令和5年8月23日健康福祉委員会

その後の状況の変化がないということなんですけれども、もともとこの陳情審査の１回目のときに、区のほうの機能をどうするかというのを検討していくという、その過程だというふうに伺っていたんですけれども、前回の委員会から今日までにどんな検討がされてきたのか、どういうメンバーで会議が持たれて、特にこの高次脳機能障がい、障がい者の部門の検討はどういうことが検討されてきたのかということを教えてください。

全体が見えてくるのはちょっと先だというふうに前回言われているんですけれども、その中でもこの障がい者への対応については、一定めどが見えてくるというか、その時期はもっと手前で見えてこないのかということを教えてください。

その過程の中で、当事者も含めた議論がされているということなんですけども、当事者の議論というのはこれまでに何回ぐらいあって、今後結論が出るまでに何回ぐらい当事者を含めた議論があるのかということを教えていただきたいということと、もう一つはその検討の目指すところはどこなのかというところなんですけども、一番はどんな障がいがあっても、区内のどこに住んでいても、相談しやすい入口がどうつくれるのかということと、スムーズにサービスにつながるのかってことなんじゃないかと思っているんだけども、その辺はどういうところを目指して検討が進められているのか教えてください。

とりわけ当事者を入れた議論の回数が気になっているのは、この障がい者部門だけではないんですけども、いろんな区の計画の議論に当事者が関わる際に、大体１回、２回で参加の場面が終わってしまって、１回意見を言いました、返しがありました、それで終了ということが多くて、何となく当事者の方々が満足いく形で参加できているケースが少ないなということを非常に感じているんですね。なので、できるだけ、特に今回は全般的な課題にもなるので、より多くの人の当事者に関わっていただいて、なおかつ細かくやり取りができる、一緒に計画をつくる、一緒に検討するという仕組みを考えていただきたいなというふうに思っているんですけども、いかがでしょうか。

私どもといたしましては、前回の議論も含めまして今回、前回のときは健康福祉センター、そして福祉事務所の在り方の中間報告ということでいただきながらの議論だったと思うんですけれども、今回それについてのまた進捗もないというところではありますので、またその議論の推移を見てから判断をさせていただきたいと思いますので、今回も継続を主張させていただきます。

自民党といたしましては、これまでの議論とまだ内容が進んでいないというところ、そして先ほどのただいまのお話もありましたように、高次脳機能障がいだけではなく中途障がいや難病も含めた包括的な障がい者向けのサービスも区の中で進んでいるということですので、そちらを注視しつつ、ただその本陳情の願意については理解しつつも限定的な陳情というところで、前回と同じように不採択ということで申し上げたいと思います。

私も前回から大きな進捗はないということでしたので、継続を主張させていただきたいと思います。前回、課長からのご報告のとおり、多種多様化した障がいの中でそれぞれの分野のスペシャリストを配置していくというこの重要性というのは大変意味があることだと思っております。そして、また福祉事務所や健康福祉センターの在り方を見直す時期に差しかかってきていて、障がいをお持ちの方って１つの障がいじゃなくて結構重複している方が多い中で、やっぱりスペシャリストをしっかり育成して、どなたでもどんな障がいがあっても分かりやすい窓口を提供していくという方向で推移を見守りたいと思います。

私も前回に引き続き継続を主張いたします。理由としては、一つは前回同様、現在区のほうの仕組みの検討がされている途中ということで、今日の質問でもこの何がどうなるのかまだよく分からないと。ただ、やっぱり今回この高次脳機能障がいに係る方々がこういう陳情を出してきたという経緯を考えれば、より障がいがある皆さん、高次脳機能障がい、特にその入口がどこで拾ってもらえるか分からない、サービスにつながるまでに時間がかかっちゃうという課題が苦しい中で出てきているんだと思うんですね。出てきている中身は高次脳機能障がいの方々からなんだけれども、実態はそれを入口にどんな障がいがあっても相談をどこでも受け付けられる、そしてサービスにスムーズにつながるという仕組みを構築していくってところが目標であると思うし、この出してきている陳情の願意も限定的というふうに考えられる方もいらっしゃいますけども、私はこれを機に全体的にスキルアップしていただきたいというのが目標だと思うんですね。そういう意味では、区の検討を丁寧にやっていただきたいということと、今回進捗状況もよく見えてこないんですけれども、検討過程が公開もされていないし、議会がこれだけ回数あるのだから、次も最終段階ではなくてもっと手前で、前回も求めたように議会に報告をしていただきたい。どんな検討がされていて、どういう方向で意見が出ているのかってことぐらいはぜひ報告していただきたいということを求めて、今回継続を主張させていただきます。

前回議論しておりますので、その中で再確認したいところだけ絞って質問させていただきます。 　一つは、ニーズ調査なんですけれども、前回の中で介護保険のニーズ調査がされているということなんですけれども、それは非常に限定的な部分で、高齢者の経済状況がどうなっているかということについては明らかになるものじゃなかったと思っているんです。加えて、国の高齢社会白書が参考になるというお話だったんですけれども、参考にはなると思うんですけども、板橋区において高齢者の生活がどうなっているかということを、板橋区がしっかり把握する必要があるんじゃないかというふうに思っているんですけども、そのことについての認識をお答えください。

国がやるかどうかではなく、そういうことではなくて、やっぱり区として区内の高齢者の生活をきちんと把握した上で、国にやれということを言うにしたって、板橋区がしっかり把握しているかどうかということが私は大事なんじゃないかと思うんですよ。本来、そういうセーフティネットの対策も含めて、下からどんどん要求していくということも対応として必要だと思うんですね。そのためには、区として板橋区民の高齢者世帯がどうなっているのかということについて、しっかり把握して国に意見していく必要があるんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。

特にこの高齢者世帯の格差も非常に広がってきているので、ぜひそこは区として今のリアルな実態をつかむというところを検討していただきたいというふうに思っています。もう一つ、前回高齢者の経済的支援としては、住民税非課税世帯のうち50％は高齢者なので、なっていると。それから、均等割世帯への支給でそのうちの70％が高齢者世帯だということなんだけれども、それは区内の高齢者世帯の世帯数からいくと何％になるんでしょうか。

42.6％に支給がされているということなんですけれども、結局そこのところで、区内の高齢者の生活実態がどういう状況かということがないと、その残る世帯、今回この陳情が出てきた経過を考えると、もう生活の厳しさが表れていると思っているんです。そこの対象を広げていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけども、区としてはどう考えていますか。

もう最後にしますけれども、この高齢者にということが今回陳情の願意ですけども、私は高齢者も含めて生活の厳しいところへの支援は、今のこの住民税非課税世帯と均等割世帯だけでは間に合っていないというふうに思うんですね。今のこの物価高の状況がこれからも続いていくってことを考えると、私は新たな支援策を対象を広げた形でやっていく必要があるんじゃないかと。それを今板橋区がやるのか、国がやるのかということあると思いますけれども、その必要性について板橋区はどう考えていますか。

ただいまのお話にありましたように、前回から特段の変化なしということ、そして実態調査については次期の板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2026などにも当然反映されていくということであります。そして、やはり物価高騰に伴う経済的支援については、国のセーフティネットに基づいて行われるのが基本でありますので、当方といたしましては不採択を主張いたします。

私どもの会派といたしましては、前回継続を主張させていただいたところであります。区の今、現状、状況も変わらないという中、そしてまたこの間国としての動きもないという中で、改めてこの陳情者の方の理由も含めて、それをしっかり受け止めた上で、我が会派としてもいろいろ議論をさせていただき、今日臨んでいるところです。我が会派としても、やはりこれは国のセーフティネットの上で行われるべきことだということを前提といたしまして、あとこの陳情者の理由にもあるような中間所得層というところについては具体的な明確な基準もない中で、いろいろ区の独自でいろいろなこの経済的支援というのは、なかなか現状、現時点では難しいのではないかというふうに結論が出ました。その上で、いろいろこういった陳情が出てくるということは現実にまだ物価高騰も続いているわけですし、本当に高齢者の方々、日々の生活、本当にこれ切実な思いということは私たちもしっかり受け止めていますけれども、区としてもこれを受け止めた上で高齢者の方が安心して本当に生活ができるように、これまで以上に必要な方に必要な支援が届くような支援、検討は続けて行っていただきたいということをお願いいたしまして、今回我が会派としては不採択を主張させていただきます。

こちらの陳情につきましては継続審査を主張したいと思います。状況が変わっていないというところはありますけれども、高齢者の生活、また年金の問題などにつきましては、これ国のほうでも動いておりまして、今後どうしていくかということはしっかり議論をしていく必要があると考えておりますので、本陳情については継続審査を主張いたします。

私、結論から申し上げますと不採択を主張したいと思います。実際、様々な食品をはじめとした生活必需品の値上げとか、物価高、特に高齢者世帯では厳しい状況が続いているという事実もありますが、基本姿勢はやはり所得に応じた支援が妥当であり、国のセーフティネットなどでの対応というのが基本だと考えております。しかしながら、ボーダーラインの方々に対してどう手を差し伸べていくかというのも今後の課題であると意見を申し添えたいと思います。

私は、継続を主張いたします。必要だなというふうに思っているんですけども、必要だけどどこがやるのかという議論もはっきりしていないということと、私は国がやるべきだと思いますけども、実際には板橋区としてもそれは検討していくということなので、次の予算に向けて、それから今後の補正予算の中でぜひ検討してもらいたいということもあるので、今回は継続を主張いたします。

継続審査が否決されましたので、項目ごとに態度を申し上げたいと思います。陳情４項目ありますが、項目１、項目２、項目４については不採択を主張いたします。項目３について採択を主張いたします。まず、区としての実態調査という話なんですが、先ほども答弁にありましたとおり、国や区でも様々な形で今実態調査が行われているということと、高齢者対策としてやっぱり今重要になってくるのは統計的データというよりは、アウトリーチによっていかにその個別の状況を酌み取るかということのほうが重要ではないかと、このように考えております。この後の介護保険事業の計画についても報告があると思いますけれども、そういった大枠での調査というのは今後も行われていくと。アウトリーチに力を入れて、具体的に区民を救済するという方向に力を入れていくべきだというふうに思っております。そして、２番と４番については経済的支援ということなんですけれども、基本的にはやはり収入に応じた経済的支援であるべきで、年齢に着目して経済的支援を行うというのは、高齢者も非常に所得水準に差がありますので、年齢に着目をしての経済的支援を区で行うというのは、そこではないんではないかとこのように考えます。３番についてなんですが、これ以上年金支給額を下げないようにしてほしい、区議会として政府に意見をしてください。これはまさに言っていくべき話でございます。物価高騰が続く中で、逆にマクロスライドによって年金の支給額が下がっているというのは、これは大変な話でして、本当は物価に応じた年金額にならなきゃいけないはずが、そうなっていないというのは非常に問題が広がっていると思います。８月21日の毎日新聞でこの点を改めて議論する記事が載っているんですけれども、やはり低年金、無年金によって生活保護を受給する方が増加していると、生活保護を受給する世帯はもうじき100万世帯に迫っていると。こういった中で、いかにして年金がしっかりした制度になるかということは、本来とうに議論をされていなきゃいけなかったはずですけれども、これがいまだに国の不作為によって進んでいないということが大きな問題だと考えております。この記事では、最終的には基礎年金は全額国庫負担とすることが理想ですと、立命館大学教授の鎮目真人先生がそういうふうにおっしゃっていますけれども、まさにこういった議論が必要なところです。国としてしっかり制度を整えてほしいということは、これは強力に言っていかないと、本当に持続可能な年金政策ができない、こういう思いを区議会としてもしっかり伝えていくべきだと思っておりますので、３番については採択を主張いたします。

残念ながら継続が否決されてしまいましたので、結論としては全ての項目で採択を主張いたします。１つ目の実態調査についてですけれども、十分じゃないと私は思うんですね。一つは、介護保険制度の中でニーズ調査を行っているというけれども、前回も確認したとおり、経済的に苦しいか、ゆとりがあるかだけの設問なんですよ。どういう収入実態で、どういう生活があるのかということ、医療費がどれだけかかっているのかということとか、そういう実態は全く分からない調査項目なんですね。これで高齢者の生活の実態調査ができているとは到底思えない。今後、前回の質疑で次の計画のときにはと言っているんだけども、これから３年ごとの計画で、次のニーズ調査は３年後ですよ。今の実態を知ってもらいたいということを考えれば、今私はニーズ調査を、実態調査をしっかり行う必要があると思うし、実態調査をすればやるべきことが明確になってくると思うんです。そこについてしっかり区として把握して、国にも意見を上げていく必要があると思います。２つ目の75歳以上の医療費の問題では、前回も来年９月までは上限設定があると。医療費が２割になった方々について上限設定があるということなんだけども、来年９月以降どうなるか分からないわけです。今現在も既に上限分の額が上がっている方は非常に生活が厳しくて、お医者さんに行く回数を減らそうかなとか、窓口に行って、お医者さんに行って薬の量を減らしてくださいとお願いしているというような状況ですよ。高齢者の皆さん病気抱えるの当然なのに、薬を減らしてとお願いをするような実態を私たちは本当に放っておいていいのかというふうに思うんです。ぜひここは区としても国にしっかり言っていただきたいし、私たちも声を上げていきたいと思っています。それから、年金支給額の件では、今中妻委員が言っていただいたとおり、本当にこれから先年金どうするのかということの根本的な議論を国でしっかりやる必要があると思うんだけれども、昨年安心と言っていた年金は一体どこへ行ったのかと私は思うんですね。多くの皆さんから、今のままでは暮らしていかれない。働く年齢もどんどん上に上がってきているんだけども、仕事がなくなってくることへの不安感ですよ。仕事がなくなったらもう生活保護を受けるしかありませんと言って、皆さんぎりぎりまで働いているんです。生活保護を受けるか、年金を引き上げるか、もうどっちかしか施策はないと思うんだけれども、そこについて私はやっぱりしっかり区議会として声を上げていく必要があるし、区民の皆さんの声で、皆さんの意見でも高齢者の暮らしが厳しいということは皆さん感じているということでしたので、私はしっかり意見を上げていく必要があるんじゃないかと思っています。それから、最後の４番目の項目ですけれども、この高齢者に限定したというふうにおっしゃるんだけれども、私は切実な要求として、高齢者も若年層も子育て層をしっかり支援したらいいと思うんです。まず、その入口として高齢者への経済的支援やっていこうじゃないかということを、私は一歩足を踏み出す必要があるというふうに思います。先ほど、利用が区のほうでは42.6％というふうにおっしゃったんだけども、区民の生活状況から聞けば、とてもそんな間に合っていないし、今本当に毎日どうやって生活したらいいのか、エアコンつけられませんと言うんですよ。真夏に、電気代が心配で。そういう状況から考えたら、私は生活支援を考えていく必要があるというふうに思っています。ぜひ声を上げたいと思っています。採択主張します。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

前回、まず助成金の増額についてでありますが、平均購入額が24万8,000円ということで、大変高額なところは理解している上で、増額そのものについては検討するというご答弁いただいています。この間どういう検討をされたのか、検討状況についてお伺いいたします。

来年度予算に向けては、もう動きが始まっていると思うんですが、現時点で増額要求をするというような考えがあるのかないのか、お伺いします。

前向きに検討いただくということですけども、課題があれば一緒に考えていきたいというふうに思いますが、どういった課題があるんでしょうか。財政上の問題ということになってくるのか。

あと片耳も認めてほしいという意見ですが、医師会さんに相談して、どういう医師会としては見解を示されていますでしょうか。

先ほど、積極的にという話なんですけども、実際にもう季節的にはサマカンが終わってという段階なんじゃないかと思うんですけども、その段階ではまだ要求していないということなのか教えてください。

金額もあると思うんですけども、サマカンの中でこういうものを検討しているって話はされているんですか。

ぜひ積極的にというところに期待をしたいというふうに思っているんですけども、それと問題はこの補聴器の助成をすることで、その効果と需要がどこにあるのかというところについて、区はどのように考えていますか、需要がどういう範囲であるのかという。

高齢者の人口やそのうちの耳の難聴になっている方の割合とか考えると、もっと必要なのかなというふうに思ったりもするんですね。要するに、耳が遠くなってくればくるほど家から出なくなる方がすごく多いなというふうに思うんです。集まりとか友達に会うのも嫌になるというふうに聞いていて、それは結果高齢者のひきこもりやうつ症状とかということにつながっていくんじゃないかなというふうに考えると、耳が聞こえなくなってきた段階でどこまで改善というか対処ができるかということが、これからの医療とか健康維持に大きく影響するんじゃないかと思っているんですね。そこについて考えると、もっと需要があるんじゃないかなというふうに思っているんですよ。だから、そこをどこまで区として目標を持ってやれるかってことが大事なのかなと思うんですけども、どういうふうに考えていますか。

この補聴器のことで、区のほうに問合せとか相談とかそういうのはあるんでしょうか。

これからも高齢者の人数が増えるということから考えると、よりどれだけ元気な高齢者の皆さんに元気な活動をしてもらうかってことが大事なのかなというふうに思うと、目標ももっと引き上げていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

最後にしますけども、例えばですけども、助成はこの枠組みなんだけども、耳が遠くなってきたら補聴器をつける、つけて活動に参加できるよということを助成とは別に広げていくとか、働きかけていくとか、あと補聴器使っている方の悩みもよく聞くんですけども、買ってつけたもののうまくいかなくて寝かせているという人は結構多いんですよね。高額の補聴器なのに、やっぱりうまく合わなくて寝かせているって方もいるので、例えば助成対象じゃないけどもそういった補聴器の相談に乗っていくとか、お医者さんとかと連携して補聴器の相談をちょっとレベルアップしていくとか、何かそういうことって考えられないのかなと思うんですけども、使用率を引き上げるというか。

ぜひ検討してもらいたいと思っているのは、今回この助成のときにアフターケアがすごく喜ばれているので、ほかの民間のお医者さんでもアフターケアしているんだけども、より、例えば板橋区としてアフターケアの仕組みを推進するとか、そういうことが必要になってくるんじゃないかなと思っていますので、ぜひご検討ください。

すみません、１点だけ確認させてください。先ほどこの議論の中で、杉山課長のご答弁の中で、言葉の確認だけさせていただきたいんですけれども、もうサマカンはもう実施されていて、財政課のほうでもう各所管の要望聴取は全て終わっていて、予算づけももちろんこれからが始まっていくという流れだというふうに感じておりますし、９月末まではまだ予算の要求ができるというような、ちょっとニュアンスで受け止めたんですが、それってその受け止め方でよろしいんですかね。

本来であれば所管外で、先ほど杉山課長が財政課の答弁をなさる前にお答えいただいたので、ちょっとだけそこに触れさせていただいてもいいのかなと思いながら確認をさせていただいたんですけれども、要は今長寿社会推進課長としてお答えをしているときに、表現の確認なんですけれども、お伝えをしているというふうに今聞きながら感じてはいたんですけれども、基本はそれに対して今こういう陳情をいただいていて、この健康福祉委員会でも議論を重ねてしっかりと要求してくださいねというのが、この委員会の方向性だというふうに感じておりますけれども、要求していただいているという、これから要求をちゃんとまたしていただくというふうに確認をさせていただきたいんですが、その流れでよろしいんですよね。

それは承知しておりますので、ぜひしっかりと要求していただきたいというふうに思います。

前回同様、項目別に主張させていただきたいと思います。まず１項目めについてでありますが、答弁でもお伺いいたしましたように積算中ということでありますが、助成者、助成をした方の推移を見ますと、令和３年度で56人、令和４年度で92人という実績がございます。この実績数値を見ると、財政面、財源の問題で編成が極めて難しい、ハードルが高いといった評価にはならないんではないかなというふうに感じているところでありまして、繰り返しになりますが、増額については現在積算中ということでありまして、金額の部分を期待して今後の報告を待ちたいというふうに思いますので、継続を主張いたします。そして、片耳も認めてほしい、第３項目でありますが、現在、医師会の先生方と協議中というか、ご意見を伺っている最中ということでありますので、ここは特段の変化が現在ないと理解いたしまして、継続。２項目めの本人非課税の部分についてでありますが、これは前回も主張したとおり、他の高齢者福祉サービスにおける要件との均衡を図る観点から、拡大は難しいというふうに考えておりまして、別途包括的な議論が今後必要であるんではないかなと思います。したがいまして、不採択。１項目、３項目を継続、２項目を不採択といたします。

今回、特段の変化がないという中ではありましたけれども、今質疑であったように前向きにご検討くださっているということですので、今回も３項目とも継続を主張させていただきます。

私は、全ての項目を継続を主張させていただきたいと思います。補聴器の値段は本当に様々であり、現在の購入平均額が24万8,000円という金額は年金で暮らす高齢者にとっては負担感の強い金額です。かといって安価なものでは雑音が強く結局体に合わないなど、購入しても使用しないケースも多いという現状もあります。陳情にある助成金の増額については、前回の課長の答弁や本日のご答弁でも前向きに検討するということでしたので、今後の報告を待ちたいと思います。高齢者に多い老人性難聴では、特に片耳ずつ聞こえにトラブルが出現しやすいという現状もありまして、医師会とも協議中であるということでしたので、全ての項目について継続を主張したいと思います。

私も全ての項目で継続を主張いたします。助成額の増額については今検討、予算の動きが検討されているということと、もう所管、部署としては要求をして、結果待ちということなので、ぜひ積極的にという言葉に期待して、より必要な方が補助を受けられるように、購入できるように検討してもらいたいというふうに思っています。もう一つは、２つ目の対象を広げると、本人非課税まで広げてもらいたいということについては、なかなか難しいという前回のご答弁だったんだけれども、これも結局予算との関係があるんじゃないかなと思うんですけども、前回の質疑で本人非課税にすると対象が２倍に上がるというところなんだけども、私は全体の今の世帯数に対して出てくる件数から考えれば、２倍になってもそんなに予算的な影響ないんじゃなかろうかというふうに私は思うんです。だから、増額も対象の拡大も行っていく必要があるというふうに考えます。ただ、その辺が区のほうの予算の動きはこれからということなので、そこも改めて検討していただきたいということも求めておきたいと思います。３番目の片耳だけでも認めてもらいたいというところについても、先ほどの話で医師会等と検討中ということなので、さらにその実施を求めて検討を行っていただきたいというふうに思います。以上の理由で継続を主張します。

まず、幾つか教えていただきたいのが、まずご報告、取組実績の部分で質問をさせていただきたいと思います。７ページ、シニア世代活動支援プロジェクトの推進という部分で、これフレイル予防事業について昨年度のご報告をいただいています。このフレイル予防事業というのは、なかなかこれ始まったばかりで、やはりコロナ禍ということで、なかなかそのフレイルのサポーター養成講座もなかなかこう実施ができないという中で始まった事業だと思っています。思っておりますので、その実績という部分は徐々に本当に上がってきているという部分で理解はしているところなんですけれども、やはりこの課題というところで大きくフレイルサポーターが不足しているということで、受講者を増やすという部分での課題が見えてきています。このことについて、今現状を、実はこの健康福祉委員会で今回視察も行ってまいりました。区として、このフレイルサポーターを増やすという部分は、社会参加という部分には大きなことだとは思って、それは一つのフレイル予防の大切なところだとは思うんですけれども、なかなかやはりこのフレイルということ自体が区民に伝わっていないということもこれは大きな課題だと思っていますし、またこのフレイルの測定にたくさんの方に来ていただけるような環境をやっぱり区としてもつくっていかなければいけないのかなというふうに思う点も踏まえまして、現状この区の考え方というんですか、またこれ９期にどのように反映をされていくのかということを教えていただければと思います。

この次の９期については、このフレイルというのはどこの部分にか。

岡山市に視察に行った際は、岡山市ではこの板橋区とはちょっと違った形で、薬局等々で、本当に気軽に行けるところで、全てのところでフレイルチェックができるという環境になっていたので、ちょっと一歩踏み越えて板橋区としてもぜひ検討していただきたいなというふうに思っております。次に、骨子案について今回ご報告をいただきました。これから、いろいろ具体的な事業については肉づけがされていくというふうに認識はしているんですけれども、厚労省のほうで今回のこの計画についての基本指針のポイントというか、案が７月に出されたと思います。その中で大きくやっぱり８期と変わるところが、このヤングケアラーへの支援強化というところが具体的にこの計画に記載するべきだということの方針が現れたと思うんですけれども、板橋区としてももちろんこの国の指針に沿ってこのヤングケアラーの支援強化ということはこの計画には盛り込まれるのでしょうか。

なかなかこの子ども家庭部との連携というところがすごく大事になってくるのかなと思いますので、今回この介護計画にもヤングケアラーということが記載されるということは本当に大きなことだと思いますので、ぜひ連携を密に取って、しっかり計画を立てていただきたいというふうに思っております。次に、８期のときにちょうど新型コロナが出始めたというところもあって、８期のときにはきちんと災害感染症対策に係る体制ということで記載がされていたと思います。今回９期には、この骨子案の中には感染対策というか、災害感染対策というところがちょっと見えてこなかったんですけれども、今回の計画にもこれは盛り込まれるということでよろしかったでしょうか。

あといろいろ厚労省からもポイント等が示されている中で、やはりこのずっとこういったことを議論する中で言われ続けているのは、2025問題とずっと言われてきたと思うんですけれども、この計画がちょうど中間の年にこれが計画が当たるということで、ずっと言われてきていた、すごくやっぱり一番気になっているのが人材確保というところだと思うんです。板橋区としても、これまで様々な事業もやっていただいている中ではあるんですけれども、やはり現場の意見をお聞きしますと、まだまだやっぱり人材は足りていないという部分もありますし、また今後のこの高齢者率の上がるとか、いろんなこの状況を鑑みたときにも、やはりこれ喫緊の本当に大事な課題だと、大きな大きな課題だというふうに思っているんですけれども、今回この９期の計画についてはこの人材確保の充実、拡充というところについては、どのように記載というか意気込みというか、ぜひお聞かせいただければなというふうに思っております。

なかなかこれまでも一歩踏み込んだ、もう一歩上のという支援策がなかなか出てきて、難しいんだとは思うんですね、本当に。もちろん、行政だけで介護人材というのは増えてくるものでもないですし、現場の企業努力というのも本当に大事なところだとは思うんですけれども、やっぱりこの人材確保は大きな大きな課題だと思っていますし、今課長がＤＸというお話もありましたけども、大きく昔と今変わってきた生産性の向上という何か難しい言葉がポイントでも挙げられてくるように、やっぱり介護現場の負担軽減というのも図ってきますし、ＡＩＰを進める上でも本当にこの人材確保というのは大きな人材がいなければ、やっぱりＡＩＰも進んでいかないわけですので、その辺については一歩踏み込んだぜひ議論をして、期待をさせていただきたいと思います。

取組と目標のほうで幾つか確認させていただきたいと思います。まず、９ページのところなんですけれども、要介護認定についてお伺いしたいと思います。この要介護認定は、予防が出るか、介護３以上が出るかによって暮らす場所、選択肢もかなり変わってくるのでとっても重要なところだと思うんです。こちらのほう見ますと、要介護認定について、この審査会でのばらつき解消に努めるというのを目標にしておりまして、自己評価のほうでは33合議体で実施したが、おおむねばらつきはなかったと記載されております。このばらつきがあったら実はすごく大変なことだと思うんですが、何をもってしてばらつきがなかったと判断しているのか、まず教えてください。

合議体なんですけれども、合議体ってどういう内容で、どういう人たちが合議体に入っているのか。医療系が強いのか、福祉系が強いのか、その合議体によってもどうしても結果が変わってくるような気がするんですが、合議体について少し説明していただけますか。

このばらつきがなかったという評価をする際に、様々な手法を用いたと思うんですけれども、実際認定調査票の２次判定の特記事項なんかもしっかり読み込んだ上でばらつきがなかったと評価できるんでしょうか。

次なんですけれども、認定結果が出るまで、本来は30日以内に結果送付というのが原則だと私は認識しておりますが、こちら見ますと、令和３年度と比較して平均35.4日となっております。実際、私の周りの人に言っても、認定の申請をしたけども、いつまでいたっても結果が来ないと。そうしたら、区からお知らせが来て、遅れるという通知が来たけども、どうなっているのかと。介護１と予防の際の人にしてみたら、本来使うべきサービスにかなり制限が入ってしまって、その結果が出るまでの１か月間に万が一予防という結果が出てしまうと、介護１での算定でプランを組んでしまうと自己負担が生じてしまうので、何とか早くしてくれないかというご相談が結構多かったんです。こちらの対応のほう見ると、著しく申請日より経過しているケースは、認定調査員とか主治医の意見書がそろい次第、優先して審査会のほうに上げてくださるということが書いてあるんですが、この認定調査に行ったり、主治医の意見書を求めた後、やっぱり特定のドクターたちが提出が遅いとかそういった傾向性って見えるんでしょうか。

結果は35.4日というのにすごく私はこだわってしまうんですけれども、いっときコロナ禍での認定期間延長の措置というのが取られておりました。そろそろそれが切れる方がかなり増えてきているので、今後やはり認定の更新申請が爆発的に増えるのを危惧しておりますが、このあたりについて、認定についてのＤＸ化というのは何か取組として考えていらっしゃるんでしょうか。

認定の審査会なんですが、以前は午前中、午後、夜と開かれていたと思うんですけれども、いっときコロナ禍でかなり回数が減ったと聞いております。現状どれくらい、週でいうとどれくらいの頻度で開かれているんでしょうか。

１か月60回というのは、やっぱりコロナ禍ではもっと少なくなっていたんですか。

審査会の内情ってなかなか見えないし、これはたしか見学とか視察もＮＧということを聞いているんですけれども、今コロナ禍ではウェブ上の開催もあったということなんですが、他の自治体では既にウェブ上での開催というのも導入しているところがあるようなんですが、本区については今後そのあたりはウェブ上でもやるのか、実は現状やっているのか、そのあたり教えてください。

じゃ本区では既に半分はウェブ上で、あとの半分は対面ということで実施しているということの確認が取れました。次なんですが、ケアプラン点検と実地指導についてお伺いしたいと思います。同じ９ページの下のほうなんですけれども、ケアプラン点検の一番下の行の目標のところで、指標で事業所の指定期間６年間に１回の点検と書いてあるんですが、これは実地指導を指しているんでしょうか、ケアプラン点検を指しているんでしょうか。

実地指導とケアプラン点検って一緒なんですか。

では、ケアプラン点検と実地指導を同時に行う事業所もあれば、行わない事業所もあるということですね。

ケアプラン点検とこの実地指導を同時に行う事業所というのは、やはり基準以上に生活援助の回数が多いとか、頻回に訪問介護を利用しているということが分かったケアプランを作成している事業所を集中的に実地指導をされるということですか。

本来、実地指導というのは居宅だけではなくて、介護事業所全てにおいて、６年間の期間において必ず１回やるものだと思うんですね。そうなると、ケアプランを作成していない、例えば訪問介護じゃなくて看護のほうの事業所なんかももっと積極的にやるべきだと思うんですが、どうしても医療系は実地指導がなかなか来ないと。一方で、訪問介護と居宅のほうは実地指導が多いのではないかというご相談をよくいただくんですが、６年間に１回も実施していない、介護保険を利用する事業所というのがどれくらいあるんでしょうか。

無作為抽出で行っているということなんですが、一方でケアプラン点検とひもづけているということですよね。そこのところが、私無作為抽出と、一方でケアプラン点検に基づいて実施指導するというそのバランスがよく分からないんですが、もう少しだけ丁寧に説明していただけますか。

今回、この８期の中の評価概要が非常によい形になっているので、その努力をすごく感じられるところでございます。今回のこの８期の評価を課題に踏まえて、９期に対しての新しいこの計画期間の計画の策定というふうにありますが、大きく第８期と９期の一番大きな違いというか、そのようなことは何になりますでしょうか。

今のところですけども、この第８期の中で進めていく中で、このコロナ禍においてこのフレイルの推進のつながりが希薄になったり、また元気な高齢者が地域の支えとしての活動をするための仕組みが求められているというふうにありますが、この９期において、これらの課題を踏まえつつ、地域で活躍する民生委員さんや児童委員さん様々、町会や自治会やというふうな形の地域資源を活用して、持続可能な地域共生社会の実現を目指すというふうにあります。この地域での自助、共助、またこの地域のつながり、支え合いのようなこのニーズが高まる中、この高齢者の多い地域においては、自治会や町会においてもまたさらなる高齢化になっておりまして、また民生委員の不足であったりとか様々、そのような地域の高齢化の格差があるかと思います。その中で、このような地域においてのフォローやまたサポート、どのような形でこの公平化を考えているのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。

今、わたなべ委員からは、時間軸の差分の話があったと思うんですよね。第８期が終了するに当たって、第９期をスタートするに当たって、第８期の間ではどういうことが起こってきて、どういう課題があるから第９期を策定するというのが段取りだと思うんですね。一つには、時間軸、第８期の間ではこういう、特にコロナなどが一つの焦点かと思うんですけれども、こういうことがあったから第９期はこうします。もう一つは、空間の話が重要で、ほかの地域と比べて板橋区はこういう高齢者に関して特色がある、あるいは課題があるということを認識した上で、では第９期の板橋区の計画はどうしようという考え方になるべきだと思うんですけれども、この空間の話、ほかの地域と比べて板橋区では第８期期間中にどういうことが課題、あるいは特徴として認識されて、第９期ではこのようにしていこうというお考え今お持ちか、お聞きします。

まだこれからの話になってくるので、詰めていっていただければと思うんですが、一つそろそろちょっとこの辺は見解を聞きたいと思っている空間の話があるんですが、高島平地域については、特に団地、要介護率が低いという特徴が以前から言われているんですけれども、これ何でなのかということって、いまだにこれという鍵が提示されていないと思うんですけれども、いかがですか。この辺、何かこういう要因ではないかという調査って何か結果出ていないですかね。

こういう特徴が出ているところは、ちゃんと理由を掘り下げていったほうがいいと思うんですよ。この点、我々も高島平にはこういう秘密があるんだということが分かれば、それは横展開すべきことだと思いますので、ぜひこの辺はそろそろ調べていただきたいなと思うところです。この例えば高島平とか、あるいは我々もう介護関連の視察などよく行きますけれども、変えていくその一つの原動力って好事例だと思うんですよね。個別具体的な事例が、なるほどそうかというその一つの指針になるということが多々あると思うんですよね。もちろん、矯めつすがめつといいますか、マクロの視点から見てこういう傾向があるという話もちろん重要ですけれども、併せてミクロで見た場合にこの事業所ではこういういい取組やっているとか、この自治体ではこういうすばらしい取組で成果を上げているという、個別具体の事例って結構重要だと思います。この第９期に当たっては、例えば板橋区内や区外の好事例を二、三紹介して、いい方向に誘導するといったことも必要ではないかと思うんですが、いかがですか。

具体的なところを注目していくことによって、生きた計画になっていくと思うんですよね。私事で恐縮なんですけれども、私の母が昨日誕生日だったんですけれども76歳になりました。後期高齢者なんですけれども、非常に元気なんですが、その一つの理由はたまたまなんですけれども、社長になったんですよね。たまたま親類の相続の関係でちょっと会社にして、ちょっと不動産管理をやらなきゃいけなくなったというたまたまではあるんですが、おかげで極めて頭脳明晰で、自分が記憶した子ども時代の母親と全然違うぞと、有能な社長だぞこれみたいなそんなこともございまして、いかにして人生の中でいい目的感というか、社会への貢献とか、地域への貢献、あるいはシンプルにもうけたいというんでもいいと思うんですよ。いかにして、これはどの年代でも同じかもしれませんが、自分の人生を充実したものにすると。それって必ずしも行政が手伝ったからそうなるとは限らないわけですよね。高島平も、必ずしも行政が狙った施策の結果そうなったとは言い切れない部分があると思うんです。ですから、行政計画も重要なんですけれども、人々の中で起こっているいいきっかけ、好事例というところにいかにすっとお手伝いに入るか、あるいはこういういい事例があるということでそれを周知していく、知っていただくということで全体的に活気が出るということもあると思うんですよね。そういう多角的な、高齢者にとってのいい生き方を示唆していくようなそんな計画にしていってほしいなとそんなふうに私は思っているので、最後この点の感想をお聞きして終わりにしたいと思います。

一つは、実績のほうで１か所、先ほどの認定審査のところの話を少しだけ確認したいんですけども、認定申請から審査までの日数が前年度と比較して月平均35.4日ということなんですけども、これは認定審査までの日数、要するに申請してから本人のところに結果が伝わる、サービスが具体的に決まるというのにどれぐらいかかっているのかということを確認したいということと、今回この増加傾向にあるというのが課題になっているんですけども、その理由を教えていただきたい。

だから、その対応策として著しく申請日から経過しているケースは優先して行っていくとなっているんだけども、それも著しく経過していることがそもそも問題なんじゃないかと思っているんだけども、だから経過しちゃってから優先するというよりも、どうスムーズに結果が出るようにやっていくかってことも対策が必要なんじゃないかと思うんですね。申請してから結果が出るのがすごく遅いというのは言われて、板橋区もこれまで努力してここまで縮まってきたんですけども、やっぱりもっと切実な実態については早く対応していく必要があるんじゃないかと思うんですね。そこについては対策が、結局審査していく人員の問題とか、その日程調整の課題とかいったものもあるんじゃないかと思うんですけども、もっと抜本的な対策強化が必要なんじゃないでしょうか。

ぜひ次の計画に向けて、今年度がどうか。コロナが終われば、じゃ待つ日数が減るのか。減らないとしたら、じゃどう対応していくのかと次の計画にしっかり生かしていただいて、待つ期日をより小さくするという努力をぜひ、具体的な対策として私はやっぱり人を増やす必要があるんじゃないかと思います。それから、もう一つ施設の整備数は、これ今年度の開設予定が行われれば達成できる見通しということなんですけども、これはどういう状況になっているんでしょうか。

この結果、次の第９期につながっていくんだと思うんですけども、今現在でいっても、最後の施設ができても、圏域的には全体的にバランスよく設置されているとなっていないと思うんですけども、その辺について今後の課題をどうやってクリアしていこうと考えているのか教えてください。

次に計画の骨子案のほうで伺いたいんですけれども、この課題というふうに、いろいろ先ほど実績を整理された課題も含めて、板橋における介護保険事業において、それから高齢者保健福祉において、この骨子案を見ると、その課題がどこにあるのかというのが分からないんですよね。次の計画を検討する際に、総体的な課題、それから事業ごとの課題というのが出てくるはずだと思うんですけども、そういうページが見当たらないんです。そこについてはどういうふうに考えていますか。

この第３章、そういうことなんだけども、それは要するにどういう課題があってこういう柱が設定されているのかというのが私はよく分からないと思うんですよ。例えばニーズ調査を見ても、財政的な、経済的な負担感に対してどう応えるのか。それから、利用が必要な人に本当に届いているのか、そういった視点も含めて課題を洗い出すというのが、見られない。これからやりますというのが、なぜそれを強化するのかってことも含めて、ちょっと見えないと思うんですね。この３章のつくりからいっても、これからの施策体系、基本理念の中に、この前文の中にもそういった経済的負担のことは一言も書かれていないし、ニーズ調査の中での意見を見ても、どこに向かっていくのかということが私はもっと明確になっていいんじゃないかと。例えば、今のまま在宅で最期まで迎えたいという人が52％いるとかという問題からしたら、介護はこれからどっちに向かっていくのかってことも含めて、私はニーズ調査から何を得て、それを柱に、それに応えてこの柱をつくっていくということが必要なんじゃないかと思うんだけども、何かニーズ調査はニーズ調査、柱は柱というふうにこの計画がつくられているんじゃないかというふうに感じてならないんですね。そこについて、現状の介護について大きく、大枠で見て課題はどこにあるのかってことを板橋区の介護保険として考える必要があるんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。

ぜひ課題をしっかり洗い出して、それにのっとって新しい計画をどうつくるかということをやっていただいたほうが、実態に合った計画になるんじゃないかというふうに思いますので、ご検討ください。それから、この地域計画のほうの27ページに地域包括支援センターの機能強化というふうに書かれているんですけども、撤退した事業者があったというふうに聞いているんですけども、その辺の原因とか理由とかどういう状況で、今後の見通しを教えてください。

地域包括支援センターが、今回初めて２か所撤退って私もショックだったんですけども、大方私も多くのところで聞くと、やっぱり仕事量が物すごいスピードで増えるのに人は増やせない、財政的にもプラスがないということを非常に言われるんですね。やっぱり、おっしゃられたように入口のところで十分スタートできるかというところの要の機関になるので、そこはしっかりこの第９期のほうでどう地域包括支援センター支えるかってことを考えていただきたいなというふうに思っています。続いて、この29ページのところに、保険料の算定というページがあるんですけれども、まだ年末まで保険料がどうなるか分からないというふうに前回聞いているんですけれども、現在のこれで見ると、今年度末に介護準備基金の残高はどれぐらいになる見通しなのか。第９期にどれぐらい入れられるのかというあたりの見通しが分かれば教えていただきたいのと、それから今現在の見通しで基金を一切投入しない場合に、保険料がどうなるのかということが分かれば教えてください。

それから、この介護保険のスケジュールの差異を確認したいんですけれども、前回もスケジュールは示していただいたんですけども、いつもこの計画策定の時期には説明会を区内全域で細かくやられてきたかと思うんですけども、住民説明会はいつ頃どのようにやる予定でしょうか。

より広い範囲で細かくやっていただきたいのと、これまでの経験上、私も何回か説明会に参加しているんですけども、説明会がやられているということをほとんどの人が知らなかったという感想なんですね。だから、会場に行くとせっかく区の職員の方が頑張って準備していただいているのに１か所３人とか５人とか、後で聞くと皆さん知らなかったということが非常に多いので。この周知方法についてもちょっと工夫をしていただいて、より多くの皆さんに計画が変わるタイミングだということと、３年間の計画なんですということが分かるようにやっていただきたいというふうに思います。それから、あとこの保険料がどうなるのかってことが一番私たちも心配しているところなんですけども、この計画の策定について、住民の皆さんや区内のどういう団体からか、何か声が出ているんじゃないかと思うんですけれども、そこについてはどういう声が出ているか、把握していることを教えてください。

ぜひ、私もどこ行っても、とにかく介護保険料が高過ぎるのよと。こんなにお金払っているのに最近ヘルパーさんが来れなくなったとかそういう話も聞いて、大変厳しい実態が広がっているなということを感じています。少なくとも保険料が引き上がらないようにするために、できる手だてを検討していただきたいし、利用料の軽減についてもぜひ踏み込んだ計画になるように検討をお願いしたいと思います。

先ほどからＤＸというワードが何回か出てきていまして、この第８期についてはＤＸ実現のためのステップとしてどの位置にいて、その先はどういう実現のため、ＤＸ化されていないわけですから、実現をするための着地としてどういうことをやっていくのかということを聞きたいと思います。どういうステップを踏んでいくのか。

そうすると、９期の中ではＤＸってところまでちょっと持っていくのは難しいということですね。

ＤＸの進化じゃなくて、ＤＸに至っていないという位置じゃないですか。この先は、国のほうでもいわゆるＰＨＲ、これの構築を今各自治体にも進めているところですけども、ここには当然その手前、今医療領域で行っているＥＨＲの部分、これを要は医療、介護の連携をしっかりこのデータ活用しながらやっていくことが、一人ひとりに向けた丁寧なサービスの提供だとか業務の効率化につながっていくわけでありますから、最終的にはそういった仕組みも考えながら、９期で無理であればその先ということですから、９期で相当これをＤＸに近い状態に持っていかないとなかなか追いついていかないと。やっている自治体はやっていますからね。追いついていかないというふうに思うので、その辺をしっかり、計画ですから、盛り込んでいくということも重要だというふうに思いますので、2026年に向けてはそのあたりもしっかり役所からも発信をしていただきたいし、もっと言うと役所内でもＤＸに至っていませんから、所管課においても同時に進めていく。言うだけで、民間に求めるだけで、自分らがやっていないと話にならないので、そこもあわせて所管課とも、特に重要となる保健所であったり、健康生きがい部を中心に、このあたりはしっかり構築していったらいいんではないかなと思いますが、視点としてはこの辺の視点はどのぐらいの位置づけとして考えているのかということを確認したいと思います。

最後に、特にこの健康福祉委員会におけるＤＸ化、所管課のＤＸ化については、出先機関が特に遅れているというふうに認識しております。また、決算とか機会あるときにそこは話をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

それでは、２点お伺いさせていただきます。まず、第８期で令和４年度の取組実績について、評価概要ということで自立支援、介護予防、重度化防止という観点で評価をしているというところで、達成はやや不十分、１取組ということで6.25％というふうに表示されているんですけれども、これはどの事業でしょうか。

常々申し上げているんですけれども、この板橋区版ＡＩＰという言葉、この事業名がそもそも分かりづらいと。エイジング・イン・プレイスでしたっけ。これをこの地域の利用をしていただく、地域包括等々を利用していただく区民の方々にご認識していただくというのが、第８期でもこれは課題ということを認識していて、さらにその以前からもなかなか浸透しないという、区としての多分受け取りがあったというふうに感じているんですね。私、常々この言葉変えたほうがいいですよというふうに一般質問等々でもご提案させていただいているんですけれども、この部分で３年たって、また評価が変わらないと、20％しか。だから結局３年前に認知している区民の方々と変わっていないということだというふうに受け止めているんですよ、違うかもしれないですけどもね。そうなると、いよいよこの事業名を見直して、新しい事業名でもっともっと広く認知していただけるような表現の仕方で発信していこうというお考えはありますでしょうか。

ぜひ区民の皆さんの声を聞いていただきたいんですね。所長がおっしゃっていただいたように、トップダウンでまた名前変えてもそれが全然区民の皆さんが受け取りにくい名称で、事業名で、また認知度は全く変わらないと。一番ここ大切なこれからの部分なんですよね。自立支援と介護予防と重度化防止、これ一番大切な介護予防と医療の分野でも予防医療の観点で一番重症化にならない、ましてや病気にかからない、健康で元気に暮らせるまちづくりというのが、これからは一番のキーワードというふうになっていくと思うので、ぜひパブコメでもいいですから、皆さんの意見を聞いた上で事業名。だから、今板橋区版ＡＩＰという言葉で反応をしていただける方とか、それを活用している方を妨げるものではなく、（板橋区版ＡＩＰ）で、皆さんが使いやすいお名前をつけていただいた上で、また進めていく。平成28年ということは、まだ七、八年、この事業名がいろんな計画に出てきているというところが、まだ10年はたっていないというところでしょうから、今だったらまだしっかりと踏みとどまって、新たな角度から向き合えるんじゃないかなというふうに思っていますし、また今やらないとこの先やるチャンスがなくなってしまうんですよ。ぜひ今考え直す、ちょうど本当に局面に来ているかなというふうに思っていますので、ぜひ取り入れていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。

よろしくお願いいたします。最後に、もう一点ですね。成年後見制度利用促進基本計画、この計画は第８期から取り入れていただいているというふうに受け止めておりますが、こちらの評価はどのようになっていますか。

この介護保険事業計画2026の骨子案で、最終ページ32ページで３つの施策目標ということで掲げていただいております。目標１、利用者が安心できる制度の運用、目標２、地域連携への仕組みづくり、目標３、制度への理解促進ということで、非常に重要な部分なんですよね。今、所長がおっしゃっていただいたように、この成年後見制度って今の現状の法律上でこれを利用していくと、お金かかるんです。お金かかるし、物すごく使いづらいんです。使いづらいから、今国のほうでも法制度の改革に向けて、今一生懸命検討を重ねて、利用者が使いやすい制度に変えていこうというところをやっている最中なんですよね。もちろん、国の法律の立てつけというのは重要ですから、それをしっかりと見極めた上、この制度の運用に対して分かりやすく周知していくということはとても大切なんですけれども、今現状も含めてしっかりとこの部分の中でどういう利用の仕方ができるのか、区としては今までの制度に対する助成とかフォローができていた部分を、新たに９期にはどういうふうにちゃんと言葉として落とし込んでいくのかとか、またそのことに対して区としての新たな取組がしっかりとコミットできるのかどうかというところは、ぜひぜひもう一つ、一歩進んで表現をしていただきたいなというふうに考えているんですが、そこら辺のお考えがあればお聞かせください。

これの目的はここに記載されているように、健康保持増進、ＱＯＬの維持向上、医療費の適正化というところですが、読んでみると目的が計画策定の標準化が主になってんじゃないかなという印象を受けるんですが、計画は計画でいいと思うんですけども、必要な項目を入力すれば、同じような扱いやすさとか見やすさとかっていうところが出てくるメリットはあるかと思うんですけども本当のところはこれデータヘルスですから、要は区民の健康や医療に関する情報をいかに施策、サービスにつなげていくかというところ、医療の部分にとっては特に医療費の適正化というところを実として取っていかないと、なんか計画ありきで結果として効果がよく分かりませんでしたというよく計画にあるパターンに陥ってしまうんじゃないかなと。標準化することによって、余計に地元等の自治体で考えたものになりづらい。地域特性とか、その自治体のいろんな条件を生かしづらいような形に逆になるんじゃないかなというふうに思うわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。

データ活用の部分ってどういうふうにするんでしょうか。

そこまでが本計画のイメージの限界なんでしょうか。午前中にちょっと触れましたＰＨＲ、これをやることによって相互に使っていけるわけですから、そこにつながるものなのか、いやいや国保だけでそれ構築できませんよっていうことも、国保加入者だけのサービスになってしまうのでそうはいかないよというのか、その関係はどうですかね。相互活用、個人も活用していくというところで必要なんではないかなと私は思っていて、国保でしっかりＰＨＲ構築、独自もでもすれば、今度国民健康保険の加入者のそれがメリットになるんじゃないのかなと感じたりするわけですが、そのあたりはいかがでしょう。

これはここに参加するごとにこれやんなきゃいけないんでしょうけども、これによって何か国からの交付金や補助金というのが出るものなんですか。

じゃあ、用意したものに打ち込みなさいという形になりますよね。本当に2029年に向けてですから、実を取れるものにぜひしていただきたくて、それには個人のデータとそれを活用する側の区役所、この関係が非常にウィン・ウィンの関係に持っていかなければいけないというふうに思っておりますので、どうかそういったＰＨＲのような視点を力強く盛り込んでいただけるとありがたいというふうに思います。

３番の基本的視点というところの観点で、今元山委員が言われたところなんですけれども、標準化を推進していく中で、評価指数、またその評価方法などを統一をしていくという観点で、私自身もこの板橋区としての特色がなかなか出ないのではないかなということを思いましたけれども、今お話を伺っていて、文章で盛り込んだり、また板橋区の特化した特色を生かしていくというようなお話を伺いました。その中で、もう一方、板橋区の特色を生かすという形で何かお考えがあることがあればお聞かせ願いたいと思います。

すばらしい23区中３位ということを伺って、さらに健診の受診率上げていただけるような、この板橋区の特色を存分に発揮していただければというふうに思います。次なんですけれども、取組の推進についてというところで、医療費の抑制を視野に実効性のある方策を検討するというふうにありますけれども、実際に今具体的に何か方策を、例えば効果的な予防医療であったりとか、そのような取組を考えていらっしゃるかどうかお伺いしたいと思います。

次なんですけれども、文章の中で医療費の抑制を視野にというふうにあります。医療費の抑制は重要な部分もありますけれども、これが過度な医療費の抑制になりますと、医療品質の低下ですとか、または受けたいものが受けられないという患者さんのそのような受けにくくなったりとかという形になりますけれども、実際これがいわゆる医療費の適正化というところにつながってくるかと思いますが、医療費の抑制に関してバランス的なところはどのように考えていらっしゃいますか。

この医療費の適正化をもって、バランスのよい医療費の抑制を視野に入れた検討を進めていただきたいというふうに思っております。

先ほど、課長のほうから、人工透析を何とか回避することでもちろん医療費の抑制にもつながるということをお伺いしたんですけれども、令和３年度、新規の導入が49名ということで、区内全域で見ると367名の人工透析をされているということなんですが、この新規導入の49名の方の平均の大体年齢ってどれくらいだったんでしょうか。

ちょっと私も大学院で人工透析の研究をしていたもんですから、すごく関心がある分野なんですが、透析を導入してから透析を終了するまでって大体どれくらいの期間なのかっていうのは把握しているんでしょうか。

人工透析始めてしまいますと特養の入居ができないとか、かなり生活する場っていうのも制限されてしまいますので、やっぱり導入にならないようにしっかり健康管理をして、少しでも導入を遅くするっていうのがとても区としても重要なことだと思いますので、ぜひ力を入れて引き続きお願いしたいと思います。

まず確認したいのは、このデータヘルス計画っていうのは、今回報告のある健康保険保健事業プラン2029のうちの一部分って考えていいのか、このつくりがよく分からなくて、元の今の計画、今年度までの計画のつくりとつくりそのものが大幅に変わるものなのか、その辺教えてください。

そうすると、この計画策定の流れになってくるんだけれども、今年度までで言うと、計画策定の位置づけ、現状、それから計画内容っていう、こういうつくりのイメージは大きくは変わらないということなのかということと、データヘルス計画のところは、計画の全体像ってこのＡ３の紙で言うと、対策１、対策２、対策３、対策４を同じ柱でいくのか、標準化によってこういうデータヘルスの部分の柱が変わるのかどうかってことを教えてください。

ぜひ、計画を策定してから参考資料というよりも、現状がどうなっていて、その現状に対してどこが課題なのかっていうことを整理した上で計画づくりにいったほうがいいんじゃなかろうかと私は思っています。そういう検討の過程がよく分かるような柱で策定していただきたいなと思っているんですけれども、このデータヘルス計画の中で言うと、生活習慣予防、それから受診率、それから後発医薬品っていうこの柱の中でいろいろ項目がさらに整理されているんですけども、項目の中で標準化することによってなくなっちゃうものとか新たに増えるものっていうのはあるんですか。

あと、先ほどのデータヘルス計画の、東京都は研究センターと連携した共通化のツールを使うっていうことなんですけども、これは東京都はってことなんですけど、全国的に言うとどういう段階なのか、みんな大体同じような仕組みなのかっていうことを確認したいということと、それから計画策定のスケジュールの中で、特に６年間という長い計画なので、例えば医療機関ですとか専門家がどういうふうにこの計画策定に関わっていくのかっていうことを教えてください。

このツールなんですけども、ツールを使うかどうかの決定権はどちらにあるんですかね。

まだ中身の項目とかが見えてきていないっていうことなんですけども、見えてきた中で、逆に板橋区としてはこういう項目を大事にしているんだということがあれば、標準化のためにみんなも含めて一緒に入れてよっていうふうに言ったりとか、あと板橋区としてはここは別にって思っているとこがあれば意見をするってことが一つと、場合によっては、あんまり板橋区の感覚と違うツールだったら板橋区はもう一緒にやらないっていうことも含めて私は態度があってもいいのかなと思うんです。板橋独自で頑張ってきたことがあるとすればそれは大事にできるような仕組みにしていったほうがいいかなというふうに思いますので、お願いしたいというふうに思っています。あとは、一番この計画の中で大事だなと思うのが、先ほど健診の受診率の話があったかと思うんですけども、全体でいけば３位っていうふうに頑張っているってことなんだけども、板橋区の中での受診率の動向というか推移っていうのはどういうふうになっていますか。

受診率がほかと比べて高いほうだってことなんだけども、この間のコロナ以降相当受診率が全体的に下がっているんだと思うんです。やっぱり感染症ってなかなか大変だなと思うんですけども、そういう状況でもどうやって早期発見、治療をつないでいくかっていう点では新たにいろいろ考えていく必要があるんじゃなかろうかと思うんです。感染症が拡大していても健診は受けられるっていう仕組みをどうつくっていくかってことが大事かなって思って、先ほどのオンラインとかいろいろありましたけども、その辺が入り口のところでどういうふうになっているのかってことを確認したいということと、それから実際にさらに受診率を引き上げていくっていうことが課題になるんじゃないかと思っているのは、医療機関のほうから聞いているのは、区民健診の申込みがすごく下がっていて困っているっていう声を結構聞くんです。なので、そういうことと同時に、どうやって引き上げていくかっていうことを区としてはこの新たな計画でどういうふうにやっていくのかってことを教えてください。

それと、受診率をどう高めるかなんですけども、受けていない人が必ずしも関心が低いということだけではないんじゃないかなっていうふうに思っていて、例えば対象年齢が決まっている健診の対象の年齢の在り方をちょっと拡大するとか、受けられる健診の時期を広くするとか、何かもう少しやりようがあるのか、例えば私も眼科健診とかもっと若いときに受けたいんだけどっていう意見があったりとか、そういうちょっと健診の幅をもう少し工夫することで受診率を引き上げるってこともできるんじゃなかろうかと思うんですけども、いかがでしょうか。

ぜひちょっと検討していただきたいし、ちょっと若い世代に向けて、例えば健診についてのアンケートとかニーズ調査っていうのを少しやってみたらどうかなっていうふうに思うんですけど、健康を保っていきたいっていう思いは皆さんあると思うので、どうしたらいいかってところで、ぜひ意見聞いてもらいたいなと思っています。ニーズ調査はどうですかね。

それから、メタボリックシンドロームの部分ですけども、これまでも指摘してきたんですけども、実際に健診の後に指導を受けるかどうかっていうところが非常に課題になっているんじゃないかなというふうに思うんですけど、指導の中身やどうしていったらいいかってことについて、何か課題とか今後の対策があれば教えてください。

このＳＭＳとかオンラインとかが出てくると受けやすくなるんじゃないかなっていう期待はあるんですけども、私も試しに受けてみようと思って１回受けたことがあるんですけども、指導対象にいつもなっちゃうんだけども、その中で、結局まず予約するのにすごい時間かかるんですよ。自分の都合に合った選択肢がすごく少なくって、もう面談にたどり着くのに時間がかかる。面談行くと、今度延々と一般的に言われている話を聞かされるわけですよ。それ知ってんだけどなっていう話を、普通に一般的に社会で言われていることが一通り説明されて、どうしますか、どうしますか何もないよみたいな話で、結局その先には進まないわけです。だから、多分指導を受けるって選択した人は分かっていると思うんですよ。何でこういう、でも何とかしなきゃいけないと思って指導を受けてみるんだけども、結果自分で努力するしかありませんねって返ってくるっていうことでは、何となく問題は進まないんじゃないかなっていうふうに思っているんです。例えば、なぜ運動する時間が確保できないのかとか、今の生活習慣のどこに課題があるのかってことをもっとじっくり向き合って考えてくれるような相談指導みたいになってくれるといいのかなと思うんだけど、もう上から話を聞かされるだけっていうやり方ではこの部分は多分前に進まないなって思っているし、早期発見、改善とはならないなっていうふうに思っているので、ちょっと抜本的に仕組みの変更を検討したほうがいいんじゃないかなっていうふうに思っているんですけども、いかがでしょう。

私の実体験ですけども、やっぱりどっちかっていうと皆さん聞いてもらいたいんじゃないかなと思うんです。しんどいと思って指導を受けに行くので、だからむしろ説明するっていうよりもどんな苦労があるのか聞いてあげるぐらいの仕組みでやってもらうってことが大事かなというふうに思いました。いろいろやっていることが努力されているとは思うんですけども、先ほどニーズ調査はどうかなって話がありましたけども、より実態に合った計画になるようにお願いしたいと思います。

今、各委員から非常にすばらしい指摘が相次いでおりますんで、ぜひしっかり取り入れていただければと思うんですけれども、私もちょっと同様の疑問をいろいろ持っておりましたが、ちょっといろいろ角度変わりますが聞いてみたいと思いますけども、まず特定保健指導について、今非常に貴重な話出ましたけども、私も似たような思いがありまして、私も受けたことあるんですけれども、正直役に立たない。私自身は自分自身が健康だと思っていますと。50過ぎてからブラジリアン柔術始められるぐらいには健康だと思っていますと。だけども、特定健診受けるとＢＭＩ25以上って出るんです。ＢＭＩって、個人的意見ですけれども全く役に立たないと思うんです。単なる身長と体重の比率じゃないですか。それで何が分かるのかと。ＢＭＩ25以上だからあなたはこうしましょうとか言われて、うるせえよと。あんた俺と闘って勝てんのかということも思うわけです。実際にこういう保健指導を受けていて、多分お医者さんもある種しようがなく言っているっていう印象を私受けている。国のやり方で、この特定保健指導のやり方はこうだと、ＢＭＩが25を超えていたらこうだ、こう言いなさいってことが決められているから言っているっていうんで、その言葉に全然説得力感じないんです。言わされている感がすごいある。そういうところが大きな問題というか課題というか、なかなか簡単に解決しない大きなまずの話と、個人の健康、個人のＱＯＬっていう話のギャップ、これをどうやって解消するんだろうっていうところが、多分皆さん今質問出ている中で大きな一つのポイントだと思うんです。ちょっと１個ずつ聞いていきたいと思うんですけれども、データヘルス計画によってデータが標準化されると。その中で、やっぱり国のほうでこういうふうに決められて、こういうデータに基づいてこういうことが言えるから、個人に対してこう指導しなさいっていう展開が起こることがとても想像できるんです。本当にこれで実のある、まさに今貴重な指摘があったように、なるほどなと思えるような特定保健指導ができるような体制がつくれるのかどうかっていうのは、私ちょっと結構懐疑的なんですけども、どういうふうに取り組みますか。

まさに重要なポイントで、国が言うことなんでしようがありませんっていうことはあると思うんです。あんまり屋上屋を架すようなことをできるだけやってほしくないなとは思いつつ、しようがなくやる部分はあると予想されます。あるでしょうと。その中でいかに、やっぱり基礎自治体ですから、個々の住民に寄り添った健康増進ができるかどうかだと思うんですけれども、あえてざっくりと聞きますけれども、板橋区が考える健康って何ですか。どういう状態でしょう。

多分もう一つだと思うんですよ。やりたいことがやれるっていうことだと思うんですよ。そのやりたいことをやるために、できる限り医療や介護の手助けを必要としない状態が理想的な健康状態だと思うんですよね。ですから、それぞれの住民がやりたいことをやっていくっていうポジティブな意識が持てるっていうことがすごい大事で、それなしで、データを出されてＢＭＩが25超えているから運動しましょうと言われてもやる気になりますかっていうところだと思うんですよね。ですから、区として提案できるのはそういうこと。いかにして具体的なよりよい生き方を提案できるかっていうことになってくると思うんですよ。なので、先ほどの介護保険事業計画にも言ったんですけれども、基礎自治体がやることとして重要なのは好事例の紹介だと思うんですよね。板橋区において、例えば事業所とかあるいはスポーツクラブでもいいし個人の話でもいいんですけれども、今回の計画策定の中においてこういう好事例があるということをできるだけご紹介して、なるほどいいねと思えるような、そういった計画になるかどうかには事例紹介が非常に重要だと思うんですけれども、こういった取組はやりませんか。

もう一つ、事例が重要なのは、最初の話につながるんですけども、特定保健指導の際に重要になると思うんですよ。何となく国でデータが決められているからこのしきい値を超えたら言わなきゃいけないみたいな特定保健指導ではなく、お医者さんの下に好事例がいっぱい集まっていると。だから、こういう人にはこういう事例を紹介すればやる気が出るんじゃないかとか、そういったところに板橋区らしさは発揮できると思うんですけれども、特定保健指導のやり方にそういった独自性を持たせる。ＱＯＬを上げるようなお話ができるようにお医者さんを支援するとか、そういうやり方ってできないもんですかね。

非常にいい答弁いただきましたんで、ぜひそのように進めていっていただければと思います。あと、データの観点からもう二つばかりちょっと質問させていただきたいと思うんですけども、質疑で気になったのが、特定健診の受診率、１位墨田区、２位葛飾区、３位板橋区という話ですが、これって高齢化率との相関関係って見い出せますか。例えば、単に高齢化率が高い区が受診率高いっていうんだと、あんまり意味のないデータになっちゃうじゃないですか。若い人が多そうな世田谷区とか渋谷区で大して上がらないっていうんだとなるとあまり意味のないデータってなっちゃうんですけども、この点いかがですか。

データがそうなっている理由というのは追求をして、いいものがあれば採用していっていただければなと思います。もう一つが、例えば国民健康保険保健事業プラン2023の62ページあたりに特定保健指導で使うデータの一覧なんかがあるんですけれども、こういったデータをお医者さんしか見れないっていうのだと、あまり動機づけとしてはもう一歩弱くなるというか、私自身もタニタの体脂肪計買って自分でデータ取ってスマホで記録していますけれども、自分で見れるってことが重要だと思うんですよ。この中で入力可能なもの、例えば血圧なんか自分で測れますよね。自分でデータを取って自分で蓄積していって、それこそＡＩである程度自己判定ができるっていうような、接触頻度が高くなるようなデータの見せ方をすると効果が高まるかなと思うんですけども、そういったスマホで随時こういったものがチェックできるようなやり方って検討していますか。

質問ですが、１ポイント１円ということで、全体の予算としてはどのようなことになっているんでしょうか。そして、またその内訳が分かるようであれば教えてください。

これは目標があって時期を決めて実施されていくものだと思うんですけれども、半年後、どういったところの落としどころというか、ゴールとしてイメージを持ちでしょうか。

この事業、先ほどからずっとお話があった、医療に対して区民の運動を促進するという側面があると考えています。その運動の促進という点で、今後いたPayを使った仕組みの拡張性というか、どういった方向に伸ばそうとしているか、あるいは何かデータと連携するとかかかりつけ医との連携とか、何かそういったイメージがあれば教えてください。

特に、この地域包括ケアシステムとかの広い視野でもった関わり方、こちらにも書かれていますけれども、ＤＸとかＳＤＧｓあるいは地域ブランド力の向上みたいなところとつなげていくことで、また健康の別な側面から支援することになると、つながっていくと思いますので、ぜひ積極的に続けていかれればなと思います。

今回のこのいたPayとの連動なんですけども、私自身も今回一般質問をさせていただいたところで、非常に興味深く、またうれしく思っております。まずこのネーミングのいたPayの健幸がもう本当にまさにいいネーミングだなというふうに思っております。そして、開始時期なんですけども、今年度ということで、これは９月１日よりいつまでの実施になるんですか。

３月末以降のお考えはどのような形か、何か決まっていることがありますでしょうか。

非常に期待をするところであります。先ほどの２ページの１項目から６項目、様々ちょっと細かいところをお伺いしたいと思うんですけれども、歩数が8,000歩で１ポイントというところになっておりますけれども、これは8,000歩以上歩いても１ポイントということでしょうか。あと、例えばこのキャンペーン期間に登録をすると既にここで100ポイントが入るというようなことであったりとか、また健康情報、体重とか朝食のいわゆる摂取を入力するだけで、これで既に１ポイントとかっていうふうな付与していただけるというような様々ありますけれども、この１日8,000歩歩いて１ポイントに対してこの比率というか、ポイントの比率がちょっとバランスがどうなのかなというふうに思っておりますが、ここに関してご意見を伺いたいと思います。

個人的にはこの8,000歩歩いて１ポイント、今まさに言われたように継続に意味があるのでこれは非常に大事なことだと思うんですが、にもかかわらず片方では入力だけで１ポイントもらってしまうというところの部分が公平感に欠けるのかなというふうに思いましたので、今後また検討していただければというふうに思います。また、これからさらにこの健康診断の受診率を上げるためにもいたPayと連動したりとか、様々な形でこの健幸ポイントが発展的に成功できるように期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

１点だけお伺いしたいと思うんですけれども、本当にこの取組はすばらしいと思いますし、健康づくり活動でポイントが得られる。それでいたばしPayの活用が進むというのは大変いい仕組みだと思うんですが、個人的にはいたばしPayの仕組みそのものについていろいろ意見があるんですが、ここの場では健康福祉委員会ですのでお伺いするにとどめたいと思いますけれども、多分いろいろないたばしPay自体に対する要望って寄せられると思うんですよ。１個だけ具体例を申し上げれば、クレジットカードでチャージできるようしてほしいとか、いろいろ私もあるんですが、多分いろいろいたばしPay自体に対する要望が寄せられてくると思うんですけれども、そうした際に要望をちゃんとそちらの担当所管のほうに上げられる体制になっているかどうかを伺います。

すみません、もう一つだけ確認させてください。健康メニュー画面イメージって資料にありますけれども、これはいたばしPayのアプリとは別のアプリと考えてよろしいんですか。

これからのブラッシュアップに期待したいと思いますけれども、できるだけ無意味な画面遷移が増えたりとか起きないように、使い勝手がいいものになるように、いたばしPay側にも結構いろいろ要望を上げていかなきゃいけないようになると思いますので、連絡を密にして、特に産業側のほうで予算が取れないからうまくいかないとか、そういうことがないように、様々な側面での連携を密にして使い勝手のいいものにしていただきたいと、これは要望いたしまして質問を終わります。

聞き逃して、確認なんですけども、先ほど予算の金額があったんですけども、このポイント部分以外の内訳を知りたいということと、それから東京都の補助金が178万円ってことなんですけど、その補助金は何の補助金なのか。もうこのためだけの補助金なのか、そこを教えてください。

補助金で使える部分がちょっとよく分かんなかったんですけども、包括部分っていうのは先ほど内訳いただいたやつの中のどの部分なんですか。

それから、このいたばしPay登録者っていうのは現在どれぐらいいるんですかね。

そうすると、６万6,000人のうち、目標人数5,000人ってことなんですけども、これはどういう考えで5,000人にしたのかってことを教えてください。

新しい取組なのでやってみないとわかんないかなっていう感じですね。分かりました。先ほど、このポイントのつき方がアンバランスじゃないかって話がありましたけども、どういうもんが標準なのかよく私も分かっていないんですけども、やっぱり継続が大事と。健康のためのポイントだっていうところで言うと、この8,000歩で１ポイントってあんまりやる気が出る数字じゃないんじゃないかなっていうのを若干感じているんですよね。一般的に、普通に生活してちょっと頑張ると6,000歩って聞いているんですよ。いつも以上に頑張るという状況を8,000歩なんだなと思うと、健康のためなのでいつも以上にちょっと頑張ろうよってことなんだと思うんだけども、頑張る気にさせるポイント数っていうのを考えたほうがいいんじゃないかな。そうしないと継続ってできるかなって思うので、例えばですけども、このキャンペーン期間はポイント数引き上げるとか、継続できるところまで気持ちを維持させるためのポイントの仕組みって考えないとどうかな、続くかなって私自身思っちゃいました。それはちょっと個人の感想が入っていますけども。最後にもう一か所、この裏面の課題となっている健康無関心層へのアプローチの強化って書いてあるんだけども、健康無関心層っているのかなっていうのが、この表現について私は若干どうかなって思うところがあるんですけども、確かに若いとき、元気なときって健康のこと考えないかもしれないんだけども、それをイコール無関心層って言ってしまっていいのかなっていうふうに感じるんです。その表現についてはちょっと慎重なほうがいいんじゃないかと思っているんですけども、いかがですか。

ぜひご検討ください。アプローチをする相手に対して健康無関心層って言ったら、みんなもう拒否感だと思うんですよ。やっぱり、私は30代から50代って最も仕事が責任が増えて忙しくなる年齢だと思うんですよね。子育て層も含めて。もう仕事と子育て、いろんなことに忙しくなる年齢だからこそ健康が一番後回しになっちゃうっていう年齢だと思うんですよ。決して無関心じゃないんじゃなかろうかと私は思っているんです。なので、そこについては、今後についても、ほかで使っているからっていうことではなくて、やっぱりどういう印象を与えるかということ大事に考えていただきたいというふうに思います。

ほかの委員が質問したら質問する予定はなかったんですけれども、個人情報の取扱いってどうなりますか。

これ、健幸ポイントだから健康福祉委員会でご報告いただいているということですかね。よくよくお話聞いていると、健康福祉委員会ではなくて区民環境委員会でよいんじゃないですか。そもそもで、健康に寄与するこれから何か特定健診とか、先ほどずっと議論をしていた保健計画とか、区民の健康増進から介護予防も含めて考えていくんだったら所管はここでもいいと思うんですけれども、そうでいない限り、今のままだとポイントを付与するだけの事業だということであるとしたならば、健康福祉委員会ではないんではないでしょうか。

お考え、今のご説明の意図は分かるんですけれども、じゃあ何を目的にしているかという事業の狙いがはっきりしてこないんですね。ですので、事業の狙いとして健康分野も含めたことで、物事を考えていって、健康増進も含めた健幸ポイントということがいたPayと連携してやれるんであれば、それは一つの考え方として、産業経済部で進めていっていただくことがいいのかなと。今後ですよ、今後。先ほど、健康推進課長が言っていただいたように、今板橋区がほかで保健計画とかで進めている健康増進に対することに関連して健幸ポイントっていうのが、8,000歩が１円とか、そういう考え方ちょっと置いといて、としたならば、いろんな特定健診等々のそれぞれの区民の方の健康データと照らし合わせながら、さらに医療費削減とか社会保障制度の中での介護予防とか、そういうことを連携させることをまた、健康生きがい部として発信をされるというんだったら私はいいと思うんですけれども、今のままのこの事業概略でいくと、それはそれで切り離して、ポイント活動でしたっけ、今すごく主婦の間ではやっている。一生懸命皆さん運動していただいて、ポイ活でポイントをためていただいて、例えば月間3,000円とか4,000円とかたまって、それがお子さんのお洋服買えるとか、そういうことになるとまた地域でそれが活性化していくっていうことはすごく考えられるんですけども、ちょっとこのポイント数だとなかなか苦しいかなと。毎日8,000本歩いて１ポイントですから、そうすると委員長言いたかったんですけども、ペットボトルも買えないじゃないっておっしゃっていましたから。そういうことになっていくと、だから何を本当に区民の皆さんにアピールしていくかっていうこと。だから、一緒くたに考えて、ちょうどこれがうまく説明としては何となくぼやっと説明できるよねじゃなくて、ちゃんと健康増進だったら健康増進の事業でポイントを付与します。いたPayに関連して地域経済の活性化に取り組みたいことであるとしたならばそちらでちゃんと、またこれを活用してもいいんですけれども、もう少し違った形で事業として取り組まれたほうがいいのかなっていうのは本当に率直に思うんですけども、いかがですか。