令和５年　６月　総務委員会

ただいまから、総務委員会を開会いたします。 　署名委員に、小林委員、福本委員、お願いいたします。 　はじめに、本日の委員会の進め方についてですが、執行部報告終了後、委員会を休憩して協議会を開催し、都市視察についての協議を行います。 　その後、委員会を再開して、都市視察の調査項目、視察先及び日程について決定したいと思いますので、ご承知おきください。 　次に、都市視察以外の所管事務調査についてですが、本日は継続とし、閉会中の継続調査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　なお、都市視察に係る事項については、冒頭に申し上げたとおり、再開後にお諮りします。 　次に、執行部報告がありますので、お願いしたいと思います。 　はじめに、経営企画部。

おはようございます。よろしくお願いいたします。 　財政状況の公表（令和４年度下半期）概要版をご参照ください。 　①で令和４年度予算のあらましということで、一般会計「６号補正から１２号補正」の概要を掲げてございます。 　歳入につきましては、ダイヤの一つ目、特別区交付金が１２２億４，２６５万円の増額の補正。また、ダイヤの二つ目の繰越金につきまして、９０億３，５６３万４，０００円の補正でございます。ダイヤの三つ目の国庫支出金につきましては、６２億１４８万９，０００円の補正でございます。 　また、歳出のほう、ダイヤの一つ目の教育施設整備基金積立金につきまして、１４５億２，３５９万円の補正と、併せてダイヤの二つ目の大型区民施設及び庁舎等整備基金積立費につきまして、７４億１，７２２万円の増額の補正でございます。ダイヤの三つ目は、今般の物価高騰を受けまして、電気・ガス・食料品等の価格高騰緊急支援給付金給付事業費につきまして、４５億５，０００万円の補正を行いました。 　その下の４年度の予算補整後の一般会計の構成につきましては、歳入総額で３，３５８億円余ということで、主な１番目は特別区交付金が３２．３％と大きな割合になってございます。２番目は国庫支出金で、これは先ほど申し上げました物価高騰を受けた緊急対策等の財源としましていただいたものを含めまして８３４億円ということで、２４．８％の割合になってございます。 　右側の歳出の円グラフでございますが、そちらにつきましては、傾向としてはやはり生活支援ということで、福祉費、また子ども家庭費につきまして、それぞれ家計急変等を含めた経済対策、経済支援を行ったために大きな割合となってございます。 　右側の②の令和４年度の予算の執行状況につきましては、３月３１日現在の途中経過でございますが、それぞれの予算に対する収入の状況、また、歳出につきましても執行状況を示してございます。 　最後の下段のほう、３番の区民の負担の概況につきましては、今般、課税所得等の伸びによりまして、一人当たりの区民税額、また保険料等、それぞれ上がってございます。あと４番、５番は、ストックの情報で財産と公債費の現在高の状況となってございます。 　裏面につきましては、令和５年度の当初予算の概要となってございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。

次に、新庁舎・施設整備部、お願いいたします。

私からは、「江戸川区新庁舎基本設計方針」の策定についてご報告いたします。 　こちらの用紙のほうの１番、新庁舎基本設計方針の目的と位置づけでございますが、こちらのプロセスの青枠で濃く塗らせていただいたとおり、今年度の基本設計に向けた与条件を整理をしたものでございます。 　具体的にはこの中段でございますが、この五つの星状のものがございます。こちら基本設計方針においては、大きくこのパースと星状の二つのものを整理しております。 　まず一つは、この星状のものでございます。基本理念に基づく設計方針、いわゆる今後設計していくコンセプトのほうをまとめているものでございます。そして、右側のパースに表されますように、規模や施設計画、こういったものも整理してまいりました。 　これまでの経過でございますが、一昨年度、令和３年１１月より検討のほう開始いたしまして、昨年度末に案の取りまとめをいたしたものでございます。 　４番、意見募集（パブリック・コメント）でございますが、こちら、案について意見募集のほうを実施いたしまして、５月１日から２週間、こちらの期間で５３名の方から１３８件の意見を受領したところでございます。これらを踏まえまして、こちら、案を取りまして、成案として、６月３０日に基本設計方針として策定・公表をしてまいります。まず、区のホームページに掲載させていただきまして、広報えどがわ、それから製本したものを図書館へ配置等を行いまして周知を行っていくものでございます。

私からは、「江戸川区新庁舎基本設計業務委託」の契約締結につきましてご報告させていただきます。 　まず、１番、経過でございますが、設計者選定に当たっては、公募型プロポーザルを行いました。４月３日に区ホームページで募集を開始いたしまして、５月１２日に技術提案書の提出締切りとさせていただきましたところ、１者から応募がございました。５月３０日に第６回アドバイザリー会議において書類審査を行い、この１者を選定いたしました。昨日でございますが、６月２２日に契約締結に至りました。 　２番目、受託者でございますが、株式会社山下設計でございます。江戸川区新庁舎基本設計方針策定者でございますけれども、庁舎設計実績としましては、市川市、川口市、長崎市、岡山市などがございます。特に長崎市や岡山市庁舎などは、超高層建築物も手がけております。選定理由としましては、基本設計方針等のこれまでの検討内容を熟知しており、業務実績や担当者の経験が豊富、それから防災、共生社会、環境に対する提案が具体的でございまして、この提案につきましては非常に評価できるものでございまして、的確な業務遂行が期待できるということでございます。 　３番目としまして、業務内容でございますが、基本設計方針で整理した内容を踏襲し、検証の上、工法や仕様決定の上、図面化させていただくものでございます。委託期間につきましては、本日より令和６年５月３１日まで繰越しでございます。契約金額につきましては、２億３，８１５万円でございます。 　４番、今後の予定としましては、基本設計に引き続きまして、実施設計に着手してまいりますので、令和６年６月より令和７年９月頃まで実施設計を行ってまいります。基本設計受託者に実施設計も発注するという条件の下に公募させていただきましたので、随意契約の予定でございます。

次に、危機管理部、お願いいたします。

危機管理部防災危機管理課より、大規模水害時における緊急安全確保に関する協力協定について、ご報告させていただきます。 　経緯、背景、それから、この協定の目的でございますけれども、大規模水害時に、緊急安全確保先、こちらを求めるために、これまで東京都と関係機関等々連携を密にしながら検討を進めてきたところでございます。 　今回この協定に当たっては、東京都、江東５区、それから高速道路会社、こちらと緊急安全確保先として、下の図にございますように、高速道路の高架部、こちら区内は５カ所ほどございますけれども、こちらの利用について協定を結んだものでございます。 　締結日は、令和５年４月２６日。 　このポイントとしましては、レベル５時に、やむを得ず逃げ遅れた方の命を守る緊急的なセーフティーネット、こちらの位置づけとなっております。 　私どもの本区の計画概要でございますけれども、逃げ遅れた方々が避難してきた道路高架部の区民を、更に浸水区域外へ輸送するというようなところを計画立てております。 　公表については、都議会第２回定例会知事所信表明で６月６日に、この内容のとおり報告がなされております。

次に、総務部、お願いいたします。

それでは、法務課から訴訟案件についてご説明させていただきます。 　まず、令和４年度に終了した訴訟事件としましては、生活保護基準引下げ国家賠償等請求事件がございます。 　事案の概要ですが、生活保護受給者である原告の方々が、生活保護基準の改定が違法であるとした上で、被告国に対して損害賠償を求めるとともに、被告江戸川区に対しては、上記基準の改定に基づき行われた生活保護変更決定のうち、減額部分などの取消しを求めた事件であります。 　これがまず第１事件でして、また、生活保護基準の改定が違法であるとして同様の請求を行った事件、第２事件との二つの事件の併合事件となっております。 　事案の経過としては記載のとおりです。 　判旨ですが、まず１点目としましては、生活保護基準改定に係る厚生労働大臣の判断が、最低限度の生活の具体化に係る判断の過程や手続に過誤、欠落があると、裁量権の逸脱・濫用があるとして、生活保護法に反し違法である。よって、本件改定に基づきなされた生活保護変更決定が違法であるため取り消すという内容になっております。 　また、２点目としましては、国に対する損害賠償請求を求める部分につきましては、生活保護変更決定の取消しを受けて、減額分の支給を受けることによって損害は回復するものであり、なお、慰謝すべき精神的苦痛が生じているとは認められないとして棄却されております。 　裏面にまいります。 　２件目の所有権確認請求訴訟の上告及び上告受理申立て事件についてご説明させていただきます。 　まず、事案の概要ですが、寺院を運営する原告が、原告所有地とその西側に接する特別区道との境界の確定を求めるとともに、時効取得を理由に原告が係争部分の土地の所有権を有することの確認を求めた事件となっております。 　第一審においては、境界の確定については、区主張の境界が認められましたが、係争部分の土地所有権につきましては、時効取得による第一審原告の所有権を取得を認められております。 　これに対し、区は控訴し、控訴審においては、区の控訴部分が認容されております。第一審原告は、境界確定に係る部分について附帯控訴しておりましたが、棄却されております。 　この控訴審判決に対して、更に最高裁に上告受理申立てをされたのが本件となっております。 　経過は記載のとおりでして、令和４年６月２３日に上告棄却、上告受理申立ての不受理決定がされており、区が所有権を有するとの判決が確定しております。 　そのほかに区が出訴した事件としましては、生活一時資金貸付金に係る賃金返還等請求事件など、返還されていない貸付金などの返還を求めて区が出訴した事件となっております。 　次に、係争中の訴訟事件についてご報告いたします。 　係争中の事件としましては、生活保護基準引下げ違憲国家賠償等請求控訴事件がございます。 　事案の概要は、先ほどご説明させていただいた事件の控訴事件となっております。 　経過ですが、令和４年６月３０日に控訴提起について専決処分を経ております。これについては、江戸川区の議会定例会で報告済みでございます。その後、令和４年７月７日に区が控訴しており、現在、第１回口頭弁論期日について調整中でございます。 　そのほかの事件といたしましては、生活一時資金貸付金に係る賃金返還等請求事件などがございます。

ありがとうございました。 　ただいまの執行部報告について、何かご質問はございますか。

大規模水害時の緊急安全確保に関する協力協定の件でございます。 　私、発言の中で、区内５カ所というようなこと、出入口ございますというような発言をしましたが、厳密には、この一番下、④平井大橋については葛飾区となりますので、一つよろしくお願いいたします。訂正でございます。

平井大橋は葛飾区になるということなの。 　執行部報告についてご質問がありましたら、どうぞ。

おはようございます。 　何点か質問で、今見たばかりなので、また後で個別に聞くこともあるかと思いますが、まずちょっと確認のために、財務状況の公表の一覧表の②令和４年度予算の執行状況、一般会計の歳入、特別区税のところなんですけれども、この上の棒グラフが予算、下が収入済額と見ますと、５７７億で収入が５１７億と、６０億これから集めるというようなことなんでしょうか。一応３月３１日現在となっておりますので、これは未収の部分をこれから６０億円集めるというふうに理解するのかどうか。それが一つ目です。 　二つ目は、新庁舎の基本設計方針について概略が示されました。また、いろいろなところでお話を聞きながら意見を述べることがあると思いますけれども、全く単純に、都税事務所も庁舎のところに一緒に床を共有するということを前からお聞きしておりますけれども、その辺の経緯は、今の段階でどの程度まで話が煮詰まっているのかということと、もう一つ、意見として１３８件いただいたというのはとてもいいことだと思うんです。その概要というのでしょうか、区のホームページに掲載する方向なのか、それともそうじゃなく、議員だけでも資料提供していただけるか、何かちょっと見てみたいなと思ったものですから、全部だと読み切れないかもしれませんが。ちょっと話が全然違って申し訳ないけれども、みどりの基本計画の絡みで、その前に、総合レクリエーション公園と新左近川親水公園のリニューアルに関して、いろいろ公募してたくさんの意見をいただいて、私もさっと読んで、区民の皆さんの関心の高さがすごいと改めて思ったことがあったんです。ですから、庁舎も非常に関心が高いと思いますので、どんなご意見があるのか知っておきたいということで、何か今後、公表の方向性はどうかということです。 　それから、すみません、庁舎の基本設計及び実施設計に関してなんですけれども、基本設計が１者入札というふうに今聞こえました。それで、なるほどと、なかなかこれだけの規模だから、入札の準備が大変なのかなと思いつつお聞きしたんですが、昨日の話とちょっと関係するとすれば、角野栄子児童文学館は、４者が一応プロポーザル入札をしていますので、こう１者、やむを得ないのかもしれませんけれども、決定しているからね、なかなか私も言いにくいので、一応いろいろ何者ぐらいから問合せがあったのか、その結果、実際に１者入札になったのかという経緯をもうちょっと教えてください。 　それと、もう一つは、実施設計については、基本設計者と随意契約予定だから、山下設計にもうほぼ決まったというご報告だと思うんですけれども、確かに大手ですから、そういう意味では信頼できる面があるかと思いますが、少し前に、市川市の庁舎を造って、１年後に何か外壁というか外側の何かグリーン何とかがちょっと崩れたみたいな話が、すみません、ちょっと今記憶で言っているので正式なことではなくて申し訳ないんですが、そんなことがあって、山下設計ってすごいところなのにどうしたんだろうと思った記憶がありまして。その辺での、そういう意味での調査というんですか、きちんと調査をかけていると思いますけれども、そういう実際に庁舎を実績としてやってきたということで、ここに例が四つ挙げてありますけれども、その辺の調査はどんなふうにされたかということがお聞きできればと思います。

区民税の収入の状況でございますが、こちらにお書きしているとおり、３月３１日現在ということで、また決算に向けましては、予算額を確保できるよう納税課のほうが鋭意努力しておりますので、そこはご心配に当たらないかなと思います。よろしくお願いいたします。

私のほうからは、新庁舎の都税事務所の今現在の状況というところでございます。 　今回の基本設計方針の位置づけでございますが、こちらは建物の要件を整理する中で、建物の形とか規模とか、そういったものを整理していく中でございまして、都税事務所の在り方のようなところというのは、その一つ前でございますが、平成３１年から令和２年度に策定しました新庁舎の基本構想、それから基本計画の中でこちらの考え方をしておりまして、そのまま当然踏襲しておるものでございます。こちらは庁舎と都税事務所を一体整備していくというところは、それは当然変わってないところでございまして、今回、今ようやく庁舎の形や規模も決まってきたところですので、これから設計に入るに当たって、具体的に今度都税側の要件、大きさは伺ってはいるんですが、実際どのフロアに配置していくかとか、そういったものは今後詰めてまいる予定ではございます。 　今回、基本設計方針案のパブリックコメントを出した断面図の中にも、都税事務所という記載はされてはおりますが、具体のところはまだこれから、庁舎自身もこれからでございますので、というところでございます。 　それから、ご意見でいただいている、今後パブリックコメントのところでございますが、そちらは６月３０日に、併せてパブリックコメントの回答と一緒に公表していくところでございます。

私からは、設計者選定に当たりまして、今プロポーザルの問合せが何者あったかということ、それから、市川市のひさしの不具合についてということでお答えさせていただきます。 　まず、問合せにつきましては、公募プロポーザルにつきましては、プロポーザル中は、一切区の職員ですとか関係者と連絡を取ってはならないという条件がございますので、これ、問合せはございませんでした。 　それから、２点目の市川市のひさしの不具合につきまして、選定に当たり、どのような調査をしたかということでございますけれども、こちら指名停止等がないということを確認しまして選定したところでございます。

よろしいですか。

２点ございます。 　新庁舎の基本設計方針の策定についてということで、まず基本設計が山下設計さんに決まったということで、これは１者しかなかったというのは、基本設計方針も山下さんにずっとやっていただいていたので、ほかの会社としてはなかなか入りにくかったのかなと仄聞いたします。 　それで、基本設計が決まりましたけれども、ここからいよいよスタートとなりますが、基本設計、実施設計に入るに当たって、これから、今度、施工に入るタイミングになるかと思うんですけれども、それはいつぐらいから施工に入るのかなというのをちょっと改めて聞きたいのと、今後、再開発組合の皆さんが中心になって、このツインタワーは進めていくんですけれども、この新庁舎について、私たち自民党としては、やはり百年に一度の大きなプロジェクトの中で、区内産業をしっかりと取り入れた形での発注方法というものは自民党として申し上げていますけれども、その辺の考え方については、今後どのように進んでいくのかということを聞かせていただきたいと思います。これが１点です。 　あともう一つは、この五つの基本理念に基づく設計方針ということで、ここに述べられておりますけれど、昨日の総務委員会の審議の中でも、いろいろ街づくりのことについて申し述べさせていただきましたが、新庁舎機能と同時に、特に下の部分の店舗の在り方、また１階スペースの在り方、またはツインタワーの、もう一つは再開発組合のほうになるんですけれども、商業スペースの在り方というのは、非常にやっぱり今後の船堀を考えたときに、また新庁舎を考えたときに、やはりどういう施設が、また、どういう環境になるかによって大分やっぱり変わってくると思うんですけれども、ぜひここは、これから基本設計でまだまだいろいろ取り入れられると思いますけれども、ぜひ区民のみならず区外からも、やっぱり多くの方々が、この船堀に、そして、この新庁舎に来ていただいて、江戸川区でしっかりとお金を落としていただくという言い方が正しいか分かりませんが、地域経済の活性化につながるように、いろいろなことを考えていただきたいと思っております。これは意見として申し上げます。 　１点目のスケジュールについてお伺いをさせていただきます。

私からは、いつから施工に入るなどのスケジュールについて説明させていただきます。基本設計につきまして、先ほど申し上げましたとおり、令和６年５月まで、それから実施設計につきましては令和７年９月までということでございますが、その後、施工者の選定を行いまして、令和８年の４月を目途に施工者を選定して着手したいというふうに考えておりまして、令和１０年度末までに完成したいというふうに考えております。

私からは、今２点目のご質問でございました、区民の方、それから区外の方も来るような、そういうような庁舎の施設づくりといったところでございます。 　庁舎に関しては、今、五つの基本方針の中に、特に２番の協働・交流の拠点として多様な場を持つ庁舎というところを非常にこれは重要視しております。こちらは、特にやはり区民の方ですね、庁舎に直接用がなくても、区民の方がいらっしゃっていただけるような空間づくりというのを目指しておりますので、そのためには、そこだけではなく、やはり今お話しいただきました再開発事業で整備される隣の商業ビル、そちらと、それからもちろんタワーホールもございます。グリーンロードもそこまでの動線でございますので、それらやはり一体でこの街を変えていきたいというのは、街づくりのほうでも同じオーダーでおりますので、街づくりのほうの全体の考え方と、それから魅力ある開けた庁舎とすることと、それから区民のための庁舎というところでも、実は基本設計方針の２番の多様な場を持つ庁舎という協働・交流のところを非常に重視しております。 　私のほうは使い手の立場からして、新庁舎整備課としては、建設技術課のほうは技術的に設計していく側ですが、やはり設計するときに、使い手の意見を代表して、我々のほうと連携しながら、これから進めていきたいと思っておりますので、また今後ともいろいろご意見等いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

私のほうから、区内産業の取り入れ方につきまして答弁漏れでございましたので、すみません、その部分につきましてお答えさせていただきます。 　新庁舎の建設につきましては百年に一度の大プロジェクトということでございますので、区としても、区内産業の育成ですとか産業発展ということで、ぜひ新庁舎の工事に区内企業も参画いただきたいというふうに考えておりまして、工事の発注自体は再開発組合からになりますが、そこにつきましては、ぜひ区の考え方・意向を反映させた形で施工者選定をしたいというふうに考えております。それにつきましては、具体的に区のほうから施工者選定方法なども組合のほうに提案しながら進めていきたいと考えておりますので、それにつきまして、今、全国の事例とかをいろいろ研究をしているところでございます。 　今後、しかるべき時期に、発注方法につきましても具体化したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします

１点目については、ぜひお願いをしたいと思います。 　それで、先ほどの課長のお話ですと、令和８年の夏ぐらいから、４月ですか、そうすると、施工期間は大体３年ぐらいというイメージでいいんですかね。そうすると、いずれにしても発注方法等については、この基本設計が始まった今ぐらいから、いろいろやっぱり再開発組合の皆さんとも協議しながら進めていかないと、また後手後手に回ってしまう可能性もありますので、ぜひ基本設計が決まったこのタイミングを契機として、ぜひ今度は発注方法等についても、いろいろ考えていただきたいというふうに思います。 　２点目の基本理念、特にこの２番目のところについては非常に重要な部分だと思いますので、私たち自民党としても、またご意見を申し述べさせていただきたいと思いますが、今、課長がお答えになったとおり、ぜひいろいろな角度から考えていただきたいというふうに思います。 　もう１点、委員長、よろしくお願いいたします。 　先ほど、大規模水害時における緊急安全確保に関する協力協定ということで、この目的というのは、やむを得ず逃げ遅れた方の命を守る緊急的なセーフティーネットということで、このことについてはいいんですけれども、ちょっと視点を変えて、災害ハザードマップございますよね。ここにいてはいけない。まさにこれ、ここにいてはいけないということで逃げる、セーフティーネットかなと思うんですけれども、本年度の予算でも、たしかその部分について何か予算が計上されて、改定のところにはついていると思うんですが、この災害ハザードマップの江戸川区としての今後の在り方、要するに、このまま進めていくのか、また、表現を含めて変えていこうというお考えなのか、その辺は、危機管理部としてはどのようにお考えですか。

福本委員さんの今のご質問でございますけれども、ハザードマップに関しましては、今年度、中身の改定をするために、前回は有識者のみの会議体を行って取決めをしておりましたけれども、今回については区民の声も聞くということで、年間３回ぐらいの予定しておりますが、その回も入れて５年度を丸々使って中身の改定を進めたいと考えております。その中には、今委員さん言っていました、ここにいてはいけないというようなところも含めた形で検討していきたいと考えております。 　公表は、６年の夏ぐらいには公表したいなと考えております。

今のお話は、ここにいてはいけないも含めて検討しているというのは、その文言の修正も含めてということでいいんですかね。 　何を申し上げたいかというと、正直に、ここにいてはいけないという表現は間違っていないと思いますが、やっぱりいろいろ、例えば不動産関係の人とか、今、賃貸を借りるのに必ずそういう説明をしなければいけない中で、やっぱりこれから借りるのに、ここにいてはいけないって説明しなきゃいけないとか、いろいろな違う事情もあるんですよね。江戸川区は７割がゼロメートル地帯というのは、みんなが知っていることですから、ぜひ改定に当たっては、その事実は伝えないといけませんけれども、前向きに捉えていただけるような表現にやっぱり変えていただきたいなというふうに思いますので、ぜひここ１年、区民の皆さんのご意見も聞いてということですが、江戸川区の地形や現状、それをしっかりと伝える中で、しっかりとプラスに取っていただけるような表現方法にしていただきたいなと思いますので、現状、別にここにいてはいけないという表現が間違ってはいないと思いますけれども、それをプラスに変えるような方向での改定を望みたいと思いますので、ちょっとこの協力協定に併せて質問させていただきました。

ほか。

先ほどご回答いただいたことを、すみません、再質問みたいな感じになるんですが、二つ。 　まず一つは、先ほどの山下設計に決まった経緯の中で、何者から問合せがあったかという質問に対して知り得ないというようにご回答があったと思いますが、その事情というのは、再開発組合との関係で知り得ないということなんでしょうか。その事情をもうちょっと教えてください。それが一つです。 　もう一つは、大規模水害時の高速道路の入り口で、清新町が入ってないのは、そこは高台だということで入ってないんでしょうか。

山下設計に設計者が決まったことにつきまして、問合せが、先ほど、公募プロポーザルを開始後につきましては、これ情報管理を徹底しておりまして、公募の条件としまして、区の職員ですとか関係者との連絡や接触は一切取ってはいけないという条件の下に公募しておりますので、公募が始まってからという問合せはございません。 　今のご質問の趣旨は、公募が始まる前にどれぐらい問合せがあったのかというようなことでよろしいでしょうか。それまでも、ほかの設計者からの問合せというのはございませんでした。

大橋委員さんの質問でございますが、清新町ランプが入ってないというところでございますが、委員さん言われるように、あそこもともと高台にございますので、大丈夫ということで入れておりません。

平井大橋インターでございますが、葛飾と江戸川の行政界は、荒川放水路の真ん中になっています。平井大橋とＪＲは、荒川放水路の真ん中より西側が江戸川区になります。東側は葛飾区の行政界に入ります。ということで、平井大橋インター自身は中土手にありますので葛飾に入っていますが、今回この目安半径５００メートルで出入口から円を描いて、その人たちが逃げ込むだろうということで、そうすると松島四丁目が一部入りますので、葛飾にあるインターですけれども、江戸川区の協定にも入れていると。だから、ここは葛飾の協定にも平井大橋は入っているということでございます。５００メートル、直径１メートルでやると江戸川区も入るので。

５００メートルにすると平井は入らないの。

平井は入らないです。

了解。 　ほかにあります。よろしいですか。

財政状況の公表について、先ほど大橋委員より、特別区民税の予算現額と収入済額の違いについてのご指摘もあったところですけれども、頂いた資料とご説明の中の大きい紙の左下の区民の負担概況というものを見ましても、特別区民税の負担も国保保険料の負担も後期高齢者医療制度の保険料の負担も、令和３年度に比べて令和４年度が上がっているというのが見て取れます。特別区税の予算現額と収入済額の差は、この負担増による、納税するのが大変な状況がある、納税するのが大変な人が増えているというような状況があるのかどうなのかというところと、区民の負担概況から読み取れる区民一人当たりの負担額が非常に増えているという現状について、区としてどう受け止めているのかというところをお聞かせください。

まず、②は歳入の状況ということで、実際に収入をする、収入額ベースのものでございます。５月末の出納整理期間までには、この予算額を達成する見込みでございます。そういったご理解をお願いいたします。 　③の区民の負担概況につきましては、分母としまして調定額を取ってございますので、調定額を納税義務者であるとか保険者数で割っているというようなご理解でございます。 　また、実際、区民負担が増えている部分というようなお尋ねございますが、各所管のほうから、その増の理由につきましては、基本的にはそれぞれの課税ベース、所得が増えたことによる増加ということでございますので、特に今回、税制改正とかそういったものが区税につきましてはございませんので、あくまでも区民の総所得が増えているというような傾向でございます。また、納税義務者も増えているというような傾向でございます。

一方で、江戸川区が２３区で一番国保保険料が高い等のご指摘は区民の方からいただくところでありますが、これは所管の委員会が違うので、また別途考えたく思います。 　すみません、それから、江戸川区新庁舎基本設計方針の策定についてでございます。 　先の本会議一般質問で、神尾議員から、江戸川区新庁舎に図書館を設けてはどうかというようなご質問があったかと思います。こちらは住民の方々の要望として、区議会の文教委員会にも陳情が付託されたところでございます。もともと船堀は図書館空白地域ということが、かねてより区政課題として指摘されていたところでもあり、これは前向きに盛り込めればよいのかなというふうに感じるご提案ではあるのですけれども、今後の基本設計の中で対応というのは可能なんでしょうか。考えられるんでしょうか。

新庁舎の図書館の設置ということでございまして、これは先日、一般質問の際に区長答弁させていただいたとおりでございます。新庁舎の中には図書館そのものではございませんけれども、読書もできるような憩いの場を設けることで、区民の皆さんに開かれた庁舎を目指していきたいというところでございます。

そこは、せめて既存の図書館のサテライトを置くなど、図書館の機能を利用できる場所も設けてはどうかなというふうに考えます。これは意見であります。 　新庁舎のこともう１個あったのちょっとまとめて言えばよかった、すみません。 　施工者の選定方法について先ほど質疑がありまして、ちょっと気になったんですけれども、これは江戸川区の意向を反映した選定方法とちょっとずばり言ってしまってコンプライアンス的に大丈夫なのかというのが気になったんですけれども、そもそも江戸川区は公共調達基本条例があるので、これを適用していくということなんじゃないんでしょうか。それとも、それ以外に新しいやり方をやるんじゃないでしょうか。あと、それ以外に新しいやり方を考えていくということなんでしょうか。区の意向を反映って言っちゃうと、ちょっと区長の意向の反映と誤解されてしまうので、ちょっとそこの誤解のないような説明の仕方をお願いします。

新庁舎の施工者選定方法につきまして、公共調達で行う公契約条例に基づくものなのか、新しい方法なのかということでございますが、これ、公契約条例に基づく公共調達につきましては、区が直接発注するものに限られますので、そこは新たな方法でということを考えております。

今回の新庁舎については、基本的には再開発組合の中で発注ということになりますので、組合のほうとしっかり意思確認をしながら進めてまいります。一方で、先ほど福本委員からご質問あったように、区内産業の育成というのも大きなテーマでございますので、そこをしっかり反映できるように、私たちもこれから方策を練っていくということでございます。

区役所が何か介入をするような疑いが持たれるような施工者選定になってはよろしくないですので、透明性やコンプライアンスの観点からも、慎重にきっちりした、必要であれば制度設計をということで要望をいたします。 　すみません、それから、大規模水害時における緊急安全確保に関する協力協定に関連しまして、これは住民の方々への事前の周知やご理解ということも大切なポイントになっていくと思うんですが、この点を確認したいのと併せて、せっかくの機会なので、大規模水害時の避難所がどこにどのようにあるのかということを、より分かりやすくしっかり区民が共有できるようなお知らせの仕方を、案内の仕方を、ぜひお願いしたいというふうに思います。自治体によっては、それぞれ避難所で、ここは火事のときに逃げるところとか、ここは水害のときに行けるところといったような分かりやすいサインを作って表示をしているといったようなところもございます。 　それから、去年、東京都が指定避難所の場所を変更をしていますが、それらは東京都が案内を出すべきところですけれども、この変更がまだ街中で十分にサインに反映されてないといったようなことのご指摘も区民の方などからいただくところであります。水害時の避難場所について、今回、高速道路の高架部分の一部を一時利用することに関して協力協定が結ばれたというところですので、このタイミングでちょっと全体的に整えていただきたいと。水害時の避難場所の案内について、いかがでしょうか。

今のご質問でございますけれども、これ一時避難場所としては、今回議会の中でも回答させてもらったように、今、学校、それから民間施設等々入れますと、一時的にこのように高台に逃げるというところでは、１３０ぐらいの施設がございます。 　このアナウンスに関しては、やはりちょっと資料にも書かせてもらってますけれども、避難先として、レベル５ということで、本来ちょっとこの図が小さいんですけれども、レベル４までには完全に避難完了という形になっていますので、どうしても逃げ遅れた方、こちらの命を救うための場所でございまして、ここのアナウンスというところではなかなか難しいんですけれども、ここに行ってくださいというようなちょっとアナウンスは難しいところでございます。これは、今後検討していきたいと思います。

それでは、まず一次避難所に避難していただくというのが第一段階ということで、更にどうしても逃げ遅れた方を対象に、緊急時のための首都高速道路への逃げ込み、出入口への避難ということだと思うので、まずそういうような事態が起きてほしくはないですけれども、いざ起きたときに、より混乱が少ないように、一時避難所についてしっかりと区民全体に周知をしていくということが大切ではないかと、より一層思うところであります。 　防災アプリも、スマートフォンを区の助成で購入した人は入れていただくとかっていったこともありますので、防災アプリでの一時避難所の情報充実ということも望まれますし、それぞれの一時避難所での案内板を掲示するということについても、ぜひ実施していただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。 　あと、東京都の指定する避難所の案内の更新について、区からも都に要望していただきたいということ、先ほどの点と２点お願いします。

部長、まとめてくれる、今の話。

まず、大規模水害のときの広域避難というようなとこでございます。課長が申し上げた１３０カ所というのは、逃げ遅れた場合、垂直避難の先として協定を結んでいるということでございますので、区としては、大規模水害は、といったら広域避難でございます。 　それから、一時避難場所の件ですかね、河川敷の。あれは、あそこに、ここが避難場所ですというのが建っていますが、東京都が首都直下地震の被害想定を受けて避難所を変更しました。急に言ってきたのでお金がなかった件もありますが、あれを急に取ってしまうと逆に混乱するので、そこに二次元コードを貼って変更になりましたということで、ちょっとわざと残しています、そこは。残して、見ていただいて、周知した後、今年度取る予定になっています。

今の緊急安全確保に関する協力協定で質問させていただいたので、今いろいろ話題が出たところで。今、部長がおっしゃったように、大規模水害時は、広域避難がもう大原則ですよね。だから、ここにいてはいけないって片田教授のあの言葉使うと、すごい衝撃的な言葉ではあるけれども、もう自分の命、自分の家族守るためには、もう逃げるという。もう広域避難、これが原則なんだけれども、なかなかそこが、逃げてくださいねと言っても、本当に区民が逃げてくれるのかという、区外にね。そこが大きな課題だと思っておりますが、しかし、広域避難については、区民に本当に浸透していくように頑張ってＰＲというか、もうやっていかなくちゃいけないんじゃないかなと思っております。もうそこにとどまるということは、最悪２週間水に浸かっているところに、相当の覚悟で、垂直避難って話がありましたけれども、そういったことも含めて正しい情報というのを区民の皆さんに、私の身近な方にお話をしても、なかなかぴんとこないというか、いや本当に大変なんだよというのは言っているんですけれども、そういったことは繰り返し浸透していかなくちゃいけないのかなと思っております。それが一つ。 　それで、今回の高速道路の避難については、これ先ほどもお話がありましたけれども、警戒レベル５というのは、もうほとんど４の時点で全員がもう避難している、だけれども残っている人、やむを得ない方々で、最後の砦と小池都知事がおっしゃっている。そういった一人も取り残さないということで、最後もうどうしても直接避難も間に合わない、もうそこにどどまっちゃっている人に対しての私はセーフティーネットだと思って理解をしていますが、これを区民の皆さんに伝えるときに、どう伝えていくのかなという、それが大事かなと思うんです。 　高速道路がこうやって協力協定を結んだ。じゃあ、そこに逃げればいいんだって全ての人が行ったら、それはもうとんでもないことなので、そうじゃないんだというところで、でも、もうこれ公表されているので、じゃあ、どういうときにどういう人が、半径５００メートルのインターの近くの人に限りでなのか、そういったところのしっかりとした周知というか、それをどれだけ徹底できるのかなというのが、これからの最大の課題じゃないのかなってすごく思います。 　これ、とってもいいことだけれども、単に高速道路に行けばバスが待っていてくれて逃がしてくれるんだねって言ったら、みんなそこに行っちゃうんですよね。じゃないよという、まずは広域避難、皆さんがそれぞれの、区としても独自に１泊３，０００円、３泊まで、そういった意味ですごいですね。ほかの区にないしくみもつくっていただいたということは、とにかく外に逃げるんだということと、この協力協定についての正しい周知の仕方、しっかりとまた、ちょっと大変だと思うんですけれども、そこら辺のあたり、よろしくお願いしたいと思います。 　私たちも、地元では、そういうふうに区民の皆さんにお伝えをしていきたいと思いますので、しっかりとお願いしたいと思います。

よろしいですか。

すみません、ちょっと聞き漏らしちゃったかもしれないんですけれども、大規模水害時における緊急安全確保というのは、これから、じゃあ区民の方にお知らせがされるということなのかということと、あと、もう一つが、江戸川区新庁舎基本設計方針のところで、先ほど滝沢委員がおっしゃった図書館の設置のことをお聞きしていたんですけれども、サテライトを置くこともできるなということをちょっと思いました。 　それで、いつも私が分からなくなっちゃうのは、新庁舎基本設計方針、五つの基本理念というところに、協働・交流の拠点として多様な場を持つ庁舎となっているんだけれども、一方で、来庁しなくてもよいというのが言われて、いつも、あれ、どっちなんだろうと思うんですけれども、庁舎にはなるべく来なくてもいいんだけれども、交流の拠点として多様な場を持つ面は機能としてあるのかなというふうに思うわけです。 　そうであるならば、昨日も意見申し上げましたけれども、区政情報コーナーというのが、タブレットを置いたオンラインだけの形ではなくて、協働・交流の拠点としてなるように、今まだ紙媒体とウェブとかオンラインの中での見えないものとの過渡期だと思うので、紙媒体で置いてあるスペースがあるということも考えられるのかなと思いました。こちらは、ちょっと意見のみなんですけど。一つ目のほうは、ちょっともう一回確認したいです。

大規模水害時の緊急安全確保策としてのアナウンスでございますけれども、先ほど関根委員さんのほうからおっしゃったとおりでございまして、先ほど部長のほうからありました、水害時には基本的には広域避難、これが基本となっていますので、アナウンスの仕方によっては、この付近の方、ここがあるから安全だということで、もうその前提とする広域避難自体が崩れるということで、今、アナウンスの仕方に関しては検討課題となっていますので、今後、ここら辺うまく煮詰めて周知させていただければと思っております。

よろしいですか。 　それでは、本日の執行部報告は終わりますけれども、前回の委員会で答弁保留になってた件が１点あるので、それのほう、お願いいたします。

前回、松江第五中学校での記者会見について、滝沢委員さんから、教育委員会と法務課がどのような事前の打合せをしていたというお問合せありましたが、当日、法務課長出席しておりませんので、確認の上、報告させていただきますということで、今日報告させていただく予定でございました。本日、法務課長出席しておりますので、その点を法務課長から報告をさせていただきます。

記者会見の個別の内容について相談を受けておりませんでしたが、本件について教育委員会と連携して取り組んでおります。

次に、その他について何かございますか。

簡潔に行きたいんですけれども、最近チャットＧＰＴですか、ＡＩを使った業務効率化というのが非常に世の中で騒がれていて、各自治体導入していると思うんです。それで、うちの考え方として、今、何か考え方を持っているのであれば、ちょっと教えていただけますか。

チャットＧＰＴ、いわゆる生成ＡＩの活用でございますけれども、やはり業務効率化につながり、有用なツールだというふうに考えておりまして、基本的には活用する方向で検討を進めております。 　その検討の中で、現在やはり安全に利用するためのルールづくりを進めております。更に、やはり安全に利用するためのシステムということで、そういったセキュリティですとかが施されたシステム、そういった技術の選定を今進めておるところでございます。

ぜひ、選定しているのであれば、非常にいいことだと思うんで、ルール確立して、もう早急に実施していくということでいいかと思いますので、進めていただければと思います。よろしくお願いします。

今、高木委員のご質問で、江戸川区としてチャットＧＰＴという生成ＡＩを有用なツールと見て、これからルールづくり、システムづくり、技術の選定等という方向性の話があったんですけれども、どのように江戸川区としては有用だと見ているんでしょうか。

まず、私どもとしては、基本的に実際のデモ利用も行いまして、文書作成の補助とか、具体的にどんな事務で使えるかというような、そういった検証を行っておりますし、更に先行して導入している横須賀市も、先日、記者発表を行いましたけれども、年間を通し約２万を超える業務効率化が図れるというような発表もございましたので、そういった我々の基本的な検証と、あと、そういった先行事例を踏まえて、業務効率化に活用できるだろうというふうに判断しているところでございます。

これは非常に大きいことだと思いますし、チャットＧＰＴを江戸川区の業務に活用すると、そのルールづくりについては区民の了解も当然必要になります。なので、区がそういうルールをつくっていくということであれば、区民の意見もしっかり聴き、区民の懸念点も解消するようにしていくべきですが、そのように区民の懸念点を具体的に解消する、説明をする、区民の懸念点が残らないルールづくりをするためにどうしていかれますか。

恐らく懸念するところは、セキュリティ、情報が漏洩するんじゃないかというようなところが一番の懸念点かなと思うんですけれども、まず私どもはルールの策定に当たりまして、私どものＤＸ推進アドバイザーである武蔵大学教授の庄司昌彦先生にご相談させていただいておりまして、アドバイザーと一緒に、利用に当たってはこういうルールをつくったほうがいいということで作成作業を進めておるところでございます。 　さらに、ルールをつくったからといっても、ルールをやはりつくったとしても、どうしても人任せになってしまいますので、そこはさらに安全対策ということで、システムで制限をかけようということで、そもそも今問題になっている、入力した情報がＡＩのトレーニングに使われるというようなことが懸念されているんですけれども、江戸川区としては、入力された情報がＡＩのトレーニングに使われないシステムを導入したいというふうに考えておりますし、更に、万が一、間違ってそういう情報を入れたとしても、その情報自体がマスキングされて、基本的にはどういう情報かどうか分からないように扱われるというような、そういった二重、三重、四重のセキュリティ対策を施してやっていきたいというふうに考えております。

個人情報が大切であって、セキュリティが極めて重要というのはおっしゃるとおりなんですけれども、そもそも文書を作成する責任主体が江戸川区であると、制度上は江戸川区長であるというところで、そういったあくまでも何かサポートツールとしてのチャットＧＰＴというのは一定程度有効だろうというのは理解できるんですけれども、あくまでも文書作成の責任主体が江戸川区であるというところの意識もですし、結構、業務上の考え方みたいなところをしっかりしないといけないんじゃないかなというふうに思うんですよね。ちょっと踏み込んだ質問で申し訳ないんですけれども、それについては、庁内でどういうふうに共有していくのか。

まさに滝沢委員さんがおっしゃるように、基本的にはサポートツールとして使っていくものでございまして、そういった意味で、一応今ルールの策定中ということでお話しさせていただきましたけれども、ルールの中で、基本的にはあくまで参考情報にとどめて、最終的に活用する場合には、職員が正確性の確認をしたりとか、修正をしたりとか、そういったことをするようにというようなルールも定めていく予定でございます。 　あと、併せまして、当然利用に当たっては、導入前、利用前に必ず所定の研修を受けていただくということで考えております。

まとめてくださいね。

チャットＧＰＴの話が出たのでちょっと申し上げますけれども、国会等でチャットＧＰＴに質問を作ってもらったらとか、答弁作ってもらったらみたいな、例示だと思うんですけれども、あったときに、私は非常に違和感を感じました。区が区の責任として、区民に説明するべき、社会に説明するべきというのが基本なので、倫理的というのがいいのか、やっぱりこれはサポートツールとしては便利だけれども、やっぱりここはちゃんと区政を担う者がやらないといけないというものも当然あると思うので、そこはやっぱり区民とのお互いの了解も必要だと思うんですよね。じゃあ、区長の挨拶文をチャットＧＰＴに頼むとか、議会答弁を頼むとかというふうになっちゃったら、それってやっぱり現状違和感が、個人的に活用する一定程度のことというのはあり得るかもしれないんですけどね、誰でも、自分の勉強用に。なので、ちょっとやっぱり、今日、高木委員が質問していただいたので、そういう区政の動きが分かって本当によかったなと思うんですけれども、いろいろなところが憂慮されたり懸念されたりは当然すると思うので、そこは区民との対話の中でしっかり進めていただきたいです。

私もチャットＧＰＴなんですけれども、これ、ちょっと私も使ってみたんですよね。そうしたら、やっぱり出てくる、文書をつくってくれるんですけれども、その情報が正確かといったらまだ正確ではないところなので、そこで行政で使うというところに、ちょっと私は今、正直な感想としては不安を覚えました。どうやって正確な情報かとの確認を行うのかなと思いましたので、これから安全に利用するためのルールづくりをするということだったんですけれども、本当慎重に行ってほしいなということ思いました。

ぜひＡＩについては、倫理的にということをお願いします。 　別のご質問でございます。 　先の６月２日から３日の台風２号による大雨についてお尋ねします。 　これは、江戸川区の公式ウェブサイトでも報告ということが出ていますが、どういうわけかというか、こちらには具体的な時刻が表示されていません。区民からすると、６月２日とか６月３日ということは分かるんですが、これ時刻というのはあえて載せてないんでしょうか。載せてない理由を教えていただけますか。

ホームページ上で時間については必要なしと判断しましたので、載せておりません。

どういう理由で必要なしと判断されたか教えてください。

区民に対しては、その時間まで必要ないと判断したため、載せておりません。

載せていただくべきだなというふうに思います。これは危機管理の情報ですので、事象をしっかり特定する、ほかの事象と誤解をさせないというのが基本だと思います。今後は、区民に対して事後報告をするという江戸川区の姿勢自体はいいと思うんですけれども、こういう情報発信については、時刻についてもしっかりと公表していただきたいということで、まずは一つお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

その件に関しましては意見として取り入れて、必要であれば今後載せていきます。

必要ですということで、必要性をまず江戸川区として認識していただきたいのでございます。 　この事象の特定性が大事だというところで、この区が発信した情報についても大変気になりますのでお伝えいたします。 　江戸川区は、６月３日（土）の午前４時５分に情報発信をしています。 　その手段は、緊急速報メール、ホームページ、ツイッター等ＳＮＳ配信ということでございます。区民の携帯にもエリアメールということで来ました。内容がどういうものが書かれていたかというと、台風第２号による大雨の影響について、先ほど国土交通省より、上流の自治体で中川、綾瀬川で氾濫のおそれがあるとの緊急速報が出されました。しかし、下流部にある江戸川区には、直接水浸の影響はありません。

滝沢委員、質問をしてくれる。

はい、質問をします。状況の変更がありましたらお知らせしますとありますが、これは、先ほどって書かれているんですよね。でも、国土交通省が出したメールは、午前３時４分のものだと思うんですよ。だから、先ほどって言われると、言われる側はちょっと不安なんですよね。自分が見落としているのではないか、どのメールかと、このメールでいいのかと。これは、先ほどの令和５年６月３日まで書くかはあれですけれども、先ほどは３時４分ということで、見直したときに、国土交通省のこの情報のことを言っているんだということが分かるように、この先ほどというような抽象的な書き方は、緊急時の連絡の表現としては、私はちょっと不十分だなというふうに正直思います。 　更には、上流の自治体でとあるんですけれども、これは申し上げた３時４分の国からの中川氾濫危険情報、警戒レベル４という中には、中川氾濫のおそれ（吉川市付近で河川の水位が上昇）ということになっていますので、上流の自治体と言われても、江戸川区が確かに最下流ですが、そうすると、もう葛飾区より上は全部上流なわけですよね。なので、これについても、国土交通省がはっきりと吉川市付近ということで明示をしているので、区から発信する情報でも、上流の自治体という漠然として特定できない言い方ではなくて、どこの自治体のことを言っているか特定できる言い方をしていただきたいというふうに要望しますが、いかがですかということと、それから、更に最後、この状況の変更がありましたらお知らせしますということで、またこれメッセージ来るのかということで、区民の人が何とか音を消せないかみたいなことも、こうやって何かみんな起きちゃうからということにもなったりしていて、状況の変化がありましたらお知らせしますというのは、それは当然なんですけれども、親切で書かれたと思うんですけれども、またこれからも来るのかなって思わされた表現じゃないかなと思います。 　この区からのお知らせ、緊急時のお知らせについて、時刻や自治体名の特定をして、きちんとしっかり何のことを言っているのか分かるというような情報発信をお願いしたいんですけれども、これについてはどうでしょうか。

部長、答えてください。

文面等を研究してまいります。

くれぐれも、これから台風シーズンですので、お願いをいたします。 　それから、先ほど来、広域避難が江戸川区は基本であるということで、執行部の方からご説明があったところです。それであれば、広域避難について区がどういう判断をしているのかということが非常に区民にとっても重要な情報になりますので、台風２号のときに、広域避難協議会を実際この３日前に開いている、それで状況判断をしている、それで広域避難をお願いしないということだったということでありまして、これは、江戸川区が広域避難を基本としているという江戸川区執行部の考えであれば、広域避難に対して、江戸川区が今どう考えているのか、どう判断しているのかということも区民に示していく。これが、広域避難が基本であるという区の考えが区民に浸透するということでもあるというふうに思いますので、広域避難の情報については、この台風２号のことについても、事後でありますけれども、実際どうだったかというのを、これからでも情報開示をしていただきたい。今後については、広域避難協議会のこういった事務連絡とかではなくて、大雨が来る前に開くことについては、開催の情報をできるだけリアルタイムに区民に公表していただきたいということ２点、いかがでしょうか。

ご意見として伺いました。

それでは、今後の委員会ですが、次回は７月１２日（水）、午前１０時を、８月は３日（木）、午前１０時をそれぞれ予定をしておりますので、よろしくお願いいたします。 　ここで協議会に切り替えますので、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　１１時１６分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　１１時２０分　再開）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　都市視察に関わる所管事務調査についてですが、本年度の都市視察は、令和５年８月２８日から３０日の３日間で、北海道石狩市の地域活性化に関する包括連携協定について、札幌市の多文化共生の取組み及びシティープロモーションについて、富良野市の新庁舎及びＩＣＴを活用した業務プロセス改革・スマートシティ推進についての３項目を調査事項として実施したいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 　他になければ、都市視察に係る所管事務調査について、本日は継続とし、閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で、本日の総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　１１時２１分　閉会）