令和5年11月8日健康福祉委員会

柱の１の将来像のところなんですけれども、児童館との連携強化というところなんですが、この連携強化、どのような連携をイメージされているのか教えてください。

もう一点、今度は柱２の窓口の一本化というところなんですけれども、福祉事務所の障がい者支援機能を健康福祉センター内に移設するというとこですが、可能なところから移設するというところで、どこから始めるかとか、あるいはどれぐらいの時間を想定されているのか、全部終わるまで、もし分かれば教えてください。

以前から報告をいただいております健福センター、次の議題であります福祉事務所も含めて、この点をどういうふうに検討していくかというのは大事な話だと思っておりますが、前回の続きのようになってしまうかもしれませんけれども、これは今までもそうなんですが、母子保健と精神保健、児童福祉といった、関係はするけれども、基本的には別の業務だよねというものが健福センターの中でどう消化していくかというのは以前から課題だと思っておりましたけれども、この点がどれぐらい住民にとって使いやすいものになっていくかというところがポイントかなと思っております。まず、精神保健において、例えば、やはり障害者手帳が必要なんですが、障害者手帳の発行が健福センターでできるようになるとか、そういうふうになるんでしょうか。

その点は問題ないということで、現在の健福センターの施設が、こういった新しい体制において十分と言えるかどうか、各健福センター、老朽化しているところもありますし、高島平の健福センターは、あれは仮設だということをそろそろみんな忘れてるんじゃないかという気もするんですけれども、そういう意味で新しいことをやっていくに当たって、どうしても、やっぱり枠はそれに応じてつくっていかなきゃいけないだろうと思うんですけれども、この点の検討はいかがですか。

新たな事業の在り方を考えるに当たって、まずは、やはりハードウエアが重要で、次にソフトウエア、どういう人材によって、それをなしていかなければいけないかということが次に重要になってくると思うんですけれども、こういった新たな体制に当たって必要な人材の経験とかあるいは資格といったものはどういったものを想定していますか。

そういった専門的な人材が当然必要になってくると。私が懸念しているのは、こういったシナジーが効いてくればいいんですけれども、福祉事務所などとも協力してやっていければいいんですが、逆に専門人材の、区内の奪い合いとか部門間の奪い合いになるんじゃないかと。組織体制がちゃんとかみ合ってないと、逆に、シナジーではなくて足の引っ張り合いにならないかということが懸念されるんですが、この点は福祉事務所との連携などを含めて、どのように考えていますか。

そのようになっていかなければいけないと思いますので、引き続き状況を注視したいと思っておりますので、よろしくお願いします。最後に、まず現状の健康福祉センターの業務なんですけれども、今時点でも人手、人材の資格についてお話ししましたが、今度は人数ですね。私は高島平、地元ですけれども、高島平健福センターでは、例えば高齢に伴う相談、例えば徘回ですとか認知症に関する相談などがかなり寄せられるようになってて大変だという話も伺っております。本来、精神保健という中に高齢者対応というものも入ってくるとなると、果たして本当にこれは酌み取り切れるのかということも心配になってくるんですけれども、そういった多職種連携といえば、言葉にすると一言になってしまうんですが、これは本当に部門間、また行政にかかわらず様々な団体や企業と連携していって、関わる人を増やしていくということをやっていかないと、これは大変なことになるなという思いがあるんですけれども、こういった検討は現在いかがなっていますでしょうか。

幾つか質問させていただきたいんですけれども、まず３ページ、①の相談体制の充実（出張相談の実施）っていうところでお伺いしたいと思います。出張するっていうことは、対象者の自宅に伺うっていうことですよね。自宅に行くことで、いろんな家族関係だとか見えてくると思うんですが、この出張っていうのは、本人があくまでも希望しているからできることなのか、それとも何かの職権で、もっと手厚い支援が必要だとこちら側が判断したという上でおうちに出向くとか、何かそういった基準っていうのがあるんでしょうか。

すごく歯がゆい気がするんですね、今のご答弁聞いていて。子どもが虐待される事件などを聞いたときに、結局家庭訪問はなされていなかったという、あくまでもマスコミ報道なんか聞きますと、どうしても一歩踏み込んでおうちのほうに行って、ご両親に会うとか、生活環境を確認できなかったのかなという思いがあるので、もちろん合意形成はとても大事だと思うんですが、やはり専門職が何かおかしいと気づくということは、それなりの理由があると思うんですね。そのときに、やっぱりもう一歩、しっかり踏み出せて、あくまでも命を守るっていうところをしっかりつかんでいかないと、結局体制だけできました、合同でいろんなケースカンファはやります。ただ、一番大事なのは、そこなんじゃないかなという気がしております。特に、こういった子ども絡みの事案に関しては、今、警察もすごく連携してくれますよね。ですので、やっぱりそのあたり、常日頃からそういった警察の方なんかも連携して介入してもらうような顔の見える関係性っていうのを、体制を改めていく今だからこそできるのじゃないかと思いますので、これは要望になっちゃうんですけれども、とにかく命を守るっていうところをしっかり、特に子どもに関しては把握していただきたいと思います。次の質問にそのまま移りたいと思うんですが、４ページの児童館との連携強化っていうところで、何かしっくりこないんですよ。今までも、既に保健師さんは児童館に足を運んだりしていると。ただ、児童館って、本当に時間によって、利用している人が全く違う。日中は小さい子ども連れの親御さん、学校の放課後とかは子どもたち、そうすると、それとあと子どもをそもそも児童館に連れていく親御さんって、ある程度生活がとても安定しているご家族が多いと、私は保育士もしていたので判断しています。一方、放課後、児童館を頻回に利用する子どもは、これは推定なんですが、学童クラブにも入っていないとか、自分の遊ぶ場所がないから児童館を居場所として使ってる子どもたちなんかがいますので、やっぱりどの時間帯に行くかってすごく大事だと思うし、子どもを、特に小学生の子どもたちを外見で見て、何か困ってることがあるかなんて、私は本当に判断できるのかなと、すごくそこら辺、危惧するんですね。何回、保健師さんが足を運んだとしても、運ぶことが大事になってしまうと、見抜くことが弱くなるような気がするんですが、そのあたりはどのようにお考えなんでしょうか。

次の質問にいきたいと思うんですけれども、４ページの柱２番の精神保健分野における連携充実の（３）のところでお伺いしたいんですが、知識不足で申し訳ないんですが、精神疾患と精神障がい者の違いって何でしょうか。

確認したいんですけれども、精神障害者手帳っていうのは有効期間があるんでしょうか。

２年ごとの更新だからこそ、そのときにあっち行ったり、こっち行ったりするっていうのがすごく負担になっていると。今回の支援体制の見直しの中で、ワンストップで１か所でそういったことも含めてできるようになるということだと思うんですけれども、（３）のところに書いてある増加し続けるっていうところなんですけれども、逆に、２年間の有効期間ということなんですが、更新しなかった人ってどれくらいいるのか、増加し続ける割合ってどれくらいなのか、そのあたり数字でつかんではいらっしゃるんでしょうか。

有効期間を失効してしまった人などに、何か区として積極的なアプローチっていうのはあるんでしょうか。

ご答弁を聞いて安心しました。自立支援医療を使ってらっしゃる方なんかは、やはり支援員さんがいらっしゃるので、有効期間の切れる前にお声がけをしたりしてくれるかと思うんですけれども、なかなか精神に障がいをお持ちの方ですと、計画的に何かを実施するっていうこと自体がストレスになってしまったりするっていう現状もありますので、引き続きよろしくお願いいたします。

まず、スケジュールについて伺います。今回、今日が本来、前回の報告では最終報告というふうに聞いていたんですけれども、なぜ最終報告の時期が後ろになったのか教えていただきたいということと、そうすることで利用者、健康福祉センターを利用している皆さんに対する意見聴取の機会は生まれるのか、そういう計画があれば教えていただきたい。それから、法律との関係で、こども家庭センターの設置のお尻が決まっているのか、それを教えてください。

利用者に対して、健康福祉センターの変更について聞く気はないという答弁だったんですけども、なぜですか。なぜ聞かなくていいと考えているんでしょうか。

向上に本当になるのかどうかっていうことを利用者に聞かないで、何で分かるのかなというふうに思っているとこなんです。例えば、先ほどの窓口一本化の話を聞いていて思うんですけれども、精神疾患の方等の手続がワンストップ化を実現するって書いてあるんだけれど、今現在、５つの健康福祉センターでやっていること以外にどんな手続で、例えばほかに行かれてるのか、それがどう便利になるのか教えてください。

そういう話を、具体的な、物理的な話を答えてもらいたいんですよ。障がい者支援係、要するに福祉事務所にあった障がい者支援係が健康福祉センターに行きます、そうするとワンストップになりますって言うんだけれど、実際には志村と赤塚だけですよね。だから、高島平の方はワンストップになるんですか。

だから、今現在の仕組みをこんなに大きく変えるのに、便利になるところと、むしろ場所が変わるだけで、混乱するところと出てくるんじゃないかなって心配しているわけですよ。精神の方も知的の方も場所が変更になるって、すごく本人にとって負担なんですよ。ワンストップになることは、私も必要だと思うんです。でも今回は、しかも志村と赤塚だけ、それ以外のところは今までどおり、しかも行き先が変わりますけどもねってなっちゃうわけですよ。そういう不便感が生まれるのに、利用者に聞かなくていいっていう判断はあまりにも乱暴なんじゃないですかって言いたいんです。利用者に、こういうふうに変更になります、あなたのこういう手続は今度からはこっちになります、どうですかって意見を聞くべきじゃありませんか。

決まった後の周知ではなく、決まる前に住民の意見を聞いて、住民参加で公共施設の在り方を決めていくっていうのは本来の基本ですよ。それをやらないっていう理由はないと思いますよ。決める前に利用者に意見を聞いていただきたい。いかがですか。

しかも、志村、赤塚は来年度からだけども、高島平の方は、障がい者支援係が場所が変われば、違うところに行ってくださいねって案内が必要になるわけですよ。そういう状況が、しかもそういうワンストップにならないところについては志村、赤塚やってみてから考えますっていう話は、あまりに稚拙な検討なんじゃないかと思うんですよ。だったら、もっと時間、開始時期を後ろにずらして、もっと利用者の意見聞いて、こういうふうにしてもらいたいという中で決める必要があるんじゃありませんか。

特に私は知的障がいの方の相談が多いんですけども、場所が変わることを非常に心配しています。家族と一緒にいる方はいいんですけども、単身の知的障がいの方は場所が変わると、区の手紙は全く分かりませんので、そういう人たちにどう対応していくのかなっていうのは、本当に丁寧な時間が必要になると思いますよ。場所が変わるって、本当に大変なんです。親御さんと一緒に暮らしてる時期に一緒に行って、ここに行けばいいんだよって教わってきた場所が変わるわけですから、親御さん亡くなって、場所が変わって、相談ができなくなるなんていうことがないように進める必要があると思います。それから、窓口一本化のところを先に聞くと、志村、赤塚、その最終形は分析しながら、いつって示せないってことなんだけども、少なくともいつ頃までにっていうのを持たないと、検討も含めて、分析もきちんと進んでいかないんじゃないかと思うんですけども、その辺は、いつまでにっていうのはいつ決めるんですか。

最終形が出てから動かしても遅くないと思いますよ。それから、もう一つ心配なのは、ほかの方もスペースのことの意見があったように、私も心配しています。今の志村、赤塚の障がい者支援係の人が健康福祉センターのほうに場所を移動するってなると、そのスペースが本当にあるのか、きちきちになっちゃうんじゃないかっていうのを心配しているんですけども、障がい者支援係が今何人で、それが丸ごと人数も含めて移るのかってことを教えてください。

次で質問します、そしたら。じゃ、人数は向こうに聞くけども、その人数が入るスペースが今あるのかっていうとこが心配なんですけども、どうなんですか。

今の福祉事務所のスペースは向こうに聞きます。それから、今回、先ほどの話のように高島平はワンストップにならないってことがあるんだけども、今まで知的障がい等で福祉事務所で済んでた方にしてみれば相談箇所がまた違うところに変わって、生活保護を受けてる人にとっては福祉事務所行って、健康福祉センター行って、結局また分離するってことになっちゃうんじゃないかって心配しているんですけども、そこはどう考えてますか。

お客さんって言わないでいただきたいんだけども、例えば生活保護を受けている知的障がいの方の相談で、私はよくやっていただいてるのが、ケースワーカーさんと障がい者支援係の人、一緒に来て、どういう支援が必要かって一緒に相談して、じゃこういう手続しようねってやり取りをしてきたんだけども、それが、特に事前の予約なくても、隣にいたので、じゃこれ、やっぱり必要だから障がい者支援係の人に来てもらおうっていって同席してもらって、ケースワーカーさんが分からない部分については障がい者支援係の方に対応していただいてたっていうことがあるんだけども、そういうことはできなくなるっていうことでよろしいですか。

要するに、知的障がいの方にとっては、今回のワンストップ化はむしろマイナスだなって私は感じるんですよ。だから、どっちかを立てればどっちかが困るっていうふうにならないワンストップ化が本当は必要だったんじゃないかって思うんです。もう一つ確認したいのが、この間、ずっとワンストップ化で出てた中で、この後の陳情にも関係すると思うんですけども、今回の窓口一本化の検討の中に障がい者福祉センターの位置づけが入ってないんですけども、ここについては検討されたんでしょうか。

だから、障がい者に関わる窓口一本化と言いながら、福祉部分のことについては分からないってなってることがワンストップ化の問題なんですよ。そこが、そうじゃなくて、縦割りを超えて、ここの窓口に行けば障がい者のサービスが全て分かるっていう部署をつくることがワンストップ化なんじゃないかって私は思うんですよ。それが、今の仕組みでは、結局部分的な手続だけ場所を変えますっていうことになってしまってると思うんですね。もっと時間をかけて、どういうワンストップ化が必要なのかっていうことを、私は検討していく必要があるんじゃないかと思うんですよ。ワンストップ化の目指すところはどこですか。

だから、区の検討過程の持ち方がそもそも問題じゃないかと思っていて、私は、まず目指すゴールを一定定めて、じゃ令和６年はここまでにしよう、令和７年はここまでにしようっていう計画をつくるのが本来の在り方なのに、ゴールは見えませんけども、取りあえずスタートしますってなってるわけですよ。

１点だけ、３ページの切れ目のない子育て支援の充実の③情報連携の強化のところで伺いたいと思います。ここにサポートプランを導入というふうにあります。これ、新しいツールなのかなというふうに思うんですけれども、具体的にどのようなものか教えてください。

情報連携って、多職種が関わる中ではすごく大事だなというふうに思っていて、今、例えば私自身は母子保健分野と児童福祉分野が本当にそれぞれ専門的な視点を持って、こうやって関わってくださることにすごく期待をしているところなんですけれども、一つ懸念されるのが、例えば担当が替わった場合に情報が連携されてない、引継ぎされてないっていうことを、やはりなくしていただきたいなというのは思うので、本当にここの部分ではお互いの見地を生かしたすばらしいこのツール、アセスメントツールっていうんですか、プラン作成をぜひ進めていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

今日の質疑を聞いていて、まず皆さんで共通した絵が描けてるのかなということがちょっと気になりました。それで、先行して走ってるのは、高齢者向けの板橋版ＡＩＰが包括支援に当たるんじゃないかなと思うんですね。板橋版ＡＩＰについては、１枚のインフォグラフ的な絵が描かれていて、実際に見せると、こういうのがあるじゃないですか。こういう絵が描けて、今現状、いるんですか。それを確認したいと思います。

資料としてというのもありますけども、これを書くことによって整理ができると思うんですね。各分野がどういうふうにつながっていくか、その中心にはどういう方がいるのかっていうのが明確になっていくので、計画をつくっていくと同時に、これを描いていくと。計画がまとまったらこの絵も完成しているっていうような形にしたほうがいいんじゃないのかなというふうに思います。今日の報告の中にＤＸ化なんていうのも報告いただいておりますが、今、成島委員がおっしゃったように、ＤＸ化は情報連携が要ですから、この絵が描けてるとその情報連携も同時に見えてくるので、ＤＸ化と両輪で動いていくことができるんではないかなと。今、フォーマットをつくって、連携できるんですよという話でしたが、では、来年からですから、そのプラットフォームっていうのはしっかり、情報連携のプラットフォーム、これは出来上がっているのか、これからつくっていくんであれば、これ、相当お金かかりますから、令和６年の予算要求にしっかり上がっているのか、そこの財源的な部分もお伺いしないと、その情報連携っていうのがきちっと行われていくっていう担保が取れないので、そのあたり、財源も含めて現状どうなっているのかっていうことを確認します。

そのあたり、しっかり報告できるようにしていただかないと、いわい委員がずっと質問していたように、人の動きだけになっちゃうと思うんですね。だから同時に、ＤＸをうたってるんだから、きっちりシステマチックな情報連携を整備されないと、全体は回らないというふうに私は思うんですね。板橋版ＡＩＰだって、大分年数かかってきてますが、実際に個々の連携がきっちりできてるかというとまだまだ課題はたくさんあるので、時間がかかると思うんですね。なので、ここはしっかりと先輩的な高齢者向けの包括支援を見ながらつくっていくということが重要だし、そうすると、いわい委員、時間、心配していましたが、そういう時間的にどうかということも出てくるので、計画先行にならないようにしっかり押さえていただきたいというふうに思います。

この計画を進めるに当たって、関係各部署とどれぐらいの頻度で打合せをしたりとか、計画に向けた検討をしているんでしょうか、それを、まず教えてください。

すごく、今ご答弁で驚いているんですけども、例えば健康福祉センターと、それから福祉事務所と、それから子ども家庭総合支援センター等とか、児童館とか、いろんな部署にまたがってこの計画を今練っていて、じゃどうすれば地域の皆さん、利用する方が利用しやすいような体制、役所として体制が構築できるかということを議論をしているというところで、その利便性の向上を求める大切な会議というのが不定期であって、しかも必要が生じたら招集されて、議論して、こうやって委員会とかに中間で報告をするというような、そういう、本当にケース会議で計画っていうのは進めても大丈夫なんでしょうか。

健康推進課長の思いはすごくよく分かるんですけれども、元山委員が言っていただいたように、目的をしっかりと定めた上で計画っていうのは立てるというふうに、民間ではそういう仕事の手順で進んでいくんですね。それが利益を生じるということで、ただ、役所の場合は投資対効果をすごく大切にするというところもあって、民間では絶対にできない福祉向上のための役割を担っていただいてるというのが、一番の、役所として考えていかなければいけない役割だというふうに思っていますので、その役割をしっかりと果たしていただくべく企画を立てていただきたい。計画にしていただいて、区民に寄り添うような、今まで昭和な時代で、ずっと護送船団方式的なやり方をやってきたのが、平成、令和を経て、いろいろなご意見を伺わなければ、なかなか行政運営というのがままならなくなってきている今の現況の中で、しっかりとニーズを把握した組織をつくっていただきたいというのが、本当に、多分ここにいらっしゃる委員みんなが思っていることなんですよ。それに対して、じゃどんな検討をして、どういう課題が出てきて、その課題を、じゃどういうふうに克服して、職員の皆さんにバトンを渡していくかという、今とても大切なところの積み上げをやっていると思うんですね。課長も言っていただいたように、政策経営部長にも入っていただいてっていうところも含めてですけれども、これ、組織として、ちゃんと計画としてまとめていっていただきたいというふうに思うんですけども、今のこの現段階で誰が旗振り役なんでしょうか。

今、この会議体をまとめる責任者というのは存在しないということなんでしょうね、きっとね。後ほどで結構ですので、これをまとめる会議に出てらっしゃる方の名簿というんですか、というのを資料で頂きたいというのが１点と、それから最終的には、今のお話でいくと政策経営部長が、国から求められてるこども家庭センターのお話も含めてですけれども、しっかりと取りまとめるというふうには理解をしましたけれども、じゃ今日健康生きがい部長もこの委員会に参加していただいてて、健康生きがい部長として、一番、この計画を進めるに当たって、一応組織上はトップだというところだと思うんですけれども、健康生きがい部長ではなく、政策経営部長がこの計画の３つの、例えば今のお話だと子どもの分野、それから福祉の分野、それから健康の分野ということで３つの部が横断的に関わっているというところもあるので、最終的には政策経営部長がというところは分かるんですけれども、本来会議を進めていくのに、じゃ誰に報告をして、じゃ次の会議での課題はどうなんだと、こういうことを検討しなさいという指示を出す指示役がいないんであるとしたならば本当にまとめられないんじゃないかなっていうのが、すごく今日の質疑で感じたので、ぜひ最終のまとめをいただく前にしっかりとそういう組織体制、どういう組織体制で検討しているのかというのをお示ししていただきながら報告を受けたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

それはよく分かってます。ですから、各所管で部門ごとで報告をいただいてて、じゃ全体的に委員会の枠を超えて質問ができないこともみんな理解をしている上で、どうお考えですかということをお聞きしているので、そういうご答弁なんですね。

分かるんですけども、それを乗り越えて横断的に対応しなければ、これからの時代に向き合っていけませんよということを言いたかったんです。プラス、それをしっかりと乗り越えないと、現場が疲弊します、このままですと。ですので、ぜひ皆さんで乗り越えていただきたいというふうに思ってます。

なるたけ絞ってと思ってるんですけども、障がいサービスの窓口一本化のとこでもう一つだけ、先ほど障がい者支援係、健福に入るのに十分なスペースがあるってことなんですけども、平米的には、障がい者支援係入れるのに何平米必要というふうに考えてるか教えてください、もし分からなければ、資料で頂ければ。

追ってでいいんですけども、基本的にはそれぞれ検討されてて、先ほど十分なスペースがあるっておっしゃったので、じゃ何平米必要って考えてるのかって聞きたかったんです。それが、今の段階、計算しているっていう段階で、十分なスペースって言えないんじゃないかって思ってるんですけども、いかがでしょう。

現状は検討過程だということは分かりました。あとは全員が行くわけではないっていうことが分かったので、どういう機能がどう残るのか、最終的に分かるといいなと思っています。それから、提案なんですけども、今回、志村、赤塚、私は今の段階で動かさないほうがいいんじゃないのって思ってますけども、本当にワンストップってどういうところを目指すのかっていうのを、実際の障がいを持ってる皆さん、利用している皆さん、それから利用者を支援している団体も含めて、ワンストップ化を検討する検討会みたいのを区でやったらどうかなと思うんですよ。多分、手続をする側の区の職員と利用する側の価値観って大分ずれがあるんじゃないかなっていうふうに私は感じてるんですけども、どういうことがあればワンストップと言えるのかっていうことについて、もっといろんな人たち交えて検討してったらいいんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

ぜひゴールの時期や目標を定めて、検討を進めていただきたいというふうに思います。もう一つ、切れ目のない子育てのほうを伺いたいんですけれども、初歩的なことから確認して申し訳ないんですけども、こども家庭センターの設置っていうのは努力義務ですか、義務ですか、その辺はどうなってますか。

そうすると、区はどういうふうに今後していこう、センターを設置しようと考えてるのかどうかってことを教えてください。

センターを設置しない方向で、求められてる機能を置いてくって考えてるのか、センターを設置しようと思ってるのか、そこが知りたいんです。

建物のことを聞いてるんじゃないです。機能も含めてセンターという名称をつくって、機能をつくるのか、それぞれで連携しましょうっていうことで、センターとはしないっていうふうにするのかの具体的な確認をしたいんです。

一応センターという名称で枠組みをつくるというふうになるとすると、先ほどこの資料の３ページの①②③がその要件になるというふうにおっしゃっていたんですけども、この要件が非常に、誰がどうするのっていうのが分からなくて、今回の国の法改正は母子保健法と児童福祉法、子育て世代包括支援センターと子ども家庭統合支援拠点の統合をするっていうイメージで描かれてるんですけども、実際にはセンター設置要綱の案みたいのがこども家庭庁で示されて、いろいろ規定がつくられてるんですけども、サポートプランは、じゃどこの誰がやるのとか、相当範囲が広いけども、これ、こども家庭センターが担うサポートプランって、年齢でいったら18歳までかな、それって結構範囲が広いんだけども、誰がどういうふうにどれぐらいの規模やることになるのかっていうのは考えてるんでしょうか。

それから、国が示す要綱案を見ると、センターには責任者であるセンター長１名、それから児童福祉も母子保健も両方を理解している統括支援員を１人置きなさいってなってるんだけども、これはどういう形式になるイメージですか。

これ、非常にセンター長と統括支援員は両方の仕組みを理解していないとならないって、相当ハードルが高くなる役割かなと思ってるので、どこが担うのっていうのはそれで決まってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。だからそこが見えてこないと、全体像が分かんないなというふうに思ってるとこです。それから、対象は子どもなんだけども、18歳までって考えていいのか。だとすると連携が、先ほど児童館だったんですけども、小学生より上の中学生、高校生の部分の拾うのは、どういうふうに連携していくのか、どうやってやっていくのかっていうのを考えてますか。

ぜひ18歳までっていう視点で、今回の法改正の意図は、いろんな業務がそれぞれ頑張ってたけれども、見落としして事件が起きてるっていうのをどう防ぐかっていう立ち位置だと思うんですよ。そうすると、やっぱり新たな仕組みをつくるときに見落としが生まれないためにはどうしたらいいかっていう視点で全部の検討をしていかないと、また形は変わったけども、やっぱり見落とし生まれちゃうねっていうふうにならないように、ぜひ検討をしていただきたいというふうに思います。最後に、資料の２ページ、将来的な在り方の方向性のところで、委託化等により民間ノウハウを活用する検討を行うというふうに書いてありますけども、今の段階で来年度以降、委託化等で加わるような部分があるのかっていうことを教えてください。

ぜひその検討過程については議会に随時報告していただきたいし、私はこれ以上のアウトソーシングはすべきじゃないっていうふうに思っていますので、委託化の検討について、どういう部分をどう検討しているのかということをぜひ議会に逐一報告していただきたいと思います。今回の案件でも思いますけれども、やっぱり検討過程に議会も住民も非常に不足していると私は思います。住民参加でどう検討を進めるのか、全体像をどういうふうにゴールを考えるのかっていうことをもっと多くの人と共有して、検討を進めていただきたいと申し上げまして、質問を終わります。

伺いたいのは、まず柱の２のところで、幅広い相談支援を行うための機能強化というところです。これ、先ほどの健康福祉センターとも同じなんですけれども、要は多職種連携によっていろんな方をサポートできるようにするというところで、これの項目の３番目のところ、地域福祉コーディネーターという言葉が入ってくるんですけれども、要は地域との連携、地域包括ケアシステムっていうところも言葉があったと思いますけれども、そのイメージで地域福祉コーディネーターというのがあると思うんですけども、これ、まだ18区域中、それほどいないと思うんですが、今どれぐらい配備されていて、これからどのようなかスケジュール感で配備されていくのか教えてください。

ほかの地域ではコミュニティ・ソーシャルワーカーという形で入ってるとこもあると思うんですけれども、ぜひ地域福祉、進行させていくためにはそういったところの支援も必要だと思うので、ご検討ください。それから、もう一つ、柱の３の障がい者へ一貫した支援を行うことができる体制の整備というところで４項目め、障がい児支援の強化というところなんですけれども、この窓口がよく分からなくて、ここには本庁舎に集約っていうふうになってるんですけれども、福祉事務所じゃなくて、本庁舎に何かそういう窓口ができるということなんでしょうか。

障がい児支援に関しましては、母子保健のところとかで、例えば、特に発達障がいなんかは１歳児半健診で発見するとか、要は早期発見、早期支援につなげていくという観点がすごく大事だと思います。健康福祉センターのほうでそういった機能はある一方で、障がい児支援の窓口が別なところに行っちゃうというのが、何となく連携の強化というところのイメージが難しいんですけども、そこはいかがなんでしょうか。

要は、不適応がすごく慢性化してしまうと、その子の将来にわたっての生きづらさが非常に大きくなっていくという課題があって、特に子どもの障がい児の場合、大人の障がい者と一くくりの対応というのが結構多いものですから、その点でどういう対応されるのか気になりました。

先ほどご質問がありまして、ご答弁をいただきましたけれども、３ページ目の柱の２番目の部分で、地域福祉コーディネーターに関してお伺いいたします。当面はということで、このモデル地区、舟渡、蓮根、志村ということで選んでいただきまして、実証を行うというふうにありましたが、今、もし分かっていればで結構なんですが、具体的にどのような検証を行って、何をもって成果として、そしてそれを、今おっしゃったような拠点にしていくのか、拡大していくのかというようなことが、分かりましたら教えていただきたいと思います。

問題を抱えてらっしゃる方が役所に赴かなくても、地域に入り込んでしっかりと細かい課題まで聞いていただいて、解決に結びついていくというような横の連携というようなお話を伺って、非常に今後期待の持てる事業だなというふうに思っております。この事業がどんどん拡大をして、解決に結びつくような状況につながればいいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

質疑としては、先ほどの１番目の質疑の続きという形にはなるんですけども、部門が変わりまして、非常に複雑多様化している健康、保健、福祉情勢というものが背景にあるんだということを、非常にいろんな話が出てきて、熱心に傍聴していただいてる方もいるので、よく分かんなくなってるんじゃないかという気もするので、私がこれまで主張してきたことや私の勝手な考えをしゃべりますので、違ってたら言ってください。今、非常にこの分野は複雑化していると。例えば8050問題、ひきこもりの方と発達障がいの関係性が疑われてたりします。あるいは、ＤＶの加害者も被害者も精神疾患があるやもしれないとか、子ども食堂の話、経済問題、こういうことが非常に重層的に折り重なっていて、これまでの体制ではもう限界だと、だから本当の意味でのワンストップを実現したいと、どんと来てください、どんと来い体制をつくりたいんだと。どんと来いっていうのは、来ないでくださいって意味じゃないですよ。どんと来てくださいっていう意味でのどんと来い体制をつくろうとしているんだと私は勝手に思ってるんですが、この点、違いがあったら言ってください。

現場の思いというか、課題解決に当たる、これではなという思いと、実際に区政としてどう進めていくかっていうとこの関係性がなかなか明言していただけないんですけれども、これも私の勝手な考え、これまでの主張をしゃべります。健康、保健、福祉分野は、顔を合わせなきゃできないです。当たり前ですよね。もちろんＤＸは大事なんですけれども、顔を合わせなかったら、母子保健、精神保健、障がい者対応、生活相談、全部できませんよ。ですから、ワンストップっていうのは、おのずとこれは施設の話にならざるを得ないんです。施設の話をしなきゃいけないんですけれども、施設の話をすると、それは政策経営部になってしまうんです。私はずっとこれまで、そこの旧保健所を福祉ビルにしてくれということを主張してきました。一時は、その方向で検討しているといったような答弁も一時あったんですけども、今、それが雲散霧消してしまっていると。今、どういう状況なのか、何を一体検討しているのか、旧保健所を中心とした、特に区役所近隣の施設の集約とそれを活用した総合ワンストップの体制づくりというのがどうなってるのかというのは、これは区長に答えていただくしかないと思うんですよ、本当は。その点、区長呼びますか。無理ですか。

そうですね。すみません、それは無理だということなんですけれども、いずれこれ、別の場でやりたいと思いますけれども、今この施設をどうするかということに関して、政策経営部とどういう話をしているのか、話せる範囲で話していただけませんか。

この点につきましては、少なくとも私は区議会議員として、総合ワンストップサービスを実現するべきだと、そのために全庁的な協力体制をしいていくべきだと、区長いかがですかという問いかけをやっていきたいというふうに思っております。そういう中で、現場の方々が非常に苦闘しながら、できることをやろうとしているというのが、さきの報告も含めて本当に端々から感じられて、大変な中、頑張っていらっしゃるなと。これ、将棋の言葉ですけれども、手のないときは端歩を突けって言葉ありますよね。膠着状態になってどうしようもないというときに、せめて一番端っこにある歩を一歩前に出せというのが、手のないときは端歩を突けって言葉だと思うんですけども、そういったところをさきの報告事項とこれに感じる、そういうところは本当頑張ってるなというふうに思います。この流れを大きくしていって、これはやらなきゃなという全庁体制をぜひ皆さんで協力してつくっていってほしいなと思います。今回、２番目の報告事項について、せめてこれは聞いておきたいなと思う点を質問させていただきます。まず、やっぱり板橋福祉事務所ですよ。ここを一つの福祉事務所へ転換ということなんですが、グリーンホールの一室じゃないだろうと、これこそ、私は暫定以外の何物でもないと思ってるんですけども、これ、疑問を感じませんか。ここ、どうしようという、そういう所管としてのお考えは、今どういうふうに思ってらっしゃいますか。

なかなか施設の話にならないという、そこが、そのとおりなんですけれども、最終的には考えなきゃいけないということで、一応、もう一回課題提起ということでお話をしておきたいと思います。もう一つが、高島平の障がい者福祉センターです。ここは高島平福祉園と同じ建物になってますけれども、障がい者福祉センターという名前のとおり、今、障がい者福祉の、ヘッドクオーターって言葉が分かりにくいと言われますが、中心拠点、本拠地はここだということになってますけれども、本当にそうなのかという、障がい者の方々が、例えば手帳を取りに行くのは福祉事務所ですし、どこに相談に行ったらいいのかっていうのが、精神障がいの場合は健福となるので、ここが本当に分かりにくいというのは従来からの課題だと思うんですけれども、障がい者福祉センターの位置づけと障がい者対応の今後の組織の在り方について、現在の状況を教えてください。

頭が痛いですね、本当に。端歩を突くとはいうものの、一体いつになったら金になれるのかなと思いながら端歩を突くしかないのかもしれませんが、これは本当に、少なくとも議論を主導していくという意味では、皆さん、福祉部と健康生きがい部で協力して、声を大きくしていっていただきたいと思いますし、それは私も議会での質問の機会を捉えて、総合ワンストップどんと来いサービスをつくるんだということを言っていきたいと思いますので、そういった心のともしびを持って、ぜひ端歩を突いていっていただきたいと要望して、質問を終わります。

３ページの柱２の幅広い相談支援を行うための機能強化の中の（３）番、地域福祉コーディネーター、すごく私は強く関心を持っているところなんです。地域福祉コーディネーターを配置することで、福祉力の向上まで目指しているわけですよね。先ほどのお話ですと、実態把握として200件あるとか、そこから先の数字がメモを取りきれなかったんですけれども、３地域で令和５年度から導入した、令和５年度っていっても、まだ年度終わってない段階でこれだけすごく積極的に活動してくださっているっていうことなので、それぞれのこういった活動実績の数字っていうのを資料要求をお願いしたいのと、それから福祉力の向上とか包括的相談支援ができるっていうのは、ものすごく経験値も必要ですし、幅広い分野の法解釈なんかもとても必要だと考えてるんです。地域福祉コーディネーターの方たちがどんな経験値があって、どんな資格を有している方なのか、そのあたりも知りたいと思いますので、資料要求お願いしたいんですが、いかがでしょうか。

ちょっと整理したいんですけれども、社協に委託をしたということなんですか。

そうすると、この３地域のどこに、ふだん地域支援コーディネーターという人はいるんですか。

申し訳ないんですが、ますます私は混乱したんですけれども、ふだん特定なところに、この３地域に分かれているわけじゃなくて、蓮根を拠点としたところにいるとか、地域を回るって、どういうことなんですか。個人宅にピンポンって行くのか、そこが見えないんですね。地域福祉コーディネーターって、すごく、私もすばらしい制度だと思ってたんですが、先ほどの数字だけ聞くと、実態把握が200件ってすごいなって思ってて、でも地域を回るってそんな簡単じゃないことは委員の皆さんもご経験がたくさんあるかと思うんですけれども、ここ、もうちょっと掘り下げて伺いたいんですが、地域を回るって、お願いします。

地域センターの職員さんがやってることとあまり変わりない気が私にはしたんですけれども、ただ、相談支援ってものすごく、本当にナーバスな部分だったり、ただ話を聞くだけじゃなくて方向性を示さなければいけないというのが、私は相談支援だと思ってるんですが、今ご答弁聞いただけなんですけれども、地域福祉コーディネーターさんが本当にこのままでいいのかなということがとても疑問に感じてしまったので、その数字的なものも含めて、後でしっかりまた読み込んでいきたいと思います。

まず、検討過程について伺いたいんですけれども、この間もいろいろ要求しましたが、検討過程の資料が出てきませんので、今回示された中身でいくと、本来今日が最終報告というふうに言われていましたけれども、来年１月というふうに時期が変わった理由はなぜかということと、そういうふうにすることによって生活保護受給者やその利用している皆さんの意見を聞く機会は設けられるのかということを教えてください。

健康福祉センターのときにも言ったんですけども、その決まった後に周知というレベルの話じゃないんじゃないかなというふうに思っているんですね。なので、それについては、利用者の皆さんについて今回こういうふうに変更したいと思うんだけどもどうですかということを、決める前に意見を聞く必要があるんじゃないかと思うんですけどもいかがでしょうか。

それは、住民不在と言わざるを得ないと思うんですよ。検討過程に意見を聞く必要がないと今おっしゃっているんだけども、ある程度まとまった方向で聞く必要はあるかもしれないと言うんだけども、今のやり方は決まった後に周知するというお話でしたよね。決める前に少なくとも周知して、意見を伺いたいというふうにやる必要があるんじゃありませんか。

私は、今聞いているかと聞いていないんですよ。今、報告する最終報告が１月に延びましたという中で、今後そういう機会が設けられるのかと聞いているんです。一定の方向性が定まったら、私は決める前に、決定する前に、要するに福祉事務所で言ったら条例改正が必要になるわけですよね。それから、職員の配置が決まるわけですよね。そういうことになる前に、利用者の意見を聞くべきじゃありませんかということを聞いているんです。

ぜひご検討していただきたいというふうに思います。それから、併せて今職員の話が出ましたので、福祉事務所たくさんの職員が働いていると思うんですけども、こういう変更について福祉事務所の職員の中では意見等出ていないんでしょうか。

福祉事務所の業務ってものすごく複雑でいろんな業務があると思うんです。あれだけの人数の職員が働いているけども、意見を聞かなくていい職員はいないと思っていて、徹底されているとこの間ずっと言っていらっしゃるんだけども、私も福祉事務所へ行くたびに聞くんですよ。一本化の話聞いていますかって。何の話ですかという方少なくないんですよ。だから、職員の皆さんと本当に一本化についてどうするのという議論を、担当者レベルだけじゃなくって、全職員巻き込んだ議論を本当にされているのかなと思うことが多いんですけども、いかがですか。

ぜひ人数多いですし、現場は大変だろうから各職員にアンケートでもやっていただいて、こういう方向で検討しているんだけどもどうですかと言ってちゃんと聞いたほうがいいと思うんですよ。ぜひ職員の皆さんと、現場が本当に回るのかということを議論の中に入れていただきたいんですけどもいかがですか。

その職員のアンケート結果について資料を出していただきたいんですけどもいかがでしょうか。

今まで資料は何もないと言ってきたんだけども、やっぱりあるんだなと思いました。もう一つは、先ほどの障がい者の対応のところ、前段で健福のほうで聞きまして、少し答えていただいたので、確認したいのは、スペースの問題は何人移動するか分からないということなんですけども、具体的に次に報告されるときにはどこの何の業務をどこがやるようになるとか、そういうことが分かるようになるのかということを教えていただきたいのと、それからこの間聞いている話だけで聞くと、知的障がいの方にとってはむしろ遠ざかっちゃうなって感じのことが多いんじゃないかなと思っているんだけども、そこについていかがですか。

大きいということは分かりましたけれども、精神の方へのサービスは必要だと思うんです。同じところでやるという方向等が、私も必要だと思うんだけれども、知的のほうが不便になっていいのかという話ではないと私は思うんですね。そこを今後どうやって考えていくのか、これで終了にしないでどうやって考えていくのか検討してもらいたいというのが一つと、一つ心配しているのが、知的の方の中には音に反応する方が非常に多くて、乳幼児がたくさん来る健康福祉センターを窓口にしてしまうことでつらい思いをする方が出てくるんじゃないかということを非常に心配しているんです。そういった部分の配慮というのは、施設整備の部分で改善も必要になってくるんじゃないかと思うんだけれども、一本化した際に地域の方々が音とかそういうことで困らないようにするという対応が求められるんじゃないかと思うんですよ。その辺は何か考えていますか。

福祉事務所の障がい者支援係には、担当が精神、知的、身体と分かれているんじゃないかなと思うんですけども、例えば精神の方を健福に、知的の方を残すとか、何かそういった対応も考えられたんじゃないかと思うんですけども、その辺はどういうふうに考えて検討されたんでしょうか。

特に知的障がいの人全てではないんですけども、その障がいのタイプによっては、特に子どもの声が苦手という方が非常に多いんですね。だから、そこがすごく心配しています。本人にとってつらい場所にならないような対応が求められると思いますし、私はやっぱりもう一度よく考えて焦らずにやったほうがいい、精神のほうだけでもスタートするというのは理解できます。ただ、全ての障がいをどう考えるかということについてもっとじっくり腰を据えて、障がいを持っている方々、それから支援している方々、いろんな人たちと議論してベストな形を検討していっていただきたいというふうに思っています。それから、福祉事務所のほうの話を確認したいんですけれども、今回この課題を洗い出して一本化するというふうな形になっているんですけれども、この間示されている課題については、３所に分かれていることで担当エリアが区切られているということが一つと、それから遠い場所があるという問題が一つあったのかなというふうに思うんですけども、それはこの一本化する以外に解決する方法はなかったのかということを教えていただきたいんです。

その考え方の部分よりも、仕組み上、要するに設置条例を見ても担当所管区域は別表のとおりとするとなっていて、別表を全地域に変えるということもできるんじゃないのかなと。要するに、３所を１つにしないとできないのかというところが分からないわけです。条例上の仕組み上、できない理由が分からないんです。

分かんないのは、この条例上そうやって書かれているけれども、だったら条例改正でこの中身を、区域を分けなければいいんじゃないのと思ったんだけども、そういう仕組み上の問題、要するに法律、条例上の問題で何が引っかかるのかをちゃんと教えてもらいたい。

要するに生活保護法の理屈でそうなっていますよということなんですね。何に基づいてそこに縛りがあるのかなと知りたかったわけですよ。あと少なくともとても遠い地域を変更するのは、この別表の中身の担当圏域を変えるだけというのができるということですよね。

後で資料で頂きたいんですけども、生活保護法のこの圏域の考え方でどういう部分に基づいて今回の一本化にするということが出てくるのかということを、また資料で頂きたいと思っています。それから、今回東山町が最も遠いというふうになっていて、それが若干縮まるんでしょうか。何キロ縮まるのかなと思うんですけども、どれぐらい縮まるのかというのと、遠いところはこの東山町だけじゃないんじゃないかなと思うんだけども、全体の圏域の在り方についてはどういう見直しの方向を検討されているのか教えてください。

じゃ令和６年は区域が変わるのは東山町だけなんですか。

せっかく見直すなら全体的に見直し始めたらいいのにと思うんだけども、あまり焦らないで検討したらどうですか。１つにしちゃってから考えますというよりも、圏域の変更は今の条例上でも別表の中身を入れ替えればできるわけだから、もっと全般的に検討ができたんじゃありませんか。

それから、これまで以上にケースワーカーの個別的で細やかな支援が求められているということなんですけども、今回のこの在り方の変更で個別的で細やかな支援がどれぐらいできるようになるんですか。

だから、ケースワーク業務の中でその集約業務を横に引っ張ってほかの人に任せましたというふうにした場合、１人当たりどれぐらいケース業務が増えるんですか。

なるほど。ちょっと分かりました。そうすると、４名分ケースワークに回せると、今まで管理部門だった人を４名分ケースワークに回せるってことなんだけども、そうすることによってケースワーカー１人当たりの件数はどれだけ下がるんですか。

ぜひそこを目指していただきたいし、私はもっと下がったほうがいいなと思っているんだけども、現場の方々相当大変で、おっしゃられるように相当複雑化している、困難ケースが複雑化しているので、80世帯でも私は多いんじゃないかなと思うぐらいなんですけども、少なくともその標準数が守られるという状況は大至急つくる必要があると思うんですよ。そう考えると、４名分をケースワークに充てるというのでは正直間に合わないんじゃないかなと思うんですけども、どうですか。

現業員１人当たりは、今何人ぐらいになっているんでしょうか、年度末。分からなければ、資料でもいいです。

それから、先ほど集約するという業務があると思うんですけれども、その集約する部分の一つに、今までは各所に４名いたのを全体にまとめて８名で回すってことなんですけども、そうすると今までは同じ所内にあったのでそれなりに融通性、相談できたかと思うんですけども、例えばこの集約業務は扶助費の支出業務、歳入調定業務、この資産調査の業務という３つが書かれているんだけども、それぞれ今まで以上に本人のところに結果が伝わるのに時間が今まで以上にかかるようになったりするんじゃないかというふうに心配するんですけども、その辺はどういうふうになりますか。

締切りが変わらないとしても決定して返すまでの時間はかかるようになったりはしないんですか。

例えば生活保護申請します。法律上は、遅くとも２週間以内に保護決定しますという過程がありますけども、どの部分が集約されているのかよく分かんないんだけども、要するに本人にしてみれば急いでいると。総合相談で聞いてもらって、この人はもう緊急に現金支給しなきゃまずいなという場合はちょっと相談して早めに出しますよというやり取りをご本人とされているんですけども、そういう時間軸が、その場にやってくれる人たちがいたので相談できたんじゃないかなということがどこかに統括されてしまえば、そういう融通も含めてその人の個別な状況に合わせて対応するというのに課題は生まれないのかということを心配しているんです。

入口の話ではなくって、実際に扶助費とかいろんな集約業務になったところの部分で、要するに身近なところに管理部門がいたのが遠くなることによって行ったり来たりが、融通が難しくなるんじゃないかということと、それによって時間が長くなっちゃうんじゃないのかという心配しているんです。そこはどういうふうに、だって量は３倍に増えるわけでしょ。どうやってやるのという。

すみません。そうしたら、今のは支出業務、扶助費の支出業務。歳入調定業務というのは、どういう中身なのか、この資産調査業務というのはどこからこの集約するのか教えてください。

どの業務も量は現状で既に高止まりの状況の中で、全体でやっていたのを一括にするので８名で大丈夫というところが非常に私心配しています。それが、本当に今の福祉事務所の人員不足に対応できる量とは思っていないので、逆に言えばそれをやってもなお今のこの福祉事務所の人員はもっと増やしていかなければ回っていかないんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

先ほどの入口の話だけもう一回、どこでも手続申請ができて、相談が受けられると。例えば高島平の人が板橋福祉事務所に行きました、申請できます。今までは、志村福祉事務所で総合相談で相談して、申請しましょうとなりましたら申請している書類書いている最中に担当ケースワーカーさん紹介していただいて、いつ調査に行きますかとやっていたんですよ。だから、相談に行って申請したその当日に家に調査に行く日まで決まったんです。それはどういうふうに変わるんですか。

タイムロス、私は生まれるなと思っています。実際に、この間すごくてきぱきと対応していただいてきたので、そこが特に非常に不安な思いで皆さん行かれるんですよ。生活保護を受けるということに対する不安感や申し訳ないと思いながら行く人もいるわけですよ。そういう中で、総合相談の方がすごく手広くいろんな話を聞いてくれて、その後ケースワーカーにつなぐときに安心して聞いてくれた人が直接つないで、その場で面通しができるというのが一番安心感に私はつながっているなと思っていたんですよ。そこにタイムラグが生まれるということが、信頼関係をつくっていく過程に一つ隙間が生まれちゃうんじゃないかなという心配をしています。そこをどうしていくのかということと、あと結局どこに行って相談しても、またケースワーカーさんがおうちに行って話を一から聞くじゃないですか。それは変わらないということですよね。

大きく影響がないと私は感じられませんでしたが、最後に一つだけ確認したいのが、この今窓口が委託されているんですけれども、この委託については今後拡大していく、来年度以降変わる部分が検討されているのか教えてください。

これ、ずっとこの障がい者の支援機能がどうなるのかということがずっと皆さんで議論になってきたと思っているんです。今回、いろいろ前段で在り方が報告されましたけれども、その中で結局高次脳機能障がいの一番の窓口は障がい者福祉センターだと言ってきたんだけども、そこの機能についての検討がされなかったのはどうしてなのかということと、陳情で求められている福祉事務所、健康福祉センターの機能を強化してもらいたいという中身については、陳情が求められていることにどう対応していくのかということを教えてください。

これまでの委員会の質疑で、高次脳機能障がいに係る一番の窓口は障がい者福祉センターだと区は言ってきたんです。区は、先ほど来ワンストップサービスと言ってきたんだけども、現状は何も変わらないということなのか教えてください。

そうすると、要するに今、今回の在り方でいうと、主に健康福祉センターに窓口をまとめていくという方向示してきていますけども、陳情が言っている精通した支援コーディネーターを配置してほしいということ、それから同等の知識を持つ職員の育成、配置を健康福祉センターでやれるようになるのか、それから健康福祉センターにまず行けば高次脳機能障がいの方々の支援策は全部説明がされるのか、このあたり教えてください。

だから、そうすると要するにコーディネーターは配置しないけれども、それにふさわしい知識や配慮ができる人はできないかということは検討していくということなんだけども、健康福祉センターでも精神は健福、同じ場所になったとしても障がい者支援係の人とやっているじゃないですか。高次脳機能障がいの方は、誰に相談すればいいようになるんですか。

そうすると、これまで高次脳機能障がい者の方々へというパンフレットがありましたね。あれ、一番上に障がい者福祉センターというふうになっていたけども、今後は健康福祉センターというふうにしたらいいんじゃないかなと思ったんだけども。要するに陳情者の方の思いを読むと、どこの窓口に行ったらいいか分からない、そこに行ったら全ての対応を教えてもらえるのか、ちょっとこういうことで悩んでいるって方が、受け入れているという健康福祉センターはいろんな健康状態、そういうことに特化している部分かなというふうに考えると、健康福祉センターを第一義的な相談場所にしたら思ったよりすっきりするんじゃないかなと気がするんだけども、いかがですか。

分かりました。これ、ずっと私板橋区が発行しているんだと思っていましたけども違うんですね。ぜひちょっと第一義的にどこに相談したらスムーズか、一番スムーズなところをきちんとご案内できるようにする。板橋区のどこに相談しても、だったらここに行けばいいですよということがスムーズにつないでもらえるというふうにしていく必要があるんじゃないかというふうに思っているんですけども、そういう対応でよろしいんでしょうか。

前回同様、不採択を主張いたします。今回もありましたように、健康福祉センターと福祉事務所の再編成によって、障がい福祉サービスにおいても窓口の一本化による利便性の向上、また多職種の連携による支援の強化などの施策へ向けた方向性が示されました。前回も指摘しましたとおり、高次脳機能障がいだけでなく、中途障がいや難病など幅広い方々に対しても広く対応する障がい者向けのサービスの必要がありますけれども、今回示された内容で少しずつではありますが進んでいるように考えております。今後、この願意を含めました包括的な障がい者向けサービスが確実に実現するように注意しつつ、本件については不採択を主張いたします。

この陳情審査に先立って、２つの福祉事務所、健福センターの在り方の検討状況を先ほどご報告をいただき、いろいろな質疑がされたところだと思います。陳情者の願意を考えたときに、これからの在り方の今後の検討状況、また多分相談支援体制の強化というところもこれからまた検討され、最終報告がなされるというふうに認識しておりますので、その結果を見て判断をさせていただきたいということで、今回も継続を主張させていただきます。

こちら、所管事項調査で質疑もありましたとおり、ワンストップサービス、私はどんと来いサービスと言いましたけれども、こういったものが必要だということは大方の委員、それから理事者の皆様、もう思いとしてはさほど違っていないと思うんですよね。それをどういう形で実現していくかという中で、今回本陳情では高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情と件名でこのようになっていますので、そうした特化型コーディネーターが設けられるかどうかということについては議論があろうかと思いますけれども、総合サービスを考えていく中で、こうした形が実現できるといいなというふうには思っております。それがどういった形で決着をするか、形が成り立っていくかということは、端歩を突きながらではありますけれども、形づくるのを見守っていく必要があろうかと思いますので、本陳情につきましては継続審査を主張いたします。

今回、結論からいくと、私も継続を主張いたします。今回、今日までの検討の中には障がい者福祉センターの枠組みが検討の俎上に上がっていないんですけれども、やっぱり将来的にワンストップを目指すというふうにおっしゃっている以上は、障がい者福祉センターも含めて機能をどういうふうにしていくのかという検討を、これ今日以降はぜひやっていただきたいというふうに思っています。そういう中で、最終報告に向かっていただきたいと思うので、ぜひこの陳情の方の思いも酌んで、相談するときに相談する場所が分からないとか、たらい回しになるとかそういうことがないような仕組みをぜひご検討いただきたいということを要望して、継続の主張といたします。

私も継続を主張させていただきたいと思います。この審議に先立って、いろいろ午前中からずっとお話を聞いていく中で、やはり困っていらっしゃる方へのワンストップサービス、質の高い区民サービスというのはとても大事だと思っておりますし、窓口に来た人にやはりわざわざ足を運んでよかったと思えるような引き続きの丁寧な対応を申し添えた上で、継続を主張したいと思います。

１点だけ伺います。昨今の物価高の影響が補聴器に影響しているかどうか、この点をもしつかんでいたら教えてください。

幾つか伺います。医師会とも相談しているということが今はありますけれども、この間ずっと相談されてきたかと思うんです。相談がどの段階まで来ているのかということと、それから既に予算編成過程が公表されていますけれども、部署としてはどういう要求を出されたのか教えてください。

増額は必要だと思っていて、その辺は一致してきたのかなと思っているんですけども、併せてやっぱり対象を私は広げていく必要があると思っているんですけども、片耳もオーケーというふうになっているのは大分広がるかなと思っているんですけども、片耳がオーケーとなった場合に何件ぐらい増えそうな見通しってあるんですか。

あと、やっぱり所得による対象者を私はぜひ広げる方向も含めて検討をしてもらいたいとずっと思っているんですけども、そこについては検討はされたのかどうかということを一つと、それから実際に詳細はまだってことなんですけども、いつ頃この詳細が見えてくるのか教えてください。

項目別に主張いたします。１項目めについては、増額の具体的な金額についてはまだお示しできないということですので継続を主張いたします。２項目めの本人非課税に対して拡大する部分に対しては、不採択を主張いたします。先ほどの答弁にもございましたが、ほかの高齢福祉サービスとの均衡を図る観点から拡大は難しいと考えています。３項目めの片耳の助成について、こちらも医師会からのご意見を伺っているところというところで、格段の変化がないというところですので継続を主張いたします。

結論から申しますと、私どもも今回も全て継続を主張させていただきます。その上で、一つ先日の総括質問でもお願いをさせていただいたんですけれども、この難聴というものが新オレンジプランの中で糖尿病、そして高血圧、喫煙とともに認知症の危険因子として示されていますので、ぜひこの補聴器の装着によって、このヒアリングフレイルというんですか、の予防にもつながると思いますので、そういった観点からも踏まえて一人でも多くの必要な方にこの制度がいくように検討を進めていただきたいと思います。

私どもも、全項目継続審査を主張したいと思います。今、まさに成島委員おっしゃったとおり、介護予防、フレイル予防の観点からも進めていくべきなんですけれども、やはりお話を聞くと、補聴器の性能というのはもう金額と比例していると。安い補聴器だと使い物にならないと、こういうご意見をいただいております。本当に自費で、やっぱりこれぐらいじゃないと駄目だといって数十万円ぐらいの補聴器を買っていらっしゃる方も多いというように聞いています。その中で、その助成額が23区中最低ですとか、住民税非課税世帯なのですが、板橋区は。住民税非課税者のところが６区、あるいは所得要件なしの区も４区あります。また、片耳のみ助成のところも大半を占めておりますので、ここはぜひ所管の予算要望を何とか通していただいて、いい形の予算案を見たいなと思っておりますので、それを楽しみに継続審査とさせていただきたいとこのように思っております。

結論からいくと、全ての項目で継続を主張いたします。今、大方拡充する方向で担当部署から要求があったということで、あとは実際に予算が通るかどうかというところで、見通しが次の１月にならないと難しいということなので、それを待って判断したいというふうに思っていて、今回は継続を主張したいと思っています。ただ、２項目めについては、ほかの事業への影響が大きいということなんだけれども、むしろ私はほかの事業でも本人非課税を望んでいる声ってすごく多いんですよ。むしろ、全般的に本人非課税にしていくその切り口をこの補聴器でつくっていただきたいというふうに申し上げて、さらなる検討を求めて意見といたします。

私も、とても今前向きな方向に行きつつあるということをご報告ありましたので、１項目から３項目とも継続のほうを主張していきたいと思います。

この計画の中で、２つ質問させてください。一つは、地域包括ケアシステムの件なんですけれども、これ後でも出てきますが障がい者福祉計画のほうでは、地域包括ケアシステムそのまま書いてあるんですけれども、こちらの高齢者保健福祉・介護保険事業計画のほうでは、板橋版ＡＩＰという言葉が使われています。逆に言うと、ここでしかＡＩＰは使われておりませんでして、ほかの計画の中で整合性を図るとか、連携を図るという点でそごがあるというか、そしてまずそこの点についてお伺いいたします。

介護とか、障がい者福祉の連携というところは非常に重要なテーマですので、言葉の連携も含めて一緒のイメージで進んでいってほしいなと考えています。それから、もう１点、こちらも障がいのほうとも関わるんですけれども、一緒のこの計画の中で同じように進めていくというところ、特に共生型サービスみたいなのも出てきておりますけれども、それにつきまして計画の策定段階で、例えばこちらでは障がい者の専門家の委員なり何なりの参加はあったんでしょうか。

また、介護人材の不足という観点からも、人材の共有というかサービスの共有というのは今後あってもいいかなと考えておりますので、そういった点でも今後のこの計画の立案に際してそれぞれの専門家の意見を取り入れられるような体制を求めたいと思います。

介護人材の確保、育成、定着支援の介護現場の負担軽減ということで非常に重要な取組についてですけれども、88ページに人材確保事業ということであります。今回、これまで基本的な知識の技術を学ぶ初任者研修課程というのがありまして、それに助成がついておりましたけれども、今回それをさらにスキルアップした形で実務者研修課程の助成金が出るということにおきまして、これまでもなかなかこの研修を受けてもその定着率というのが悪く、今回この実務者研修の課程を修了することによっての定着を支援をするような取組がありましたら教えていただきたいと思います。非常に重要な人材確保の要件かと思います。

非常に重要な取組かと思いますので、周知徹底のほうもさらによろしくお願いいたします。続きまして、89ページの福祉修学資金貸付制度についてなんですが、これも非常に有効な支援制度だと思うんですけども、前回の利用件数が７件ということで非常に少ないなという印象があります。これに関しても、今後利用者の拡大に向けてどのような、例えば具体的なそのような定着支援というか、この人材確保に対しての啓蒙というか、具体的なことがあればお示しいただきたいと思います。

この介護現場の負担軽減につきまして、非常に重要な観点かと思います。さらに取組をよろしくお願いしたいと思います。

私からも介護人材の確保についてお伺いしたいと思います。やはりここが最大の課題で、確かに連携ですとかあるいは資格取得の費用助成なども重要なんですけれども、もう何しろ給料を上げないことにはもう話にならないと私は強く思っております。介護士の現場の方の給料を増やして、ちゃんと暮らせる給料をお渡しして長く続けていただくということなしでは、もう人手不足によって事業所が続けられない。結果的にもう介護サービス自体が縮小してしまうという事態がもう目に見えていますので、これ本当に危機感を持って取り組まなきゃいけないと思うんですが、もう本当賃上げですよ。介護士の賃上げは、この計画の中できちんと位置づけられているんでしょうか。

なかなかこの一番重要なポイントが、計画の中でどう見えるかというところがちょっともやっとしているなというのが一番気になっているところなんですけれども、国の方針がはっきりしないことにはというところがあるのは分かるんですが、そこは区として最大の危機感を持って取り組むというところをぜひ強く押し出してほしいなということを要望申し上げまして、質問を終わります。

まず、人材確保事業について88ページ、先ほどほかの委員からも質問がありましたけれども、私も2019年にこの問題を取り上げてから、なぜ初任者研修しか補助金を出さないのか、なぜ介護福祉士実務者研修、これは介護福祉士の国家資格につながる資格です。こちらのほうは、他区は既に門戸を広げていたにもかかわらず、板橋区は４年間、３年間かな正確には、なかなか拡大していかなかったのが９期には行うということですが、方針が拡大していい方向に行ったのはなぜでしょうか。

しかしながら、この資格は初任者研修を取らなくても、無資格の方が介護福祉士実務者研修は取得できますが、この助成金の要件として初任者研修を取った人が実務者研修を受ける、こういったケースで対象になるとか、そういった制限は設ける予定ですか。

次の質問なんですが、福祉修学資金貸付制度が７件とすごく少なかったということなんですが、たしか20万円でしたよね、借り入れられる金額。これ保証人が必要だったりして、その保証人も年金をもらっている親御さんなんかですと保証人になれないとか、かなり使い勝手が悪い貸付制度なんです。現場で働いていれば返済免除ということなんですが、このあたりに対して区として何か保証人に対しての取組というのは考えていらっしゃるんでしょうか。

せっかく制度があっても、結局使いにくいからこういった少ない人数しか申請できないんですね。したくてもできないんです。そこをしっかり理解していただいた上で、もっとより使いやすい制度になるように国などに要望していっていただきたいなと思います。次の質問にいきたいと思います。また、介護人材の確保なんですけれども、介護保険の認定者数、それから利用者数の推計値は出ています。実際の板橋区としての不足する介護人材の人数の確保については、これは総括質問でも取り上げておりますが、なぜ実態調査ができないんでしょうか。

ただ、認識に基づいてというよりもむしろ具体的な数字を対象にして、何年後には何万人、どれぐらいの介護を必要とする人がいるから、だから人材はこれだけ確保しなければいけないという数字と数字ですり合わせていかなければ、具体的な人材不足の数をまず把握することが大切だと私は考えております。いろいろ調べたところ、介護保険の例えば訪問介護というのは一対一のサービスです。特にこの一対一のサービスからであれば、せんだってのニーズ調査でも一番受けたいサービスはたしか在宅の訪問介護のサービスだったはずですけれども、一対一のサービスだからこそ人材不足の数値が把握できるんではないかなと私は考えまして、ご担当の部署のほうでは指定申請って当然ご存じかと思うんですけれども、指定申請の書類の中で従業員の勤務体制及び勤務形態一覧表というのがございますよね。各事業所は、これを必ず提出しております。一覧表、この勤務形態が変わったりした場合は変更届を出さなければいけないと思いますけれども、ここから区内にある訪問介護事業所の実際働いているヘルパーの人数の確認ってできるのではないかと私は考えておりますし、実地指導のときにも従業員のシフト表というのを提出させていますよね。こちらからでも、実際の区内162か所かな、令和５年度、この訪問介護事業所でどれくらいの人たちが働いているかを把握できると思うんです。その数字から、不足している人材って追いかけることってできないのでしょうか。またはそういったことはされたことはあるのでしょうか。

162か所程度です、区内にある訪問介護の事業所は。根拠法令としては、変更があったら変更届を出さなければいけないわけですから、ある程度の時期を区切って調査をすることで、私は実際稼働しているヘルパーさんの数をつかむことはそんなに大変なことではないと思うんです。いかがでしょうか。

ぜひ前向きに検討していただいて、実数をつかむということがより正確な人材確保の計画につながると思いますので、そのあたりはお願いいたします。次に、介護保険料について伺いたいと思います。第７期のときの介護保険料が5,940円、第８期の介護保険料が6,040円、100円だけアップしました。新聞なんかにも最近ちょっとにぎわせているのが、また介護保険料引上げ。この第９期に関しては所得の高いところとそうじゃないところに差をつけるということなんですが、板橋区において例えば100円の介護保険料の増額をした場合、それに伴うシステムの改修などの経費というのは１人当たり幾らになるんでしょうか。

では、第７期と第８期がちょうど100円アップしておりますので、このときにどれくらいの経費がかかったのか、それを資料要求させていただきたいと思います。

今回のこの９期の計画策定に当たって、国のほうから様々基本指針というものが出されて、その中で初めてのヤングケアラーの支援が明記されたということで、私自身もすごく期待をしているところなんですけれども、全体を見させていただいたときに、このヤングケアラー、家族介護の中にヤングケアラーも含まれたという認識はしているんですけれども、ヤングケアラーへの支援の記述が、私が見たところ82ページの基盤整備の中にさらっと書かれているだけなんですね。このさらに下から６行目ですかね。さらに高齢者福祉分野に限らずヤングケアラー支援などの他分野において適宜関係機関への情報提供や連携に努めますと、これこのままだとは思うんですけれども、特にヤングケアラーも含む今回の家族介護者に対する支援というのは、先ほど皆さんから質問があった人材確保とともに大事な大事な部分であり、今回国からもここについては重要性について明記しなさいというふうに書かれていると思うんですけれども、これ私がちょっと見つけられなかったのか、この家族介護者支援に関する記述とあとヤングケアラーも含めた家族介護者に対する支援というのは、この素案の中のどちらに入っていますでしょうか。

今、認知症高齢者の家族の支援というふうにあって、こちらについては確かに記載があるんですね。認知症施策の中に含まれて、この家族介護者への支援も含まれていますし、様々な事業もきちんと計画に載っているので、この認知症の方の家族についての支援はいいと思うんですけれども、今回やっぱり大きいのは認知症の家族もそうですけれども、それ以外のやっぱりヤングケアラーも含めた家族介護者、やはりいろんな方、認知症だけじゃなくてやっぱり介護されている家族ってたくさんいろんな方がいらっしゃるので、その支援について強化をすべきだという重要性についてということで国から多分示されていると思うんですね。その中でいうと、私が思ったのは、地域包括支援センターの機能強化というところがそこに当たるのかなというふうに思ったので、ぜひこの機能強化、85ページに具体的なところで地域包括支援センターの機能強化というところで様々あります。ぜひこの中にヤングケアラーも含めた家族介護者への支援、例えばおとしよりセンターの強化であったり、またいろんな先ほど課長がおっしゃってくださっていた部署との連携というところってすごく重要だと思うので、ぜひその部分をここに明記していただきたいなと思うんですけどもいかがでしょうか。

ぜひ記載していただきたい。この計画の策定に伴ってニーズ調査をやられていると思うんですけれども、先日もお話しさせていただきましたけども、介護予防、要介護１、２の方では見守りやひとり暮らし高齢者への支援というのが割合が高くなっているんですけれども、要介護３、４、５の方では、家族等の介護者に対する支援というのが57.4％ということで大変に高くなっていて、切実な思いがこのニーズ調査の結果に表れているんだなというふうに感じておりますので、ぜひ３年間の計画でありますので、この家族介護者への支援、ヤングケアラーを含めたというところを、しつこいようなんですけれども、ぜひこの計画に入れていただきたいなというふうに思っております。いかがでしょうか。

期待しております。次に、67ページ、医療・介護連携のところで伺います。これで在宅医療と介護連携の４つの場面というところで、下の中段以降のところに医療と介護が連携した対応が求められる４つの場面というところで４つ挙げていただいております。この部分の看取りというところなんですけども、これから在宅療養・医療、在宅にはすごく看取りってすごく大事な視点だと思っていますし、今回ここに明記されたことはすごく評価をしているんですけども、ただこの看取りという部分を読んでいただけると、ごめんなさい私の理解力がないのもあるんですけれども、これ伝わってこないんですね、これ。例えば、誰が誰に何をというところが、全くこの文言からだと伝わってこないんです。例えば、本人の看取りを行えるように支援するって本人の看取りっておかしくないですか。なので、ちょっとここご説明いただきたいなと思うんですけども。

多分要旨というか伝えたいのは、この看取りという選択が高齢者の方にもできるように啓発していくということと、看取りができる医療・介護の連携体制を整えていくということで間違いないですか。

文言を分かりやすくしていただければと思います。

保険料のところで、国の報道で所得410万円以上で増額ということが報道されているんですけれども、これについて区はどういうふうに受け止めているのかということと、それから今回厚労省は13段階まで細分化すると言っているんですけども、これ板橋区でいうと既に14段階まであって、これはどういうふうにしていくのかということを教えてください。

今まで、国のほうの９段階に対して板橋区が14段階までやってきたというのは、すごく大事なことだと思うんですね。できる限り所得の段階を細かくして、その影響を抑えてきたんだと思うんですけども、その辺は考え方としては今後も影響をどうやって抑えていくのかということを考える必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょう。

報道では、全国平均で基準額6,014円ってことなんだけども、今後のこの状況について、いつどの段階でさらに具体的なことが分かるのか、いま一度教えてください。

そうすると、１月に閉会中の委員会がありますけれども、そこのときにはもう保険料の額が分かるという認識でよいでしょうか。

１月は無理ってことなんですね。保険料が幾らになるのか、そのとき分かると思っているんですけども、一つは住民説明会を、今回このスケジュール見ると特に書かれていないんですけどもどのように行っていくつもりかということが一つと、それから３年間の計画なんですけども、この第８期の３年間を見てみると状況が大きく、高齢者人口にも変更がありますし、当初見積もった状況とは変化が現れると思うんです。その保険料だったり、利用料だったり、軽減策だったりというのを年度途中で見直していくことが必要なんじゃないかと思うんですけども、法律の体系上はそういうことができるようになっているんでしょうか。

保険料そのものの変更はよっぽどのことがあって増額することしかできないってことなんだけども、その別の形で保険料を軽減するということは可能というふうに考えてよろしいですか。

そうじゃなくて、だから介護保険の中の増減は変わらないけども、一般会計からの支援として保険料を軽減するというのは、３年間の途中でもやることはできますねということを確認したい。

それは私も調べますけども、一般会計で軽減策を区としてやるということは可能なはずですよ。保険料そのものは変わらないけれども、それを軽減するということは可能なはずだと思うので、ぜひ調べていただきたいというふうに思います。駄目だという場合は、駄目な理由について資料をいただきたいと思います。

これからの計画ですので、ぜひ第９期は保険料が下がるといいなと私は心から願っておりますけれども、もう一つ先ほどの説明会を予定していないということなんですけれども、私は何らかの説明会が必要だと思うんです。以前結構細かくやっていただいたんですよ、介護保険地域ごとに。そのとき、参加者が少なかったのを私も覚えています。ほとんどの人がやられているのを知りませんでした。だから、お知らせしていないと説明会って来ないんですよ。そもそも３年ごとに保険料が変わるということも意外と知られていないので、今年は３年ごとで保険料も変わります、仕組みも変わります、皆さんぜひ来てくださいというご案内がなければ、説明会に人は集まらないなと思うんです。ぜひ説明会をやっていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

それから、108ページに施設サービスというのがあるんですけども、ここで令和５年度末までに介護療養型医療施設は廃止されるということなんだけども、板橋区内でこれ影響はどういう状況になっているのかというのが一つと、特別養護老人ホーム待機者というのが1,000人超えているんですけども、ここについてどういうふうに計画をつくっていくのかということを教えてください。

１か所を見込んで、それでどれぐらい待つ期間がなくなるのかというのはどのように見込んでいるのか、その１か所というのは何人規模のものを今準備されているのかということと、それから待機期間、人数では把握されないということなのか。その辺ちょっとよく分からないので教えてもらいたいのと、それから実際に今特養であっても、空きが生じても結局居室料がかかって入所できない、入所を諦めているというケース私も何件か聞いているんです。そういう状況について、結局そういう人は何年も待つことになっちゃうんじゃないのということを気にしているんですけども、そこはどのように改善しようというふうに考えていますか。

減免の仕組みがあってもそれでも入れないって人が今生まれてきているわけですよ。そこをどう考えるのかということをやらないと、これ結局最後はもう入れない方はどうぞご家族でという仕組みに今なっちゃっていると思うんです。そこをどうするのということを私は考える必要があると思うんですけども、いかがですか。

そうしましたら、資料頂きたいんですけども、今、この間、昨年この1,024人というのが特養待機者数だったと思うんですけども、それがこの年度に入ってどう変わっているのかということを一つ、それから待機期間、先ほど平均で６か月まできたということなんだけども、最大待っている方はどれぐらい待っているのかということを資料で頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

それから、これ計画そのものは介護保険と合わせて高齢者保健福祉ってことになっているんですけども、高齢者保健福祉のほうは増減というか新しく何か新規で何か入っているのか、それからなくなるものはあるのかということを教えてください。資料でもいいです。

よく分からないですけれども、この一体的に計画を示すという部分で、介護保険の部分とそうじゃない部分が、これ読んだけどもよく分からないんですよ。だから、どこがどう充実されて、どこは見直されたのかということが分かるような資料を頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

結局よく分かりませんけれども、要するに介護保険は介護保険の枠組みで財源も含めて具体化されるじゃないですか。それ以外の高齢者福祉の部分が財源措置も含めてどういうふうに変わっていくのかというのは、正直この計画が一体化することで余計見えなくなったなという感じがしているんです。なので、その辺をどういうふうに分類して、予算措置もどう変わっていくのかということは、高齢者人口からすれば重きが置かれてしかるべきかなというふうに思っているので、聞いたけどもまたちょっと私もよく勉強したいと思います。最後、もう１個だけ。今までなかったこの成年後見制度の基本計画というのが最後にくっついているんですけども、これは具体的に何か変わることがあるのか教えてください。

私の質問が最後のようなので、最後まで少しだけお時間ください。そもそもいわい委員からも今質問がありまして、この計画自体理解をすることに対する難しさをすごく感じておりまして、まさしく長寿社会推進課長がおっしゃっていただいたように、国がいろんなことをくっつけて、言うなれば社会的ニーズが変わってきていて、その社会的ニーズに全て対応しようとして、もうくっつけられるものだったらくっつけてみて、現場に丸投げしているというところの本当に苦労が感じられます。現場としては、くっつけられたものをどういうふうに制度として制定して、それを事業として必要な介護ですとか、高齢化社会に向けた施策を展開していかなければいけないというその苦悩はものすごく伝わりました。ただ、伝わったんですけれども、その中で前回、今日は素案を示していただいていますが、一番大切な、一島委員も一番最初に質問していただいたんですけれども、板橋区版ＡＩＰと地域包括ケアシステム、国では地域包括ケアシステムって使っていて、板橋区版ＡＩＰと板橋区はそれに高齢者の活動を支援することを含めて板橋区版ＡＩＰというふうに表現をしているんですけども、計画自体が非常に理解しづらいことなのに、何度も言うんですけれども、この間もわざわざ素案をつくる前にこんな今資料そろえていますよといったところで、板橋区版ＡＩＰの認知度が18％しかなくて、それは前回の計画のときも同じで、みんなまったく計画を移る年度の中で誰も増えていないということに対して、ぜひ次は見直してねというお話をさせていただきました。ただ、頂いたのにはしっかりと板橋区版ＡＩＰと、それから地域包括がもう本当に包含されてしまっているので、この部分ってしっかりと立ち止まられて議論ができなかったんでしょうか。

たしかその時のご答弁に、所長から関係各所からもしっかりとご意見を聞かせていただきますというようなご答弁をいただいていたように記憶しているんですけれども、関係各所のご意見はいかがでしたか。

確認です。関係各所って庁内のことだったんですか。私は、いろいろな団体の方も含めて、高齢者団体の方も含めて、関係各所にご意見を伺っていただけるというふうに認識していたんですけれども、役所の内部での関係各所というご表現だったんでしょうか。

この質問はここまでとして、もう１点だけ最後お聞きしたいんですけども、成島委員も言っていただきましたが、この素案で82ページ、ヤングケアラーという言葉が出てきました。全くもってこの事業計画、高齢者保健福祉とそれから介護保険事業とそのターゲットとする事業世代と違う、また違う世代も取り入れて連携かな、言葉としては適宜情報提供と連携に努めますということになっていますが、これってこの言葉どおり、また枠を広げて連携を進めてこの計画の中に取り入れるというような考えなんですか。

要はヤングケアラーという表現はしているけれども、実質的にヤングケアラーとして面倒を見ている方がいらっしゃるかどうかというところを含めた連携ということで、ヤングケアラーへの支援はそれはまた別の部署でやっていただいて、あくまでもそのヤングケアラーというようなご家族で関わらせてしまっていたときのご高齢の方へ対応するための連携だというような解釈でよろしいんでしょうか。

最後に、また少子高齢化が進行する中、限られた経営資源で介護人材を質・量の両面から確保するとともに、持続可能な介護保険制度を構築していく必要があります。そのため、介護人材の確保、育成、定着支援と介護現場の負担軽減及び介護適正化に向けた取組について、介護基盤を整備するための関連施策として位置づけて取組を推進していきますというところで、ここ一番大事だと思うんですけども、これはどういうふうにしっかりと進めていくおつもりなのか、その進め方も含めてですけれどもご説明ください。

検討を進めていただく時間は短く、しっかりともう人材確保の整備とか基盤整備というのはとても大切なことなので、早速対応してあげていただきたいんですね。それが、介護の現場を守っていく一番大事な、本当にここでうたっていただいている基盤整備なので、基盤整備をどう板橋区として支援ができるかというところなので、検討はなるべく早めに検討していただいて実施していただきたいと思います。

評価に関してお伺いをいたします。まず１点目が施設の経営方針に関する事項の中で、目標と実績というところがございます。これは、目標に対しての実績という考えでよろしいでしょうか。

実績が目標に対してかなり年々上がっているというような状況でして、令和４年に関しましては、目標に対して倍の実績というところで、これは非常に頑張っていただいているというところでもあるかと思うんですが、いわゆる相談や支援のニーズという状況が、逆に多くなってきたという現状でもあるということにつながりますか。であれば、その目標に対しても、もうちょっと数値を上げてもいいのかなというふうにも思いましたが、いかがでしょうか。

次に、その下の行動規範に関する件ですが、この法令遵守に関しまして、それぞれこの項目全て高得点になっているんですけれども、この部分だけ18点と、低いわけではないんですが、なぜ18点なのか、理由をお知らせいただきたいと思います。

そうしますと、次の２ページのところの管理体制に関する事項のところで、最も一番この中で低い17点というのが職員の配置体制ということにつながってきますが、この状況によって、先ほどのところも18点につながっているというところの認識でよろしいですか。

先ほどもありましたように、介護の人材確保、非常に大事な部分かと思います。今後、この適正な配置体制というのは可能になってくるんでしょうか。

行動規範に関する事項の暴力団等の排除というところなんですけれども、これ25点中22点、満点ではないというところで、一番後ろの評価委員会の評価っていうのを見ると、暴力団排除の意識が高く、規定も遵守しており、評価できるっていうことなんですけれども、意識が高いって、何か具体的な基準があるものなのか、感覚としての意識が高いものなのか、満点じゃない以上、ここすごく大事だと思うんですが、どのような評価であったか、報告は受けていますか。

何か、暴力団の人が探しに来て、すごく職員の人が頑張って対応してくれているとか、そういうことではないんですね。分かりました。２ページのほうの危機管理体制っていうところなんですけれども、25点中19点というところなんですが、介護事業所なんかですと、2023年度中にＢＣＰマニュアルをつくるとか、ある程度期限を切って、このマニュアル作成なんかも義務づけられているんですが、こういった施設では、ＢＣＰマニュアルとかそういったものは、いついつまでに整えなければいけないとか、何か規定っていうのはあるんでしょうか。

最後に１点、避難訓練とか、そういったことっていうのは実施されているんでしょうか。

総合評価の中で、先ほど職員の配置体制ところは少し分かったんですけれども、最後の総合評価のところで、年度当初人員配置が満たされない時期があったというふうに書かれているんですけども、これは具体的にどういうことで、再発防止というのはどういうふうになっているのか教えてください。

ほかにも施設運営しているので、対応が可能だということなんですけれども、やっぱり24時間夜勤が発生する業務っていうのは、人が本当に集まらない状況がどの分野でも出てきているかなというふうに思うんです。だから、そこについてはプラス人が確保できるように、財政的な支援を上乗せしていかなかったら、また今後も同じことが起こり得るんじゃないかなという心配しているんですけども、その辺はいかがですか。

それから、資料の２ページに労働条件の点検は第三者機関で行っているということなんですけれども、この点で、どういう課題とか、指摘が何かあったかどうかということを教えてください。

労務点検の中では項目が幾つかありますけれども、賃金及び雇用の安定性については、どのような指摘がされているでしょうか。

今の読んでいただいたところで言うと、平均勤続年数が5.5年っていうところが、なかなかやっぱり課題なのかなっていうのは、この指定管理者制度っていう仕組みがそういう状況をつくっているんじゃないかなというふうに思うんです。先ほど、夜勤もあって、しかも受け入れるお子さんや母子の状況からすれば、結構対応するスキルが求められる職種にもかかわらず、５年間という指定期間で、もしかしたら次からこの施設は受けられないかもしれないってなってしまえば、私は雇用の安定性の部分では、仕組みそのものが弊害をつくっているんじゃないかなというふうに思うんです。だから、先ほど年度当初、やめる人がいたら穴埋めがすぐできないと、10月まで予定の人が埋められなかったなんて事態は、やっぱりあっちゃいけないと思うんですよ。そういうことの仕組みの原因として、指定管理者制度が平均勤続年数5.5年っていう状況を生んでいるんじゃないかなというふうに考えるんですけども、区としてはどのように考えていますか。

問題はないっていうことよりも、私も障がい者施設で働いていましたけども、やっぱりどれだけ積み上げたかってことが、支援の対応に表れるんですよね。自分自身も実感してきたので、人を相手にする福祉分野の施設において、５年というのは短か過ぎるって私はずっと言ってきたんですよ。自治体によっては、福祉施設だけは10年ってやっている自治体もあるんですよ。だから、少なくとも雇用の安定が既にこの施設で5.5年っていう平均勤続年数は、私は短いと思います。それをきちんと安定的に雇用できるように、現場から、政策経営の部門にきちんと指定管理者制度の福祉部門についての扱いについて、再検討が必要だというふうにぜひ声を上げていただきたいと思っています。最後もう２点だけ、先ほど点数の、評価委員の点数のことがありましたけれども、とりわけそのおおよそ適正以上の点数だということなんですけども、例えば、委員ごとの点数で、２点以上開きがあるっていう項目があるのか、あれば、それはどうしてかっていうのと、もう１つは、最後にこれ再委託のところの妥当性っていうのも、20点という点数がついているんですけども、再委託ってどういう部分があるのか、教えてください。

その再委託について、再委託、再々委託、再々々委託とかっていうことが起きていないかどうかっていうのは、所管でチェックはされているでしょうか。

ごめんなさい、あまり頑張るつもりなかったんだけども、その再委託について、チェックの仕方は、本当に再々委託が起きていないかっていうことを、どうやってチェックされているんですか。

基本的には、再々委託って、現場で、本当にこの会社に雇用されている人っていう確認ができない限り、最終チェックはできないはずなんですよ。だから、顔、名前も含めて、本当に再委託先の会社で雇用している人、それともそこからさらに委託されていないかってことの点検はできないはずなんです。そこを、きちんと区として、それはもうこの施設だけじゃないですけども、ぜひ区として全体的に点検できるように、指定管理部門とも協議していただきたいと思います。

先ほども伺いましたが、こちらにも、地域包括ケアシステムの構築という項目がありましたので、それについて質問したいと思います。具体的には７ページのところで、精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムというところです。精神障がいの方の地域に戻っての生活というところで、なかなか大きな課題があるんですけれども、その部分で、この板橋区の計画の中で、地域の受皿として、地域包括ケアシステムをどのようにお考えなのか、お答えください。

それから17ページのところで、乳幼児の障がいの早期発見っていうところなんですけれども、ここも、先ほどちょっと申し上げたかもしれないんですけれども、乳幼児の障がい、早期発見によってその後のケアの家族の負担とか、あるいはその子自身が負う生きづらさというところの対応が変わってくると思いますので、板橋区として、具体的な支援とかありましたら、教えてください。

最後に、障がいのある方の地域生活の支援というところで、就労支援のところなんですけれども、就労支援、特に重要だと考えていまして、とにかく障がいのある方もない方も、自立して生活を送っていくというところ、そして、障がいのある方は、特に親亡き後っていうところが大きな課題になりますけれども、障がいがある方が、もし家庭に、家庭にというか世帯に残ってしまうと、そこで8050問題が別な形で起こってしまうと懸念しています。このところを教えてください。

チャレンジ就労制度なんですけれども、具体的な数字とかがありましたら、教えてください。

障がい者の方たちが入所している施設って、足りているんですか。

お子様だけに限らず、大人の方で知的だったり、身体だったり、重複の障がいだったり、強度の行動障がいだったり、そういった方たちの施設は足りていないという認識でよろしいんですか。

事務実績調書のほうを確認しますと、日本全国、北海道から青森県、すごく寒いほうの県から、それから都内ですと伊豆大島、そういったところに多くの障がい者の方たちが入所して、生活していらっしゃるかと思うんです。正確な人数をやっぱり数えることはちょっとできないんですよ、この資料だけだと。ただ、そういった方たちって、区内に生活できる施設が空くまでの一時的に入所しているとは、とても思えないんですね。長い方は結構な年数入所しているかと思うんですけれども、そうすると、親の高齢化の問題とか、コロナで全く家族の交流ができなかったケースもあろうかと思うんです。実際、こういった方たちは、区内の施設に戻ってきたり、入所したり、それから優先的に入れるとか、そういった取組ってなされているんですか。

ご本人の意思じゃなくて、施設のサービスの受け入れ先がなくて、本当に泣く泣く行っているケースが多い気がするんです。生活圏内じゃないところの施設に行って暮らさざるを得ない。冬は厳しいところに入所されている方も多いんですよね。やっぱりそういった方たちが親元で、親の元に近い場所で、できるだけ暮らせるように、こういった本当に施設の整備なんかもしっかりしていかなければいけないのではないかと思うんですが、そのあたり、どのようにお考えでしょうか。

入所のほうは福祉事務所ということなんですが、やはり入所後の生活、特に伊豆大島では、実際施設内で虐待という事件がありましたよね。やはり、所管の方も本当に定期的に大変かと思うんですけれども、北海道の施設ではどんな暮らしを実態としてしているのかとか、そういったところにも気持ちを向けて、現地調査もしていただけるような仕組みをつくっているんでしょうか。

すごく貴重なご答弁、今いただけたと思うんですよ。旅費の決裁をされているお立場ということだったんで、過去３年で、どれくらいの施設に何人ぐらい行ってらっしゃるのか、資料要求させていただきたいんですが、お願いいたします。

障がい者計画2030ですけれども、中身が膨大なもので、ふだん、多くの方からご意見をいただいているところとか、気になっているところに絞って質問をさせていただきたいと思います。まず、就労の促進なんですけれども、資料を見ていくと、もちろん過去と比較して、就労の促進ということをやっていこうというのは書いてあるんですけれども、見つからなかったのが、法定雇用率の現在の達成状況がどれぐらいで、法定雇用率達成企業数をここまで上げようという、そういうちょっと目標設定が見当たらなかったもので、そういった目標は設定しないんでしょうか。

ハローワークに任せていたら、上がらないと思うんですよね。区としてかなり力を入れて、法定雇用率達成のために努力してください。必要な支援、コンサル的な作業が必要となると思うんですよ。恐らく、多くはノウハウがない、障がいについての理解がないということが大きいと思いますので、こういうふうにすれば障がい者を雇えますよと、法定雇用率達成できていないと企業にとって損なわけですから、こうして法定雇用率を達成して、企業価値も上げましょうと、利益も確保できるようにしましょうという言い方で、もっと先導していく必要があると思いますので、ぜひその点、よろしくお願いしたいと思います。次、雇用関連なんですが、就労継続支援Ｂ型事業所についてなんですけれども、本編資料の78ページを見ると、ちょうどうまい具合に就労継続支援のＡ型とＢ型が並んでいるんですが、見込み量が全然違うということが分かると思うんですね。ある種、性質の違いというのが出ている。Ａ型だと雇用契約になるけれども、Ｂ型は雇用契約じゃない、利用者だという形で、大きな性質の違いがあるんですが、ここが今、一部社会的に問題視とまでは言わないんですけれども、私の目から見てちょっとどうかなと思うことがある。Ｂ型の就労継続支援が、一部の企業にとって鉄板ビジネスと見られている節があるんですね。利用者の数に応じて、国民健康保険団体連合会から収入が得られるので、人さえ集めれば鉄板の堅いビジネスができると、皆さん推進してくださいと、うちの会社ではフランチャイジーを集めていますと、900万円払えばノウハウを提供しますと、これでもって上場を目指していますとか、そんな説明をしている会社があったもので、これはどうなのかと。もちろん、それによって障がい者の居場所にはなっているという公的側面はあるんでしょうけれども、ただ、果たして、長期的に見て本当に障がい者のためを思ってやってくれているんだろうかということが非常に疑問に感じた事例があったんです。そうしたことがあってか、自治体によっては、Ｂ型作業所の上限数を設定している自治体も既にあるやに聞いております。あるいは、参入資本金を限定しているといったような事例があると聞いていますが、板橋区においてのＢ型の現状と、そうした、ちょっとやや疑問視されるようなＢ型が増えていかないようなチェックを入れていくのかどうかって、こうしたところをお伺いします。

おっしゃるとおり、重要なことはちゃんと自立支援をやってくれるかどうか。Ｂ型は、期間の定めがないので、ずっといることができるんですけれども、ただ、制度本来の目的としては、自立して一般就労をしてほしいというのが、やっぱり本来目的のはずなんです。そういうことをちゃんとやってくれる事業者かどうかを見てほしいなということをぜひよろしくお願いします。関連するんですが、一般就労をするに当たっては、就労移行支援が重要なんですけれども、就労移行支援も２年で利用できなくなってしまうという制度の制限があるので、なかなかこの制度も長く続いていきますと、２年もう既に超えてしまったという方も多くて、就労移行支援、Ｂ型でもいいんだけれども、そこだとずっとステップアップができないような雰囲気の中で、移行支援のほうを使いたいというニーズも、結構あると思うんですよね。就労移行支援を、何とか２年を超えて同様のサービスを使えるような、そういった取組は区でできたりしないもんでしょうかね。いかがですか。

ニーズをぜひ調べていただいて、できる限り手を打っていただきたいなと思います。この辺も同様なんですけれども、無事何とか就労継続でも、とにかく社会に出た、何とか頑張ってやっているという障がい者がたくさんいますけれども、大人になると、学校を卒業すると、途端に場所がなくなるっていう課題は、やっぱり依然としてあると思うんですよね。職場と家の往復だけでいいのかってなると、子どもの頃は放課後デイサービスがあるけれども、大人になると途端になくなってしまうといった、余暇活動と言えるんですかね。サークル活動、そういったこともこの計画の中に書いてあるんですけれども、積極的にそれを推進していこうというようなふうには読み取れなかったもので、もうちょっと大人版放課後の居場所というか、そういったところをもう少し広げていく必要があるかなとも思うんですが、この点いかがですか。

あと２点ほどお伺いしますが、あともう一つ、要望として多いのが、STEP UP教室、特別支援教室、これは子どものほうですが、これも２年しか通えないというご意見がありまして、これはちょっと２年じゃ困るよと、もっと使わせてもらえないかというご意見が多いんですが、特別支援教室のSTEP UP教室の利用延長ということはできないもんでしょうか。

ですから、私が聞いた話の２年というのはそうなんですよ。１年原則なんだけれども、せいぜい２年ねみたいな現場での取扱いになっていますんで、なかなかそう簡単には、発達に遅れがある子を２年ではいさようならとはなかなかいかないのが現状だと思うんですよね。ぜひ、ここはちょっと末永く、区として手当てをするような対策を打っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。最後ですが、ひきこもりとさっきも言いましたけども、ひきこもりと発達障がいの関係性ということが関係団体からも指摘されています。ひきこもり自体を取り扱っているのは障がい政策ではないと思うんですけれども、ただ、そこに発達障がいの人がいるかもしれないという目で、連携を取っていく必要があると思うんですが、この点は、そういった体制は取れるでしょうか。

１つは、先ほど前段で、障がい児のお子さんへの仕組みについては、在り方のほうで報告があったのは、この計画見て、どこに載っているのかっていうことを、どういうふうに記載されているか確認できなかったので、それを知りたいなということと、まずそれをお願いします。

計画のつくり上、私今回、子どもの部分は、ひっくるめて相談対応ができるっていうふうにするのはすごく大事なことだと思うんですよ。だから、もっと皆そこを抜き取って、こういう対応を新たに始めますっていうのは、こういう表記では何が変わったか分からないので、せっかく前向きに検討していることであれば、もうちょっと取り出して、計画に載せてもいいんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、いかがですか。

在り方で、はっきり決まった段階では、ぜひ計画のほうに反映するようにしたほうがいいかと思います。ちなみに、子どもの対応はまとめてっていう部分で、子どもっていうのは障がいのあるお子さん何歳までを対象に考えているんですか。

ぜひ、その辺も分かるように記載したらいいんじゃないかなっていうふうに思います。それから、今回の計画なので、全体的にいろんな事業が並んでいるんですけども、前期計画からどう変わったかっていうのがすごく分からないんですね。なので、１つは前期計画から削除された事業がどれぐらいあって、そのうち、既に計画上終わったもの以外でなくなったものについて、なぜなくなったのかっていうことを教えていただきたいということ。あと、その考え方について教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

今のお話だと、ほかの事業と統合したものっていうのは具体的に何があって、事業の中身そのものがどういう変化があるのか、教えてください。

そうしたら、ぜひ資料で頂きたいんですけれども、削除した事業について、その理由と統合した結果どうなっているのかっていうことを資料で頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

それから、今先ほど新規事業、星印っていうふうに言われたんだけども、これ、全く新しいんですかね。何か今までも見たこともあるようなっていうのもあるんだけども、全くの新規事業というのは、表記が変わっただけとか、何かちょっとその辺の違いがあれば教えてほしいんですけども。

そうすると、今の兄弟で、今全体数えると22事業ぐらい新規があるんですけども、そのうち今みたいな兄弟の相談体制の構築以外に、全くの新規ってどれですか。

じゃ、資料で頂ければと思います。そうすると、次期計画策定の時期で計画を見直していくわけですけども、この前期計画の課題って、例えば前期計画にあったけども、予定どおりいかなかったこと、それを今度の計画ではこういうふうにしますっていうふうにして検討したものってどういうのがあるんでしょうか。

強度行動障がいは、これまでもやるやるってなかなかできなかった部分なんだけども、本当にやれるのか。2030なんだけども、この期間になるだけ早く設置を求められている部分ですけども、できる見通しがあるんでしょうか。

最後に、この計画をつくるに当たって、障がい者実態調査っていうのをやられているんですけども、この21ページ以降に載っているのを見ると、特別感じたのは、災害時の困り事っていう項目を項目出ししているのは大事だなと思っていて、大方共通されている課題が出ているのかなっていうふうに、この結果を見ると思うんです。避難の仕方が分からない、どこに行ったらいいか分からないっていうのと、もう一つは治療や投薬が継続できないっていう、この２点なのかなというふうに思うと、これを今後どういうふうに、この部分を支援していくのかっていうのは、計画上どのようになっていますか。

ぜひ目標年度が必要だなと思っているんですけども、今、区の個別支援計画づくりはエリアごとに進んでいるじゃないですか。最も水害のあるエリアから。それはそれでやりつつ、障がい部門については、全ての障がい者が個別支援計画をつくれるような支援を、別枠で危機管理部と相談していくっていうことが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺はいかがですか。

これ、危機管理部だけでは大変だなと思うのが、障がいの種別によって必要な聞き取りがちょっと変わってくるなというふうに思っているんです。私も、この間相談されて、今度地域防災支援課の人と一緒に個別支援計画をつくるっていうのに同席するんだけども、やっぱりまずご案内が来ても読めません、これ何ですかって聞かれて、初めて知ったんですよ。本人が分からなければ、家に積んどいちゃうので、結果として計画がつくれない、地域防災支援課のご案内だけでは計画がつくれないなっていうことを感じています。なので、逆の意味で危機管理部と相談して障がい部門、障がいをよく知っている障がい部門からのアプローチがないと、これ進まないんじゃないかなというふうに思っているんです。ぜひ、その辺を今回の計画にもっと具体的に、いつまでに、どれだけこれを進めるのかっていうことについて踏み込んだ計画にする必要があるんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

最後１つだけ、今回の危機管理部からのお手紙もそうなんですけども、障がいを持っている方へのお手紙の通知って、非常に普通の郵便物なんですよ。やっぱりこれは障がい部門で旗振って、区が発行する郵便物、相手が障がいを持っているって分かっている郵便物については、こういうふうにしましょうと、その人も、漢字は読めないけども、平仮名は読めるんですよ。そうしたら、もうちょっと相談の中身を事前に本人が理解できるんだけども、そういうことも含めて、障がい部門で旗振って、庁内の発行物についての障がい者に寄り添った発行物っていうのを、ぜひ検討したらいいんじゃないかと思っているんですけども、いかがですか。