これを導入している企業というのは、この特別調査でいうと小売業で５割、サービス業で32％だという状況になっておりまして、今の導入状況について、この間、広がっているということは確かだとは思うんですけれども、ただ、まだといったらいいのか、半分の状況、サービス業では３割くらい状況ですよね。ですから、この状況について、今、経済課さんとしてはどういうふうに見ているのかということ。 　あと、この間、私たち、紙の商品券というのも求めていますけど、実は紙の商品券とデジタルというのを組み合わせて活用している区というのは、23区の中でいうと、半分くらいは、半分にもいかないけれど、そのくらいは、紙の商品券とキャッシュレス決済というのを組み合わせて、購買意欲の向上ということもやられていると思うんですよね。 　ですから、区の施策を全ての商店だとか区民に届けていくという点では、キャッシュレスと紙を併用していく。だから、紙もやっぱりやっていく必要はあるんじゃないかなということを、私、一つ示しているのではないかなというふうには思うんですけれども、そのあたりの経済課さんとしての認識をまず伺いたい。 　それから、問５のところで、キャッシュレス支払い手段について、どういうことを感じていますかということで、導入している方は感じている不満を、導入していない方は導入していない理由をということで聞いているんですけれども、これで一番高いのが、手数料が高いということを回答されていると。全体では24％程度なんですけれども、小売業では４割、サービス業では32.1％が、手数料が高いということで回答されているわけなんですね。 　私たち、この間要望なんかでも、ＱＲコード決済で今、一つ課題だなと感じているのは、導入時のシステム利用料だとか手数料だとか換金の経費なんかは、かなり負担としてあるんじゃないかというのを私たちは指摘してきましたけれども、調査の結果でも、そういう回答が出てきているのではないかなと。だから、この換金手数料というのを、今、キャッシュレス決済普及もあると思うし、消費還元でもやっていますけど、手数料については、やっぱり区が一定負担していくということも、一つ必要なのではないかなというふうに思うんですけれども、この辺、いかがでしょう。

内宮経済課長。

石沢委員。

全体だと、決済比率でいうと36％ということで、あと、商店街連合会の調査ですかね、35から46.1％ということで、導入が増えているという話でしたが、ただ、全体としてみれば、半々というかね、そういう状況になっているということで、私なんかは、そういう状況としては半分半分ですから、キャッシュレス一本足ということが本当にそれがいいのかということが、やっぱりこういう調査からも見えてくるのかなというふうには私は思います。だから、実際、キャッシュレス一本でやっている自治体というのも、私、調べた限りでいうと、世田谷区とか渋谷区とか中野区とか練馬区、文京区以外でいうとそのいくらいなのかなというような感じで、ほかは結構、デジタルと紙というのを併用していたり、意外と紙のみというのも何かあるんですよね。 　だから、そういういろんな他区の状況とか踏まえて、あと、今のこの実態の状況も踏まえて、やっぱり紙の商品券も、まあ、区商連との共同の事業なので、そこはいろいろ話合いながらだと思いますけれども、ぜひ、そういったところも進めていただきたいなというふうには思っているところです。 　それから、手数料については、ただ、これまで推進してきた支払い手段のデジタル化というのが、キャッシュレス決済のＱＲコード決済のものをかなり中心に進めてきた経緯があると思うんです。だから、ここで手数料が高いというふうに言っているのは、ＱＲコード決済の手数料が高いというふうにも、私、読み取れるかなというふうには思うんですよね。なので、やっぱりここについてもしっかりとした手だてをね、ますますこれ増えていくことはあり得ると思いますので、こういったところもぜひ手だてを取っていく必要があるかなと。私たちは、このあたりの経費については、区の負担としていくことというのを求めていますけど、この件についてもぜひお願いしたいなというふうに思います。 　それで、あともう一点は、国有地のこと、土地のことについてです。 　これは、この間何度か聞いていますけれども、本駒込二丁目の国有地について、前回の９月の自治制度の委員会でも聞きましたけれども、この国有地のことについて、今現状どのようになっているのかというのを１つ確認をさせていただきたい。 　あとそれから、ほかの委員会のところで出ていた話で、東邦音大附属中高、この土地についてなんですけれども、令和７年度から生徒の募集を停止するということでプレスリリースがあって、たしか文教委員会だったと思うんですけれども、そこでは、今、接触をしているというようなことでの答弁があったと思うんですけれども、ここについては、今どういう現状になっているのかというのをちょっとお聞かせいただきたいというふうに、お願いします。

内宮経済課長。

横山企画課長。

石沢委員。

本駒込二丁目、来年度の契約に向けて、今、進めているということなんですか、分かりました。 　それで、東邦音大もそうなんですけれども、今、私たちも、いろんなほかの質問の中でも取り上げさせていただいていますけれども、民有地についても、やっぱり積極的にアプローチしていくべきではないかということで求めさせていただいております。 　それで、民有地の取得については、私たち、提案としては、専門のそういうリサーチをして、どういう土地が空いているのかということを専属で調べていくような、そういうような人も配置をして、やっぱりそういう取得に向けて取組を進めていくようなことも必要ではないかというふうに思うんですけれども、今現状の体制、どういうふうにやっているのか、民有地の取組についてね。 　あとそれから、そういう専属の人の配置ということについては、検討していく余地とかそういうのはありますでしょうか。

横山企画課長。

よろしいですか。はい。 　では、宮野副委員長。

私からは、冒頭に発言させていただいた件に関連してなんですけれども、授乳室の設置施設の周知について、伺いたいと思います。 　今回、実際には授乳室があるのに、それが確認できずに、ないものと認識していた施設がありました。私の確認不足で申し訳なかったんですけれども、せっかく授乳室が設置されているのに、検索しても出てこなかったり、区のホームページでも確認できなかったりという状況で、それが設置されているということが認識されないまま、利用したいと思っている人が利用に至らないということにもつながる可能性がありまして、実際に私もそうでありましたので、大変もったいないなということを感じました。 　９月の本会議一般質問で、授乳室が設置されている施設や、されていない施設でも、空き部屋等を活用して、授乳、おむつ替えに対応しているということを積極的に周知してほしいということを要望させていただいて、そのときは、各施設のホームページ、子育てガイド、子育て応援メールマガジン、文京区バリアフリーマップで周知していくというような答弁をいただいたんですけれども、その後の取組の進捗、いつ頃から実施していただけるのかというスケジュール感などを伺っておきたいと思います。

阿部施設管理課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。各施設がそれぞれに対応していただけるというのは、もちろん必要だと思うんですけれども、私としては、まず、やはり区のホームページで、区内の授乳室の一覧がざっと確認できるようにしていただきたいというのを思っていまして、また、本日、所管の部がいらっしゃいませんけれども、子育てガイドに入っている施設マップに授乳室のマークをつけるとか、そういった方法で、区内の授乳室が一目で分かるように、ぜひ工夫をしていただきたいというふうに思います。これは、ぜひ連携して進めていただきたいので、要望とさせていただきます。 　それから、乳児のいる家庭の親御さんがよく利用されている授乳室検索アプリというのがありまして、固有名詞を出しますと、「ママパパマップ」というようなものがあるんですけれども、自治体のオープンデータを活用して、全国の授乳やおむつ替えができる施設を地図で表しているもので、東京都のホームページでもこれが紹介されております。オープンデータを活用しているアプリなので、オープンデータがなければ、授乳室が実際には設置されていても掲載されないということが起きるのかなと思っております。 　そのマップを確認してみると、やはり文京区の中でも、実際に授乳室が設置されていてもマップに掲載されていない施設があったりしておりました。このような情報の錯誤が起きると、やはり大変もったいないというふうに思いますので、このような民間のサービスとも連携して、乳児を抱えた御家族のお出かけをサポートしていくためにも、こうした授乳室設置場所に関して、二次利用できるようなオープンデータも作成して、関係先と連携を図っていっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

阿部施設管理課長。

よろしいですか。はい。 　では以上で、一般質問を終わりたいと思います。 　　────────────────────────────────────

委員会記録についてですが、本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

令和７年２月定例議会の資料要求についてですが、１月24日金曜日を締切りとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

以上で、自治制度・地域振興調査特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　午後　１時５７分　閉会