令和７年　７月　総務委員会

ただいまから、総務委員会を開会いたします。 　署名委員に、笹本委員、高木委員、お願いいたします。 　井口ともに生きるまち推進課長より、所用により欠席との報告がありましたので、ご承知おきください。 　なお、本日は、委員会終了後、協議会を開会し、都市視察についての協議を行いますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、陳情の審査に入ります。 　はじめに、第４９号の１、区政等に関する陳情について審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第５９号、区民と共に「いじめ」「自殺」「児童虐待」「犯罪」等を減らす取組みについての陳情について、審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第６４号、江戸川区の今後の「行政サービスの水準」案に対しての陳情について審査願います。 　特にありませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第７５号の１、『共生社会ビジョン』の充実を求める陳情について、前回の委員会で要求のあった資料について、執行部から説明願います。

前回の総務委員会で２点、資料の依頼をいただきましたので今回出させていただいています。 　まず一つ目は、１２月に行いました意見募集における使用料に関する意見についてです。 　まず、お寄せいただいた意見は合計で１，２１２件ありましたが、その中で使用料に関する意見は１０７件でした。そのうち、減免に関するご意見としましては６０件が確認できております。使用料に関する主なご意見のうち、肯定的なご意見としては、およそ１割程度、否定的なご意見としては９割程度となっておりまして、主な代表的なご意見は資料に記載のとおりです。 　続きまして、ご用意した資料の２点目、施設使用料における減免制度の概要ということです。 　現行の主な施設における使用料の減免制度についてまとめさせていただきました。大きく分類しまして三つあります。一つ目は地域施設。いわゆる区民館、コミュニティ会館、それからグリーンパレス、貸し室を想定しています。こちらに関しては利用登録区分、それから減免はそれぞれ表のとおりでして、全額免除から５割減額、２．５割減額というふうに登録団体によって減免率が設定されています。 　また、②ですが、スポーツ施設、主に区民の皆様が日常的に使われるような施設についての減免については、こちらも表の下のとおりでして、登録区分ごとに免除か５割減額かという減免率が設定されています。 　③大型の文化施設、大型のスポーツ施設、区民の皆様だけでなく区外の皆さんも含めて利用するような大型の施設につきましては、原則として減免の規定はございません。

説明のとおりですので、審査の参考にしてください。 　それでは、審査願います。

おはようございます。 　この７５号の１と、それから先ほどの６４号と、この後の７８号の１がどれも今後の区の公共施設の使用料のあり方について、引上げをしないでほしいということと、減免制度を維持してほしいというような趣旨で共通していると思いますので、この三つの陳情に重なる部分があると思いますけれども、その立場で少しお聞きしたいと思います。 　一つは、今日お出しいただいた資料の中で、去年の１２月に寄せられた意見が合計では１，２１２件ということで、使用料に関しては１０７件ということなのですが、参考として、この１０７件は１，２１２件のうちの１割近いボリュームにはなってくると思うのですが、この使用料のほかにご意見が多かった部分というのはどのような意見があったかということ、比較する上で確認をさせていただければというふうに思います。 　まず、この１点をお聞きします。

そのほかにご意見が多かった項目としましては、健康診断の自己負担の導入についてのご意見など多くいただきました。 　具体的な件数については、すみません、今お答えできませんので、項目としてはその項目が多かったということです。

健康診断、がん検診などの自己負担の導入が同様に多かったということで、今般の６月に改めて区の考え方ということが公表されましたけれども、そこでもこの使用料と、それから、健診の自己負担導入については改めて皆さんから意見も聞いた上で検討していくというふうに考え方が示されたということで、それだけ区民からの意見が多かった。区としてもそれを受け止めたということにはなろうかと思います。 　事実関係ということで確認をさせていただきました。 　もう一点は、減免制度についても資料をお出しいただきましたが、この利用登録区分の中で、区の執行機関、附属機関、それから官公署、公益団体については、どういうところかというのは大体想像ができるところですけれども、この中の青年団体だとか少年団体、熟年者団体、障害者団体ですかね、文化活動団体、このあたりは、それぞれ具体的な要件といいますか、そういうものがどこかに定められているものがあるのでしょうか。 　その要件の部分について、定めがどこにあるかというようなことを確認させてください。

要件としては、区の規則のほうで定めがございます。ホームページのほうでもそれぞれ団体の要件が公表されております。一例で言いますと、例えば障害者団体であれば、区内在住、在勤、在学の障害者及びその保護者が半数以上で構成されている５名以上の団体というようにそれぞれ要件が設定されております。

一つ、障害者の団体ですかね、例示をしていただきまして、普段私たちが耳にすることのある要件と大体重なるかなというところで、やはりこういう要件を満たして利用されていた方からすると、この減免措置が削減をされるということについてはやはり影響が大きいということで、陳情としては３本同様の趣旨で提出をされるということで、非常に影響も大きいというふうに私たちも受け止めております。 　その立場で、私たちとしては、こうした一連の陳情が求めるような使用料の値上げ、こういう物価高の最中に値上げしていくのかという部分も含めていかがなものかというところと、減免制度についても、今どういう使われ方をしているのかという実態も踏まえて、より慎重な対応が必要だということを、引き続き私たちは、そういう立場を表明したいと思います。

他にございませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第７８号の1、魅力的な江戸川区にするための陳情について審査願います。 　特にありませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で、本日の陳情審査を終わります。 　次に、所管事務調査につきましては、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、執行部報告がありますので、お願いいたします。 　はじめに、ＳＤＧｓ推進部、お願いいたします。

私のほうからは、江戸川区公式キャラクターのデザイン募集についてご報告させていただきます。 　先般の第２回定例会のほうでお認めいただきました事業になりますが、今回、区の統一的なイメージ、こちらのほうを区内外へ発信するシンボルとして、親しみやすく愛される公式キャラクターの制作を行ってまいりたいと考えてございます。 　今回、こちらのデザインの募集を広く区内外から募集したいと考えてございまして、デザインと名称、こちらのほうは条件といたしましては、本区の特徴や、らしさを表す、そういったものを条件として設定させていただいてございます。 　募集期間が、７月１５日から約２か月間の９月１６日までとさせていただいておりまして、応募方法は区ホームページや応募用紙による郵送としてございます。 　募集告知は、今後の広報えどがわ７月１５日号をはじめといたしまして、ポスターやチラシ、ホームページやＳＮＳで発信してまいります。 　最後に、下段の表の今後の予定のところでございますが、２か月間、デザイン、名称を公募させていただきまして、１０月頃に第１回の選定委員会を開かせていただく予定でございます。こちらが３番の選定委員会の資料のとおりになりますが、委員長が東京藝大の藤崎教授に就いていただきまして、町会自治会、区議会からは議長、副議長、事業者、学校代表、公募区民の方に携わっていただきまして選定してまいります。 　応募いただいた作品を１０月頃、５作品に絞らせていただきまして、年明け１月頃を予定してございますが、区民アンケートを実施して、そちらの結果を踏まえて、第２回の選定委員会で最終選定を行っていく予定でございます。 　また、資料内にはございませんが、最優秀賞は１０万円、優秀賞は１万円で４本出させていただく予定でございます。

次に、危機管理部、お願いいたします。

資料のとおり水害ハザードマップを改定し、概要版を区民の皆様に全戸配布してまいります。 　今回の改定内容ですが、ハザードマップは、都が新しい洪水浸水想定区域図を公表したことに伴いまして、この浸水想定区域図を更新したこと、大規模水害から命を守るために特に重要な内容を掲載した概要版として作成したこと、そして大規模水害だけではなくて大規模水害には至らない水害への対応について区民の皆様に伝えたい内容などを掲載をさせてもらいました。 　なお、本編につきましては、区ホームページで７月末から公開予定となってございます。 　そして、このハザードマップは、今月末７月３１日から概要版を個別に全戸配布をしてまいりたいと考えております。 　また、今回の改定に伴いまして、説明会を区内６か所で、ご覧の日時、場所で開催をしてまいります。あわせまして、広報えどがわ、区ホームページ、区民ニュース等で周知を図ってまいりますので、ご承知おきいただきますようよろしくお願いをいたします。 　引き続きまして、江戸川区防災会議及び国民保護協議会の開催についてご案内をいたします。 　８月５日、午前１０時３０分から総合文化センター３階研修室にて区議会正副議長、常任委員会各委員長、各連合町会長、国の関係機関、警察、消防、自衛隊、消防団長などの皆様にご参加をいただきまして開催をいたします。 　防災会議の主な議題ですけれども、９月４日の午前中に実施をいたします江戸川区総合防災訓練ですとか、地域防災計画の改定についてお諮りをいただく予定でございます。 　また、国民保護協議会ですが、こちらは国民保護計画に変更はないため、ご審議いただく内容はございません。改めてご参加いただく区議会正副議長、常任委員会各委員長の皆様には、後ほどご案内の通知をお持ちいたします。

私からは、自転車盗撲滅キャンペーンの実施ということでご報告をさせていただきます。 　項番の１、背景でございますけれども、表記のとおり、区内刑法犯認知件数の約４割が自転車盗でございまして、そして、その約６割が無施錠でございます。 　被害件数の減少には、区民の皆様への鍵かけの意識づけ、こちらが必要ということでございますので、また同時に盗む側への抑止力にもつながるものと思って、こちらの自転車盗撲滅キャンペーンの実施をやらせていただきたいということでございます。 　項番の２、目的でございますけれども、庁内の横断的連携強化によりまして防犯意識の向上を図り、自転車盗難を減少させることを目的としてございます。 　項番の３、実施期間でございますが、７月１日（火）から実施をさせていただきまして、８月３１日（日）までの２か月間を実施期間とさせていただいてございます。こちら、例年自転車盗難の件数を分析いたしましたところ、７月から８月にかけての夏休み期間に増加傾向が見られるということでございましたので、この期間とさせていただいてございます。 　項番の４、実施の内容でございますけれども、（１）から（５）、それぞれの活動内容を記載させていただいてございますので、こちらはご覧いただければと思います。 　項番の５、効果検証でございますけれども、この２か月間の撲滅キャンペーンを実施後、１０月から１２月にかけての刑法犯認知件数、こちらの状況を分析いたしまして、また委員会の皆様にご報告をさせていただければと思ってございます。 　項番の６、協力依頼部署・関連行事でございますけれども、各部共通といたしまして、庁用車等へのマグネットシートを貼付して啓発活動を行っていきたいと考えてございます。 　２枚目をおめくりいただきまして、各部の啓発活動の一覧でございます。各部がこうした活動を８月末まで継続させて、実施をさせていただきたいと思ってございます。 　関連行事でございますが、実施期間中に四つの行事がございます。「環境を良くする運動」鹿骨地区、葛西地区での活動では、これまでも同様に自転車等撲滅に取り組んでいただいておりますので、こちらでは啓発物品の配布予定を考えてございます。また、古川まつり、青年カーニバル、こちらのイベントでは、イベント会場にお邪魔するのではなく、来場される方専用の駐輪場等がございますので、そちらの駐輪場等で啓発活動を実施していきたいと、そのように考えてございます。 　こちらは、区一丸となって、自転車盗撲滅、また警察にも協力依頼をして、パトロール中のおまわりさんからお声がけをしていただくなど、ご協力をいただいているところでございますので、委員の皆様におかれましても、ご近所の方ですとか、お知りあいの方へ、自転車を停めるときには鍵かけのお声がけをぜひできればお願いしたいと思ってございます。ご協力のほどをよろしくお願いできればと思ってございます。

それでは、ただいまの報告について、何か質問ございますか。

公式キャラクターについて、区民アンケートを実施というふうに報告でしたけれども、これはアンケートの性格のものなのか、区民投票というふうになっていますね。投票数で最優秀を決めていくというような、そういう区民意見という形になるのでしょうか。確認です。

スケジュールにございますとおり、１月から２月に最優秀作品というふうに書かせていただいてございますが、第１回の選定委員会で候補作品を５作品に絞らせていただきます。そちらを広報えどがわやホームページの中で、区民の皆様に周知させていただきまして、そちらをアンケートといいますか、区民投票にかける予定でございます。 　その得票数をもって第２回の選定委員会にご報告というか、かけさせていただきまして、最終的には、第２回の選定委員会で決定というふうな流れでございます。

１回目と２回目ということで、関係性を整理させていただきましてありがとうございます。 　それから、水害ハザードマップの改定と全戸配布についてですが、まず全戸配布は今回ハザードマップ概要版のみを配布するということでよろしいのでしょうか。 　こういう全戸配布の機会ですので、併せて何かを配るというようなことがあるのかどうかということが１点と、それから前回の改定前のハザードマップを策定した際には、同様に区民館などでの説明会も開催していただいて、その際、この説明会に限らずですけれども、いろいろなところでいただいている区民の皆さんからの意見を、ホームページにかなり網羅的に掲載していただいたという経過があったと思います。その際には、やはり表紙の「ここにいてはダメです」というのがなかなかインパクトがあって、賛否とともに掲載をしていただいたという経過があったと思うのですが、今回についても、いただいた区民意見についてはホームページに掲載するような、そうした考え方を取っていくのか、その確認をさせてください。

１点目につきましては、今回は概要版のみの配布としていただいております。本編につきましては、ホームページでご覧をいただくということで、これ以外の配布は考えてございません。 　２点目の意見についてですけれども、区民説明会について個別に区民の皆さんから問合せをいただいて、その場で私ども職員が回答するという形を考えておりますので、現時点で意見を広く公表するということは考えてございません。

確認させていただきましたけれども、意見公表は、今のところは考えていらっしゃらないということなのですが、全戸配布ですので、全戸で配れば、やはりいろいろな反応があろうかと思いますので、それは、いただいた意見をどこまで載せるかということは考えるところかもしれませんけれども、ぜひいただいた意見については、広く共有していただくことがやはり、どういうふうに受け止められているかということは重要だと思いますので、そのことは今回についてもぜひ心がけていただければというふうに思います。

自転車盗について少し聞きたいなと思ったのですけれども、古くから自転車盗対策は区ではやられていたと思いますし、町の中で、町会・自治会さんなんかが取り組まれているのもよく知っています。いつも取組みの内容を拝見していると、盗まれないためのアクションというのは、今回もこうやっていろいろ検討されていると思うのですけれども、こういう犯罪は基本的にはやはり盗る人側への対策も必要なのではないかなというふうに思うことがあるのです。 　こういう犯罪全体を大きい自治体の中での実態として捉えたときに、どういうシチュエーションでどんな人が何のために盗っているかと、盗んだ側の行動というのは、分析されたり把握されたりしているとか、研究していることは何かあるのですか。

今、委員おっしゃるその自転車の盗難をした側、いわゆる犯人というかですね、窃盗犯については、警察からもご協力をいただいて、検挙に至ってないというところがほとんどだというふうに聞いております。つまり、盗まれた自転車が盗まれたままどこかに置かれて、盗んだ犯人を追いかけてもちょっと追いかけきれない。今、委員おっしゃったように、分析傾向というところでは、今、私どもが掴んだところでは、先ほども申し上げましたように、夏休み期間中にどうも増える傾向があるので、そこで、ここのご案内にも載せさせていただいておりますが、チラシの中でも自転車泥棒は悪いことですよということと同時に、いつも自転車に鍵をかけましょうねという二つ、自転車盗の抑止と自転車には鍵をかけましょうねという、この二つを併せ持った形で今回キャンペーンをやらせていただこうと思ってございます。 　なので、今回の夏休み期間といいますか、７月８月にかけて増えていく傾向があるというところが分かりましたので、まずそこを押さえさせていただいて、自転車盗撲滅キャンペーンということで広く区民の皆様方に自転車には鍵をかけましょうということと同時に、自転車窃盗は悪いことですよという犯罪抑止もやらせていただければと、このような考えで今回実施をさせていただきました。

そうだと思います。ぜひこういう課題に取り組むときというのは、まず状況がどうなっているかというのをなるべくできる限り正確に把握をするところから始めないといけないと思うし、夏に集中するという、一つその特徴が把握できているのであれば、それに向けた対策が取れるわけですし、例えば、盗られた自転車もどこに行っているのかが分からないということなのですけれども、ものすごい何十万円もするような高い自転車がたくさん盗られているとか、駅前に置いておいた、いわゆるお母さんたちが乗るような簡単な自転車がたくさん盗られているというその台数の違いだけでも、どんな人が盗っているかというのは想像できるわけだし、船にたくさん積まれてね、どこか東南アジアのほうに売りさばかれてしまっているケースもあるのかもしれないし、そうではなくて、たった二、三キロ移動するのにちょっと移動のために、借りちまおうという気持ちでやっているパターンもいろいろあるのだと思うのですけれども、そういうことが、きちんとなるべく正確に把握できたほうが対策につながるだろうと思って申し上げました。 　盗る側への対策も、具体的に何かこれからやっていけたらいいなと思ってお話を聞いていたのですけれども、夏休みに増えるということは、悲しいけれども、中学生や高校生がやっている可能性もやはり考えられるわけですよね。そうしたら、例えば、学校に警察署長が出向いてもらって、自転車を盗るとこんなふうな犯罪になるのですよとか、そういう啓発をしてもらうというのが僕は一つの手だと思うし、ここの２番に書いてありますけれども、タブレットで情報配信するのであれば、その防犯を呼びかけると同時に、さっき課長おっしゃっていただいたけれども、盗ったらこんなふうな大変なことになるのですよと、盗られた人はこんなつらい思いをするのだよということを呼びかけて、その盗る側の数を抑制していくというところにも今後も力を入れていただきたいなと思いました。

水害ハザードマップの改定についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　今回、いよいよ概要が全戸配布されるということですけれども、この資料にもありますけれども、概要版として、大規模水害から命を守るために特に重要な内容を掲載したとか、あと水害の対応について区民に伝えたい内容などを掲載したと書かれてあるのですけれども、今回の改定に当たって、区民にここはもうぜひ伝えたい、しっかりと意識啓発したいということで力を入れられたことがあると思うのですけれども、どういう点に力を入れて掲載をされているかということと、あと１の（２）の東京都の新しい洪水浸水想定区域図を公表したことに伴って、浸水想定区域図を更新したとありますけれども、この浸水想定区域がどのように変わったのかというところを口頭で結構ですので、今ちょっと現物を見てないのであれですけれども、この２点について教えていただければと思います。

まず１点目、力を入れたことにつきましては、こちらの概要版について一番最初に江戸川区の地形を載せて、改めて江戸川区が水害に非常にもろい地形であるということ、そこら辺を強調しているところでございます。そして、改めて大規模水害というものはどんなものなのかという定義を載せさせていただいた上で、前回ハザードマップを皆さんにお配りしたのが令和元年でしたけれども、その元年の台風で、江戸川区で初めて避難勧告が出た経緯がございます。それは大規模水害ではないけれども、避難勧告という経緯がございましたので、大規模水害で広域避難しなければいけない場面と、そうではない令和元年度台風のときのような、急に大雨が降ってしまって急遽避難してもらわなければいけないという、その違いを分けさせて、そこら辺を区民の方に分かるように記載をさせていただいたというところでございます。 　次に、浸水想定がどのように変わったかというところですけれども、江戸川区については大きな変更はそういう意味ではございません。ただ、浸水時間が少し長くなったり、逆に別の地域では少し短くなったり、また浸水深が、この地域では少しだけ深くなったり、この地域では逆に少し浅くなったりということで、体制としては江戸川区としては大きな影響はないのですけれども、都の全体の地域として地図として変わった部分があったものですから、今回それを反映させていただいたということで、地図でご覧いただくと、なかなかどこが少しピンクが濃くなったとか薄くなったとかというのは分かりづらいのですけれども、そんなような変更を反映したということでございます。

この説明会も開催していただくということで、これすごくいいことだと思うのですけれども、例えばこの全戸配布した後に、地域での防災訓練とか、いろいろ様々あると思うのですけれども、小さな単位の地域での説明会というか、そういった機会というのは、設ける予定は今後どのように考えておられるのでしょうか。

この区民説明会は、今回のハザードマップの改定についてご説明をさせていただきますけれども、今後各地域で避難所開設訓練等、地域の皆様と一緒に訓練をしている場面でも、これまでも水害についてお話をさせていただいているところですが、今回このハザードマップの改定がございましたので、改めてこのハザードマップに触れながらまた地域の皆様にもご説明してまいりたいと考えております。

ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。 　地震のときと、水害のときの備えというか、構えというか、それをしっかりと区民の皆さんに浸透していただく啓発をしていただきたいなと思っています。すごく良い今回きっかけになると思うので、実施のときは、その避難所にすぐ逃げるとかだけれども、水害のときはまずどうしたらよいのかとかね、そういったことをしっかりとまた。意外とごっちゃになっているというか、区民の皆さん、私の周りの人ですね。地震と水害とはやはりちょっと構えというか、違うという面もあると思うので、この水害についてはしっかりと、またこれを良いきっかけとして、ぜひ区民の皆さんにそういった意識啓発、意識を変えていくというところをまた力を入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

他にございませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、執行部報告を終わります。 　次に、その他について、何かございますか。

７月４日にプレス発表されました例の不適切事案に関する検証と対応状況ということで２点新しく公にされた部分があったと思います。 　一つは、７校の安全性についてと、もう一つは、私ももうだいぶ長いこと前から要求をしてきたのですけれども、当時の契約金額が適正だったかどうかと、金額の妥当性についてということで公表がありました。 　せっかく公表していただいてすごくよかったなと安心をしているし、この取組み自体には支持をしていきたいと思うのですけれども、やはり僕は強い思いがあって、この問題に関してはいつも発言をしているのですけれども、まず、契約の金額がもし本当に適切だったらとしたら、僕は今回の分割問題というのは、ほとんど大きな問題というのはないのだろうというふうに解釈をしています。 　まず、問題はあるという前提で僕は決めつけをしているし、それに加えて、工事も、やはり本来の基準法に則った工事が行われていないと。その実態が区の公共事業の中ではたくさんあると私は思い込んで、その前提でずっと話をしているのです。この十何年の間にこういう区を巻き込むような事件事故というのは滅多にないけれども、今回ここで盛り上がっているから、だから今、区の中にある公共事業のいわゆる不正の部分を、全部この機会にもう吐き出してしまえと。全部白日の下にさらして、ここで徹底的にやってほしいという思いがあるから、だから、いろいろと今コメントをさせていただいているところなのです。 　今回、この２点の公表に関しても、残念ながらやはり徹底さという部分からすると、少し不十分だったのではないかなと思うところをお話させていただきたいと思うのです。 　一つ目は、７校の安全性についてなのですけれども、区の公表では、まず、建築基準法違反については計画通知の手続きが行われていなかったという観点から基準法に適合していない構造物ですよということなのですけれども、それ以外に、構造物として建築基準法に違反していないかという検証がなされるべきなのですね。そのために、今回はこの７校を都市開発部が検査をしていたと思うのですけれども、２番目の報告の文書では、現地調査の結果を読みますね。「現地調査の結果、いずれも大きな損傷・劣化は認められず、学校運営での利用において安全上の問題はないことを確認いたしました」と書いてあるのですよ。損傷と劣化は認められないって、そんな検査はしていないではないですか、今回。これはもう定期検査のコメントですよね。損傷と劣化は別に対象になっていないと思いますよ。今回は、構造上、建物として、構造物として安全かどうかを確認しているはずなのですけれども、損傷と劣化という切り口に何か変わってしまっているのですね。 　今日、この委員会に臨む前に、都市開発部の担当者の方からご説明をいただきました。やはり都市開発部としては、建築基準法上はこの構造物は違法であったと。手続き以外にですよ。いわゆる柱の立て方とか、そういう部分で構造上の問題があったと。それを区に対してきちんと伝えてあるということを言っておりました。でも、発表ではこうなっているではないですか。安全性は問題なかったと。一番重要なところが書かれていないのですね。構造上の問題があったということをここに書かなければ駄目ですよ。構造上問題はあったけれども、でも使用する上では使えるのではないでしょうかという言い方であったり、構造上の問題はあったから少し補強をかけますとか、そういう見解をきちんと法律に基づいて行うべきだと思うし、区の発表もそこに準ずるべきですよ。 　私たち民間というのは、例えば建物を建てるときなんかもね、事前協議とか図面を持っていって、区へお伺いを立てるわけです。そのときに、基準法に違反をしていたら、もうノーだったらノーですよ。使い方によってはいいですよとか、時間が経てばこうですよなんていう特例は一切ないですよ。駄目なものは駄目ですよ、いつも。検査を受ける時も適合していなかったら駄目ですよ。ＮＧはＮＧですよ。それが役所の仕事ではないですか。 　でも今回、都市開発部は駄目だということを認めておきながら、区の発表ではどこかで話が変わってしまって安全上問題ないというふうに変わってしまっているでしょう、表現が。これは駄目ですよ。構造上問題があると指摘しているわけですから、なんでそれをきちんと公表できないのですか。 　駐輪場の屋根、ここに書かれているけれども、二之江第二小学校の駐輪場の屋根はそういう設置方法だったらしいです。ちなみに、どんなつけ方かというと、いわゆる渡り廊下もそうなのですけれども、柱というものはコンクリートに埋め込んで、その下に基礎を造って、地中の中に基礎があるからそこでしっかり固定されているものだというのが普通だと。だけれども、ここの駐輪場の屋根の柱に関しては、いわゆる既存のＲＣに対して置いて、それをボルトで固定しているだけだと。だから、駄目だったのだと。でも、区の発表では、別に使っていく上では問題ないですねという話なのだけれども、その柱は平井東小学校の屋根と同じつけ方ですよ。渡り廊下と。ただ、ＲＣの上に置いてボルトで固定しただけだと。同じやり方なのに、平井東小学校は緊急撤去したではないですか。やばいからもうすぐ撤去しなければ駄目だと。安全性なんか確認できないということで。ところが、同じやり方でやっている二之江第二小学校は、構造上危険があると都市開発部が言っているのに、区の発表では使えますよというのは、もう相当な論理矛盾ではないですかということを指摘したいのですけれども、この安全性についてこの表現で本当に行くのですかという話なのですけれども、私はここは訂正していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

今、委員からお話ありましたとおり、計画通知以外にも、その構造物の問題として建築基準法に違反する部材を使っているとか、工法のものは確かにございました。 　ただ、②にもありますように、通常の学校運営では安全上の問題はないということを確認いたしましたので、そこの部分は確かにお伝えしなければいけなかったかもしれないのですけれども、そこは特に最終的な判断として、安全上の問題はないということで記載をいたしました。 　ただ、その中でもやはり対応が必要なものについては、③のところですが、下鎌田小の渡り廊下については、やはり使用材料の問題から懸念があるということで、あえて追加の対応が必要というものについては記載させていただきました。 　それで、当然区としてもこのままでいいとは全く考えておりませんで、今後の対応のところに、点検等はもちろんですけれども、大規模改修等のときにはあるべき形に変えていきたいと思っております。

そうやって、やはり把握されているではないですか。その姿勢を僕は問いたいのですよ。区の姿勢を。 　もう平然とこういう工事が行われているわけです。実態として行われていたことがこれで分かったわけではないですか。分かったときに、なんでこれを全部この機会にこの膿みを全部出して、さらけ出して、区のこういう工事を適正に行ってもらおうという気持ちに、姿勢になれないのかが不思議でしようがないのですよ。せっかくのチャンスではないですか。間違った工事が行われていたことがこれで分かったわけでしょう。にもかかわらず、それを公表すらしようとしなかったという姿勢を、僕は強く批判をしたいと思います。 　それは誤った姿勢ですよ。公務員としても僕はどうかと思う。都市開発部はそんなこと言っていないですよ。構造上問題があると区役所に伝えたと。はっきり言っていましたから。それは、今の説明というのはちょっと納得できない部分はありますね。 　だったら、民間の我々の協議や検査なんかも同じようにお願いしますよ。時と場合によってオーケーなのだったら、そうやって言ってくださいよ。絶対オーケーなんか出さないですよ。駄目なものは駄目。以上、終わりですよ。それが役所の法律の運用の仕方ではないのですか。なんで今回だけスペシャルサービスを運用してしまうのかがちょっとよく理解ができませんし、何かにそんなに怯えているのですか。迫られているのですか、何かに。なんでそういう姿勢になるのかが分からないし、駄目なものは駄目でしょう。やられていたことはやられていたのだから、きちんとそれを出す姿勢をもっと強く前面に出していただきたいと思います。 　二つ目のほうの話をしたいと思うのですけれども、この契約金額について、こっちのほうが僕は問題だと思うのですけれども、本当に金額が適正だったとしたら、さっきも言いましたけれども、今回の件はもう全然僕は問題ないと思います。ただ、分割をした手続き上の問題だけで済まされると思うけれども、今回、区がもう一回行った積算では、ほとんど金額が同じだったという結果が公表されているのですけれども、そんなこと普通に考えてあり得ないですから。もう超能力者ですよ。サイババ並みの超能力がなければこんなぴったりの金額なんか出るはずないですよ。 　まず、その前提で僕は言いたいけれども、一番話を振り出しに戻して、今回のこの契約金額が妥当だったかどうかというものの考え方をするに当たって、一体どんな構造物を対象に計算をしたのかということなのですよ。 　ここで考えられるのは二つのパターンが考えられます。一つは、今ある既存の造られてしまった違法状態の渡り廊下を再現して積算をすること。これが一つだと思うのです。もう一つは、本来の建築基準法に則って、正しい契約のあり方であった構造物、渡り廊下を幾らなのかを積算する方法。実際は造られていないです。実際は造られていないけれども、区が１，５５７万円だったらこのつくりだというものを想定して計算をしたのか、もう一方は、現物の違法状態の骨抜き状態の渡り廊下を計算したのか、これはどっちを対象にした計算ですか。

当初、既存の類似の渡り廊下の工事金額から類推して、粗々の金額を出したということだったのですけれども、今回発表するに当たり、都市開発部のほうで、この平井東小学校の渡り廊下を起工するとしたらどのぐらいになるかということで精査をして出した金額が今回の金額でございます。

ということは、僕が言った後者のほうですね。正しい、実際は造られなかったけれども、こういうものを造ってくださいと頼んだ１，５５７万円、適合上の積算ということですね。 　でも、昨日の都市開発部の説明では全然違いましたよ。また食い違っていると思います。今回の違法状態というのは、端的に言うと何が違法状態だったかというと、柱の設置であるとかアンカーボルトの太さ、長さ、それから筋交いが入っていないだとか、ベースプレートの厚さ、長さというところが指摘をされていたと思います。少なくともそれだけ入っていたと思いますけれども、都市開発部の説明ではそれに基づいて計算をしたと言っています。ですから、筋交いは入っていない計算で再積算したと彼らは言っていますけれども、今の説明とは全く食い違いますけれども。

答えられる範疇でお願いします。

都市開発部から聞いている話では、今回の平井東小学校の渡り廊下を再現というか、それ同じものを造る場合に、起工するとしたら、こういう金額になるということを精査して出した金額と伺っています。

それでは、ちょっと僕の聞き方がおかしかったかもしれないけれども、私は職員からそういう説明を聞いたし、きちんと何度も聞き直しをしましたよ。 　だから、本来はどうやってこれを再計算するのかと思って、僕もずっと半年前から要求していましたからね。やっているのかとも思って見ていたのですけれども、まずはきちんと図面を一から書き直さなければ駄目ですよ。それを書き直させなければ。寸法を取りに行ってどうだったと。その正しく造ったらこうなりますという想定上の金額を出すのが金額の妥当性ではないですか。そこに焦点を当てなければいけないでしょう。なんでその現物を見に行って現物を測っているのですか。それは、いわゆる手抜き工事のやつだから、手抜き工事が妥当かどうかなんか調べたってしようがないではないですか、そんなこと。何を言っているのですかという話になってしまいますよ。でも、そういう説明でしたよ。筋交いは入っていないという、きちんと説明は彼らはしていますから。本来、筋交いは入るべきでしょう。そうですよね。それが入っていない計算をしているというのだったら全然とんちんかんな検証になってしまうではないですか。 　だから、もう私はそのときも申し上げたけれども、ここが問題の核に違いないから、これの計算根拠というのを公表してもらうように、その時点でも言いました。だけれども、わざわざ我々が請求しないとそんなものも開示できないものなのですか。個人情報なんか入っていないし、工事の内訳数量を僕は見たいだけで、それ見たら我々すぐ分かりますから。それもきちんと公表しましょうよ。徹底的に今回やりましょうよ。なんかすぐ蓋をしようとしているようにしか見えない。これで終わりにしようとしているしか見えないし、この２点の安全性の報告も金額の報告も何もなければ、はいそうですかと議会が言っていたらもうこのまま終わりだったでしょう、これ。もう僕は絶対そんなふうにはさせないですよ。きちんと問い詰めていくし、区の執行部の今のメンバーにはきちんと今回の問題を向き合って、もう全部表に出してもらえるところまでやっていただきたいと思います。 　副区長、お二人は何かないですか。

その予定価格のところの再計算につきましては、私も入っている会議の中で、積算してもらった都市開発部から私自身が確認して、これというのは区がここに渡り廊下を造ってくれという発注をするとしたら予定金額幾らなのだということの金額だよねというふうに確認いたしましたところ、都市開発部の設計を担当したところでは、そうですというふうに答えておりますので、先ほどの桝委員がおっしゃった前者か後者かと言ったら、私も後者だという認識をして、だったらこういう公表でいいねという判断をしてやったということであります。 　それを、先ほど桝委員がご紹介いただいた、いわゆる都市開の説明は違うのだけれどもというところが、少なくとも私がお聞きしているところでは、なんで違うのかなというのが今疑問に思ったところでございますので、もう一度私のほうから、桝委員はこうやっておっしゃっているけれども、どういう説明なのというのは、ちょっと私自身が確認してみたいというふうに思いました。

それは私の聞き方がもしかしたら間違っていた可能性もあります。その場合は僕はお詫びをするけれども、だけれども、課長がおっしゃっていたのは、土間のコンクリートの中の鉄筋というのは今から見ることはできないわけですよ。どうやって土間の中の鉄筋を計算したのですかと聞いたら、それは写真が残っていたと。当時の施工写真が残っていたからそれを基に計算したとなったら、前者のやり方ではないですか。 　当時の写真なんか見る必要ないのですよ。そこの寸法を測って設計上そこに鉄筋がどれぐらいの太さで何本ぐらい入れればいいというのは構造上計算で出るのだから、そんなこともする必要ないし、その辺の話が確かにちょっと僕はぐちゃぐちゃになっているのではないかなと思います。 　実際分かりません、もしかしたら僕の聞き間違いかもしれないけれども、でも、今こんなふうになっていること自体がやはりおかしいですよ。そこをきちんとはっきりさせて公表をしていくべきだと僕は思います。 　委員長、ちょっと別の話をいいですか。

今回、総務委員会、都市開、いませんので、その辺はちょっと控えていただきたい。

総務部からのプレス発表ですから。所管は間違えていないと思いますけれども、一応そんなに深くは掘り下げないようにします。 　もう一点は、学校の例の改築事業の進捗状況なのですけれども、残念ながら４回目も不調に終わってしまったということで、地元でも少し話題になっているし、前回、笹本委員からも話があったけれども、ちょっと地域のほうでは混乱をしてしまっているということで、次の手を打たなければいけないと思うのですけれども、先ほどの自転車盗難ではないけれども、まず、こういう何かに対処するときって実態を正確に把握しなければいけないと思うのですね。４回目の不調というのはもう大変な大惨事ではないですか。この状況をどうやって区は受け止めているのかというのを、まず公式なコメントはまだ発表されていないように私は思うのですけれども、なぜ落ちなかったのかということを、どうやって分析をして、この事態を受け止めていらっしゃるのでしょうかと。業者が足りなかったのか、工期が短かったのか、着工時期が間違っていたのか、金額が安かったのか、幾らでもこの落ちなかった要素というのは考えられるわけなのですけれども、どういうふうに今受け止めていらっしゃっているのでしょうか。

この度の学校不調の件につきまして、考察というところでございますが、こちらにつきましては、今、委員おっしゃられたように工期とか、金額でありますとか、いろいろな複雑な要素があったと考えております。また、昨今の経済事情の事業者側の人の差配でありますとか、そういったところもあるかとは思っております。区としての公式な見解という形では今お示しできるものはないのですが、そういった要素が複雑にあるということは認識をしておりまして、次なるアクションに向けては、そこを考慮しながら契約に結びつけていきたいと考えているところでございます。

以前伺ったことがあるのですけれども、対象となった会社に対して、電話なり何なりでどうしてうまくいかなかったのでしょうかという調査を行ったという話も聞いたことあるのですけれども、そういう調査とかというのは実施をされていないのでしょうか。

過去にそういったその事業者の聞き取りというのは行ってございます。 　また、機会ごとに事業者の様子とかというのは聞くようにはしたいと考えているところでございます。

これから建築情勢が悪い中で、新しい工事を出そうとしているときのお話なら今の答弁でもよく分かるのですけれども、最初に言ったとおり、もう４回目の大変な状況にきている中で、調査は何となく聞いたけれども、条件もいろいろ複雑に絡み合っている、悪い条件がたくさん重なっているようです、だけでは済まないところまで来ていると思うのです。 　声をかけていた業者が、例えば金額があと幾ら足りなかっただとか、着工時期がいつから始めれば私は受けられたかもしれませんとか、もしくは工期ですよ、全体の工期が今、休みの法改正とかもあって、長く取らないと駄目になってきている、人がいないからもうちょっと工期もらわなければ駄目だとか、そういうものを何社かに聞いて、何社からこういう回答があったとか、きちんとそれを分析して正確に把握をしなければ次の手は打てないし、次また５回目とかという状況になりますよ。 　だから、やはり今の状況を、そんなふにゃふにゃの状態で捉えるのではなくて、きちんと調べて、分かる範囲で一生懸命聞くしかないのですよ。こういうのって定量的なデータはなかなか取りようがないから、なんでの理由なんていうのは正確には証明することはできないけれども、確実にそっちに近づけていくことはできますよ。 　今のような、何となく状況がよくないですからと、複雑な状況が絡みあっていますだけでは済まないと思います。もっと新しい手を打って、次で決めてやるぞという気があれば、本当の問題点をきちんと追求していかないといけないと思います。 　前、どこかで言ったかもしれないけれども、私なりに聞いてみました。ゼネコン業界、ハウスメーカー、いろいろ僕は知り合いがいるので聞いてみましたけれども、まず第一は着工時期です。もう来年までみんな埋まっていますよ。工事は全部、大手さんはもうとても受けきれませんという状態です。だから、着工時期をむしろ伺いに行くと。いつなら受けてくれますかと。もうそういう段階ではないですか。そこに設定して話を進めていかないと、この工事決まるものも決まらないし、来年以降の話もそうですよ。もうちょっと見直して、マーケットの状況をきちんと正確に分析をすることを始めていただきたいと思いますけれども、どうでしょう。その状況分析について。もう少し踏み込んだ作業を僕はするべきだと思うけれども、そういうお考えというのは、部長ないですか、何か。

今まさに委員からお話ありました、どういった条件だったら受けていただけるかというのを、まさにヒアリングしている最中でございます。 　ですから、そこはこれまで学校改築等の実績のある企業ですとか、そういったところに具体的に行動を起こしております。

ぜひ、それは続けていただきたいと思いますし、いつも出てくる、実績があるところとか関心を持ってくださるという対象をわざわざいつもすぼめているのですけれども、そんなことしないほうがいいですよ。東京都に登録されているＡランクの企業に全部に言ったらいいのですよ。たしか三百何十社だったと思いましたけれども、そこを全部対象にするぐらい、最初から持っていかないと広がりを見せていかないですよ。 　しかも、ずっと長いこと十数年間、江戸川区は外に工事を出してこなかったわけだから、企業から見たらみんなそういうふうに見ているのですよ。なんで江戸川区は外に一般競争入札で出してきているのと思うし、そもそも今回の件に関しては３回も不調になっているものを見たら、やはり魅力を感じない工事ということは間違いないのですよ。その中で、着工時期がこんな直前だとなったら、それは金額の計算するまでにいかないです。そもそも見ないです。募集要項見て、着工時期いついつって書いてあったら、もうこの時期埋まっているからうち無理、で終わりですよ。その後、積算してこれ金額合うか、利益出るかちょっと見てくれというふうに積算部のほうに回すなんていうふうにはならないですよ。もうそもそもアウトということになってしまうから。 　やはり会社の数が明らかに減っているわけですから、受けられる建築の供給量が減っているわけだから、それをわざわざ今まで興味があったとか、実績があるところとすぼめる理由はどこにもないと思います。それを広げないと駄目ですよ。今まで興味を持ってくださらなかったところにも興味を持ってもらえるように努力をしますというのが仕事を取っていく上で重要な要素ではないですか。 　特に、それは来年以降も新しいところではそういう研究も、都市開発部長もいろいろ研究するとおっしゃっていたけれども、そういうところを入れていってほしいと思いますし、今回の件に関してはもう緊急事態なのだから、もう区長が自らいろいろな会社を回って、いつ幾らなら受けてくれますかと、法律に抵触しないぎりぎりのところでもやって仕事をお願いしていくしかもう方法はないと思いますよ。 　なので、もっと科学的に状況を見極めてマーケティングを勉強していただいて、きちんと正確に実績を出せるような作業を続けていっていただきたいと思います。

私も学校改築の不調の件について何点か質問させていただきます。 　今の桝委員のいろいろな議論を聞いて、議会としては、本当に返す返すも第４回定例会で補正予算を組んだのに、１月の公表のときに皆さんの精査によって１０億も切って３回目が不調だということを本当に遺憾に思いますよ。まず、そこを申し述べます。３回目です。 　今、桝委員からもいろいろあったけれども、私がちょっと確認したいのは、課長からも答弁あったけれども、６月３日に不調になりました。６月１６日に総務委員会がありました。チーム江戸川でスピーディーに対応するという答弁あったのだけれども、今、本当に具体的にはどういうふうに動いているのですか、まず。どういうふうに関係する業者とおっしゃっていたけれども、１から１５０まで入札条件がある中でそこに本当に確認しているのですか。申込み業者があったところにまず確認しているのですか。どういう形で今、声かけているのですか。

業者への聞き取りなどにつきましては、これまで関心を持ってもらっている業者及び一定の格付のあるところにつきましての聞き取りというところは進めているところでございます。

それは、総務部が中心となってやっているのですか。

先ほど、チーム江戸川という話出ましたが、都市開発部とも連携をしまして、そのような調査を進めているところでございます。

今のでは分かりづらいですね。 　都市開発部とも連携をしてというのは、都市開発部が行っているということですか。

実際の中心としましては、都市開発部のほうで行っているところでございます。

だから、どういう形で声をかけているか、こちらにもちゃんと教えてくださいよ。 　それで、もう一回言いますよ。第４回目の入札は制限付き一般競争入札ですからね。皆さんがそっちに舵を切ったのですよ。それは、東京都は全て不調になっても企業名も全部公表していますからね。そういうところも江戸川区は公表しないではないですか。だから、どういう状況になっているか全然分からないのですよ。鋭意進めているといったって。進んでないから４回も不調になっているのではないか。もう一回確認します。続けます。 　それで、電気と設備は既に契約が決まっているというふうに聞いています。これ第２回定例会では議案に出ていないけれども、第３回定例会で、この議案を出すつもりでいらっしゃるのですか。

電気契約につきましては、現状ではつながっている状態にあります。まだ今回の公告を打切りは行っておりませんので、まだその継続中の状況にございます。 　どの時期の議会に付すかというと、今行っております聞き取りなどを併せまして、建設と併せて三者で揃う必要がございますので、そこに向けて準備を進めているという状況でございます。

もちろん、建設が決まらなければというのは十分分かっているのですけれども、そこが今からの質問なのですが、その建設を間に合わせるためには、到底、４回目から舵を切った制限付き一般競争入札、社会要請では間に合わないと私たちは読んでいますけれども、本当に鋭意努力して当たっているというのは、随意契約をもう念頭に置いて当たっているということなのですか。それとも、当たりながら、制限付き一般競争入札でも出そうという、そういうお考えなのですか。時期が相当迫っているでしょう。だから、頑張っているのは分かるけれども、本当に物理的に迫っているのですよ、時期が。だから、そこをどう考えているのですかということを聞きます。

２校につきましては、スピードが一番優先しなければいけないことということで認識をしておりますので、まずスピードを上げるというところで、どの手段がいいかというところでは随意契約も考慮に入れて検討しているところでございます。

随意契約だって、もう７月の今日半ばではないですか。いつまでにその企業はどう決めようと思っているのですか。 　先ほど、入札はまだ閉じてないと言っていたでしょう。閉じてないということは第４回目の入札がまだ生きている前段で、要は企業に当たっているのでしょう。そうしたら、私の認識では、工期も金額も条件も変えられないということなのですよ、今の入札条件では。その認識の中で企業って受けるところあるのですか。 　１回閉じて、入札の諸条件を変えないと、工期も金額も条件も変えられないというのが今のやり方ですよ。そういうのも全然議会に何も報告もないのに、皆さん努力しています、スピードが大事です、そんなこと分かっていますよ。だから、いつまでにどうするのだということが大事ではないですか。 　財政課長に聞くけれども、９月１７日から第３回定例会が始まるではないですか。いろいろいつも議案の提出をいただいていますよね。それをいただく前に、皆さんも精査して議会にいろいろ図るのですけれども、そのリミットというのは、いつなのですか。

第３回定例会に向けて、当然、本来的には７月中に一旦庁内の取りまとめを行って中身を精査する必要がありますので、本来的にはもういくばくもない時期かと思います。 　第３回定例会に向けては、鋭意準備を進めてございます。

７月中といったら今日、９日ですよ。もう７月中に決めないといけないのですかということ。８月の例えばお盆ぐらいまでとか何とか引っ張れるということはあるのですか。 　それ、ちょっと区のスケジュール感がちょっと分からないので。物理的に間に合う時期というのは、いつなのですか。

第３回定例会に向けましては、様々、学校改築も当然大事でございますが、多くの事業がございますので、その査定作業、また中身の確認につきましては、通常のスケジュールであれば７月中に一旦は各部から要求いただいて、それを庁内的に内部で精査した上で議会に順次お諮りするような手続きになります。 　ただ、この学校改築の件につきましては、非常に重大事案ということで、そのスケジュールには当てはまらないというふうには承知してございます。 　これはもう早急な対応が別途、別スケジュールで必要であると心得てございます。

今の話を受けて、もう一度戻りますけれども、そのスピーディーに対応する随意契約まで対応するということですけれども、その入札条件も含めて、今のままだったら、だって、４回目なんて申込みもなかったと聞いていますよ。そういうところで、そんな工期も金額も条件も変えなかったら申し込むところなんて基本的にはないのではないですか。 　だから、今の入札制度のままで進んでいるということが私には理解できないのですけれども。要するに、工期と金額も変えられるような入札に変えて随意契約に持っていかないと無理なのではないですかということです。 　そこについては、どうお考えなのですか。

業者への聞き取りにつきましては、今の枠の想定に加えて、実際に金額がどうで期間がどうでというところも併せて確認を進めているところでございます。

だから、それは駄目でしょうよ。入札条件を変えるということ、何も聞いてないではないですか、こっちは。そういうのは勝手に内部でできるのですか。６号契約とか８号契約とか、いろいろあるではないですか。そういうのというのは、今、第４回目の議案が不調になったままで進んでいるというふうに聞いていますけれども、今の話では、勝手に金額もやっていいですよって、そうやって当たっているのですか。

今行っておりますのは、随意契約の入札を行っているわけではなくて、あくまでも事業者にサウンディングをして、その状況によって、ではどういうふうにやるのだということを議会にお示ししてというか、情報共有しながら、こういう方法でやらせていただきたいということを見極めるための前段階の調査をしているというふうにご理解いただければと思います。

でも、今の段階で前段階だったら、相当厳しいのではないですか。分かりました。 　それで、あともう一点なのですけれども、都市開発部がそうやって動いていらっしゃるということなのですけれども、これ前々から非常に思うのですけれども、予算は教育委員会の学校施設課が持っていますよね。だけれども、なぜかその精査するのが都市開発部ではないですか。それで何か聞くと、学校施設課に聞けば、いや、そういうの精査しているのは学校建設技術課だとなってしまうのですよ。学校建設技術課からすれば、いや予算は教育委員会だって。やはりここは、何か責任の所在はそれぞれあるのだけれども、非常に曖昧だと思います。 　要するに、それぞれの課長がいて、それぞれの部があってというのはもちろん、それは組織のことですから、それは区が考えることですけれども、この学校改築に至っては、例えば、去年の文教委員会だったら、桝委員も一緒だったけれども、桝委員が細かい質問しても、いやそれは都市開発部でやっていますといって、その学校改築のことすらが、もう議論が進まないケースが多々あったのです。 　だから、その予算を持っている部と、いろいろと精査したり取り扱っている部がやはり違うというのは、今後はちょっと考えていただきたいですね。やはりそうすると、何か責任の所在が曖昧になっている気がします。うまくいっているときはいいですよ。こうやってうまくいかなくなると本当に全くうまく機能していないですもの。だから、牧野委員だって、中小岩小の解体を苦渋の決断で反対するしかなくなってしまったのではないですか。地元からしたら上小岩小がずっとできていないのですから、上小岩小はどうなのですかと言われているときに、中小岩小は解体ですという話になったり、そんな私たちみたいに細かいこと分からない人からしたら、なんで中小岩小だけ先に進んでしまうのですかと、そういう意見だってあったと聞いていますので、やはりここは、上小岩と葛西二中は、これ同じ会話して私も言うのもつらいのですけれども、本当に副区長、お願いしますよ。決めてくださいよ。一方で、プレハブは４億２，０００万円ですよ。一方で、そういうのはどんどんかかっていっているわけではないですか。だから、そういうお金がどんどんかかっているけれども、こっちの施行の金額になったらなんかすごいやたら厳しい精査が入ってしまうといって。その辺だって矛盾がもう生まれているわけではないですか。 　だから、私たち議会としては、前回の委員会でも、高木委員はちょうど議会運営委員長で、補正予算も考慮に入れてまでと言って、桝委員だって随意契約だってあるではないかといって、笹本委員だって早く決めてほしい。議会は、細かいところは別にしても、総意ではないですか。そこを分かって８月１日の総務委員会では、良い報告が受けられることを期待します。

今日は、あんまり言うのやめようと思ったのだけれども、今の福本委員のお話を聞いて、やはり僕も同じような意見なのだけれども、今日たまたま教育委員会のほうで夜に保護者への説明会があるということを聞いて、先日かな、改築懇のほうには説明をしてもらっています。 　それで、苦渋の決断でなかなか業者が決まらないのであれば、今、草が生えてしまったりコンクリート基礎がむき出しになっている運動場を暫定的な整備をして使えるようにしてほしいということを言って、それは何とかやる方向になったのかなという話を聞いて、それはそれとして、今、福本委員が言ったみたいに中小岩小をこれから公告を出していくって、これ多分相当厳しい状況ではないかなと。何が何でもやはり葛西二中と上小岩小はこれを片づけていかないと前に進まないのかなと。 　根本的に３校やるのか２校になるのかとかということもあるし、今、福本委員が言ったみたいに江戸川区にとってはもう特命事項みたいなものですよね。だから、やはり組織を改編してでも、言葉悪いけれども、今、福本委員が言ったみたいに責任の所在が分からなくなって、たらい回しにしているような印象があるので、やはりここはもうとにかく学校改築を司る、一緒になってやるような組織改編も含めて考えていくべきだと思うし、場合によっては、今、事業者がなかなかすぐ決まらないという状況があれば、来年度のいつからやるのだとか、やはりちょっと考え方を改めていく必要があると。 　それと、葛飾とか足立区かな、やっているのだけれども、もう校舎の長寿命化ということが、これは文科省のほうも出ていて、これは８０年だか８５年だかというの出ていまして、根本的にやはり学校改築、考え直したほうがいいかもしれないですね。それで、あとは横浜市なんかやっているみたいな、学校改築の基となる設計のベーシックプランみたいなのがあったりですね、いろいろなそういう基準図というのかな、ベーシックプランというのかな。そういうのも取っていって、今までやってきたことは別に否定はしませんし、それはそれでいいのだけれども、学校だって場合によってはローリング形式でやっていくこともあるのかもしれないし、事業者が入札してこないという原因は、工期と値段と人がいないということだけではないというふうに思うのですよね。だから、根本的にそこらをすごく大きく考え方を変えていくぐらいのことをしないと、多分、目の前の中小岩とどこか、ちょっと忘れてしまったけれども、多分また同じようなことを繰り返す可能性がやはりあるのではないかな。 　この２校は何が何でも解決していかないと前に進まないですよね。今、福本委員が言ったように、本当にこの１年間、商店街でも、どこかでも会えばこういう話ばかりですよ。ですから、ちょっと大きく考え方と組織改編も含めて、これちょっとやる必要が、ちょっとどころかこれはやる必要があると思います。今のままでは多分、引き受けてくれる事業者、すぐ着工できるよというところは、今までの状況を考えると、あんまり材料がないのかなと思います。 　今、答弁できないでしょうからいいですけれども、組織改編と、それから学校改築そのものをどうしていくのだと、この大方針ですよね。そこらはぜひ考えていただきたいと要望いたします。

今いろいろお話を聞かせていただいて、学校改築については同じ意見です。 　特に、上小岩小と葛西二中については、子どもが今プレハブで生活をしているという状況ですので、本当に総動員して、もうスピーディーにというお話も先ほど執行部からもありましたので、ぜひお願いしたいと思います。 　ここに都市開発部、教育委員会がいないので、この詰まった議論はできないのはしようがないのかなと思うので、ここで総務にいろいろ要望として出してあれですけれども、本当に具体的な随意契約も含めてもう総動員して、この２校については何とか早くやってもらいたいと思っております。 　それから、さっき不適切契約事案に関することが出ていたのですが、この７月４日のプレス発表を私も見させていただいて、今まで公表されていなかった７校の名前がしっかりと公表したということ、また調査結果を発表したことがよかったと思っていますが、やはり子どもが関わる学校施設なので、もう何といっても安全かどうかが重要だと思っていますけれども、ここの確認結果の中で、計画通知の手続きが必要だったけれども、なかなか行われていなかったとか、そういった課題については、まさに第三者委員会がやっていると思いますから、しっかりとそこで検証していただいて、どこに問題があってどこを改善していくのかというところで、その結果が出るまでの間の必要な措置というのはしっかりとやってもらいたい。特に、定期的な日常の毎日の検査、点検ですね。これは施設管理者といったら副校長だと思うので、本当に学校については、何が何でも安全ということでは動いていると思いますので、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。 　また、契約金額についての報告もありましたけれども、積算をされているという妥当なものであったと判断しているという結果でありましたが、最後の２行に、建築分野の第三者委員からも区の算定金額を含めた内容については妥当と思われるとの意見をいただいているということもここに書かれてありましたので、これは妥当な金額なのだなと私たちは受け止めさせていただいています。しっかりと詳しい検証を第三者委員会に委ねていきたいと思いますので、その点、しっかり力を入れてやっていただきたいと思います。要望です。

学校改築については、今るる福本委員や桝委員からもお話がありましたから、ぜひ私たちとしても、難しいところは承知していますけれども、しっかりやってほしいなという、本当にそういう思いでいます。 　今の交渉しているという最中で、私も初めて知ったのですけれども、入札を閉じていないという状況があるということがありました。そうすると、やはり価格も工期も変えられないし、条件が変えられないから、そうすると、そこの中で懸念するのは、交渉していただくのは勝手なのだけれども、勝手に金額とかを変えられてしまうと、やはり交渉の中でも変えられてしまうと、議会に何も言わないで３億上げてしまうのかなという、そういうことにもなるし、苦しくなってくるから、要項の条件は議決要らないけれども、要項の条件を緩和してしまったりとか、そういうこともやはり後々出てくると、やはりそれはそういう中でも問題が生じてくるから、やはり一旦入札を切って、それで、新たな金額とか新たな価格でそれは交渉していくというような形で。それが議会のお墨つきが必要だというのだったら、方法はいろいろあると思うのですよ。議会を開かなくても、全員協議会やったり、いろいろやって。そういうことでお示ししていくということだって。副区長２人から相談があれば、いろいろ考えられると思うのですよ、議会ができることが。こういう緊急事態に。 　だから、その辺、入札ちょっと微妙なところなのでどこまでどうしていいのかというところもあると思うのですよ。あると思うのだけれども、そこを乗り越えて。それで弁護士さんがいらっしゃるわけだから、やはり副区長の意見ね。船崎副区長の意見を聞きながら、ぎりぎりのところで交渉をしっかりしていくという。まさに船崎副区長の役割、ここ最大の見せどころだと思うから頑張ってほしいなというふうに私は思っていますので、議会としては、この間言ったようにご相談があれば、議長いらっしゃるけれども、議長、副議長、それから議運の委員長、副委員長もいらっしゃるけれども、理事の皆さんにもご相談して、どう対応するのか。場合によって福本委員にハワイ行くのやめてもらって、議会開いてもいいと思うし、そういうことも考えられるということだというふうに私は思っていますので、ぜひやってほしいなというふうに思っています。 　それから、もう一つ、先ほどの不適切事案のやり取りの中で、これはちょっと問題なのは、都市開発部が桝委員に説明していることと、総務部に説明して総務部長が答弁していることが違うということを明確に、総務委員会ですから、ここは。議事録が公開される委員会ですから、そこで違うということが、明確に選挙で選ばれた議員から指摘されている。そうすると、役所の誰を信用していいのということになってきてしまうから、ここは悪いけれども、その先ほどのところをもう一回議事録起こして、答弁と、都市開発部の誰からとの情報と話を聞いて、今、桝委員がここで公開をされたのかということをちゃんと照らし合わせて、そこをしっかり総務委員会の中で報告してくれますか。そうしないと、何が本当なのか。どっちが言っていることが本当なのかが分からないので。それで、間違いであれば、桝委員は私の聞き間違いか言い間違いかもしれないとさっきおっしゃっているわけだから、そこを明確にしてもらわないと。やはり総務委員会として困るなという思いがあるので、そこは悪いけれども、次回の総務委員会までに正確に聞き取って、それを提出して報告してもらえますかね。どうですか、副区長。

先ほど、ご意見いただいた件につきましては、私どもの把握としましては、今リリースで出させていただいた資料で、説明についても都市開発部のほうからも弓場副区長からも答弁させていただいた内容での説明を受けているところが私どもの今の認識でございまして、この算定表でリリースで出したものの、細かい内訳につきましても、第三者委員会の建築専門の先生のほうにも提示をした上で、そこも踏まえて見ていただいた上で、妥当ではないかという意見をいただいているというところも、リリースのほうで示させていただいたところが現在の認識でございます。 　ただ、桝委員がおっしゃったようなところのちょっと細かい工事の話が、ちょっと私のほうでも知識の部分でちょっと把握できていないところがありましたので、改めて経過も含めて都市開発部のほうにも確認をさせていただいて、ご報告をさせていただきたいと思っております。

前段に高木委員からご指摘いただいた点につきましては、おっしゃることもごもっともでありますので。それから、以前の高木委員のほうからも、今日もおっしゃっていた議会の報告、ご協力みたいなこともご示唆いただいておりますので、そこも踏まえて今私どものほうで、事前の調査というのは先ほど申しましたけれども、それもご相談するための今材料を揃えているというところが一つと、それから、そういう中で、もし今私どもがご議決いただいている予算以上のもの、例えば経費的なもので出てくるということであれば、それは今申しましたとおり、議会の協力を得るためにも、ご相談して、場合によっては３定の前に何らかの方法を、この前もおっしゃっていただいた臨時会みたいなものも含めてご対応いただけるのかどうかみたいな必要性を鑑みながら今やっているというところでございますので、また何卒よろしくお願いしたいと思います。

ぜひ、両副区長からご答弁いただいたということでお願いしたいと思います。非常に期待して見ていますので、よろしくお願いします。

ぜひ、私の聞き間違いかどうかも含めて、そこは確認をしていただいて、僕間違えたらきちんとお詫びをしますから。 　今の言っていた２点目の、計算の方法に関しては今おっしゃっていたとおりだと思います。だけれども、１点目の安全性のほうに関しては、さっき部長おっしゃいましたよね。構造上問題があると。建築基準法上違反しているということは都市開発部から総務部に話があったわけですよね。でも、公表は違っているでしょう。そこは、もう今の時点でこの点に関してはきちんとそこは認めてください。それ、二つの話が今、混合してしまっているけれども、安全性に関しては、都市開発部からの報告と公表内容は違いますよね。

すみません。そこにつきましては、確かに建築基準法上のその使用材料等の問題、アンカーボルトで。 　　　　　　 〔「材料ではない。工法です。」と呼ぶ者あり〕

工法のところというか、７校の安全性のところの説明、そういったところにつきましても建築基準法の幾つかの問題点があるということについては、私どもも把握をしておりました。聞いております。その表現方法につきましては、私どもも都市開発部も含めて関係部署で検討した結果、安全上の問題というところで、まずご説明をするというところでは、細かいところの説明よりもこういった形で説明をするほうが分かりやすいのではないかというようなところも踏まえて表現をさせていただいたところでして。 　ただ、建築基準法等の問題があることを把握していたというところもありまして、今後の対応のところで、施設改修等の機会を捉えて適宜必要な対応を行うというようなところの表現に入れさせていただいたつもりではございました。ただ、その点が、表現が違うのではないかというところにつきましてはちょっと受け止めさせていただきたいと思っております。

都市開発部という専門家に調査を依頼しているわけですから、彼らの報告を尊重するべきですよ、そこは。それを表現を丸めては駄目です。 　この表現は訂正をするべきだと思います。先ほど、その理由は申し上げたとおりです。この公表内容は訂正してください。

ということは、見解の相違というふうに。公表を見直すべきだという話と、見直さないという話というところの違いだけということで、都市開発部は実際に言っていることと何も相違はないということだね。

すみません、私のほうの理解がちょっと足りていないのかもしれないのですが、都市開発部のところの説明のところが、この７校の安全性のところの問題と、筋交いというところの価格のところと２点あったかと思いまして、７校の安全性のところの建築基準法上の問題が細かいところではあるというところにつきましては、都市開発部から当然協議の中では共有はされているというところは事実でございます。その点は、都市開発部と私どもの見解の相違はございません。

要は、書いてないか書いているかという、それだけのことに最終的にはつき詰まってくるよね。役所は書かないという判断をして出したのでしょう。でも、桝委員は書くのが筋だという判断でしょう。もう見解の相違だものね。それはしようがない。では、調べなくていいです。

他にございますか。

私からも関連してお聞きしたいと思いますけれども、まず学校改築の入札不調についてですが、私も今日の夜ですかね。上小岩小学校のほうでは保護者の皆さんに向けた説明会があるというふうに伺っているところです。 　直接、保護者の皆さんに説明するという上では、やはり内容も重要だと思います。今お聞きしているやり取りで説明がされるということになるのだと思うのですけれども、その点では、非常に心配だなというふうに思います。 　事前に、入札不調についての情報はここを見てくださいということで、保護者の皆さんには江戸川区のホームページが案内されているというふうに聞きました。ただ、ホームページを見ても、前回の総務委員会でも指摘がありましたけれども、４回目とも書いていないのです。６月は不調になりましたということしか書いていないので、それ以上のことは分からないですよね。 　やはり今後どうなるのかということも当然心配をされている中で、今のような説明をされていくという点で、なかなかこれでどこまで理解、納得していただけるかという点では、課題は残るかなというふうに思います。 　ただ、夏休み前に、どういう形でも説明してほしいということは私も本会議も含めて要望してきましたので、それが今晩果たされるということでは、その姿勢としては受け止めたいというふうに思います。 　確認したいのは、先ほど福本委員からもお話があったところで、改築本体については４回不調ですけれども、ほかの工事については落札されているものがあるという点で、手順としては、区議会の定例会で議決を得る必要がある案件だということで、それまでは仮契約という手続きになろうかと思いますけれども、この電気工事とか、落札済みの分については、既に仮契約が結ばれている状態なのかということが１点と、その契約の要綱の中に、そのただし書きのような形で、この本体工事が入札不調になっている場合についての想定がされているのかどうか。それがもし長引いたような場合にはこうするというような、そういうところまで定めて仮契約をしているのか、その点を確認させてください。

ご質問ですが、仮契約は３社、建設、電気、機械揃ってからの行為となりますため、現時点ではその状況にはございません。よって、その中でうたわれている文言、その後続しました質問につきましても、今はない状態という形になります。

ここも仮契約も揃わないと契約ができないということで、落札としてはもうされている業者さんにとっても非常に不安定な状態が長く続いているということも大変重大な状態だと思います。 　私たちの会派としても、やはりまずこの上小岩小と葛西二中の２校については速やかに、先々の改築校もありますけれども、まずこの２校をどうするのかということをとにかく最優先して臨んでいただきたいということを改めて要望するものです。 　それから、不適切事案についてですが、前回の総務委員会で、先日の公表の前触れに当たるような答弁はいただいたかと思うのですけれども、それが公にも公表されたということでは、それは受け止めたいというふうに思うのですが、やはり内容について各委員からもありましたけれども、非常に不十分なものであるというふうに私も受け止めました。特に、建築基準法違反という部分で、この平井東小は安全性が確認できないということで撤去に至ったわけですが、平井東小のときには、この地中部分、渡り廊下の基礎の一部を確認したら鉄骨を打ち込む深さが足りなかったという問題があったわけですね。これも区の公表では当初ここまで公表されていなかったわけですけれども、その後、報道があったりして明らかになってきたということで、これまで平井東小と同様の事例が７校だというふうに繰り返し説明されてきたと。この点でいうと、安全性をいうときにも、平井東小はこうだったけれども、ほかの７校は平井東小とはここがこう違ったのだという説明をしないと安全性の証明としては不十分だというふうに考えます。 　具体的に、この平井東小は撤去したわけですから、平井東小が撤去するに至った部分と今回、ほかの７校のどこが異なったのかということが、今の時点で言える内容があるでしょうか。その確認をさせてください。

平井東小学校の渡り廊下は、ご案内のとおり、長さ、工事の規模が大きいということで、やはりほかの７校の施工物に比べて安全性の担保が確保できないと、そういったことで撤去をいたしました。

今お聞きして、やり取りして一つは長さのことがあるということで、そこは違うのだということで分かりましたけれども、やはりそういう中身を公表していただかないと、平井東小と７校との間にどういう差があったかと、見たけれども安全でしたというだけでは、やはり安全性の担保には、なかなか不十分だというふうに考えるものです。 　前回の総務委員会では、直ちに崩壊の恐れはありませんという報告をされました。それが公表される際には今度は損傷や劣化はありませんという公表になったということで、どちらも安全ですというふうに言えるのか、なるほど安全だというふうにすっきり受け止めきれない、そういう発表の仕方だなというふうに考えるところですので、先ほど桝委員からも指摘があったように、建築基準法違反、手続き以外のところにもやはり問題があったということについては、公表の際は分かりやすさを優先されたということなのですけれども、分かりやすさも大事かもしれないですけれども、やはり問題があった点については明らかにするということが必要だと私も考えます。 　それから、価格についてですが、この価格が妥当であったということを示すその要素として、開催途中である第三者委員会のことに言及をされております。「第三者委員会にもその内容を報告・説明しており、建築分野の第三者委員からは、区の算定金額を含めた内容について妥当と思われるとの意見をいただいております。」と。この点については、そういう意味ではっきり書かれておられます。ただ、この間、この第三者委員会の議事というのは傍聴もできない非公開とされていて、議事要旨が公表されていますけれども、これは要旨という内容で、こういう事項について話し合いましたということは共有されていますけれども、その事項について話した結果こうであったということまでは書かれていないのですね。これは、第三者委員会、非公開の部分をここで部分的に事実上公表してしまっていることになるのではないかというふうにも見えるのですけれども、この辺の整合性です。第三者委員会には要綱がありますから、その点で問題はないのか。その辺はどのように認識されているでしょうか。

今、議事要旨を公開しているのは第３回までの議事要旨でございます。それは、５月３０日に行われた第３回の第三者委員会で、委員に確認いただいたのは、それ以降の個別のやり取りとか、そういったことで確認をいただいております。

今のお答えだと、ご質問した意図とはちょっと満足しない内容だったかなというふうに考えるのですけれども。 　そうすると、今後、第４回議事要旨が公表されていくに当たっては、この区の算定金額を含めた内容は妥当と判断しましたということがこの第三者委員会の議事要旨に盛り込まれていくということを今おっしゃられたんでしょうか。

失礼いたしました。第４回の中で、皆さんからこれについて意見をいただいたというよりも、個別に建築分野の専門家、第三者委員から意見をいただいているということでございます。

すみません。補足させていただきます。 　委員会の公開、非公開につきましては、設置要綱に基づく基準に基づきまして、開催の都度、各委員のほうで公開、非公開について意見交換をした上で決定をいただいているところでございます。 　今回の意見をいただいたことにつきましては、その委員会外のところで、こういった形で審議対象になっておりますので、そのことについては意見を伺っております。 　そのことについて、審議非公開という形で議論が進めている中で、こういった意見をいただいたことを公表していいかどうかということについては、別途、その都度、委員会のほうに確認をした上で公表させていただいているというところでございます。

副区長からも答弁いただきましたけれども、今まで公表されていたその内容で私たちは判断する以外ないので、今までの議事要旨のトーンというのですかね、その部分と今回公表された内容というのが、ちょっと違和感があったと。こういう部分だけ恣意的に引用されたのではないかというようなことも、この文章を見るだけだと思ってしまうというところもあって、お聞きをしたところでございます。 　引き続き、またこれも途中経過というふうに受け止めていますので、また公表できる内容があるというときには、引き続き適宜公表していただきたいというふうに思います。 　すみません、あと少しあります。ほかの項目ですみません。 　これも契約に関わってなのですが、総合文化センターの大規模改修について前回少し言及をしました。特定天井ですとか四つの工事については、４件とも落札されたということでしたが、残る舞台音響設備改修工事と舞台機構改修工事は近いうちに契約するという、そういうご説明だったのですが、この舞台音響設備については、希望型指名競争入札で入札不調となったことが入札情報を見ると明らかになっています。 　残る舞台機構改修については随意契約となっていますので、この舞台機構についてはもう契約済みとなっているのか。それと見通しについて、この舞台音響設備、これまでも不調が続いてきたわけですけれども、今回も不調だったということで今後の見通しについて。既に文化センターは休館の時期が具体的にも周知され始めているので、これに十分間に合うのかどうか。そのあたりはどのように見通されているでしょうか。

文化センターの件でございますが、すみません、現在進行中のところがありまして、本日お答えできるデータを持ち合わせてございませんでした。 　また、別に改めてご説明をさせていただければと考えてございますが、よろしいでしょうか。

では、後ほど、別途確認させていただければと思います。 　それと、少額随意契約の基準額の引上げということで、この分割発注のときにも話題になりましたけれども、１３０万円までとなっていた基準額が２００万になったということで、それを本区でも７月１日から採用したというお話でしたが、この１３０万円上限というのが２００万円まで引き上げられることによって、本区においては分割発注がこれだけありましたのでなかなか実態が見えづらいところがありますけれども、この２００万まで引き上げると、大体のボリュームというのですか、区のこうした随意契約がどの程度この２００万の範囲に収まってくるのか。区としては負担が少し解消されるという側面もあるのだと思うのですけれども、そのあたりはどの程度の効果といいますか、その辺はどのように整理されているでしょうか。

今回の改正につきましては、国のほうも物価高騰と事務の効率化の観点ということで旗振りが行われたところでございます。 　本区における影響につきましては、こちらにつきましても可能であればお調べをこの後しまして、例えばですが、次回でございますとか、そういうときに報告をさせていただくことは可能でございますでしょうか。 　今時点、ここの場でその数字を持ち合わせてございませんで、大変恐縮でございます。

今、課長がおっしゃられたとおりで対応していただければというふうに思います。 　最後、すみません、１点です。 　先日６月の末に生活保護基準の引下げを違法とする最高裁判決が出されました。この総務委員会でも、前回の委員会だったり、４月の委員会だったりにこの生活保護の基準額を巡る訴訟の報告が随時なされておりますけれども、この点でもちろん国がどういう判断をしていくかになりますけれども、今の状態としては、国が、こうした原告の皆さんにまだ謝罪もしていないという状況が、もう１０日ぐらい経っていますけれども、続いています。 　こういう厚生労働省に関わるような訴訟の最高裁判決が出た後に、国が謝罪をしないというのはちょっと異例の事態だというふうに指摘されています。この訴訟については、日本弁護士連合会が、即座に当日に会長声明を出しまして、この最高裁判決を高く評価するという立場で「国が取るべき対応としても、受け取るべきであった生活扶助費と実際の支給額との差額を支給するなど必要な保障措置を直ちに講じるべきだ」というふうに日弁連会長声明も発出をされているところです。 　一部の自治体では、首長も同様のコメントを出すというようなこともありましたけれども、本区としては受け止めというのですかね、最高裁判決でありますので、区として、どのように受け止めておられるでしょうか。

最高裁判決に則って、当然、生活保護費というのは国の保護基準に基づいて算定をされますので、今回の形で江戸川区のほうも訴訟係属をしていた方がいらっしゃると思いますので、その方たちの行政処分がどうなるかということですとか、もしくはそれを受けて訴求するのかとか、どういう対応するのかということで、国の方針が決まっていかないと私どものほうでの判断対応はできないところかと思いますので、国の動向を見ていきたいというところでございます。

国の動向を見るということで、多くの自治体はそういうふうな対応を取っていると思いますけれども、先ほど申し上げたように一部の自治体では、首長自ら遡及措置のことをおっしゃられましたけれども、そういう対応が取られるべきだというふうにコメントをしている自治体もあります。 　本区でも、一連の生活保護を巡る遺体放置の事件などもありまして、生活保護受給に対するスティグマなどをなくしていくための啓発のポスターなども作成をされてきた経過がございますので、区としてはどう考えるかという、そうした立場を持っていただきたいというふうに思います。

今の牧野委員のお話の中で、電気設備の話が出ていたのでちょっとその部分を付け加えさせていただきますと、先ほどいろいろお話させていただきましたけれども、電気と設備の皆さんは本当に毎回成立しています。だから、これは本当に当たり前のように考えないでいただきたいと思っております。 　本当に皆さん技術者を確保するのが大変な中で、本当に建築がいつ決まるのだろうと、そういう不確定要素が強い中で今、技術者を確保している部分もあるので。 　ただ、やはり区内業者の皆さんですから使命感を持って我が江戸川区の学校をやるのだと、そういう思いでいるので、だからもう一回の話になりますけれども、本当に葛西二中と上小岩小に関しては、第３回定例会に間に合うように決めていただきたいということを申し上げます。 　それと、先ほどの桝委員の中で、入札で江戸川区は区外に入れなかったけれども、今回は制限付きに変えたから区外が入れるというお話がございましたが、そこのところは私たちの会派としては訂正を求めたいのですけれども、江戸川区は社会要請型という制度ですけれども、最初から区外の皆さんも入ることができる。私たち自民党としてはすばらしい制度だと。それを区内業者とともにというので私たちも議決した制度ですから。今回の葛西二中と上小岩小に関してはたまたま不調になっていますが、決して制度は悪くありませんので、ぜひ、そこはぶれないで制度は堅持しつつ、これからも進めていただきたい。 　今回の原因は、積算と工期設定です。都市開発部の責任は重いと思います。ですから、今後は、この葛西二中と上小岩小のことを教訓に、今後も続きますからね、江戸川区の学校改築は。ですから、業界に寄り添った形で、そういう工期設定、金額設定、そういうことを進めていただければ、私は社会要請型でもしっかりと今までどおり入札は成立すると思っておりますので、ぜひそこは自信を持って進めていただきたいと思います。

すみません、端的に３点だけ申し上げたいと思います。 　１点目は、今、福本委員からあった総合評価方式なのですけれども、確かに区外の業者は入りやすいですけれども、入りにくい評価点の配分になっているということは実態として言えると思います。 　まず、それが一つと、２点目は、先ほど牧野委員とのやり取りの中で、適正な価格だったかどうかという契約金額の妥当性についての話がありましたけれども、これが最終的に、第三者委員会からも妥当だと言われている意見をいただいておりまして、文書としてもプレス発表されているのですけれども、書いてある内容は「建築分野の第三者委員からは」、「第三者委員」ですよ。委員会ではないですよ。委員からは妥当と思われるとの意見をいただいているということは、ぱっと書類を見せて、大丈夫ではないでしょうかといった感じでしょう。それを正式採用では駄目ですよ、もちろん。そんなことしないでくださいね。一建築士さんの意見であるのだから、建築士さんだって弁護士さんだって議員だってお医者さんだって、いろいろな人がいて、いろいろな考えがあるのだから、第三者委員会の公式見解でもない、たった１人の委員から良いと口頭で言われたらオーケーって、そんな話は絶対ないですからね。もっとたくさんの人から聞かなければいけないし、大切なことですから。僕は何回も言うけれども、この価格が本当に妥当だったら何の問題もない事件だったと思います。だから、そこまでその委員の意見を尊重するのであれば、そのコメントをちゃんと求めて、どこがどう妥当だったのかもちゃんと説明をしていただきたいと思うし、見解を求めるなら第三者委員会としてそれを出すべきだということは申し上げたいと思います。 　それから、先ほど部長の答弁の中で、牧野委員から質問があった平井東は駄目だったと。でも、この７校は大丈夫だったと。違いは何ですかと聞いたら、廊下は長いからということをおっしゃったのですけれども、そういうところなのですよ。長いから大丈夫なんていう建築基準法、ないではないですか。構造物というのは、建築物というのは、もうとにかく法律でがんじがらめなのですよ。建築基準法から、施工例から材料から工法から全てが法律でがんじがらめの構造物がある中で、それが長いから大丈夫という法的根拠は何ですかという話になってしまいますよ。 　その答弁は非常に僕は危ないと思いますけれども、駐輪場の屋根は大丈夫で、平井東の渡り廊下が駄目だった理由は。

桝委員、総務部長は専門家ではないから。

でも、答弁を正しているだけですから、それは聞くだけ聞かせていただけませんか。どうでしょうか。

私は長いから安全だとは言ってないと思うのですね。規模が大きい、ほかの建築物に比べて平井東小学校の渡り廊下は長くて規模が大きかったので、直ちに取り外さないといけないというふうに伺っておるというふうに報告をいたしました。

どれぐらいの長さだから大丈夫かとかね。何平米以上だったら駄目だとか、そういう規定がしっかりと根拠が示されないと、大きいからとかそういう判断ではいけないと思うのですよ。答え方として。そこをきちんと明確に言えるようにならないと、僕は正しい、区としての公表結果にはならないということは申し上げていきたいと思います。

よろしいですね。 　それでは、今後の委員会ですが、次回は、８月１日（金）、午前１０時を、９月は、本日の委員長会で確定いたしますが、９日（火）、午前１０時をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、本日の総務委員会を閉会します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時５８分　開会）