令和5年12月1日健康福祉委員会

１点伺います。３つの窓口で受けられるということなんですけれども、いつも受けている場所ではなく、出先の窓口、例えばいつも赤塚で受けている人が板橋に行かれたときに、そこでご相談を受けるということは可能なんでしょうか。

まず、陳情項目１については、区民への説明会やパブリックコメントなど、区民の意見や要望を聞く機会を設けることということなんですが、基本的に、福祉関連についてはいろいろな団体があって、日常的にいろいろな形で情報交換をしていると思うんですよね。そういう中で、この福祉事務所の在り方について、既に委員会で取り上げられておりますので、何かご意見をいただいたりということはないんですかね。

陳情項目２について、窓口対応については、外部委託をやめて区職員が行うことというのが陳情項目なんですけれども、福祉事務所の機能統合、窓口の総合化ということに際して、外部委託にするのか、正規職員にするのかということについての方針は何らか今考えていらっしゃいますか。

今の窓口外部委託に関してお伺いをいたします。外部委託はどのようなところが委託をしているのかということと、あと、もう一つは、この受付業務に関して、交通整理に徹するというような意味合いがあるというふうにおっしゃっていただきましたけれども、現在行っていて、メリット、デメリットがありましたら教えていただきたいと思います。

委託の話があったので、先に委託のところから確認したいというふうに思うんですけれども、現在委託を受けている事業者が指名停止になっているかと思うんですけども、その辺について状況がどうなっているのか、その次の委託、来年度の委託のときには業者が変わるのかどうかということを教えてください。

そうすると、委託という仕組み上、毎年、契約を１年置きにするということが委託の仕組みなのか、その変わる年度がどういうふうになるのかということを教えてください。

そうすると、今回福祉事務所の窓口と加えて、受けている委託は相当広い範囲の委託を受けているかと思うんですけども、丸ごと何人が入れ替わるのかということを教えてください。

そうすると、結局、委託で基本的には単年度契約で、最大でも３年ということは、福祉事務所の窓口って相当、交通整理とおっしゃるんだけれども、区民の方々からすると一番の入口になると思うんですよね。皆さん、福祉事務所に行こうというと、すごくどきどきして、不安な思いを抱えながら行く入口に区の職員に座っていてほしいという思いはあるなと私は感じているんですけども、そういう業務が単年度契約で人が入れ替わる。それから、最大でも３年置きに入れ替わる可能性があるという仕組みが私は課題があるんじゃないかというふうに思うんですね。受付の業務だけでなく、結局セットで相談事業等が入れ替わる。しかも、今回は事業者に問題があったので、１年で入れ替わってしまうというのは本当に問題だと思うんですよ。こういう状況そのものが委託という仕組みでいつでも起こり得るということにはなりませんか。

私は今の話を聞いても、特に今回始めたばっかりの事業で１年で入れ替わるなんてとんでもないというふうに思っております。もう一つ、説明のところの１つ目の項目について伺います。今回、説明会等は開かないで、決まった後に周知を行うということなんですけれども、この説明が必要だと前回質疑したときに、サービスが向上するので要らないというご回答だったんですね。サービスが向上するかどうかというのが今現在見えてこないなというふうに思っているんです。サービスが後退する、削減する、向上しないということがあれば説明を行うということなんでしょうか。

そうすると、私はやっぱりサービスがどうなるのかということが分からない中で、説明をしなくていいというふうには感じられないんですね。それから、組織内の変更だからとおっしゃるんだけども、この間の説明で、今回のこの福祉事務所の変更によって、それから集約することによって、80対１を目指しますとこれまでおっしゃっていたんです。大事なことだと思うんですけども、本当にそうなるのかどうか。実際に利用する人にとっては、自分の支援にどれだけ職員の方が時間を割けるのかどうか。その辺がどう変わるのかがサービスがどう向上するのかどうかということに大きく影響するんじゃないかと思うんです。加えて、東山町ですか、担当エリアが一定変わる部分が出てくるという、今後全体的なエリアの見直しも検討していくというふうに考えた場合に、当然今利用している人たちが行く場所が変わるということが起こり得るというふうに考えれば、事前に意見を聞く必要があるんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがですか。

もう一つ、障がい者の部分で伺いたいんですけれども、先ほど障がい者の部分は幾つかの団体には意見を聞いているというお話だったんですけれども、既に、言える範囲でどういう団体から聞いているのか、幾つの団体から聞いているのか、どういう意見が上がっているのかということを教えてください。

福祉事務所の集約の話以上に、障がい者の部分の窓口が大きく変わるのは、非常に障がい者の人たちにとっては切実な問題かなと思うんですよ。よくなる部分もあっても、さらに複雑になる部分も出てくるんじゃないかなということを考えると、私はもっと丁寧に障がい者の団体だけではなくて、障がいを持っている方々に意見を聞く必要があるし、団体は少なくとも全部意見を聞いたらというふうに思うんですけども、知的、身体、それから精神のそれぞれの団体からご意見を伺ったんでしょうか。

障がい者の部分でいうと、単なる組織改正じゃなくて、窓口の大きな変更ですよね。今まで福祉事務所に行っていた方が健康福祉センターでいいよというふうになったりするけれども、大きく行くところが変わる人もいっぱい出てくるわけですよ。その辺について、私はきちんと利用者の方々に意見を聞く必要があると思いますし、今の段階では非常に複雑で分かりづらいですよ。その辺について少し確認しておきたいんですけども、結局のところ、障がい者支援係は、福祉事務所には残らなくなるということでいいのかということ。今いる障がい者支援係は、健康福祉センターと区役所のほうに集約されるということでいいのかということを教えてください。

子どもの部分が、私も親御さんたちに少し意見を聞いてきたんですけども、便利になるという方と、いや、遠くなっちゃうなという方といらっしゃるんですけども、子どもの分野は実際にどういう手続や相談の流れになってくるのかということを教えてください。

障がいが分かりましたとか、その手前とか、どの段階で区役所に来て、どういう相談が始まるのか、手続はどこからどこに移動するのか、その辺を教えてもらいたいんです。

子どもの部分で、前回手続等が区役所で全部できるようになりますということなんだけども、障がい者支援係、障がいサービス課、その課のところにできる窓口でできること、こっちの窓口に行ってくださいねというところというのが幾つか分かれてくるんだと思うんですけども、どういう場面で、例えば手当とか、ほかのところを促す必要がある部分ってどういうことが出てくるのか。要するに、今一番不便を感じる、子どものところを区役所にまとめた場合に不便を感じるとおっしゃっているのは、赤塚エリアに住んでいる方々なんですよ。赤塚庁舎でほぼ手続が済んじゃうことを全部区役所に行かなきゃいけなくなるんですかというご意見を聞いているんです。そういう意見は届いていませんか。どういうふうに仕組みが変わるんですか。

だから、結局そういうことになるのに、３つの団体からしか意見を聞いていなくて、説明会をしなくていいという理由にはならないと私は思うんですよ。私は少なくとも障がい者分野についてはきちんと説明会、意見を聞いて、もっとじっくり当事者の意見を聞いて、議論していったほうがいいんじゃないかというふうに思いますけども、説明会はできませんか。

説明はしない、全部区のほうで決めてから住民に周知するというやり方は、住民参加の取組とは思えないんですけども、区はその辺を住民参加でどう区の役割を考えていく、在り方を考えていくというふうに考えているんですか。

結果として、この間幾つもやり取りしたけれども、結局どうなるのというのは今の段階でも分からないけれども、来年の４月から新しい仕組みになるというふうになった場合に、全く今の段階では説明も意見も足りていないというふうに思います。少なくとも障がい者のところがどういうふうになるのか、イメージ図ぐらい出してもらいたいというふうに思うんですけども、いかがですか。

ぜひ、最終報告と言わず、今の段階で出せるものがあれば資料をお願いしたいと思っています。次に、福祉事務所のところの集約化も組織変更だと、だから説明は要らないというふうにおっしゃるんだけれど、実際には私はサービスが本当に向上するのかというのが分からない。この間でいうと80対１というのが実現できるということなんだけども、何をどうやって80対１になるの。以前の説明では、作業を集約化することによって、４人がケースワークに回せるというふうにおっしゃっていたんだけども、この間、予算とか決算のときに頂いた資料を見ると、今でさえ80対１にするには14人足りないという資料を頂いているんですね、福祉事務所の。今の４人という枠では、サービスが向上するには至らないというふうに思うんだけども、いかがですか。

今、いわい委員から出た質問に対して、私ももう少し掘り下げて伺いたい点があります。現在委託をしている委託先が指名停止になったということなんですけれども、指名停止になった理由は何なのか。そして、受付をする方は、来所した方の交通整理をするということなんですが、ここに専門性は必要なのか、まずこの２点お願いいたします。

私もいろいろな方たちに同行して福祉事務所さんにお邪魔することが多々あるんですが、今まで受付の方で不安になったり、不快な思いをしたというお話は聞いたことがなくて、むしろとても丁寧に対応してくれたり、待っている間にお声をかけていただいたりという、すごく細かい配慮がなされたといういいご意見はよく伺うんですね。もちろん担当の方につないだときに、担当の方はそれぞれの分野の専門性をお持ちじゃないとご相談には乗れないということなんです。本区で、受付業務でほかに委託している部門って、戸籍住民課さん以外ではどんなところがあるんでしょうか。

先日、国保のほうに行ったときも、たしか窓口の方、委託されているのかな、外国籍の方がとても分かりやすい日本語で一緒に同行した外国の方に説明しながら母国語でも対応してくださった、そういったちょっとメリットを感じたものですから、どうしてもこの外部委託をやめて区職員が行わなければいけないということが私にはとても見えにくいんですが、これを区職員がやった場合のメリットって逆にどんなことがあるんでしょうか。

ちょっと確認だけですが、今回の福祉事務所の再編成でありますけれども、これは経営改革の一環としての組織改正という位置づけとなると、これまでもさんざんいろんな組織改正やってきていますので、そのやり方と今回何か特に変わったやり方をしているのかというところと、あと、先ほどから事業のことも触れられておりますが、この組織改正によって、提供する事業そのものの変更というのがその中に含まれているのか、ちょっとそこがもしかしたら争点なのかなというふうに質疑を聞いていて感じたものですから、その確認を最後にさせていただきたいと思います。

幾つか確認だけしたいんですけれども、先ほど来、説明はしないというふうにおっしゃったんだけども、議会に説明しているからこれ以上の説明はしないとおっしゃっているので、確認したいんですけども、今回の集約化で福祉事務所の人数は増えるのか、増えないのかということが１つ、変わらないのか。それから、資料でお願いしたいのは、非常に複雑で、４人をどこかに集約し移すか。どこの係の人が何人どう異動するのかというのが、人数が示せなければ、イメージ図だけでも資料を頂けないかということと、先ほど80対１になる仕組みはご答弁いただいたんだけども、実際のどこの、それぞれ志村・赤塚・板橋のケースワーカーがどういうふうに増えるのかということも含めて80対１になる根拠の資料を頂きたいんですけども、いかがですか。

最後１つ、先ほど人数は示せないということなんですけれども、サービスが向上するから説明は要らないって前回おっしゃっていたんだけども、私は、福祉事務所にしても、障がい者の分野にしても、職員の人数が足りていないというふうに思っているんですけども、それぞれの所管から人数を増やしてほしいという要望は上げているんでしょうか。

当会派といたしましては、どちらも不採択を主張いたします。１項目めの組織改正について、区民の意見を広く聞く機会を設けてほしいというものですけれども、これまでも組織改正については特に意見を聞かなかったということ、それから、今回の目的といたしましては、行政サービスの向上と業務の効率化というところで、さらに幅広い相談支援を行うための機能強化や一体的な支援などが狙いということで、そこもすごく理解できました。ただ、何度も繰り返されておりますとおり、その改正、大変大きなもので影響を受ける方も、また、その範囲も大きいものだと考えますので、そうした方々に丁寧な周知や説明をしていただければと思います。それから２項目め、窓口対応の外部委託をやめるようにという内容ですが、既に行われているということと、あとは、専門の職員にご案内するという交通整理の部分は必要だと考えますので、外部委託、特に問題はなく、妥当だと考えています。したがって、１項目め、２項目めともに不採択を主張いたします。

福祉事務所の在り方、また健福センターの在り方については、これまでも健康福祉委員会で前回も中間報告をいただき、議会の中できちんといろんなことを審議をしてきたと思っております。また、今後はそういった意見も踏まえて最終案が報告をされるだろうなというふうに認識はしているところであって、この１項目めの区民の意見や要望を聞く機会を設けることということに関しましては、先ほど来課長からもご説明があったとおりに、福祉サービスの支援を受けている方であったり、また窓口を長年使われている親御さんであったりというところからも意見を聞きながら進めてきているというご報告もいただきました。その意見を踏まえた上で、また最終報告が出てくるんだろうなというふうに思っておりますし、先ほど来課長からもありましたけれども、私たちも区民の代表として、区議会として、そこは最終案に向けてきちんと私たちもしっかり審議をして、結論を出していきたいなというふうに思っておりますので、１項目めは不採択を主張させていただきます。また、２項目めにつきましても、先ほどしいな委員からもあったんですけれども、私も何人かご同行をさせていただくに当たり、令和５年度から委託ということになっていますけども、以前よりも本当にこの窓口から担当の方につなげていただくのがすごくスムーズになったなというふうに感じておりますし、すごく並んで待ったという覚えもあるんですけれども、それも今解消してきているというふうに、私はサービスが向上してきているんだろうなというふうに思っておりますので、２項目めも不採択を主張させていただきます。

本陳情につきましては、継続審査を主張したいと思います。当事者のご意見というのは非常に重要ですけれども、本陳情が区民の意見や要望、その範囲というのがちょっと分かりにくいというところもございまして、どうやって当事者の方々の意見を聞いていくのかなということについて、ちょっとまだ分からないことがございます。外部委託についてですけれども、こちらも外部委託がそもそもよかったのか悪かったのかということについては、必ずしもそれがよくなかったという証拠は特にないと思っているんですけれども、正規職員の側にノウハウが残らないというデメリットはあると思っているので、そこはちょっとどうかなと議論の余地はあるのではないかと思っておりますので、本陳情１項目め、２項目めとも継続審査を主張いたします。

私は、１項目、２項目とも不採択を主張します。今後の体制の変更など、しっかり最終報告後、条例議決後には周知していくということも伺いましたし、団体のご意見というのは、常日頃から意見交換したりしているからこそ、やはり何を区としてどうしていくかという参考にもされていることが分かりました。窓口の区への委託については、やはりほかの委員からもご意見があったように、現時点で何か特別今までよりもサービスが低下したということは感じられません。ですので、１項目、２項目とも不採択を主張したいと思います。

今回の項目２つとも採択を主張いたします。その理由としては、説明責任を果たすというのは、板橋区としては自治体としては最低限やらなければならない仕事だと私は思うんです。今回区が組織の変更だからというふうに言うんだけれども、それを受けている区民、利用者、それは福祉事務所も障がい者のサービスも含めて非常に大きな影響がある。ほかの皆さんも大きな変更だというふうにおっしゃっているように、それについて議会が説明しなくていいという評価をするという私はとんでもないと思っています。議会が住民参加を否定する、説明責任を果たせと区に言わないというのは本当に残念です。区と一緒に、区民が一緒に参加して、今回のこの福祉事務所や障がいサービスの在り方を検討するということを抜きに私はサービスが向上することはないと思います。とりわけ障がい者の問題でいけば、当事者の声を聞くどころか、３つの団体からしか意見を聞いていないと、今後も聞く気はないと。こういう中で、私は障がい者のサービスは相当大混乱すると思います。子どもの部分だって、赤塚のエリアの人からしたら、赤塚庁舎でできるサービスが多いのに、それを全部区役所に行かなきゃいけなくなるの、この辺も分からない。それから、当事者の方々と意見交換して、私は障がいサービスについてはもっと議論した上で変更していく必要があると思います。私も今のままでいいと思っていません。でも、よりよくするというための検討も議論も当事者の方抜きでは障がい者部門は何も進まないというふうに思います。だからこそ、最低限今区が考えていることをきちんと説明して、区民と意見交換して、よりベストなことを求めていくというふうに区はやるべきだし、その責任を果たす必要があると思っています。２つ目の項目については、今サービスが向上している、問題ない、当然なんですよ、区の業務だから。問題があったらとんでもないんです。だけど、今回、委託という構造そのものがこれまでも議会で問題になっていましたけども、専門性が必要になる相談部分でも低賃金で雇われているわけですよ。そして、委託は３年までしか継続できないと。専門性が必要なのに。そんな仕組みでいいのかと私は思うんです。専門性が必要な部分こそ区の職員が適切に対応する必要があるというふうに思っています。窓口の受付は単なる交通整理じゃないと思います。私も一緒に福祉事務所へ行きますけども、個人情報をたくさん扱うわけですよ。私はその視点から考えても、受付に出すんですから、自分の名前と住所全部書いて、それで、どういう相談に乗ってほしいと受付で相談するわけですから。そこから交通整理はやりますということなんだけども、単なる交通整理じゃありませんよ。そこは私はやっぱり真剣に考える必要があると思います。今回のこの組織改正も委託の問題も、そもそも経営改革の発端だということだと思うんですけども、その考えそのものがもう私は限界に来ていると思います。人件費削減路線の中で委託、組織改正が出てきていると思うんだけども、人員が増えなければもう改善されませんよ。福祉事務所のアンケートを前回出していただきましたけども、査察指導員のアンケートもケースワーカーのアンケートも、足りないのは時間と人員、全部それが過半数を超えて回答ですよ。どんなに組織をいじくったって、抜本的な人数が増えなくてサービスが向上するはずないと思います。人件費削減という経営改革の方針から来ているからこそ、サービスが向上しないけども、組織改正だけ複雑に動かしていくわけですよ。現場の人のことを考えたら、そして、それが結果として区民の利用している人たちに影響するわけだから、私はこのそもそもの背景にある人件費削減ってもう撤回して、むしろ今増員を図っていく、そういう中で組織再編していくということを考えていただきたいというふうに思います。最後までこの説明するという姿勢については、私は議会も見直したほうがいいと思います。

継続審査が否決されましたので、態度を表明したいと思います。陳情項目１についてなんですけれども、当事者のご意見をどう聞いていくかということは非常に重要です。これは様々な手段を尽くしてほしいと思います。ただ、ここに書いてあるのは、区民への説明会やパブリックコメントなど、区民の意見や要望を聞く機会を設けること。当事者性にちょっと疑問が生じてまいります。こうした議論は、私いつも同心円状に当事者性というのは広がっているという話をするんですけれども、一番コアになっている方々は誰なのかということを曖昧にした説明を行うと、当事者性の怪しい議論が始まってしまう。外側のほうから本当にそれは当事者の思いなのかということについて疑問が生じるような議論にしばしばなってしまうということは以前から問題だと思っております。本件については、そこの当事者の同心円の構造がちょっと怪しい陳情文面になっておりまして、福祉事務所の在り方については、広く全区民の意見を募集するような性質のものではないと思いますので、本項目については不採択を主張いたします。２項目めについてなんですが、これは、窓口対応が決して簡単なものではないということは強調しておきたいと思います。これは非常にプロフェッショナリズムが必要なもので、そこをどうやって向上させていくかということは、引き続き取り組んでいっていただきたいというふうに思いますけれども、ただ、その要因が、外部委託をやっていることによって悪くなっているということがあるのかというと、そういう証拠はちょっと私のところにはない。逆に、これは区の側としてはぜひ反省していただきたいんですが、窓口やあるいは指定管理などにおいて、民間になったほうが対応がよくなったというご意見が多く寄せられております。これは、本当に反省していただきたいと思うんです。その上で、区として、区が直接対応しなければならないところも多々ある。例えば、むしろ正規職員であるはずのケースワーカーの対応が悪いというご意見はしばしば耳にいたします。これは本当に反省していただきたい。引き続き取り組んでいただきたいと思いますけれども、こうした民間のほうでのご意見などを受けて、外部委託をやることで業務をどうやっているのか。もし人員が足りないということがあるのであれば、そこはやはり話し合って対応を考えていかなきゃいけない。我々としては、公契約条例をずっと求めてきておりますけれども、現場の方々の待遇をちゃんと改善していくための取組をやるべきですよねという主張を我々としてはずっとやっておりまして、これも外部委託の上での窓口対応をよりよくしていくための一環として、そういうことはぜひ検討していっていただきたいと思います。ただ、外部委託をやめて区職員が行うということが状況改善になるのかどうかということについては疑問がある。人員を増やさなきゃいけないというのであれば、条例改正が必要な正規職員よりも委託のほうがむしろ早いんじゃないかということも考えられる。様々議論の角度があるので、本当は継続としたかったんですけれども、あくまでも外部委託によって対応が悪くなっているという証拠は見られないという観点から、本陳情については不採択を主張いたします。

少数意見、留保します。 　────────────────────────────────────────

本陳情に関して、東武練馬駅についてですけれども、2022年10月19日、東武鉄道のニュースリリースがございまして、鉄道駅バリアフリー料金制度を活用し、駅設備のバリアフリー化を促進しますというタイトルのニュースリリースなんですけれども、これは東武練馬駅に限らず、東武東上線全体のバリアフリー化をどう進めるかというプレスリリースなんですが、この中に、バリアフリー整備・徴収計画、計画期間は2021年から2026年３月までとなっていまして、整備内容、様々細かいのがある中で、エレベーターの設置、2026年３月までに２駅５基エレベーター設置目標を持っているというリリースがあるんですが、この２駅５基がどこの駅なのかは把握していますか。

分かりました。この資料には、自治体との協議も行っていくという内容が書かれているんですけれども、東武鉄道と東武練馬駅のエレベーター設置について、こうしたことも含めて様々ご要望があると思うんですけれども、現在、東武練馬駅に関する東武鉄道との協議状況を教えてください。

過去にホーム間のエレベーター設置という要望について、議論はあったことはありますか。

幾つか確認します。区と事業者とのやり取りは今確認できましたが、担当者とのやり取りというのはどれぐらいの頻度であるのか。それから、区のほうとしての働きかけは、陳情が採択された以降は具体的な働きかけというのは全くないのかということを教えてください。

そうすると、区としても、ユニバーサルデザイン推進計画で鉄道駅エレベーターの設置促進というのが載っているんだけども、過去の計画書を見ても、実施計画の中で、平成29年度だかの板橋駅のエレベーター設置以降はずっと協議調整のまんまなんですよ。だから、優先順位というのはなかなか難しいかと思うんだけども、区として、区内の駅のエレベーター設置は、方針としては２ルート目、複数ルートをどう設置していくのかということに変わってきているものの、ずっと協議調整が進んでいるんですね。なので、協議調整の中身というのが、年度ごとでいうとどういうことをやられていて、それぞれの駅について、区の優先順位というのは難しいかもしれないですけれども、今、なるたけ早く複数のルート、２ルート目が必要だというふうに考えている駅はどこなんですか。

駅の構造上、１ルートで十分かなという駅もあるかもしれないんですけども、複数のルートが必要な駅というのは幾つあるんですか。

そうすると、東武練馬駅の場合、今現在はエレベーターがないですよね。東口に設置してという陳情は採択されたものの、まだ東口のエレベーター設置も見通しが持てていないという状況と、百歩譲って、こっちの踏切のほうで渡ったりして入れば、段差はないというふうな構造になっているかと思うんですけども、東武練馬駅でいうと、これは、踏切のほうの入ってくる改札があるので、これでエレベーターをつけると、それは２ルート目になるのか、１ルート目になるのか、どういう扱いになるんでしょうか。

東口にエレベーター設置される場合って、それは１ルート目という扱いになるんですか。

１ルート目という認識だと、むしろ早く設置しなきゃいけない場所になるのかなというふうに思ったので確認したんですけども、今回陳情は、ホーム間移動のためのエレベーター設置で、ほかの部分は都市建設委員会に係っているので、そもそも東口にエレベーターが設置されないと、このホーム間の移動というのも、また２段階目の議論になるのかなというふうには思っているところなんですけども、やっぱり今の段階でも相当この踏切のほうまで回らないと車椅子の方なんかは入れないという実態からすれば、それから、駅に入場してしまえば、反対のホームに行こうと思ったら、エレベーターがないと行かれないという構造はなるたけ早く改善する必要があるんじゃないかなというふうには思っているんですけども、東武鉄道の状況からしてなかなか順位が上がっていないのかなと思うんですけども、これ、実際にホーム間のエレベーター設置するとなったら、費用ってどれぐらいかかるものなんですか。

もう一つ、エレベーター設置する際は、助成の制度とかがあるかと思うんですけども、どこからどういう割合で助成が入るのか、今の現状の仕組みを教えてください。

工事の仕方によって割合が変わってくる部分なので、何とも言えないけども、国や自治体の板橋区から助成額が出るという仕組みがあると。例えば、今の事業者任せだと、実際には本当になかなか進んでいかないなという部分で、私は国や自治体からの資金援助というのはもっと必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

当会派としては、不採択を主張いたします。バリアフリー化をさらに進めるために駅の構内のエレベーター設置を求める陳情なんですけれども、お話ずっとありますとおり、東口のエレベーターの設置が前提というか、こちらを優先すべきことだと考えています。ホームだけできてもあまり意味がないかなと。ですので、東武鉄道に対しましては、新しいエレベーターの設置よりも、こちらの東口のエレベーターの早期設置を注力していただきたいと考えます。したがって、不採択を主張いたします。

私も不採択を主張させていただきたいと思います。やはり順位でいったら、まず東口のエレベーターで、駅構内に入った人が反対側のホームに行くためには改札を出なければいけないという不具合が生じないためには、やはり駅構内のエレベーターが必要かと思いますが、やはり順位でいったらまずそちらを先にすべきだと考えておりますし、現状車椅子の方を押しながら鉄道を利用することって度々あるんですけれども、やはりときわ通りのほうから入った方は、第40号踏切だったかな、そっちの踏切を渡って１番線のホームを利用して、改札を抜けて駅に入っています。また、北口のほうの方は、ちょっとぐるっと回るんですけれども、北口のほうの改札から行くようにしておりまして、今回こういった陳情が出たので、実際聞いてみたところ、不具合感じていますかということ、何人かの方に聞いたら、それより早くエレベーター東口に造ってというお声がすごく多かった現状もありますので、不採択を主張させていただきたいと思います。

今、各委員からもありましたように、本来は東口のエレベーター設置というのが本当に最大優先なんだというふうに我が会派も思っておりますし、本当に早急に設置をしていただきたいと思う中、いまだ東武鉄道から具体的な回答もないという中で、改めてまたこのホーム間のバリアフリー化のためのエレベーター設置を要望するのはどうなのかなということで、我が会派としてもいろいろ審議をさせていただきました。その中で、今回の陳情に関しましては、設置を要請をしてくださいという要望でありますし、また、今後長い目で見たときに、今東口のエレベーターがついてから先もやっぱりこのエレベーターというのは今後必要になってくるのかなというふうに思っておりますし、今車椅子の方というお話もありました。フラットとはいえ、やはり車椅子の方だったり、お子様を抱えていらっしゃる方については、あの踏切を渡るというのは少しやっぱりハードルがあるのかなということも考えますし、これまでもこういった、この要望については東武鉄道には伝えられていないということで、初めて上がってきた要望ということですので、ぜひ長い目で見てバリアフリー化という意味でも、ぜひ今回東武鉄道に伝えていただきたいという思いで、今回は採択を主張させていただきます。

結論としては、採択を主張いたします。順番がというご意見があるんだけども、私は両方一遍につけたらいいんじゃないのかと。東口にエレベーターがついた際に、向こう側のホームに渡るという課題が同時に発生してしまうというふうになるんだったら、私は両方一遍にぜひつける必要があるというふうに思っています。ただ、東口のエレベーター設置そのものが本当になかなか進んでいないなという現状は直ちに解消する必要があるというふうに思いますけども、区のほうでもおっしゃっていたように、やっぱり資金面の課題があって、東武鉄道側も全部一遍になかなか進まない。先ほどほかの委員のほうで２駅５基という、スピードがやっぱり非常に遅いなと思うんですよ。東武鉄道さんが持っている駅の数から言ったら。そのスピードをもっと上げてもらうということについて、行政や国のほうがもっと金銭的な、経済的な援助をしっかりもう少し引き上げるとかしていかないとスピードが上がっていかないのかなというふうに考えると、東口のエレベーター設置とホームの設置も併せて、事業者への要望と同時に、国のほうにも働きかけていく必要があるのかなというふうに思いますので、そういう立場で今回採択を主張いたします。

東武練馬駅については、非常に課題が多いということは周知のとおりです。板橋区における最も乗降客数の多い駅がこれほど貧弱な施設でいいのかということは非常に議論が多く、東武東上線立体化とともに検討していかなきゃいけないと思うんですけれども、ただ、課題としては、そのような観点は常に最上位に持っておいていただきたい。本当にあるべき姿は何かというのを区から提示していくということはぜひきちんと要望を続けていっていただきたいと思うんですけれども、現実問題考えた場合に、そこまで話を持っていくと数十年の話になってしまうので、では今何をすべきかと、今現在からできることは何かという順番で考えざるを得ない。できる限りご不便をかけないような順番で何ができるかということを考えた場合に、東武練馬駅については、やはり東口のエレベーターが要望事項としては大きいんではないかと。先ほども確認しましたとおり、東武鉄道では2026年までで２駅５基、その中にありますのは、今お話を聞いた中では、東上線の駅も入っていないですよね、つまり。東上線の駅が１つか、朝霞台駅ですね。そういう中で、東武練馬駅を焦点に当ててもらうということもなかなか大変なわけで、その中でさらに何か１個ねじ込めるとしたらと考えると、なかなかそんなあれもこれもとはいかないだろうということは、ちょっとのまなければいけないことかなと。まず、東口にエレベーターを設置してほしいという要望を上げていって、できる限り早く計画に乗せていただきたいということを区としては要望していくべきではないかなと考えます。本陳情につきましては、趣旨は非常によく分かるんですが、現実的に考えていった場合に、不採択とせざるを得ないのではないかと考えます。

赤ちゃんを産んで３歳児までの間に、乳幼児健診以外に健康福祉センターに行って何かをする、例えばワクチンだとか、そういうのというのは何回ぐらいあるんでしょうか。

昭和の子育ての世代だったものですから、何か集団で行って、ワクチンを打ったイメージがすごくあったので、ご質問させていただきました。乳幼児健診の意義というのは何なんでしょうか。

つまり異常の早期発見という色合いが強いというふうに理解してよろしいんでしょうか。

この異常を早期発見される割合というのは、４か月、１歳半、３歳児、どれくらいの割合なんでしょうか。

この４分の１というのは多いのか、多くないのか、ちょっとその基準が分からないんですけれども、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。

短い質問の繰り返しで申し訳ないんですけれども、お子さんって、やっぱりふだんの生活習慣とか生活リズムというのがすごく大事だとちょっと私も保育士をしていた時期があるので考えているんですが、やっぱり午後しかないというと、寝ぐずりする子、眠いけども起きていなければいけない。特に３歳児だと、ほぼベビーカーでは来ていないですよね。そうなったときに、現場の状況って、やっぱり泣いているお子さんとか、そういった状況というのはあるんでしょうか。

最後の質問にします。１回の健診で大体何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。

今回のこの趣旨、非常に理解できるところでありまして、本当にお子様の体調であったりとか、また当日の天候であったりとか、様々家庭の状況で本当に午前中というようなご要望、非常に理解できるところであります。今回、今伺ったところ受診率が93％から95％ということで、かなり高い受診率なんだなということも分かりました。また、逆に、この陳情者と同じように午前中にやっていただきたいというようなお声はどれぐらい届いておりますでしょうか。

今回、健診に当たっては、様々な大学病院からのご協力をいただいてという形で専門性が担保されているというふうに伺いましたけれども、実際午前中に診療ができないというような理由に関しては、今おっしゃっていただいた通常の診療時間内以外になるということが理由ということでよろしいでしょうか。

冒頭申し上げましたように、この陳情者の思い、非常に分かりますので、今現状は確かに厳しい状況であるかと思いますが、今後の午前中診療に関しての見通しというのは、どのように区としては考えていますでしょうか。

１点だけ伺います。今のお話で、午前中お医者さんの診療があるために難しいというお話でしたが、何かできることはないかと考えた場合に、お医者さんが関わらないような形での健診実施によって、何とか午前中に実施するというような姿は検討できないもんだろうかと思うんですが、そういうことはできないもんでしょうかね。

なかなかハードルが高いんだなということは分かったんですけれども、実際にほかの自治体で午前中にやっているとか、そういうところはあるのか。あるとしたらどういうふうにやっているのかということと、それから、医師会、歯科医師会とやってきているということなんですけども、午前中やれないかどうかという協議はしたことがあるのかということを教えてください。

午前中はほかの診療をやっているということで、フリーランスなら可能性があるのかということも思ったんですけども、少なくとも、午前中やる方法がないかということはぜひ協議する必要があるんじゃないかなと思っているんですけども、そんなに届いている声は多くないというんだけども、私、意外と聞くんですよね。健診に行っているお母さんたちからすると、やっぱり眠い時間に連れて歩くのはしんどいという声は結構聞くので、思っているけども言っていないんじゃないかなと思うんです。だから、私は午前中の可能性についても、ぜひ医師会さんと協議してもらいたいなというふうに思うんですけども、いかがですか。

お医者さんの使命感で何とか成り立っているという状況は今でもまずいなというふうには思うので、もうちょっと抜本的にお医者さんの負担を軽減しながらやれる方法というのをちょっと検討したほうがいいかなというふうに思うんですけども、全国の自治体を研究している人がいて、ネットで検索すると、午前中、どうしても午後はしんどいという方のために、土日の健診日を設けているという自治体もあるということなんですけども、お医者さんはいつ休むのということがあると思うんだけども、土日や例えば休診日とか、そういうときに、毎月やれるかどうか分からないけども、年のうち何回かそういう日を設けるとか、あと、例えば、午前中じゃなくても、午睡が終わった後の時間に何かできないかとか、子どもにとってスムーズに対応できる時間に健診ができる方法というのは検討できないかなと思うんですけども、いかがですか。

ぜひ月に一遍でもそういう日ができないかというのはちょっと模索してもらいたいなというふうに思っています。それから、今回のこの陳情に書かれている部分で、私も気になっているのは、猛暑のときの対応というのは新たな問題が発生しているんじゃないかなと思うんですけども、ここについては何か検討していることございますか。

この猛暑の期間の長さも含めて、気温が上がっていくというのは、今後もずっと上昇傾向でいくだろうということが言われている中で、実際に自治体としては、もう表に出ないでくださいという警報まで出さなきゃいけない時期に、わざわざ今日健診です、お越しくださいってやるのは異常な状況なんじゃないかなというふうにも感じるんですね。だから、子育て支援もいろんな時代や環境の変化で仕組みというのは一定見直していく部分も必要なんじゃないかなと思うんですけども、ぜひ今後見直しの検討を行っていただきたいんですけども、いかがでしょうか。

最後、ぜひその検討を、私もこの生駒市を中心とした議論がインターネットで非常に面白かったんですけども、やっぱり時代が変わってきている、共働きで平日仕事を休めないという方のために、乳幼児健診の在り方をみんなで見直そうってやっているんですよ。それは、やっているというか、提案されていて、実際に子育てしている方々も含めて、どういう仕組みが今の子育てにフィットするのかというのをみんなで考えて話し合おうよということを提起されているんですね。やっぱり今日聞いても、それなりにいろんな検討や現状を考えながら今の健診になってきているんだろうなというふうに思うし、その研究されている方は、個別健診と集団健診のメリット、デメリットも全部出されていて、集団健診が大事だなということも感じているんですけども、そういうことも含めて、実際に子育てしている方々の意見を聞いて、何が大事かということも共有しながら、健診の在り方をぜひ、この人たちは検討会を立ち上げてやったほうがいいと言っているんだけども、そういうことも含めて、当事者も加わった見直しの在り方をぜひ検討していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

確認させていただきますけれども、この乳幼児健診で健診をしていただくドクター、先生の方は、やはりこれは小児専門医の先生方にお願いをしているということで解釈してよろしいんでしょうか。

医師会の先生方で登録していただいていて、Ａ会員、いわゆる開業をなさっている先生方が約300人ぐらいかなというふうに数字を私としては確認をしているんですけれども、その中で、小児専門医の先生方というのは何名、何割ぐらい、もしお分かりになるようであれば、教えてください。

いずれにせよ、そこまで多い人数ではないというふうに承知をしております。私、地域の方から相談を受けて、非常に小さいお子さんがしょっちゅうお熱を出されて、保育園に通うのも大変だというところの親御さんからご相談を受けて、何とか往診、今往診というのが非常に高齢者の方へ向けて治療としては多くなってきているんですけれども、その往診のご相談をさせていただいたんですが、そのときに、やはり小児は大変難しくて往診がなかなかできないと、小児の専門医を確保することが物すごく大変なんですというお話をして、それと、やはりニーズですよね。どういうお子さんの人数と、それから小児科の先生をしっかりと、往診をしているお医者様で準備をしていただいたとしても、そのニーズがしっかりと合うか合わないかによっては、やはり雇用をしていって先生を確保することは難しいというお話を聞いたんですけども、それは現実やはりそういう課題はあるんでしょうか。

一生懸命探して、１件だけ往診に応じていただく小児科の先生もいらっしゃったんですね。例えばそういう例もあります。それが定期的にこの制度に取り入れられるかどうか難しいところではあるんですけれども、その往診をしていただける小児科の先生との、もちろんこれは医師会とのお話し合いの中で、そういう先生方がいらっしゃるようであれば、どうしても午後じゃないと健診に応じられないというご家庭に対しては、ある一定程度の、それが制度としてできますよってなっちゃうと、また今度午後の先生を確保することが難しいのは今の話でよく分かりますので、例えばどうしてもという場合に、そういう対応を医師会の先生方とお話をしながら、何か模索していけるのかというところは、どうお考えでしょうか。

当会派といたしましては、不採択を主張いたします。陳情の内容は大変よく理解できますが、区のほうでやられている医療的な支援というところと子育て支援の両面を提供するこの健診という形、そして受診率がすごく高いというところと、大変多くの専門職の方が関わっているという状況を考えまして、多くの方から支持されているし、メリットもあると考えています。ただ一方、お子さんや家庭によっては、すごく個別的に対応が違う場合もありますので、今後、そういった個別の面にも対応できるような形で、現在の形にこだわることなく、よりよい仕組みをいろんな方と相談しながらつくっていっていただけないかと思います。繰り返しますが、当会派といたしましては、不採択を主張いたします。

今回のこの陳情に関しては、乳幼児健診を午前中に実施してくださいという陳情であります。こういった様々な個別のニーズに対応していくということは大変にこれからも必要でありますし、重要であるというふうに私ども思っておりますが、その一方で、先ほど来からあるように、全国的にも今小児科の先生ってすごく少なくなってきているというふうに言われている中で、私も区民相談で、近隣に小児科の専門医がいないと。どこかありませんかというご相談をいただいたこともあります。やっぱり小児科の専門医というのは今少ないんだろうなということも分かっているところなんですけれども、そういった中でも、この板橋区の乳幼児健診は小児科の専門医が担当してくださっているということで、本当に大変にありがたい話だなというふうに思いますし、この専門性の担保という部分は、時間帯も大事ですけれども、すごく重要な視点だと思いますし、この健診の趣旨にも大変に合っている重要な視点だというふうに思っておりますので、担当の先生たちと丁寧に調整を進めながらこういったことは検討していくべきであると思っておりますので、現時点ではこの午前中に実施というのはちょっと厳しいというふうに判断をさせていただきまして、不採択を主張させていただきます。ただ、今後、これから猛暑ということもありました。本当にこういった部分では、午前中の実施だけでなく、ちょっと午後の遅い時間の実施ですとか、そういったところをまた担当の先生たちと十分に検討と調整をしていただき、少しずつ進めていっていただきたいなというふうなことをお願いして、終わります。

本陳情は午前中に乳幼児健診を実施してくださいという内容ですが、他委員からもありましたとおり、現在お医者さんの都合がつかないというところが一番大きいと。特に、小児科医は夜間対応をすることも非常に多いと思いますので、大変厳しい中、健診にご協力いただいているのが実情ではないかと思います。そこがないとなかなか難しい。そして、何とかお医者さんが関わらない形はないのかという検討もあってよいかと思ったんですけれども、やはり同時に相談と医師の診察を実施しないと、なかなか健診の効果も上がらないということから、大変状況については寄り添いたいなと思うんですが、現実問題として厳しいという観点から、不採択を主張いたします。

なかなかハードルが高いんだなと、午前中にやるということがなかなか大変なんだなということは分かりました。今午後やっている理由等も分かったし、お医者さんがもともと小児科医が足りないという実態がある中で工夫してやっていただいているということは分かったんですけれども、お子さんの状態からして、やっぱり午前中にやってもらいたいという意見も相当私は聞いているので、全てを午前中にということではなくても、何らかの形で今の時間ではない時間にやれる方法をぜひ検討していただきたいし、少なくとも医師会さんと協議を、何らかの方法がないのかということの協議は今の段階でしていないというのは問題かなというふうにも思っております。なので、今回、ハードルは高いけれども、ぜひ検討して模索してもらいたいという立場で、午前中実施を求める陳情については、採択を主張いたします。

私も採択を主張させていただきたいと思います。やはりまず医師会と協議をもっとしていただきたい。確かにお医者様側の都合はすごくよく分かりますが、今、大分フリーランスのドクターも増えてきて、例えばファストドクターさんとか、様々な働き方をしているドクターがいることも事実です。健診のときに対象となる子どもだけじゃなくて、実は兄弟がいるケースですと、炎天下、兄弟も連れていかなければいけないと本当大変な思いをされています。ですので、選択肢を増やすということはとても私は重要だと考えますので、厳しいのは重々分かりますけれども、採択を主張させていただきたいと思います。

少数意見、留保します。 　────────────────────────────────────────

今回、陳情の中で、これからの感染症の対策として潜在看護師の活用というところを指摘されておりましたけれども、今回のコロナ禍において、区内とか都でこういった潜在的な看護師が実際に活用された実数みたいなものは把握されておりますでしょうか。

その割合、上昇しているというのは、大きく上昇しているとか、微増とか、何かそういう感触的なものはないんですか。

それから、復職の支援、たくさん窓口があるということなんですけれども、看護師の方も得意分野というか、専門などがあると思うんですけれども、そういったその専門分野の得意、不得意みたいなのは、その仕組みの中で登録とかできるものなんでしょうか。あるいはこちらのほうから選ぶということはできるんでしょうか。

幾つか伺います。先ほど看護師等確保基本指針とかが改定されたりとかということが分かったんですけれども、方向性の案の中を見ると、関東１都３県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県が最も人口10万人当たりの看護職員の就業者数が低いというふうに出ているんですけども、どうしてこの１都３県が集中してそういうことになっているのかということを区としては何か分かることがあれば教えていただきたいのと、今回の改定の方向性を読ませていただいたんだけれども、実際にどれぐらい必要で、いつまでに何人増やすのかみたいな目標は見られないなというふうに思うんですけども、その辺は国のほうの動きはどういうふうになっているんでしょうか。

増加してきているというのは数字見て分かるんですけども、問題は増加していてもなお必要量に達していないということなんじゃないかと思っていて、そこについて国は目標を持ってやっているのかな、ここに何となくそれぞれいろんな努力しているんだけども、それによって何年までに何人は看護職員に就業してもらおうとか、潜在看護師の中で何人は仕事に就いてもらいたいとか、そういう具体的な目標が見られないなというふうに思っているんです。そこを本当は持つ必要があるんじゃないかなと思っているんですけども、いかがでしょうか。

もう一つ、あと、潜在看護師をどう活用するかということもそうなんですけども、新たに看護師を増やしていくというかな、資格を取得してもらうとかという部分では、そこが板橋でも看護学校がなくなったりしているので、追いついているのかなというのを心配しているんですけども、そこはどうなっているのかということと、資格を取ったのに就かないという新たな潜在看護師をつくらない努力ってもっと必要なんじゃないかなと思っているんですけども、いかがでしょうか。

当会派といたしましては、不採択を主張いたします。本陳情は国内の潜在看護師を活用するように厚生労働省に意見を出してほしいというものですけれども、ただいまご説明いただきましたとおり、看護師の復職支援については、国においても既に仕組みがあり、また、届出等についてもスマホなどから手続ができる仕組みや、あるいは国による新しい看護師の人材活用の仕組み、システムの構築なども進められている状況です。また、看護師の方々の働き方というのは、個人によるものもありますので、それを強く登録して復職するようにという要望というのもちょっとどうかなと思いますので、改めて要望を行う必要はないと考えます。したがって、不採択を主張いたします。

結論から申しますと、本陳情につきましては、不採択を主張させていただきます。潜在看護師を活用というところの部分だけを取れば、これは本当にそれはそうだなというふうには思うんですが、例えばこの潜在看護師さん自体も、なぜ潜在看護師さんになっているのかというその個々の理由もありますし、また復職をしない、できない理由というのもあって潜在看護師さんとなってしまっているというふうに私は思っております。そのためにも、例えば、本当にブランクがあって、こういった命を預かる現場に復職するのは本当にハードルが高いという方もいれば、いろいろな思いがある中で、よりこういった方にも復職をしていただくために、復職支援をもっともっと充実をさせた上で、こういった潜在看護師の活用というところは考えていくべきなのかなというふうに思っております。その上では、国としても今様々なことを始めてくださっていますし、この推移を見守っていきたいと思いますので、今回は不採択を主張させていただきます。

私も不採択を主張させていただきたいと思います。国や都が既に復職や登録など主体となり強化されているということも分かりましたし、また、看護師等確保基本指針が30年ぶりにまた改定されて、今後また推移を見守っていきたいと思いますし、願意は別な意味ではもう既に達成されているのではないかと思います。ということで不採択です。

大変迷いましたが、結論からいくと採択を主張したいと思います。この陳情の理由に書かれているようなパンデミックとか、災害に対応するために活用するというのは違うかなというふうにも思いますし、添付されている意見書案に書かれているような、予備自衛官制度を模倣した制度なんていうのはとんでもないというふうに思っています。なので、書かれている理由等では賛同できないんですけれども、議会としましては、陳情の要旨だけで判断せざるを得ないというふうに考えております。そのため、厚労省に対して潜在看護師を活用することに関する意見書を提出するという文言については賛成をしたいというふうに思っています。そもそも、ほかの委員の方もおっしゃっていましたように、なぜ潜在看護師がこれほど生まれるのかという問題について、今回の国の改定の方向性を見ても、正直これほど命の際で働く看護師さんの処遇の改善であるとか、働き方を根本的に解決する問題が含まれているとは言えないというふうに思っています。相談や復職の対応やｅナースとか、いろいろやるとおっしゃるんだけれど、例えば先ほども質疑で確認したように、どのくらいの期間で何人増やすのか、必要量についてどう考えるのかということについては明記されていない。やっぱりそういう目標なしに看護師が増えていく、必要な量配置できるというふうには思えませんが、医療を受ける権利からすれば、国が責任を持ってそこを配置できるように構築するということが責任があるだろうというふうに考えています。同時に、もう既に日本はＩＬＯの働き方の改善をしろという勧告まで出ています。それは、勤務間隔12時間以上、そういう勤務間のインターバルを確保するということをＩＬＯから求められているのに、その明記もこの改定方針にないんですよ。それでは解決できないと思うんです。加えて言うなら、もう既に国会でも請願が採択されていますけれど、看護職員の配置基準、夜間は１対10にしてほしいと、日勤は１対４にしてほしいと、こういう請願が国会で採択されているにもかかわらず、そういう明記もこの改定案にないんですよ。こういう状況では、抜本的な看護職員不足の改善にはならないと私は思っています。だからこそ、議会として、潜在看護師により復職してもらえるように、その原因となっている処遇をきちんと改善できるよう国が仕組みを構築する必要があるというふうに思っていますので、今回の陳情については採択を主張いたします。

少数意見、留保します。

今、特養の入居待機期間が随分縮小されたということも伺ったんですけれども、区内にある特養、たしか全部で19か所になるのかな、多床室の入居者の割合で生活保護の人って、どれくらいの割合なんでしょうか。

では、資料要求させていただきたいのですが、いかがでしょうか。

次の質問にいきたいと思うんですが、４項目め、経済的な軽減支援策についてなんですけれども、これ、他区で実施しているところはあるのかないのか、そのあたりについて教えてください。

課長から見て、一番手厚い給付を行っているなと思う区、この９区のうちどの区に当たるのか、そしてその内容はどのような内容なのか教えてください。

その年間10万円給付しているのはどの区なのか、この10万円の財源はどこから持ってきているものなのでしょうか。

この９区のうち、要介護３以上の区は何区あるんでしょうか。

実は、私、この情報、初めてで、こんなに多くの区が補助金を出しているっていうことすら知らなかったんです。それに比べて、本区では相談を充実させるということを、毎回よくご答弁でいただいてるかと思うんですけれども、やはり介護の場合は、担当しているケアマネさんの知識力によって、適切な情報が利用者さんに伝わってないケースが多々あります。その一例として、介護度が重い方は特別障害者手当の受給に該当する方もたくさんいらっしゃるにかかわらず、本区ではなかなか、障がい者のほうは申請していても、介護のほうで申請される方が少ないのではないかと以前も提言したことがあるんですけれども、そのあたり、介護保険課では特別障害者手当の周知というのはどのようにしているんでしょうか。

今、手元に介護保険のしおりがあるんですけれども、この介護保険のしおりは、介護が必要になった方がその情報のツールとしてお持ちになるしおりですが、このしおりにも特別障害者手当のことはうたってないのでしょうか。

今後も検討すべき課題の一つに、特別障害者手当の介護保険のしおりへの掲載があると今伺ったので、私はとても安心しました。項目の２番目なんですけれども、年末までに改定案を出すとなってる利用料２割の対象拡大をやめるよう、国に意見を上げることということなんですけれども、何か本区では、この件に関しては要望などは出してるんでしょうか。

先ほど、１項目めの介護給付費準備基金のところで、給付に関して、平成27年度が341億円、そして令和４年度は423億円で、増加率は24％となっておりますが、それぞれの期に応じた介護保険事業計画を立てるに当たって、この増加率の推定値っていうのも出してるかと思うんですが、24％増加したということは、推定よりも多かったのでしょうか、それとも推定値だったのか、少なかったのか、そのあたりの見方っていうのはいかがなんでしょうか。

最後にしたいと思うんですが、現在220万円以上で３割負担は大体何人ぐらいで、どれくらいの割合なのか、160万円以上220万円未満の２割負担っていうのは何人ぐらいなのか、それぞれの２割、３割の負担割合について、もし今が無理でしたら後ほどで構いませんので、資料要求させていただきたいんですが、いかがでしょうか。

陳情項目の１からお聞きしたいと思います。この陳情項目としては、第９期の介護保険料を引き上げないよう、介護給付費準備基金などの投入をはじめ、様々な努力を行うことというふうにあります。まず、介護給付費準備基金の、今、残高がどれぐらいあるのかということと、例えば９期の保険料を引き上げない、据え置く場合にこの基金がどれぐらい投入をされるのかということで、この基金だけでそれが賄えるのかということと、あとほかに基金の投入以外で、引き上げないために区ができることがあれば教えてください。

今、課長からあった一般会計繰入金であったり、基金ということに関しては、やっぱり厚労省から、保険料設定に当たってはここをきちんと考えて、区で設定しなさいよということが通達が来ていると思います。それ以外に、令和５年11月17日に厚労省の介護保険計画課から事務連絡が区にも来てるかと思うんですけれども、その中に、今、国がいろいろ策定をしています率とかを策定している間、年末までの間、各市町村におかれましては上記、第１号保険料に関する見直しの方向性に沿って、国の定める標準段階数、標準乗率、公費軽減割合等が見直しされることを前提に、10月17日事務連絡や見える化システムに掲載している保険料計算シートなども十分に参照しながら、１号保険料に関する事務的な検討を進めていただき、条例制定手続等に備えられたいという事務連絡が来ております。今、課長からもいろいろな、こうした場合はこのぐらいの額だよということがお示しいただいたんですけれども、この事務連絡に沿ってこういう手続を、今現在、板橋区では着々と進めているという認識でよろしいですか。

おおよそ数字が大分聞けたんですけれども、まず最初に準備基金のところ、１項目めのところを伺うんですけども、今のご答弁だと、今年の３月末で35億円に積み上がっている介護の基金、これが、今年の分がどうなるのかなと思ってたんですけども、今年度分は取り崩し額を超えた積立てはないっていうふうな、今の想定だということでよろしいですか。

今の段階ではまだ算定し難いってことなんだけども、これまでの過去の３年ごとの状況を見ると、大体取り崩した額よりも積み立てた額のほうが大きくなってるんですね。そういうふうに考えると、大変だ、大変だと言いながらも、結局積み上げてる額が大きくなって、結局お金は残ってるじゃないかっていうふうに指摘されてきたはずなんですけども、そこら辺が今の段階では算定できないってことなんだけども、35億円よりもさらに積み上がった場合に、区としては保険料を抑えるために全額投入ってことは検討されたんでしょうか。

それから、先ほどの一般財源からさらに繰り入れるっていう点については、12.5％を超えるのはいかがなものかって会計検査院から指摘があるということなんですけども、12.4％まで繰り入れたら、一体どれぐらいの金額になるんですか。保険料は上がるんですか、下がるんですか。

ごめんなさいね。先ほど、一般財源、基金以外に保険料を下げるために一般財源から繰り入れることについてはどうかってことの中で、国の、12.5％を超えるのはいかがなものかって指摘があるってことなんですけども、じゃ12.4％までだったら繰り入れてもオーケーなのかなと思うんだけども、12.4％まで区として繰入れをやった場合に保険料はどうなるんですかっていうことを聞きたかったんです。

分かりました。要するに、12.5％はもう繰り入れてるってことなんですね。それを超えるのはいかがなものかという会計検査院の指摘があるっていうことなんですね。会計検査院の指摘がどうかと思いますけれども、そうすると、じゃ今の段階では35億円が大体積み上がるけども、それを全額投入しても保険料は上がってしまいそうですっていうことで、それ以外にやるとしたら一般財源でやるしかないけども、今以上は会計検査院から指摘があるってことなんですね。状況は分かりました。そうすると、やっぱり国の支出をもっと増やしていかなければ、保険料そのものは上がり続けるっていう状況が続いちゃうんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

それから、先ほどの利用料２割の対象拡大の部分なんですけれども、影響の人数は、先ほど資料でってことなんですけども、大体、対象拡大っていうのは220万円の人まで広げるっていうふうに国は今言ってるんですけども、その影響になる人数っていうのは、今、出ませんか。

実際に国の検討結果が出るのは年末になるんですけども、区としても年末の答えが出てから算定ってわけにいかないと思うんですよね。いつ頃、区はその影響について検討したり、算出したりするんでしょうか。

スケジュール的には、１月の閉会中の委員会では示されるということでよろしいですか。

それから、さらに保険料の値上げの対象と逆に、軽減する対象っていうのが国のほうで検討されていますけども、値上げのやり方が410万円以上なんだけども、さらに所得段階を、国は増やすって言っていて、板橋でいうと相当国よりも所得段階増やしている中で、どういう影響があるのかっていうこと、それからあと今回、じゃ住民税非課税世帯を下げますよっていうふうに言ってるんだけども、それは何人ぐらいになるのかということを教えてください。

改めていく考えもございます、所得段階が区独自で結構努力してきた分、今回の国の改定が影響するのを、どんな形になるのかっていうのは今後検討するっていうことなんでしょうか。板橋も変わっていくっていうことなのかどうか教えてください。

ぜひ区においては、さらに所得段階も含めて、プラス負担が増えない形に検討してもらいたいというふうに思います。それから、４番目の在宅介護の方への経済的な支援の実施ということなんですけれども、今、在宅介護をしている方も結構いらっしゃるんですけども、先ほど区としての努力として、特別養護老人ホームの待機期間が短くなってるっていうことだったんですけども、それは平均値なのかなというふうに思ってます。最大、待っている方っていうのはどれぐらい待っているのか、それからそれが、今、ホテルコストなんかも入ったり、いろいろ居室料とかが増えたりして、経済的に影響を受けてる待機者もいるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺はどういう状況になってますか。

前は答えてくれたと思うんですけども、待機時間が、結局待機して待ってるけども、特養ホームに空きが出て、順番回ってきても、結局利用料が賄い切れなくて入所できないっていうケースが徐々に増えてるっていうふうに聞いてるんです。なので最大、待ってる方は、中には十数年待ってる方もいらっしゃるというふうに聞いていたんだけども、その割合が増えてるんじゃないかなというふうに心配しているんです。その辺はつかんでらっしゃいますか。

待機者数、直近の数字でもらってる数字は、要介護３以上で、いろんなところに申し込んでる人を全部削って、実質の待機者として1,024人っていうのが最終の数字かなと思ってるんですけども、特養の待機者、要介護３以上は1,024人でよろしいですか。

状況は分かりました。最新は800人に減ってるということなんだなということが分かりましたけども、そうすると在宅介護の方の深刻さっていう部分で、やっぱり要介護３、４、５の方々は、施設に入りたいっていう方にはぜひ入れるようにしていく必要があるかなと思うんですけども、先ほど５か月に待機期間が短くなってきてるっていうんだけれど、その５か月も相当大変な期間だなというふうに思うんです。だから、入所を希望しているのに在宅で待ってるっていう方の場合に一定の支援が必要なんじゃないかなって思うんですけども、いかがでしょうか。

結局、在宅介護で待ってらっしゃる方は今現在も800人を超えてるっていう状況なんだなって思うし、そこに経済的な支援は必要だと思いますけども、やってないということだと。先ほど、ほかの区が、９区やってる在宅介護の方への支援というのの紹介がございましたけども、板橋区でも以前、在宅介護をしている家族の方への支援っていうのが、リフレッシュ券でしたっけ、とかがありましたけれど、あれはなぜ行ったのか、なぜやめたのか、そして当時も一般会計だったと思うんですけども、財源はどこから持ってきたのかってことを教えてください。

他区がやっているように、在宅介護の方への支援っていうのが必要だと思うんですけども、区は検討したことはあるんでしょうか。

介護保険料の設定に際しては、サービスの供給、そして人口動態の推計の下、先ほどから出ているように、準備基金の活用によって上昇幅を抑制しながら、制度の持続性に立脚した設定を行っていく必要があって、そのラインでこれまで対応しているところであります。介護保険制度創設以来、これをずっと行ってきて、準備基金の投入を行っているにもかかわらず保険料の上昇は抑えられてないという、こういう実態から見ると、本制度が大変疲労を起こしているというのは明らかであるんではないかなと感じてるところであります。国は、こうした利用者の負担の見直し等々、保険制度の安定的な運用について難があると認識しているというふうに思っておりますが、基金投入とか、そういう短期的な対応を超えて本制度の抜本改革というところまでは至ってないわけでありまして、この現状から国に対して意見を発信するべきであるというふうに思いますけれども、令和５年６月には、先ほど課長からお話しいただいたように全国市長会、そして同７月には特別区長会から国に対して、介護保険料の負担軽減を考慮した財政措置を含む総合的な対策を講じるように要望、提言していることから、いよいよ国においても適切な措置が講じられるものと理解をしてございます。また、金銭給付の経済的な支援の部分についてでありますが、これは法定外の金銭給付事業というところになるかというふうに思います。介護サービスの供給が、先ほどから答弁ありましたが、この発足当時、供給量の不足、それを補うために制度の補完的な部分で各自治体、今もやってる自治体あるというふうに聞いておりますが、代替策として実施してきたんではないかなという理解でございまして、本制度そのものはサービスの提供によって事業を展開するものであって、区独自の金銭給付事業の実施は適当ではないというふうに考えてございます。よって、陳情第37号については不採択を主張させていただきます。

私どもも、この陳情に関しては１、２、３、４項目とも、不採択を主張させていただきます。今、元山委員等々からもありましたけれども、2000年に始まった介護保険制度ですけれども、様々な少子高齢化が進んできたり、本来は家族介護、核家族化が広がっていく中、家族介護する方たちを社会全体で支えていこうといった、そういった制度で始まったものですけれども、そういった仕組み自体、支える側、支えられる側っていうそのバランス自体も、今、崩れてきている状況であり、先ほど来おっしゃったように、本当に抜本的なところから介護保険制度がどうなのかなというところも、国もそこは今承知をし、いろいろな改革に向けて議論が進められてるというふうに理解をしております。そういった中で、割合を増やすであったり、また対象拡大をやめるようなというような意見を区議会から出すのは適切ではないというふうに判断をしましたので、２項目、３項目はその理由で不採択です。１項目につきましては、先ほど来ありましたように、基金全額というお話もありますけれども、これを全額、じゃ基金を投入すればいいものなのかというものでもないというふうに私どもは認識しておりますし、いろいろな努力をしても、やっぱり今の高齢化が進み、支える側がいないという中で保険料の引上げもやむを得ないというところでは、区もこれまでも努力をしてきたというふうに私ども認識しておりますし、これからも様々な努力というのは言わずもがなかなというところであります。また、４項目の経済的支援策というのは、ここは本当に慎重に、やっぱり在宅と施設介護というところでは、本当公平性やいろいろなことを担保しながら、慎重に判断すべきだと思いますので、今回は全て不採択を主張させていただきます。

本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。各委員ご指摘のとおり、介護保険をはじめとする社会保険負担のあるべき姿については非常に議論が多い、物価高の現状において、どれぐらいの負担を利用者の方々にお願いするのかということについて、もっとしっかりした議論を行わなければいけないと思っております。当然、それは国が関わってくることなんですけれども、区としてどういうことができるのかと、また区議会としてどういうことができるのかということについては議論をしていく必要があろうかと考えております。本陳情は継続審査を主張いたします。

私は、１項目から４項目全て、採択を主張したいと思います。１項目めなんですけれども、前回８期では100円の介護保険料が値上げしました。これに対してどれくらいの経費がかかったか、所管に質問しましたが、明確な答えは得られませんでした。やはり来年の９期に関しては、板橋区はこれだけ努力して、引き上げてはいないという姿をぜひぜひお示ししてほしい。２項目めの陳情に関しては、区長会でも要望は出していないということですが、介護保険というのは、法律は国が決めること、運営は自治体ということなんですが、現在の国庫支出割合だけが23年間変わらず、ずっと50％のまま、まずこちらを見直すべきだと私は考えます。３項目めは、１割から２割になるっていうことは、自己負担が２倍になってしまうんですね。そうすると、介護保険って、本当に今、必要なサービスを最低限しか使ってない方が多い中で、やはり２割になるっていうことはサービスの抑制にもつながってしまうと思いますし、その結果、状態悪化が私は進むと思います。家族崩壊につながりかねないと考えております。４項目めは、他区でこんなに補助を出しているっていうことを知り、なぜ板橋区ではもう一頑張りできないのかという思いでいっぱいです。したがって、全て採択を主張させていただきます。

結論からいうと、全ての項目、採択を主張いたします。一つひとつ、理由を述べさせていただきます。一つは、介護保険料を引き上げないように介護給付準備金などの投入ということで、先ほどの答弁だと、全額投入しても値上がってしまいそうということなので、私は、国が指摘しているけれども、そもそも国が引き上げないからだろうと、負担割合を、だったら自治体で援助するしかないという立場は国に対して説明がつくんじゃないかというふうに私は思っています。区として一般財源の投入の繰入額を引き上げてでも、保険料が上がらないようにする努力が必要だというふうに思っています。それから、２つ目に、国庫支出割合を増やすよう求めること、介護保険料引き上げないためには国の支出を増やすしかないと思ってるんだけども、しいな委員からもありましたけども、国の割合が変わってない、高齢者がこんなに増加しているのに国の割合が変わってないってことは本当に大問題だと思うんですよ。そこは、むしろ議会を挙げて、国に対して、国庫支出割合を増やせということぐらいは言ったっていいんじゃないかなというふうに思ってますので、区議会として意見書を出す必要があるというふうに考えています。それから、利用料２割の対象拡大は、本当に深刻な状態になると思うんですよ。既に今の段階で利用料が払えなくて、ヘルパーの回数を減らす、それからデイサービスの日数を減らすっていう人が生まれてます。私たち区議団のアンケートでも、介護を利用しているうち38％が、経済的な理由で介護を諦めたことがあるって答えてるんですよ。既に今、介護の利用抑制が起きてるのに、さらに利用抑制が起きかねないと、それは本来必要な介護を受けられない状況をつくるっていうことになると思うんですよ。それはあってはならないと思いますし、そもそも介護保険って高過ぎるってことはずっと従来から言われてきたと思うんです、保険料が。高過ぎる保険料を払っても、介護が受けられるっていう認定が出なければ介護は使えず、認定が出ても、今度は利用料が高くて使えずと、二重苦、三重苦でハードルが高いわけですよ、使えるようになるには。少なくとも、経済的な理由で利用ができないなんていうことは生じない努力を、私は自治体だけではなく、自治体も国も挙げて、私はやっていく必要があるというふうに思います。最後の家族介護の方々への経済的支援ですけども、私も、９区がこれほどやっていて、板橋区ができない理由はないと思うんですよ。しかも、介護以外の基金は大分積み上がってますから、私は、財政がないというふうにはならないと思いますし、区民がこれほど、介護のことは相談が年々増えてるわけですよ。受けたい介護が受けられるようにする必要があるし、それでも特養を待ってる方、在宅で重い介護を家族だけで支えてるっていう方々への、私は支援が必要だというふうに思います。区として検討もしていないというのはとんでもないと思います。ぜひ検討していただいて、何らかの経済的な支援策を行っていただきたいと、以上の理由で採択を主張します。

継続が否決されましたので態度を申し上げますが、陳情項目別に申し上げたいと思います。陳情項目１、そして４については不採択を主張いたします。陳情項目２、３については採択を主張いたします。理由を申し上げます。１項目ですけれども、第９期の介護保険料を引き上げないよう、介護給付費準備基金などの投入をはじめ、様々な努力を行うこと、引き上げるなというようにしか、これは読めないんですね。できる限り引き上げないような努力というのは、これまでも区は行っているんですけれども、現在の準備基金を全額投入しても介護保険料の引上げを食い止めることはできないという現状において、では一般財源まで投入するのかと、区がそこまでやるべきなのかと考えると、そこまでのことはなかなか難しいと言わざるを得ないかと思います。趣旨はよく分かりますが、陳情項目１は不採択としたいと思います。陳情項目２についてですけれども、ではということで、現在の介護保険事業の保険料負担の厳しさということに対応すべきは、やはり国が国庫支出によって行っていくべきというのがあるべき姿、いろいろ現在様々な、今、臨時国会も開かれてますけれども、財源論の議論もありますけれども、今本当にこうした国の財源論は本当に弥縫策、その場しのぎの話が多くて、非常にまずいと思っております。介護保険事業についていいますと、例えば出産一時金の増額が介護保険料から支出されているといった話もあります。出産一時金の増額は大変いいことですが、介護保険から出すというのは、話がおかしいんじゃないんですかという、本当にその場しのぎの話が多くて、あるべき議論をきちんとやってくださいという話は区議会としてもしっかり言っていくべきだろうと、こういうように思っております。同じ理由で、陳情項目３も採択を主張したいと思っております。できる限り、現在の物価高において可処分所得を住民に増やしていくために、逆に利用料引上げというのは可能な限り抑制していくべきだろうと、そのための手段を国には尽くしていただきたいと考えております。項目４につきましては、９区が経済的支援策を実施しているという話ですけれども、やはり本筋は、サービスの拡充によって重度の介護を担う方々を支えるというのが本筋であろうかと思います。財源があるのであれば、より一層の介護サービスの拡充によってそれを還元していただきたいと思いますので、項目４については不採択を主張いたします。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。 　────────────────────────────────────────

前回も同じ議論がありますので、重ならない程度で質疑をしたいというふうに思いますが、９月のときからさらに状況が変わってることがあれば教えていただきたいんですけれども、マイナ保険証の取得の件数っていうのは増えているのか、それから返納している人も増えてるっていうんですけども、返納状況はどういう状況か、もしつかんでいれば教えていただきたい。区の状況が分かれば、それは助かるんですけども、分かる範囲でお答えください。それから、この春から夏にかけて、大分トラブルがあって、国が総点検を11月中にっていうふうにこれまで言ってたかと思うんですけども、その辺はどういう状況か教えてください。

状況は分かりました。国のほうが、大分全国的にも声が上がってきているにもかかわらず保険証廃止に固執しているなっていう感じがするんですけれども、国が言うメリットっていうのがどこまであるのかなということが、非常に疑問があるんですけども、医療機関の事務負担が軽減されるっていうんだけども、現状どういう状況か分かりますか。

それから、保険証を一体化するっていう流れの入口が、レセプトの情報を共有できるっていうふうになってるんだけれども、実際には共有できるのに１か月半かかると、最低でもということが指摘されているんですけども、そうすると医療機関同士で共有するには１か月半もかかっちゃうから、その間は共有できないままっていうことになるんじゃないかと思うんですけども、そのとおりでよろしいですか。

それから、メリットの一つとして高額療養費の確認が窓口でできるというんだけども、既にオンライン資格確認システムが一定程度医療機関に入ってるので、今の段階でも確認できるんじゃないかと思うんですけども、それはどういう状況かということと、もう一つは後期高齢の関係で、１割負担か、２割負担か、３割負担か、窓口で分からなくて困ってるっていうのが前の保険証の課題でも出てきてるって聞いてるんですけども、それはどうしてそうなるのかってことを教えてください。

最後にしますけども、前回の９月の段階で、国から、マイナ保険証にした場合にどういう実務を伴うのかっていうことについて、自治体に何の情報もないという状況で、来年の秋、１年切ったんですけども間に合うのかっていうことと、自治体としては大変困るんじゃないかと、特に予算編成が始まってる中で、国からどういう財源が来るかも何もなくて困るっていうことだったかなと思うんですけども、11月が終わって、12月に入った段階でも国からは情報は来ないんでしょうか。

当会派としては、不採択を主張いたします。今年９月25日に審議された陳情と同内容でありまして、また国の状況も変わっていないことが理由です。

これも、先ほど一島委員がおっしゃったとおり、前回審議された内容と同じですので、我々としても態度を継続したいと思っております。紙の保険証を廃止するということに合理性はないと、むしろ維持すべきであるという観点から、本陳情については採択を主張いたします。

私どもも前回９月に不採択というふうに主張させていただいておりまして、今回も同趣旨ということで、不採択を主張させていただきます。

私も前回の陳情から変化がないということで、採択を主張させていただきます。

結論からいきますと、皆さんと同じで前回同様、採択なんですけれども、９月から12月っていう状況で、そもそも状況が変わらないっていうことが異常な状況なんじゃないかなというふうに思ってます。総点検っていう状況にまでなって、デジタル庁は指導までされているっていう状況で、本当にこんな状況で来年秋から保険証を廃止してしまえば大混乱になるというふうに思っています。既にマイナ保険証を活用している全国の892の医療機関に厚労省がアンケートをしていますけども、11月10日に公表されたアンケート結果では、892の医療機関の半数が、患者にとっての利点は特にないって答えてるんですよ。医療機関の利点についても、４割以上が特にないっていうふうに言ってるんですね。にもかかわらず、今後、総点検も含めて、どんどんコストばかりが上がってくわけですよ。どうやって社会保障を財源使って充実させようかっていってるときに、こういう無駄なお金を投入する事態になってるっていうことを、私は、国がしっかり反省すべきだというふうに思っています。どう考えても、今の保険証を残して、存続していくっていうことが、一番、お金も人も時間もかからないっていうふうに思いますし、自治体にこのタイミングで情報が何一つ来ないっていう状況で、本当にやる気、この段階で判断したらっていうふうに私は正直思います。少なくとも、保険証の存続っていうのは、当分先延ばししたって問題はない、今の状態で医療が受けられるわけですから問題ないっていうふうに考えます。それから、もう一つは、そもそも今の総点検も含めてトラブルがなくならないっていう状況をつくらないでスタートしてしまえば、医療を受ける権利さえ侵害しかねないっていうふうに思うんですね。窓口で10割負担しない、求めないっていったところで、先ほどの後期高齢一つ取っても何割負担か分からないという状況になれば、１割負担の人が３割負担請求せざるを得ない、お医者さんで、穴埋めするってことを考えたらっていう状況があったり、子どもの医療費無料化とか、そういうこと、無料のはずの子どもに診察料３割求めなきゃいけないっていうことが既に起きてますから、医療って、やっぱり最後のとりでだと思うんですよね。そこが守られないっていう状況をつくる必要はないというふうに思っています。最後に申し上げたいのは、そもそもマイナ保険証の一体化そのものが、私は国民にとってのメリットでも何でもないと、財界がビジネスで使うために何としてもやれと、遅らせるなって大号令かけてるじゃありませんか。ビジネスに国民の情報を投げるような、そんなやり方を認めるわけにいかないというふうに思っています。現行の保険証を存続してもらいたいという要求は当然の要求だというふうに考えますので、採択を主張いたします。

様々、この保険料の抑制に関しては課題があるかと思いますが、この陳情書の中で、区としてもあらゆる努力を行うというふうに書いております。少しお話をしていただきましたけれども、区の取組で具体的にもう少し教えていただければということと、それに対して、取組に対しての成果と、また今後の課題ということも含めて教えていただければと思います。

先日、薬剤師の方とお話をしたときに、最近非常にジェネリック医療品の活用が、申請が増えているというふうにお聞きしまして、まさにこのことにつながるのかなというふうに今感じました。また、さらに先日、総括質問のほうで我が党の成島議員からもお話がありましたように、健康診断の受診の促進という部分でも積極的に取り組んでいただければと思います。

今回、改めて新年度がどうなるのかっていうのが、東京都のほうで国民健康保険運営協議会等もやられているかと思うんですけども、実際に板橋区の保険料が決まる過程のスケジュールはどのようになってるのかってことを教えてください。

国や東京都のほうも大変厳しいことが出てきてるなというふうに、東京都の国保運協の今後の方針っていうのを読ませていただいたんですけども、その中で大変なことだなと思ってるのは、一般会計からの法定外繰入れを令和８年度までに解消しろというふうに方針が出ていますが、板橋でいうと、それは相当大変なことなんじゃないかと思うんですけども、どのようにお考えでしょうか。

東京都の方針を見ると、保険料完全統一を目指すというふうに言われてるんですけども、そうなると板橋区はどういう影響を受けるのかなっていうことと、それから先ほどご説明いただいた仮係数の一覧表も見させていただきましたが、板橋区は相当仮係数の段階で上がり幅が大きい自治体だなというふうに思ってるんですけども、その辺はどういう状況でしょうか。

先ほど、保険料完全統一の部分だと、ほかの潤ってる自治体のほうから一定、板橋区はお金を受け取れる自治体になるってことなんだけども、それでも相当保険料が引き上がるんじゃないかなと、完全統一にした場合に。大阪でも相当大変な事態になってるって聞いてるんですけども、保険料完全統一にした場合には、保険料が引き上がるということになるでしょうか。

それから、２項目めに子どもの保険料半額の対象を拡大っていう要求があるんですけれども、そもそも子どもに保険料を求めてるっていうのは国保以外にないんじゃないかなと思うんですけども、どういう状況かということと、対象を拡大した場合に、例えばですけども、今現在は未就学児半額なので2,600万円程度かなと思うんですけども、例えば今、現状推定できる部分で小学生まで引き上げたりすると、どれぐらいの費用が必要になるのかということを教えてください。

最後に、ずっと国民健康保険料が値上げされ続けていて、私たちも国保ですけども、もともとは国の負担割合がもっと高かったんじゃないかと思うんですけども、国や東京都の負担割合は歴史的にどういう変化が行われてきたのかということだけ、最後教えてください。

国民健康保険制度そのものが、ずっと今日議論してきたように、低所得者層の増加、それから近年でいえば法改正によって被保険者の減少、医療費の増加といった構造的な課題を抱えております。これでは持続可能な事業展開がますます難しくなり、被保険者への負担は増すばかりであります。これら諸課題について、国も、先ほどの介護保険同様、認識はしながら、抜本改革を、特に国保については怠ってきたと言わざるを得ない状況だと思います。このことに対しましては強い表現で訴えていく必要がありまして、社会保障制度の見直し、これがいよいよ必要になってきてる状況かというふうに考えまして、今月、我々自民党区議団といたしましては、直接厚生労働省の担当者にこのことを訴えてきたところであります。それで、特別区としての対応、今、課長が冒頭の説明でいただきましたけれども整理すると、令和５年７月31日、まず１回目に特別区長会から当時の厚生労働大臣に対して、保険者へのさらなる財政支援と被保険者の保険料負担軽減の拡充、そして子育て世帯への支援として、子どもに係る均等割保険料の軽減措置の対象拡大や軽減割合の拡大による軽減措置の強化、こういうものをこの７月の段階で要望しております。併せて、翌８月８日には東京都に対しまして、保険料負担軽減策のさらなる実施及び財政支援の拡充を要望しております。さらに、今月17日には今の厚生労働大臣に対して、国民健康保険制度の見直しに関する提言を実施してきているところであります。区としてはどうかというと、保険料の抑制に関して、答弁にもありましたように収納率の改善、そして発病の防止、早期治療による重症化予防や健康診断の受診勧奨、こういうものを展開、これまでしてきておりまして、中でも効果的に目標達成したというのが、いわゆるジェネリック医薬品の活用、これに関しましては国の目標である80％を既に達成をして、一定の努力、そして結果が出てるというところであります。国民健康保険事業に関する要望活動は、我々は特別区として統一した活動を行うべきでありまして、特別区長会の要望活動、これを支持しているところであります。板橋区に対しましては、今後も生活習慣病予防や健康保持、そして医療資源の効率的な活用などを推進することにより、健全な制度の運営に努めていただきたいと思ってございます。よって、陳情34号に対しましては、我々自民党の活動を含めて、本年実施してきた要望活動の結果を注視する立場から、不採択を主張させていただきます。

本陳情につきましては、継続審査を主張したいと思います。国保保険料につきましての問題意識というのは、これまでの議論でもありましたとおり、税と社会保障の負担の矛盾の最たるものであるというように考えております。ここの点についての問題意識はどの委員も共通しているのかなと思いますけれども、どういうことを区としてあるいは区議会としてやっていくべきなのかということについてはさらなる議論が必要かなと思いますので、継続審査を主張いたします。

結論から申しますと、本陳情に対しまして、私どもは不採択を主張させていただきます。陳情項目にあるように、これ以上高くならないようにであったり、引き上げないでというのは、私どもも国保加入者でありますので、その思いは、本当に同じ思いであるのは根底にあります。しかしながら、先ほど来からのお話にもあるように、加入者の高齢化であったり、低所得化、また医療費の増加といった課題が、やっぱり根底にある部分っていうのは、しっかりそこもちゃんと踏まえた上で、上げないというか、バランスというかを、やっぱきちんと判断をしていかなければいけないという思いがありますので、本当に気持ちは分かるんですが、不採択を主張させていただきます。

私も不採択を主張させていただきたいと思います。今、成島委員からあったように、本当に国保料払ってる立場としましては、とても高額であります。国保そのものが、低所得者の増加など、かなり課題が多いと。そういう中でも抜本的改革も必要で、既に区長会などでも要望を申し入れているということで、不採択を主張したいと思います。

３つの項目、全て採択を主張いたします。その理由としては、本当に自分自身も実感しますけども、それ以上に国民健康保険そのものが、どの健康保険よりも低所得者が加入している、板橋区でいったって、200万円以下っていう方々が８割を占めるっていう国民健康保険において、そこが最も高い保険料っていう段階で、非常に異常な事態だというふうに思うんですね。１つ目の国と東京都の支出を増やすようっていうところについては、区長会とかが要望しているって言うんだけれども、私はあっちからもこっちからも意見が上がると、どっか一つやればいいっていうことじゃなくて、板橋区議会からも、国、しっかりしろよっていう意見が上がるっていうことが、私は非常に大事だというふうに思っています。ほかで要望が上がってるから、板橋区議会から求める必要はないという理由にはならないというふうに思っています。そもそも、国の支出割合がどんどん下げられてきたわけですよ。その上で、今、国保料がこんなに高くなってるってことから考えれば、少なくとも元に戻してくっていうことが必要だというふうに思っています。それから、子どもの保険料なんですけれども、先ほど部長にご答弁いただいたように、国が異次元の子育て支援って言いながら、国保については、どの保険でも取ってない子どもから保険料を徴収しているってこと自体が異常だし、子育て世帯が最も保険料の上がり幅が大きいわけですよ。ここについては、本来18歳までの子どもは保険料を徴収しないというふうにするべきだというふうに思っています。少なくとも対象が拡大する対象拡大については、国の責任でやる必要があるというふうに思っていますので、ぜひ意見を上げるというふうに皆さんにも賛同してもらいたかったというふうに思っています。それから、３つ目の区としてもあらゆる努力ということで、一定努力はされているということなんだけれども、これからいろいろ決まっていく区長会等で過去の経緯を見ても、板橋区長が区長会で、これ以上、保険料上がったら困るって発言したことがないんですよ。私は、やっぱり区長の姿勢として国保料をどうするのか、このことについて、板橋区の代表として、首長として、私は、今後の国保が決まっていく過程において、きちんとまず言う、問題提起するってことはしていただきたいというふうに思いますし、同時に財源的にも一定程度、私は区が出さざるを得ないと、国がこういう姿勢である以上、ただ、医療なので、医療を受ける権利を守るという立場で、私は区としてもさらなる努力を行っていただきたいということで、３項目めも賛成をいたします。

それでは、継続審査が否決されましたので申し上げます。これも陳情項目ごとに態度を申し上げます。陳情項目１、３につきましては不採択、陳情項目２につきまして採択を主張いたします。陳情項目１、３についてなんですけれども、これは本当に、先ほどから各委員おっしゃっているとおり、国民健康保険第１号被保険者というのは、そもそもが自営業者などの財政的に余裕があるであろうという方を想定してつくられた保険制度であるにもかかわらず、今、全くそういう状態になっていないという矛盾の最たるもの。私自身も被保険者ですけれども、控え目に言って、クレイジーな状況だと思っております。これを何とかしなきゃいけないということは、本当にあらゆる方面から強く言っていかなければいけないと思うんですけれども、これ、文面どおりに判断せざるを得ないんですね。陳情項目１には、どの医療保険よりも高い国保料がこれ以上高くならないよう、国と東京都の支出を増やすよう、区議会から求めてください。陳情項目３は、区としてもあらゆる努力を行い、保険料を引き上げないでくださいと書いてあります。全く上げるなと言われると、正直申し上げて、それは保障できないというのが現状ではないかと思います。同趣旨の陳情が寄せられてるときにいつも申し上げてるんですが、できるだけ高くしてくれるなとか、表現、もうちょっと考えてくれればと思うんですが、全く上げるなと言われると、正直難しいと言わざるを得ないです。このため、陳情項目１、３については、不採択を主張いたします。陳情項目２につきましては、これは陳情の趣旨あるいは各委員のおっしゃるとおり、子どもから保険料を徴収するというのは、そもそもどうかと。半額の対象年齢を、これは陳情の趣旨では少しでも広げてほしいという文面になってますので、これはそのとおりかと思われますので、区議会からも意見を言っていくべきであると考えます。陳情項目２については、採択を主張いたします。

少数意見留保します。

少数意見留保します。 　────────────────────────────────────────

まず、これは広域連合議会への意見ということだったり、この間、本会議で紙面配付されておりますけれども、広域連合議会の会議結果、この後の報告事項に入ってるんですが、こっちでも審査しているので絡まざるを得ないかなと思って、絡んで質問してよろしいですか、委員長。

では、ほとんど同様の内容の陳情が出ておりまして、その会議結果、どういう議論がされて、結果は不採択と皆さんの紙面で示されておりますが、この中でどういう議論がされて不採択になったのか、それを確認させてください。

これ、連合議会って、定数17でしたっけ。23じゃないよね。17でしたよね。

そこに市も加わってるんだっけ。

それは分かりますか、数字。どういう、採択が幾つ、不採択が幾つって分かりますか、それ。

区議会事務局、これ、報告してて、そういう数、把握していないですか、事務局のほうでは。当該委員から議長に報告して、議長経由で結果が示されていますけども、そこまでは報告しない。

じゃ、分かりませんので、ここで質問を終わります。現状だけで判断します。

陳情の中に、経済的な理由による受診控えというふうにありますけれども、この数が出ておりますけれども、この数に対しての認識はどのようなお考えになりますか。

陳情の中で、今ご説明でもあったかと思うんですが、東京ではというのは、東京だけでの特別対策という形でよろしいんでしょうか。

特別対策という形の対策自体は、具体的にというか、どのような形の対策を取られたというふうなことをお伺いしてもよろしいですか。

そのような特別な対策によって保険料がという形であります。これ、１人当たりの所得に応じて軽減をされるというふうな形でよろしいんでしょうか、それとも一律11万3,774円、先ほどの。

では、所得に応じて軽減される部分があるという認識でよろしいでしょうか。

先ほど元山委員が言ってた、私も連合議会のことを確認しようかと思ったんですけども、これ、公開もされていないので現状が分からないっていうとこで、板橋区からも代表を出してるので、同じ中身の陳情になるから、どういう対応を取ったのかなっていうのもちょっと分からないっていうことで、残念だなというふうに思っています。伺いたいのは、今回保険料の上がらないような支援策っていうのは、どういうことを検討されてきたのかっていうのは把握されているでしょうか。

東京都の広域連合では同様の陳情が不採択になっているってことなんですけれども、全国の後期高齢者医療広域連合協議会のほうでは、国のほうに様々な要望を上げているんですよね。特に１割から２割の部分については強固に要望を上げていて、１割から２割を導入するときにも、やめてくれっていう要望が上がってるし、今現在、２割になっている段階でも、さらなる拡大はやめてくれっていう要望が上がっているかと思いますが、ご存じでしょうか。

１割から２割に導入されてから、現在２割負担になっている人数っていうのは分かりますか。

それから、この陳情にも書かれているんですけれども、広域連合として持っている財政安定化基金っていうのがあるというふうに聞いてるんですけれども、これは、現在どれぐらいの金額、東京都の広域連合として、どれぐらいの基金があるのか、これについて、今現在、保険料の軽減のための拠出はしないってことなんだけども、過去の経過で保険料を引き上げないように活用したという事例はありますでしょうか。

そうすると、平成25年までは活用されていたということは、仕組み上は財政安定化基金から拠出してでも、保険料なり、経済的負担軽減に活用することができるということでよろしいでしょうか。

当分の間でも、例外で使えたということですね、実際に使ったわけですから。それから、仕組みが広域連合という仕組みなので、改めて確認したいんですけども、単体の区として、保険料とか利用料とか、そういうところに軽減策っていうのは物理的に実施することが可能なのかどうかってことを教えてください。

もう一つ、今回の後期高齢の保険料が大幅に値上がってしまう、その一つの理由に、出産育児一時金の分を後期高齢の保険料に上乗せするということを国のほうが言い出して、加わってるかと思うんですけども、１人当たりでいったらその分が幾らになるのか、分かれば教えてください。

質疑しましたように同様の陳情が11月24日、第２回東京都後期高齢者医療広域連合議会に提出されてございます。審査の結果、不採択となっております。板橋区議会からも議員を輩出しておりまして、この結果を尊重する必要があるというふうに考えまして、不採択を主張させていただきます。

私どもも、結果として不採択を主張させていただきます。この後期高齢者の今回の陳情については、いろいろな意見というか、思いはあるんですけれども、今、元山委員がおっしゃったように、私どもの議会から代表で議員を輩出しているところの同趣旨の陳情において不採択ということですので、そちらを尊重させていただきたく、不採択を主張させていただきます。

本日は、介護保険、そして国民健康保険、そして後期高齢者医療保険につきまして陳情をいただいておりまして、こちらも、第40号は後期高齢者医療保険について、これもとても、おっしゃってることは非常によく分かる、社会保険制度全体を見直していかなければいけないという思いは強くしているところですけれども、こちらも先ほど第34号で申し上げたとおりです。陳情文面そのまま読みますと、新年度改定される予定の保険料を引き上げないよう、国・東京都に対し支援策の実施を求めること。項目２は、保険料の引上げを実施しないよう、東京都後期高齢者医療広域連合へ区議会から意見を上げることと。保険料を全く上げるなと言われてしまうと、それはちょっと保障できないと言わざるを得ないのが現状かと思います。文面どおりに判断せざるを得ませんので、本陳情におきましては不採択を主張いたします。

私も不採択を主張させていただきたいと思います。先ほど出た委員と重複してしまいますが、区議会から出席している議員のほうで不採択を主張しておりまして、それをしっかり尊重していきたいと思います。

全ての項目で採択を主張いたします。新年度の保険料が大幅に引き上がるっていうことが、私は本当に問題だというふうに思ってます。そもそも75歳以上だけを切り分けて保険制度をつくるってことに無理があるのに、その段階で２年ごとに値上がるのは確定しているっていうような状況で後期高齢者医療制度が始まりましたが、国は当時、保険料の割合を引き上げないって繰り返し言ってたんだけども、結局、当初は10％だったのが、今は大幅に引き上がってるわけですよ。そういう状況になってきたのは、そもそも後期高齢者医療制度っていう制度そのものに問題があるというふうに思っています。これまで２年ごとにずっと引き上がってきた以上、私はこれ以上引き上げるべきではないというふうに思いますし、そのために努力すべきは国や東京都だというふうに思っています。なので、東京都や国に、保険料を引き上げないようにすべきだというふうに意見を上げる必要があると思っていますし、全国の広域連合では、負担軽減しろって要求が上がってるわけですから、私はそこを尊重していく必要があると思います。むしろ、東京都の広域連合の結果っていうけども、うちから出てる議員がどういう対応を取ったかなんて、どこでも報告されていないし、誰が賛成したか反対か、公表もされていません。それで、出ている議員から板橋区議会への報告もありませんと。こういう状況で、その結果を尊重することの理屈は立たないと私は思っています。しかも、議会ではこの間ずっと、後期高齢者医療制度の保険料や仕組みについては、意見が割れてる案件ですよ。それを、今回出た陳情について、各会派に意見を聞くとか、少なくとも、こういう態度を取ります、いかがでしょうかという、そういうことも経過がない中で、今回東京都の広域連合議会で不採択になっているわけです。どういう対応を取ったか知りませんけれども、そういう状況になったものに対して、尊重するなどということは到底言えないというふうに思っています。それから、先ほどの質疑で、財政安定化基金が212億円あるんだったら、私は、今、高齢者、本当に年金は上がっていかないし、物価高で本当に生活厳しくなってる中で、さらに保険料を値上げする、利用料まで、窓口負担まで２割に拡大する人をどんどん広げていくなんていうことは、私は健康や命を守る仕組みになってないというふうに言わざるを得ないというふうに思っています。そういう意味で、少なくとも広域連合の議会が持っている212億円の基金を活用して、保険料値上げを抑える必要があるというふうに思います。しかも今回は国の言ってることが本当にとんちんかんだなと思いますけども、異次元の少子化対策って言いながら、出産育児一時金の費用を高齢者の保険料に上乗せする、640円も上乗せするんですよ。私は、こんなおかしな話はないし、それは現役世代と高齢者を分断する仕組みを導入しているとしか言えない。子育て支援について、高齢者の保険料に上乗せするなんていうことはあってはならないというふうに思いますので、引き上げないよう努力する、そのための対策を区議会として意見を上げていく必要があるというふうに思っています。

少数意見留保します。

第80号から伺いますけれども、議案説明資料31ページの集計表を見ると、区内事業者５％加算というのが入ったことで合計点がひっくり返っているなという、Ａグループのほうは。仕組み上はちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思っているんですけども、いかがでしょうか。

本体のアクティオさんが区内事業者だったら何となく分かるんですけども、今回新たに共同事業体を構成して、相手が区内事業者だから５％の加算というふうな状況で、順位が入れ替わっちゃっているわけですよ。じゃ、みんな区内の事業者と提携しちゃえばいいんじゃないのとなっちゃうんじゃないかなと思うんですよ。だから、やっぱり本体が区内事業者じゃないけれども、共同事業体が区内事業者の場合の加算の在り方というのは、私はもう少し厳密に見直しが必要になるんじゃないかなというふうに思うんですけども、どうかということが１つと、もう一つは、Ａグループは２団体、手を挙げているんだけども、Ｂグループのほうが１団体しか手が挙がっていないという段階で、これまで指定管理者制度のメリットとして競争性を言ってきたと思うんですけども、こういう状況になってしまうと競争性というのは発生しないんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

今回からグループ制になったということが、私はやっぱり少なくとも10施設ぐらいあったりしてのグループ分けだったら何となく分かるんですけども、何となく５か所しかない施設をグループ分けするということ自体がなじまないんじゃないかなというふうに思うんです。結果として、グループ分けしたことで、全ての施設をアクティオという事業者が一括して見るような形になっちゃっているなというふうに思うので、この結果からすると、グループ制が本当に妥当かどうかというのはぜひ今後検証してもらいたいなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

ぜひ検証してもらいたいと思っています。それと、若干の疑問があって、配点表を見ると、同じ事業者であっても同じ項目で施設ごとに点数が違うのが発生しているんですけども、例えば安全配慮・危機管理対策を見ると、Ｘのほうの事業者は仲町では18点、徳丸で19点とか、要するに同じ事業者なのに評価の点数が分かれているというの、どうしてそういうことになるのかということが１つと、それから提案金額も、ＸさんはＡグループもＢグループも提案しているんですけども、価格評価の点で15点と25点という差があるんですけども、どうしてこういうことが生まれるのかということを教えてください。

何となく分からないんですけども、提案金額の評価の点数は機械的に出てくる点数になるということ。それは要するに審査員の方がつけている点数じゃなくて、機械的に区のほうへ出てきた数字になっているということ。一番高いのが25点で、Ｙさんが仲町も徳丸も両方25点なんですよ。Ｘさんのところの志村・高島平15点というの、Ｙさんはともかく、Ｘの事業者で25点のところと15点のところが生まれちゃうというのはどうしてなんですか。機械的に計算しているということによって出てくるわけですよね。

徳丸のところは分かったんですけども、あと、分母の金額が違うということで分かったんですけども、要するに同じＸさんでＢグループとＡグループに10点の差が生まれるのがなぜ計算式でそうなるのかというのが分からないですよね。

なるほど。仕組みはちょっと分かりました。何となくこの結果に納得しづらいんですけども、もう一つの第81号のほうも１つ聞いておきたいんですけども、今回、致し方ない感じがするんですけども、中台の時期がずれるという問題について、今回、合意がまだ、明確にはこれからということなんですけども、そもそも施設の賃借契約そのものがこの日程で切れるということは前々から分かっていたはずなのに、今回間に合わせられなかったのかなと思うんですけども、どうしてこういうことになったんでしょうか。

私からも選定結果の区内事業者５％加算による得点の逆転について、補足的にお伺いしたいと思うんですけれども、区内経済への貢献というのが項目の中にあるにもかかわらず、区内事業者で５％加算、しかも先ほどいわい委員からご指摘があったとおり、こちらが第１候補団体になったアクティオ・板建総共同事業体のうち、主たる代表団体のアクティオ株式会社さんは区内事業者ではない。資本金は9,900万円。構成団体である板橋建物総合管理協同組合さん、資本金1,100万円がこちらは区内事業所であるという構成になっているんですけれども、今、板橋建物総合管理協同組合のホームページをちょっと見ていたんですけれども、12社による共同団体になっておりまして、区内で例えばリサイクルプラザですとか、実績がかなり多数おありであるということですね。こういうかなり長年、板橋区でこうした建物、施設管理をやっていらっしゃる協同組合なんだろうなと思うんですけれども、ある意味、ここの組合さんをパートナーとして迎えることができた団体が勝っちゃうじゃないかと。もしボタンの掛け違いで第２候補団体になった、書いてあるので言いますけれども、社会福祉法人奉優会さんが板建総さんを口説き落とすことができたら、結果が変わっちゃいますよねと。それだと競争性の担保にならないじゃないですか。つまり、板橋区内の有力団体を、あるいは有力企業を口説き落とせたほうが勝ちというのは、ある種そこの争いになってしまっては、よりよいサービスを実現できるのはどちらかという話とちょっと違ってくるんじゃないかなと思うんですね。現在の板橋区の状況を見たときに、こうした公共施設管理ということについて、板橋建物総合管理協同組合以外の有力団体というのはなかったのかと。そういう方を奉優会さんがパートナーとして迎え入れるという選択肢はなかったんだろうかということを思うんですけれども、今、長寿社会推進課として把握しているそうした建物公共管理の市場の状況というか、そういうもので、そういう可能性は本当になかったのかということを伺います。

こうしたケースが続くかどうかは引き続き注視したいと思いますけれども、あまりにも競争性が見られないような結果が続くようですと、ちょっといろいろ考えなきゃいけないなというふうに思っておりますので、その点、ぜひよろしくお願いいたします。

当会派といたしましては、賛成を主張いたします。確かに課題もありますので、引き続きそこのところは検証していただければと思います。

議案第80号、第81号につきまして賛意を表したいと思っております。ただいま申し上げましたとおり、課題はあろうかと思いますけれども、実際には点数は僅差でありまして、異議を申し立てるレベルではないというように考えます。引き続き、区民に対してよりよいサービスを提供するとともに、公平性、競争性のある入札制度の実現に取り組んでいただきたいと思います。

私も議案第80号、第81号に関して賛意を表したいと思います。今いろんな委員がおっしゃっているように、課題はあるかと思うんですが、こういったＪＶを取り入れてもいいということで、資本金が2,000万円の事業所も区の指定業者に参入できるというのも、ある意味、いい意味でのチャンスにつながるのではないかなと考えております。引き続き、推移も見守りたいと思います。

結論から言うと、賛成いたします。ただ、やっぱり質疑をさせていただいても、今の指定管理者の採点の仕方とかにはやっぱり見直しが必要だなというふうに思っています。その点でいうと、最低限、区内事業者の５％加算というのは点数の幅がでか過ぎるということで、これが入ることで点数が逆転してしまうというのは私は問題かなと思いますし、少なくとも本体そのものが区内事業者だったら分からなくもないんですけども、共同体の事業所が区内というだけでこれほどの点数差をつけるというのは、私はやっぱり問題があると思っています。しかも仲町のところでいうと、現在やっているところが取れなかったという事態にその結果なっちゃっているというのは、区民サービスをより継続していくという部分では課題になっているんじゃないかなと思います。既に小項目の中で区内事業者への発注とか区内の雇用拡大というのは入っているので、これ以外の加算については見直しが必要なんじゃないかというふうに思っています。それから、グループ制についても、今回新たにこういうふうにしたんだけれども、私はやっぱりふれあい館が５か所というところから見て、グループ制はなじまないんじゃないかなというふうに考えるので、今後運営していく中で検証をしていただきたいというふうに思います。 　もう一つ、第81号のほうなんですけども、私は、もうちょっと早く判断できたんじゃないかな。ただ、その過程で検討が大分されてきたんだなということも分かりました。ただ、そもそもあそこの賃貸借契約はけやき苑の流れから来ているという部分では、けやき苑も区のほうの判断で賃貸借を終わらせるという流れだったことが私は非常に問題だし、もっとふれあい館のほうの所管との協議も早い段階で必要だったんじゃないかなというふうに思いますので、せっかく新たにグループ制にしてみますと言った段階で５か所のうち１館はずれてきますというのだと、検証もなかなか難しいかなというふうに思いますので、もっと早めの協議をしてもらいたいと思います。今回は致し方がないかなということで、賛成をいたします。

出産被保険者の保険料が激減される。お子さんが生まれたら、お子さんの分の保険料はかかるわけですよね。

これはもともとどういう目的から発生してきたものなのかという国のほうのを今日確認したいということと、減額は全額子どもの分がなくなるのかということを確認したいということと、先ほどお１人のお子さんの場合は出産前後の４か月、お２人以上の方は６か月ということなんですけども、月数の根拠は何かあるのか、教えてください。

全額無料になるということでいいのかなというのも確認したいんですけども、それと、社会保険のほうの仕組みに一定合わせるという流れなのかなというふうに思うんですけども、こういうこと以外で社会保険のほうでさらにやっていることって、もし分かれば教えてください。

それから、今回、国保で大事だなと思っているんですけども、保険料が払えていない場合の人って、これが適用されるのかどうか、教えてください。

それから、今回の減額だけども、仕組みは免除ということなんだけども、その影響額については大体年間1,000万円程度というふうには聞いていますが、影響額についてはどこがどれだけ、国と区で支払うというふうに聞いているんですけども、保険料のほうに影響することはないのかということを確認させてください。

当会派といたしましては、賛成を主張いたします。新しい制度ですので、対象となる方が確実に申請できるように、届出など、制度の周知の徹底をお願いしたいと思います。

我が会派といたしましても、出産被保険者の国保料の減額という、減額措置に関する必要な条例改正でありますので、賛意を表したいと思います。

私も賛意を表したいと思います。やはりおなかの大きいお母さんが働けない状態でやはり国保料を免除してもらえるというのは、とても重要なことだと思います。

私も必要な条例改正だというふうに考えますので、賛成をいたします。特に、女性は出産を機に仕事ができないという時期が一定ありますし、産後２か月で十分かというと、私も若干足りないなという感じがしますけども、そこは今後広がったらいいなというふうにも思っています。それから、女性は非正規の方が非常に多いので、なおさら収入が全くなくなるという方が多いんですよね。なので、こういう措置は必要だというふうに考えますので、賛成いたします。

まず、６ページなんですけれども、下から６行目の通知の送付や訪問指導と書いてあるんですけれども、誰が何件ぐらい訪問指導をしたんでしょうか。

訪問指導というのは訪問することを指すかと思うんですけども、電話が訪問に該当するんですか。

やっぱり対面でいろいろご説得するのと電話や文章って、すごく重みが違うと思うんですね。もっと元気になってもらうためのこういった制度であれば、ぜひしっかり対面でやっていただきたいと思います。あと、同じ行で多受診者対策というのがあるんですが、多受診者対策、具体的には何か所以上を多受診者というのか、ここを掘り下げて教えてください。

接骨院は、たしか同月内に違うところに受診したりすると１か所は保険診療できないとか３部位請求は認めないとか、今すごく厳しくなっているかと思うんですが、それが発覚した場合は２か所目、受診した接骨院は後で自費の対応になるとか、そういったことは実際行われているんですか。

次に、18ページなんですけれども、＊マーク２つ目の重複処方に関して、多剤服薬が１か月で15剤以上となっているんですが、15種類の間違いじゃなくて15剤ですか。

15種類以上の多剤服薬した方なんですけれども、胃薬系が多いと聞いているんですが、実際調査してみて、どういった系統の薬剤が多いんですか。

多剤服薬に外用薬である湿布は入っていますか。

まず、27ページ、項目６のその他ということで、がん検診の状況というのが、記載が今回の新しい素案には入りました。前期の二期のデータヘルス計画、また三期の特定健康診査等実施計画では、がん検診についての記載ってなかったと思うんですね。今回これを入れたというのには何か思いというか、何かあるのか、教えてください。

やっぱりＫＤＢで出てきたということで、今回新たに東京都の標準化ツールでしたっけ、に沿って入力をして、いろいろな課題等々が標準的になって浮き彫りになったというところで、板橋区でもようやく、がん検診がご存じのとおり低いということで、何か取組をしていかなきゃいけないというのが明らかになったのかなと思って、私はすごく評価をしているんですけれども、プラス、個別事業計画では、課題としてはがん検診の、健康課題としてＨの部分でがん検診受診率の向上というところで、35ページで課題が８つ挙がってきたうちの一つに挙がってはいるんですけれども、その後の個別事業というんですか、個別事業では残念ながらがん検診は挙がってはいないんですけれども、今後、区としてがん検診、しっかり取り組むということの表れだと思うんですけども、何か取組、決意があれば、お聞かせください。

今までなかった記述がしっかり記述されたので、本当に期待しておりますので、よろしくお願いします。もう一つは、41ページ、３番目の重症化予防事業（受診勧奨）の部分なんですけれども、教えていただきたいのが、対象者の部分で、選定基準は分かります。除外基準というのは、対象者の除外基準ということですか。

除外基準は分かりました。除外をする基準という病気、Ⅰ型糖尿病、人工透析等々は、これは区の権限というか、区で決めているものなのか。

前回に引き続きですので、簡単にお伺いしたいと思いますけれども、東京都が出してきたデータヘルス計画が分かりにくいということで、区で素案をつくっているということなんですけれども、本当に国とか東京都のレベルではデータ以上のものは見えない。マクロ統計としての数字を出すことしかできないですよね。実際に区民一人ひとりの健康をどうやって実現していくかというのは、基礎自治体、板橋区の重要な役割であると思っております。その観点で、どうやって住民の皆さんに具体的なアクションにつなげていくかということをしっかり考えてほしいと思います。前回も言いましたけども、ＢＭＩがあなたはどうこうだから、こうしなさいとか、HbA1cがあなたはこうなので、何かやりなさいという、そういう勧奨では人間、動かないですよね。ですので、どうやってそこをやっていくか。例えば、そういう細かいことを言わずに、黙ってすっと板橋Cityマラソンのご案内をお渡しするとか、何かそういう面白いな、やってみたいと思うようなアプローチがとても重要だと思うんですよ。こういうことをやっていってほしいし、できればそういった記述も欲しいなと思うんですが、この点、いかがですか。

今回、指定管理ということで、同じ法人のところが幾つか管理をしていただいているというところもあるんですけれども、中で多いのが、総合所見の部分で例えば９ページだと、一番最後のところで、労働条件点検において、時間外労働の認定方法や算定方法について改善すべき点があることが指摘されているので、適切な対応が望まれるというふうにあります。時間外労働等とあるので、ちょっと気になったものですから、この内容について教えていただければと思います。

同じ施設が多いだろうと思うんですけれども、その施設については、やっぱり改善、手作業というちょっとアナログ的なところからというところだと思うんですけれども、そこは改善していくという返答はいただいているんでしょうか。

サービスの提供に関する事項というところで質問したいんですが、ここは４項目あるので、それぞれ25点満点ということだと思うんです。25番の個別支援計画に基づき、利用者サービスが適切に提供されているかというところで、20点の福祉園もあったり、24点取っているところもあるかと思うんですが、そもそも障がい者サービスを提供するに当たって個別支援計画は作成しなければいけないものかと認識しているんですが、作成できていないということなのか。それとも、支援計画どおりにサービスが実施されていないということで20点がついている施設があるのか。このあたりの点はどのようにご判断していらっしゃるんでしょうか。

では、利用されている方全て、個別支援計画があるという認識でよろしいんですね。

先ほどほかの委員からもありましたが、労務点検のところで少し伺いたいんですけれども、先ほど一部未払いの残業代は既に支払われているということで、手計算とか、いろいろ作業に課題があったということなんだけども、アナログだろうが機械入力だろうが、本来なら必要な残業って計算されるんじゃないかなというふうに思うんだけども、資料の各園ごとの総合所見のところを見ると、時間外労働の認定方法、それから算定方法で改善があるとなっていて、どうしたら本来払われるべき残業代が払われないという、要するに未払い残業があったことが点検で分かったということになると、はなから雇う側としては、その時間、残業時間だと認識していなかったということなのかどうかということを教えてください。

要するに、どうしてそうなったかというところを把握しないと、今後なくしていくという対策に区として対応ができないんじゃないかなと思っているのは、今まで指定管理者制度のところで、ずっと労務点検、全てやるということになっているんだけども、こういうことがあったのはあまり聞いたことがないんですよね。だから、福祉園特有のものなのか、その辺が分からないわけですよ。中には、これだけ福祉園の数があって、そういう指摘がなかった事業所もいると、法人さんもいるということから考えると、先ほども従前からこの仕組みでやっていたので、なかなか変えるのが大変というご答弁があったので、認識がずれているとしたら、それはやっぱりそもそもの残業時間の認識が労務点検で指摘されるということ自体が大変なことなんじゃないかなというふうに思っているんですけども、いかがでしょうか。

要するに、事業所に気をつけろという前に、やっぱり指定管理者制度の仕組みの中でこういうことが起きている以上、なぜそうなったのか。タイムカードの押すタイミングなのかとか、要するに、同じことが起きないように、これから指定管理者が替わるようなことがあったとしても、全ての事業所に、こういうことは気をつけてくださいねと、むしろ言っていく必要があるんじゃないかなと思うから、なぜ時間外労働が、認めていなかった時間が発生しているのかということは区が把握する必要があるんじゃないかと思うんですよ。要するに、なぜ時間外労働が認めていなかった仕組みだったのかということのなぜというところをつかんでいないと、同じことが起きないようにというふうにはならないんじゃないかな。一応、区立の福祉園ですから、そこはつかんでもらいたいと思うんですけども、いかがでしょう。

やっぱり未払いということが起きるというのはよくないと思いますので、ぜひ、なぜということをつかんでいただいて、議会にも報告していただきたいというふうに思っています。それから、それぞれ今回５人ずつ、５人の委員さんがそれぞれ点検されたということなんですけども、委員さんの中で点数が大幅に違うとか、そういう項目があったのかどうかということがあれば教えていただきたいし、どうしてそうなったのかということも教えてください。

じゃ、合計すると違いが出てくるということなのかな。委員ごとの点数を事前に頂いたんですけども、加賀福祉園では、合計点でいうと、一番高い点数をつけている委員さんは134点で、一番低い点数をつけている方は118点ということで、15点、16点ぐらいの点数差が生まれて、項目が多いから１個１個はそんなに差がないのかなということなんだけども、そうは言っても、ほかのところ、ほかの福祉園はそんなに差が出ていないんですね。委員さんは全部同じ委員さんだというふうに考えると、何で加賀福祉園だけこんなに差が出ちゃったのかなというふうに思っているんですけども、いかがですか。

簡単に１点だけお伺いいたします。高島平福祉園と、それから障がい者福祉センターの関係についてです。こちら、どちらも同じ東京援護協会さんがやっているんですけれども、施設としては同じ建物の中にあるけれども、一応、別のセンター、福祉園ということになっています。今回はプロポーザルではないんですけれども、今後、選定結果によって障がい者福祉センターと高島平福祉園が別々の事業者をやることになるとか、そういう可能性ってあるんですかね。

この点が障がい者福祉センターとは何ぞやというところと、よく考える必要があると思うんですよ。私もどうすべきということをずばっということが難しいんですけれども、あの２つが一緒にあるからいいんだという考え方もあるかもしれませんが、結果的には高島平福祉園と障がい者福祉センターが１つのビルに入っていることで、高島平福祉園のスペースとしては、他の福祉園より少なくなっているんじゃないかというようにも思いますし、障がい者福祉センターが高島平という場所でいいのかという様々な考え方があると思いますので、この辺の現在の高島平福祉園、障がい者福祉センター、同一施設ということについて今後どういうふうに区としては検討していくかということについて、現在のお考えがあればお話しください。