令和5年6月12日健康福祉委員会

よろしくお願いいたします。福祉事務所の在り方について検討していく、この後に健康福祉センターの話もあるので、ある程度分けて質問したいとは思いますけれども、ただ、全体としては、住民が相談、支援を求めていく窓口との関係において、できる限り混乱が起こったり、たらい回しが起こったりしないようにしていく必要があるんではないかという観点から、よりよいものになっていくといいなということは思っております。１つ気になることとしては、今、この目の前で工事が行われている旧保健所なんですけれども、これはやっぱり関係ないはずはないと思っておりますが、一時期は板橋福祉事務所を旧保健所の跡にできる施設に入れるという議論があったと思うんですが、これがちょっと見直しになって、現在どうなっていたんだっけというのが選挙なども挟んで分からなくなっておりますので、ちょっとこのあたりをもう一回、旧保健所について今どのような検討状況にあるかを教えていただきたいと思います。

そうしますと、福祉事務所のヘッドクオーターである板橋福祉事務所がどういう位置づけになっていくか。どういう機能を果たさなきゃいけないから、どういう施設が必要かと、施設そのものがどこに置かれるかという話はこの際１回置いておきますけれども、板橋福祉事務所という名前になるかどうかもちょっと分からないですよね、こうなってまいりますと。そうすると、福祉事務所のヘッドクオーター機能をどう考えているのか。それに伴って、この後の議題にも絡んでくると思いますので、まずヘッドクオーター機能の在り方についてどう考えているかを教えてください。

現在は、まだこうしてご報告をいただいた段階で、これからの検討になっていくところが多いとは思うんですけれども、組織というか、やはり中心に置かれるべきは対象となるであろう方々という言い方しかできないんですけれども、潜在的対象者や現在相談支援を行っている方々、一言で言うなればお客さん、お客様が誰かということが中心にあって、それが今まで抜け漏れがあったり、セクションの違いによってばらばらだったりというところがあるのをもう一回、誰がお客さんなのかということをちょっと中心で考え直していただいて、それに必要な事業、それに必要な組織、それに必要なハードウエア、設備、施設という順番で考えていただきたいし、それを順次ちょっと適宜ご報告をいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。まず、スケジュールの確認から先にさせていただきたいんですけれども、３つある福祉事務所を１つにするというのは、とても大きなことだなというふうに思っているんですけども、いつ頃からこういう議論をされてきたのか。それから今回これから、今日が中間報告で、最終報告が11月というふうになっているんですけれども、今回の報告では具体的にどこがどう変わるかということが分からない段階で、11月にもう最終報告というスケジュールでは、ちょっと早いんじゃないかなというふうに思っているんですけども、その辺のスケジュール感について考えを教えてください。

令和３年度から検討されてきて、１つ確認したいのは、どういうメンバーでこの検討がされてきたのかということを教えてください。

参考までに、どういうメンバーが参加しているのかというのを資料で頂きたいんですけども、何でかというと板橋福祉事務所って、全国的にも非常に注目されてきた歴史的経過があるなと思っているんですけども、自立支援プログラム等をつくる際には、相当末端の職員も関わって、どうしたらいいのかという議論をしてきたなという歴史的経過を持っていると思うんです。だから、今回こういう大きな変更がある際に、どこまでの職員が関わって検討に参加してきたのかというのを知りたいので、ぜひ資料を頂きたいというふうに思いますがいかがでしょうか。

よろしくお願いします。あと、ほかの部署とまたがる部分も非常に大きい、福祉事務所の抱えている業務の内容が広いということだと思うんですけども、その辺も今後どういうところと検討されていくのか、今検討しているのかということも併せて資料で頂きたいと思っています。加えてもう一つ、今後の検討の報告の状況は柔軟にということなんですけれども、ぜひ６月から11月の段階の途中の、むしろもうちょっと具体的なものが見えてきた８月の閉会中ですとか、そういうところでも報告ができるようでしたら、ぜひ検討をお願いしたいと思っているんですね。ほかの計画物で見ると、議会ごとに結論を出す前に報告している案件もあるので、ぜひそこはご検討いただきたいということと、具体的なスケジュールをもう１個確認したいのが、これは条例上も変更になってくる部分も大きいのかなと思うんですけども、条例改正等が議会にかかるのはいつ頃というふうになるのか教えてください。

分かりました。スケジュールは少し状況が見えたので、この報告されている中身の検討状況について確認していきたいんですけれども、１つは、今まで長年にわたって３所を設置してきた中の課題について、なぜそうなっているのかということを１つ知りたいんですけれども、この資料の１ページにある、「課題があるのにも関わらず相談等につながっていない潜在的な区民を見つけて支援していく仕組み」「必要な支援が十分に行き届いているとは言い切れない状況」というのは、具体的にどういう人を想定しているのか。そして、なぜそれが３所ではできないのかということを教えてください。

確認したいのは、なぜ３所ではこれができないのかというところなんです。実際にアウトリーチは今回新たに、私は賛成していませんけども、委託で相談業務が始まったばかりですよね。その中で、今の３所の状態でそういう仕組みが始まったばかりのところなんですけども、実際にはそれでは不十分ということなのか、３所にまたがっていてもこの課題については仕組みさえつくれば行けるのか、その辺の考え方を教えてください。

３所に分かれていたらできないという課題ではないということなのかな、この問題については。アウトリーチは実際に始まったばかりですけども、現状どんな状況なのかということが分かれば。

それから、元の資料に戻りますけども、１ページの一番下に、「担当圏域が異なれば相談や申請等の手続きができず、担当の福祉事務所を案内している状況」というのは、どういう場合にこういうふうになっているのか。３所でできない理由などを具体的に教えてください。

それは、担当圏域の変更についてですよね。私が聞きたいのは、圏域が異なると、要するに赤塚福祉事務所のエリアなんだ、圏域なんだけども、高島平の人が赤塚福祉事務所に行った場合にどういう対応になっているのか。要するに、圏域が異なったら手続ができない、ほかの福祉事務所の案内をしているというのは、具体的にどういう対応をしているのか。何でそうなるのか、法律上何かが引っかかるのか、その辺を教えてもらいたいんです。

そうすると、越えて相談はできない。何となく生活保護の仕組みはそうなのかなって思ったんだけども、その手前の総合相談であったり、受け入れるという、まず状況を把握するという段階で、いや、もう住所を聞いた段階でここじゃありませんというふうな感じになるのか。一通り聞いて、情報を共有することが可能なのか。その辺が仕組み上どうなっているのかということを知りたいんですけども。

じゃ、要するにより細かい相談に乗るために、現状で仕組み上、別に総合相談で受けることは可能なんだけれど、何度も同じ話をしなくていいように、もう入口から担当圏域のところを紹介しているということなんですね。それから、２ページ目の（２）の課題の部分、単身高齢世帯が非常に増えていると、より家族に代わる対応が求められているということなんですけども、これは実態として、今の３つの圏域の問題とはどういう影響があるのかということを知りたいんですけども、要するに、１つにしたところで何か変わるのかというのが分からないので教えてください。

一番大事なのは、ケースワーカーさんの負担軽減だなと私も思っているんですけども、１人に関わる対応量が増えているんだと思うんですよね。１人、もしくは世帯に対する、そういう状況からいくと、全体で情報を共有したり、事例を共有したりということはできるんだと思うんだけども、むしろ窓口が増えていかないと、この問題ってもっと大変になるんじゃないかなって思っているんですよ。だからこれ、３つの福祉事務所を１つにしても、むしろ私は５か所ぐらいに増やしていかないとこの問題は解決していかないし、福祉事務所のケースワーカーの人数が増えなかったら、根本的にはこの問題は解決しないんじゃないかなって思っているんですけども、そこについては今後の在り方でどういうふうに考えていますか。

おっしゃる圏域の課題というんだけれど、最も遠いところの人は赤塚福祉じゃなくなっても、ちょっと住所を覚えていないけども、東新町じゃなくてあっちのほうの人たちが一番遠いんだと思うんですけども、板橋福祉になっても遠いというのは変わんないんじゃないかなって思うわけですよ。だから、圏域の業務の問題もあると思うんだけども、住んでいるところに近いところ、家が近いということは、逆に言えば支援する側にとっても近いところになるんだと思うんですけども、本当に独り暮らしの高齢者への支援って物すごくいろいろあると思うんです。

ちょっと今の圏域のところで重なっちゃうかもしれないんですが、イメージできなかったんで私なりに確認させていただきたいんですが、先ほどから事務所１つにということで、その弊害として、圏域の弊害を解消したいという部分も考えていらっしゃると。１つにして、今は３つに分かれていて、例えば志村から板橋に引っ越した場合は、圏域が変わるので手続をそれぞれしなきゃいけないというところを１つにした場合に、圏域の考え方としては、法律上は設けなきゃいけないから設けるわけですが、１つの事務所に対して板橋全域が圏域となるというような理解でよろしいか。うなずいているのでそういう理解の下、質問を続けますが、そうすると今までしていた移動するときの手続は、これはもうしなくていいという考えでよろしいのか確認したいと思います。

分かりました。それは理解できましたので、ちょっと違う質問をしたいと思うんですが、現状の課題というところのお話をちょっとさせていただきたいんですが、今後に生かしてもらいたいので、福祉事務所、いわゆる職場環境の話です。特に志村福祉は非常に狭いですよね。当然志村福祉事務所が整備されたときから、業務量の変化によって人員増とかそういうことで対応してきたわけでありますが、ちょっとどう見ても、もしかしたら労働基準法上にも引っかかってしまうんじゃないかなぐらい非常に狭い職場環境の中で仕事をしているなというイメージなんですが、現状の志村の課題として、これは法律上ちゃんとクリアしている職場で働いているんですか。

この資料の中に職場環境については記載されていなかったので、あえて質問させていただきました。現状のそういう職場環境もしっかり今後の在り方の中で考えていただいて、やっぱりいいサービスを提供するためには、いい職場環境、これはもう両輪ですから非常に重要なので、この機会を捉えて、よりよいサービスが提供できるような事務所の整備に努めていただきたいと思います。

ちょっと再質問になって申し訳ありません。健康生きがい部と福祉部がそろうタイミングはここしかないと思ったので、ちょっと恐縮ですが、本来であればこの入替え制を早くやめていただきたいんですけれども、それを一言申し上げて、この１個だけ質問させていただきます。今議論になっているのは、ヘッドクオーターとブランチの問題だと思うんですよね。ブランチは、支店は各地域にそれぞれ皆さんのお近くにあったほうがいい。ただ、ヘッドクオーター機能、どういう司令塔があって、どういうふうに業務範囲をくくって、どうやって仕事をしていくかという、ヘッドクオーター機能がどうなるかということが、次の報告事項と若干関係あると思うんですが、今１つだけお伺いしたいのは、こういった業務の見直しをしていくに当たって、その福祉部と健康生きがい部の間のヘッドクオーター機能の見直しというところになっていくのかどうか。これまで福祉事務所が担当していた福祉部の業務、健康生きがい部が担当してきた健康福祉センターの業務というそこの見直しまで行く話なのかどうかをちょっと確認させてください。

すみません、続けてお願いします。先ほどの皆さんも言っている業務が３つでそれぞれ独立していたのが、変わってくるというあたりをもう少し確認したいんですけれども、資料の２ページ目の（４）のところに、「現状の体制においては、一部の業務について、その集約が法制度上、不可能である」って書いてあるんです。これは具体的に、どういうものが法制度上引っかかるのかということを教えてほしいんですけども。

そうすると、ちょっと参考までにお願いしたいんですけども、区としては集約が必要だと思っている業務だけども、３所に分かれていることによってできないってなっている業務について、資料を一覧で頂きたいということと、そうすると業務の集約化ができた場合に、３つに分かれる窓口、何と呼ばれるか分かりませんけども、窓口、そこの機能として、機能やその人員配置で、具体的に何が変わる可能性があるのかということを教えてください。

そうすると、これは最終報告ないし事前の報告の段階では、人員配置について、こういう業務は１つになるからこう変わりますというのは、いつの段階で見えてくるようになるんでしょうか。

そうすると、最終報告の段階でも、人員がどう変わるのかということは明らかにならないということなんでしょうか。

現場の議論の中で、どういう方向で検討しているのかということを最後伺いたいんですけれども、要するに私は、ここに出てきている現場の皆さんの課題というのは確かに大変なことだなと思っているんですよ。これを解決するのは、さっきも言ったように、そもそも３か所では足りない。例えば志村福祉がもう狭くて大変になっているということも、この間生活保護を受ける方が増えて横ばいのまま来ているんだけども、そういう状況からしても、私はもう箇所数を増やして、人員を増やしていかないと、今ある課題って解決していかないんじゃないかなというふうに思っているんですよ。だから、機能の在り方として１つにするということがあっても、受ける窓口の場所や面積、それから人員というのは、増やしていく方向で検討する必要があるんじゃないのって思っているんですけども、その方向はどういう方向で検討が進んでいるんでしょうか。

要するに、今後は条例改正しなくても窓口を増やしていかれるということなんでしょうか。

状況は分かりましたけれども、私は、今ある課題が一番、面積が少ない、人員が足りない、窓口が遠いというのが一番の、利用者にとっても働く人にとっても限界に来ていると思うんですよ。この議論はこれまでもあったんですよ。だから、これを機にそれを前面にした議論を、検討をぜひ展開してもらいたいし、それが板橋の一番魅力に私はつながると思うんですよ。ぜひそこを前面にした検討を今後やっていただきたいということと、これは一番最後の柱の障がい者の話は、健康福祉センターとつながる部分だと思うので次の項でと思っているんですけども、福祉事務所のほうで抱えている障がい者支援の課題というのがもし具体的にあれば教えてください。

よろしくお願いいたします。１点確認させていただきたいと思います。２ページ目、（３）番の精神保健分野における現状と課題の中で、本文のほうで、「健康福祉センターが、精神障害者保健福祉手帳の」ってずっと書いてあるんですけれども、「手続の内容に応じた窓口の使い分けが必要となり」というところなんですが、対象となっているのが精神障がい者の方とかですと、やはり強いストレスというのがすごく病状の悪化につながってしまうのではないかと思うんです。そういう中で、手続の内容に応じた窓口の使い分けをしなければいけないことで、実際ご利用されている障がいをお持ちの方からは、どんなクレームというかご意見が入っているのか、その主たるものを少し聞かせていただきたいと思うんですが。

やはり現場のお声としましては、何度も何度も行かなければいけない、あっち行ったりこっち行ったりしなければいけないというふうに受け止められちゃうと、結構途中で、もう嫌になっちゃったといって、そのまま支援につながらないケースがあるものですから、やはりこの課題をしっかり拾い上げていただいて、いい方向に改善して、特に本当に精神障がい者の方たちのご病気の特徴ってストレスなんですね。指定された時間に行けなかったりとか、そうなると、頑張ろうという気持ちすらつながらなかったり、専門職が入る前段階での申請となると、本当に途中で諦めてしまったりして、もう相談には二度と行きたくないというご相談が私のところにある現状がありますので、引き続きよろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。先ほどの福祉事務所の件と関連しておりますが、それぞれこれまでどういう業務を担っていたのか。印象で言いますと、福祉事務所と言われると、やっぱりまず生活保護が印象にあったり、あとは障がい者支援、愛の手帳とかの発行とかだったりそういうのが印象にあります。健康福祉センターでいうと、やっぱり真っ先に母子保健が印象に上がってくるんですけれども、私も高島平の健康福祉センターで聞いた話としては、結構高島平団地も高齢化しているもので、認知症に関する相談が寄せられると。やっぱり徘回したりとか、あるいは大声を出したりみたいな方がいると、精神保健関連ということなんでしょうね、健康福祉センターに相談が寄せられる。ただ、それは高齢者問題も関わってくるわけじゃないですか。高齢者福祉も関わってくる話で、じゃ、健康福祉センターの業務分野ってどれぐらいなのみたいな話になってきて、そういうのも現場の大変さにつながってきている側面があると思うんですよね。これは先ほどの報告事項と関連して、ヘッドクオーター機能というのを問題にしています。この業務では、あるいはこの部署では、どこまで業務範囲とするのか。恐らく今ずっと議論されているのは、そこが現状と合っていない。あるいは遠いとか、もともと想定していた機能に加えて、現場で動かなきゃいけないことが増えて、さらに現場が大変になっている。だから狭いとか、多分だからそういったものがすごく折り重なっている状態なんじゃないかなと思うんですよ。そこで、ちょっとどういうふうに、あえてですけども、お客さんという言い方を私はしています。誰がお客さんなのという言い方でお伺いしていますけれども、例えば健康福祉センターでいうと誰がお客さんなのかと。健康な人なのか、健康じゃない人なのかというと、今両方ですよね。障がい者なのか、障がい者じゃないのかというと両方ですよねというふうに、あるいは、子どもなのかそうじゃないのかとかいろいろ考えても、ある程度合理的な枠組みになっているかというと、既に大分微妙になっているというところがあると思うんですよ。福祉事務所のほうでも、高齢者だったり、障がい者だったり、子どもだったりということで、誰を対象にするのかということがかなり分かりにくくなっているというか、逆にそこを明らかにしないと、なかなか住民に寄り添ったサービスになっていかないんじゃないかなということを懸念しています。まずは、ちょっと先ほども例えば健康生きがい部と福祉部の間で業務の見直しというのも必要になるんじゃないかという観点も含めて、健康福祉センターという全体、ヘッドクオーター機能として全体が誰を対象にしていくものなのかということについては、現在の見解をお聞かせください。

現段階では、とりあえず投げかけの段階なのでしようがないのかもしれないんですけれども、それぐらいの粒度の話で行くとちょっと今後まずいと思っているんですね。どれぐらい、誰がお客さんなのかをできるだけ細かく明らかにしていって、どの事業、どの部署では、どういう人たちを対象にするのか。それがすごく広いんだったら、じゃ、その広いだけのニーズを受け止められるような組織体制、設備にしていくかということが非常に重要だと思うんです。なので、ここはぜひ福祉部とも十分に話し合っていただいて、どういう人がお客さんなのかと。私はしばしばドラッカーを引用しますけれども、組織の第１の役割は顧客の発見であるというふうに言われますけれども、これから見つけていかなきゃいけないと思うんですよね、それは、誰が私たちを求めているのかという話を。そこも含めて、ここはもう本当に組織横断型、特に健康生きがい部と福祉部の間で話が通じていないと、かなり混乱したまま、あまり問題解決しないなんてこともちょっと心配されますので、本当にきちんと１回、組織はこれまでの業務という枠を１回取っ払って、誰がお客さんなのかということをゼロからもう一回整理していっていただきたいというふうに思いますけれども、そういった方向で進めていただけるかどうか、最後に伺います。

お願いいたします。今回は中間報告ということで、今後の展開を報告を頂きました。いろいろこれから検討されていくというふうに認識はしているんですけれども、１つやっぱり大きなところが、こども家庭センターの整備というところなのかなというふうに思っております。これまで健康福祉センターは、母子保健事業、精神保健分野ということで、多岐にわたるところで対応していただいてきているというふうに認識をしているんですけれども、このこども家庭センターというのは、箱物をつくるという意味ではなくて、いろいろな横の連携というんでしょうか。子家総との連携を強化していくというところで機能強化していくというところで認識はしているんですけれども、ただ、こども家庭センターを整備していくに当たって、子ども家庭総合支援センターとの役割分担というんでしょうか。ここがちょっとはっきり見えてこないなというふうに思っていまして、その辺ちょっと教えていただけますでしょうか。

本当にそこはすごく大事なところだなと思っていて、これまでも連携してやられて、いろいろやってこられているというふうには思ってはいるんですけれども、ぜひその部分、本当に切れ目のないというか、やっていただければなというふうに思っております。この機能強化に当たって、連携強化に当たって、これまでの人材でこれができていくのか、こども家庭センターが設置に向けて整備されていくのか。もしくは新たな人材というか、ということが必要になってくるのか、教えていただけますでしょうか。

今回の内容でいうと、こども家庭センターの設置が努力義務として言われたことが大きいということなんですけども、運用指針は夏に示されるということなんですけども、実際に現段階でこども家庭センターに求められている機能が何なのかというのが具体的にあれば知りたいということと、それから今の答弁で、業務が増えというふうにおっしゃったんだけども、こども家庭センターを設置することによって増える業務があるのかどうかということを教えてください。

これまでいろいろ権限が移譲したいろんな過程で、業務ってすごく増えてきていると思うんですよ。ただ増えるときに、その分人が増えないという課題がずっと板橋区も抱えてきていると思うんですね。だから、新たに運用指針が示されて業務が増えるということであれば、それに対応してやっぱり職員の人数配置を増やしていかないと、実際には、求めていることがきちんと求めている形にならないんじゃないかなということを非常に心配しているんです。ぜひそのあたりは、必要な人をきちんと配置するという視点で検討をしてもらいたいと思うんですけども、どうでしょうか。

それから、人員配置、必要な人数をということで今お話ししたんですけども、（３）のところに、精神保健分野で非常に対象者が増えてきたという過程があるかと思うんです。対象件数が増えれば当然業務量も増えると思うんですけども、そこに対して人員はどういうふうに変わっていったのかということと、現状足りているのかということ、それから今後も対象者は、私は今の社会情勢からだと増えるんじゃないかなというふうに思っているんですけども、今後の見通しについて、区はどう考えているのか教えてください。

ぜひ必要な人員を配置してもらいたいと思っているのは、健康福祉センターが５か所あって、そこの保健師さんたちがすごく丁寧な対応をしてくれているんですね。本当に先ほどほかの委員からもあったけども、現場でまちの人が困ったというときに駆けつけて、その対応を丁寧にやってくれるんですよ。私も大分保健師さんの方々に面倒を見てもらったというか、親御さんが悩んで困っているという件も含めて、本当に丁寧に対応して、継続的に対応してもらっているというところがすごく大きい役割だなと思うし、対象者数が増えるんだけども、継続している案件が減っていかないという問題も現場にはあるんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、やっぱり必要な人数をぜひ配置してもらいたいと思っています。その上で、この（４）なんですけども、施設の設備、更新、整備というところが非常に気になっているんですけども、今後も、中には上板橋とか相当老朽化しているところもあるかと思うんですね。区の公共施設等ベースプランの考え方に基づいて刷新するというふうに書かれているんですけども、この区の公共施設整備のベースプランって、そもそも面積総量を減らしていこうという考えなんですけども、健康福祉センターもそういう流れで検討が進むということなんでしょうか。

トータルというふうにおっしゃるんだけども、実際に私は、面談室の数も含めてそれぞれに全然足りていないと思っているんですよ。だから、機能を充実させる。しかも今回、この障がい者への対応を丁寧にやっていく体制をどうするのかという議論が上がっている中で、扱う案件の幅が広くなってきていると思うんですね。だからこそ、同じタイミングで一遍に対応することが必要になってくる部署なんじゃないかなって思うと、むしろ面積を広げる必要があるんじゃないかって思うし、今の５か所というのは最低限維持してもらいたいというふうに思うし、１か所１か所の面積はむしろ必要な量を増やしていく検討をぜひしてもらいたいと思っています。もう一つは、先ほど来、窓口の使い分けという問題が、課題があるという障がい者への支援のところなんですけども、実際には、障がいの種別や手続によって窓口がそれぞれ異なるという今の現状をどうやって利用者側の視点に立って整理、機能していくのかというところについて、健康福祉センターや健康生きがい部的にはどういうことが望ましいというふうに考えていますか。

それはこれまでも言ってきて、皆さん、じゃ、どうしたらいいのというのがこの部署が分かれているし、じゃ窓口どこか１か所で全部やってくれるのか。要するに何が、連携するというのは、もう今もいろいろ連携はしてくれていると思うんですよ。それでもなおかつ利用者側にしてみれば、もう順番にあちこち行かなきゃいけない。まずどこに行ったら、障がいによってはどこに行ったらいいか分からないという問題が解決されていないという中で、私はもうやっぱりワンストップサービスを考えていかないと、この問題は解決しないんじゃないかなと思っているんですよ。どういう形にすることが全ての障がいを抱えている皆さんにサポートができるのか。その先が分かれることがあっても、やっぱり入口がどうなるのかということが一番の鍵なんじゃないかなというふうに思っているので、そこはぜひ十分検討してもらいたいと思っているんです。トータルという話が出たので、障がいのほうかな、サポートファイルというのをずっと準備されてきたかと思うんですけども、障がい、一人ひとりに対してつないだ仕組みを継続していくという、共有していくという仕組みは、現状どこまで来ているんですか。

所管外ということなので、次の陳情の中で少し伺いたいと思います。健康福祉センターの在り方については、今言ったように必要な取組をどうするのかということと、結局障がい者への支援というのは、どこが一番メインになるのかなというのがいつも分からないんですよ、入口としてね。だから、そこはぜひ今後も検討してもらいたいんですけども、それには一定の時間を要するんじゃないかと思うんですよ。このスケジュールが結局さっきの福祉事務所と同様で、今日が中間報告、何がどうなるか分からないけども、中間報告で、最終報告はもう11月という流れは、あまりにも拙速なんじゃないかなというふうに思っているんですけども、これはスケジュールについて見直しを考えてもらいたいと思うんですけども、いかがですか。

ぜひ、健康福祉センターは利用している方も幅広いので、利用している方々や住民に対してパブリックコメントとかも必要になるんじゃないかなって思うんですけども、その辺の住民を巻き込んだ議論についてはどのように考えていますか。

マイナスにならなければ区民に声を聞かなくていいって話じゃないと思うんですよ。やっぱり健康福祉センターの持っている役割は非常に大きいし、地域での母子保健や障がい者への支援の入口になっていると思うんですよね。だから、そういう意味で私は、多くの人に意見を聞くという仕組みをぜひこの検討の過程に入れていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

４年ぶりの健康福祉委員会なので、すみません。初歩的なことをご質問してしまうかもしれませんけれども、ご容赦ください。ちょっと２点お聞かせください。健康福祉センターにおける現状と課題というところで、現在は３保健所だったのが１保健所と。それから、健康福祉センター５か所の体制になっていますけれども、先ほどの福祉事務所は１か所に向けて統合していくということで整備を進めているんですけれども、健康福祉センターに関しては、このまま５か所で運営していくというふうに考えてよろしいんでしょうか。

次に、保健福祉センターというこの名称って、先ほど課長も言っていただいたように、法律的には市町村保健センターでいいというところなんですけども、保健福祉とまで入っていると、この後の質問もしようと思っているんですけれども、しっかりと福祉分野まで総括してこのセンターで面倒を見ていただけるのかなというふうに区民の方は思うとは思うんですけれども、この名称については、この名称はこのまま、結論から言うと続けていくというふうなお考えなんでしょうか。

区民の方が認識をしているんではなくて、区がそういう発信をしているんじゃないのかなというふうに思うんですよ。なので、特に名称の件もそうですけれども、ぜひ検討していただきたいなと思うのは、やはり健康福祉センターというふうな名称であれば、区民の方が初めてそれを活用しようと思ったときに、これは福祉のことも相談ができるんだというふうに考えがちですよね。実際問題、福祉の関係の相談をしたら、いやそれは福祉事務所ですよと。何それという話ですよね。また福祉事務所にお電話しなければいけないのかというところなので、そもそも今年度は、ワンストップで区民の皆さんのお困り事を解決していくＤＸの区役所にしていくということが非常に大きなポイントとして、令和５年度でしたっけ、予算のときも区長いち押しか何かでやっていらっしゃいますよね。そうなると区民の皆さんが、ここに行けば相談が全て終わるんだというような、そもそもの組織の取組にしていただかないと分からないんですよね。これ最後に、障がい者へ一貫した支援を行うことができる体制の整備というふうに言っていただいているので、この前に、福祉部の福祉事務所が１つになるというご報告はいただきましたけれども、その上で、もちろん福祉事務所のご報告の中にも書いていただいていましたが、最終的にこちらの健康生きがい部関係で書いていただいているのは、さらに表現としては踏み込んだ表現をしていただいているのかなと。健康生きがい部と福祉部における組織の見直しも視野に入れて体制を整備していくというところなので、これは体制整備してくれるんでしょうねと、一本化するんでしょうねというふうに私は読み取るんですけれども、いかがでしょうか。

ここをちゃんとしていただかないと、この次、陳情を頂いているんですけれども、その陳情を審査するに当たっても窓口を一本化していただきたいとか、それから１つの所管でいろいろな相談ができるようにしていただきたいということをやっぱり訴えているので、これからそういう方向性をちゃんとつくっていくことは前提でやっていただかないと、そもそもで、また区民の皆さんにお答えができなくなってしまうんですよ。ですので、方向性をこうやってちゃんと打ち出していただいて、こうやって書類にも書いていただいているので、ぜひ実現をしていただきたいというふうに思っておりますし、ちょっと最後に、職員定数のことをお聞かせいただきたいんですけれども、健康生きがい部関係の今の職員の現数ってお分かりになりますか。できれば福祉部の職員現数もいただきたいんですけれども、もし時間がかかるようであれば後で資料で結構ですので。

大丈夫です、概算がほしかったので。

健康福祉委員会ですから、何か質問に、さっきも中妻委員もすごいいろいろお話聞きたそうでしたけども、質問が健康生きがい部関係、この報告に関しては健康生きがい部にしかできないんですよとかって言われてしまうと本当に質問しづらいんですけども、こういうふうにまたいでいるときは、ぜひ協力いただければなというふうに思います。最後に、これをこのように書いていただいているので、もちろん健康生きがい部と福祉部のもう本当に大きな事業の２つだと思っているんですよ。そうした場合、将来的にさっきしっかりと連携して、まとまって一本化した体制でお願いしますねというふうにお話をさせていただいたんですけれども、そうなるとやっぱり今度、健康生きがい部と福祉部、今の区の状況の中では部署が分かれているので、そうなるとやっぱりこれを現実的に考えていくと、統合して総括する人が必要になってくると思うんですけれども、そこのちょっと組織的なことになるので、お答えはもしかしたら難しいのかもしれないんですけれども、そこを含めて、今計画を進めていただいているのでしょうか、最後にお聞かせください。

お願いします。本件については、庁内で議論の場としては、今ご紹介ありましたように板橋区地域自立支援協議会高次脳機能障がい部会、これが存在いたしまして、お話あったように本陳情に係る施設窓口についても議論があるという今ご報告、説明いただきましたけれども、具体的にどのような発言があって、どんな議論がされているのか確認をしたいと思います。

その議論を聞いてというか認識をして、所管としてどういう課題があるのかを確認いたします。

次に、板橋区障がい者福祉センターでの対応についてを伺います。本件にある高次脳機能障がいに係る事業は、どんな事業を展開しているのかお聞きいたします。

次に、福祉事務所での展開でありますけれども、福祉事務所ではどんな事業を展開しているのかということを伺いたいと思います。身体障害者手帳所持者及び障がい福祉サービス利用者のうち、高次脳機能障がい者がどれぐらいいるのか。事業の展開と、当該者はどれぐらい、何人ぐらいいるということを把握していらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。

どんどん聞いていきますが、次は、健康福祉センターでの展開についてであります。同様の質問でありますが、高次脳機能障がいに係る事業、どんな事業を展開しているのかお聞きします。

それぞれ福祉部と健康生きがい部をまたいでサービスの提供を行っているということが今の質問で分かりました。やはり報告を先に質疑をさせていただきましたが、まさに本件、ここのこれからやろうとしている板橋区の組織改革、こういうもの中にある陳情ではないかなというふうに質問していて感じたところでありますが、今後こうした本件のようなサービス提供に関しても、組織改正、改革の中で、もうずっと皆さん強調していますようにワンストップであったり、窓口の一元化を図ってシンプルな対応ができる、全体像としてはそういう方向で進んでいくという理解でよろしいか、最後、確認をして質問を終わりたいと思います。

よろしくお願いいたします。ただいまの陳情の内容ですけれども、生活、医療、年金、就労のその人が自立するに当たって必要な窓口を一本化してほしいという内容のように私も受け取りました。そして、先ほどの報告の中で、障がい者への一貫した支援を行う体制づくりというところで、保健と福祉をまたいで、ある意味統合した形でのサービスを提供していく、目指していくというふうに受け取りました。まずはそれで、その理解でよろしいでしょうか。

その上でなんですけれども、今回の陳情で訴えられておられます高次脳機能障がいに関わる専任のコーディネーター的なところをつけてほしいという内容なんですけれども、まず、そういったものがほかの障がいに関してあるのかとか、あるいはこれからそういった設置を考えているのかというところをお聞かせください。

先ほどの報告の中でもありましたように、障がいだけではなく、高齢者や子ども、あるいは貧困といった属性を超えた、今まで属性ごとに縦割りになっていたものを属性を超えた形で一貫して支援をしていくという流れの中で、様々な困難を抱えていらっしゃる障がいを持った方に対しての分かりやすいサービスの提供というところで、大変理解できました。

まず、議会事務局にお伺いしたいと思うんですけれども、本陳情のタイトルは、高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情で、陳情理由のほうでも高次脳機能障がいに関することを中心に書かれておりますけれども、陳情の要旨を見ると、高次脳機能障がいという言葉が陳情の要旨の中にはないんですよね。だから、陳情者の願意というのは、高次脳機能障がいに特化した支援コーディネーターを求めているのか、それとも総合的な支援コーディネーター体制を求めているのかということについて、その願意について何か手がかりはないですか。

ここはちょっと読み取りにくいところだというのは、判断に悩むところだということは今時点で１つ申し上げておきます。タイトルが高次脳機能障がいなので、そこについて少しお伺いしていきたいと思いますけれども、今、支援体制について、障がいサービス課と健康福祉センターのほうでそれぞれ受け付けられることがあるということなので、ちょっとどちらに、両方にお伺いしますが、例えば私が交通事故に遭いましたと。高次脳機能障がいになった。私の家族が私を連れて、何とか困っているんですがって相談しに行った場合に、ちょっとどういうフローになっていくのか。まずそういう人は、私が行ったときに、何から聞いて、その後どう動くかというのを、ざっくりどういうフローになるかを説明してもらえませんか。

今お話をお伺いすると、相談しに行きましたといったときに、その後どう対応されるかというのは、それぞれにですけれどもフローがあり、実績もおありになるというような話として聞こえるんですが、陳情理由に書かれていることをちょっとそのまま読みますと、このような障がいを抱えたときに、どこに行ってどのように相談したらよいのか全く分からない中、不安になりながら大変苦慮、苦労しました。障がいを抱えたときには、身体障害者手帳、精神障害者保健福祉手帳、障害年金、自立支援医療費、障がい福祉サービス、就労支援サービス、健康保険、生活保護等々、対応、解決しなければならない多くの課題があります。このこと自体、長い時間をかけなければ知ることができませんでした。しかも、課題ごとに取扱窓口が別々であるため、自力でこれらの課題を見つけて、課題ごとに各窓口で相談、解決していかなければならないのが実態ですというふうに陳情理由に書かれているんですけども、大分話が違うという感じがするわけなんですよ。それぞれこれはよくある話でありますけれども、現場としては頑張っている、所管としては頑張っているというのと、そのサービスを受ける側の印象とがしばしば食い違うということもあるのかもしれませんけれども、ここは先ほどの話に戻りますが、やっぱりお客様第一主義でいきたい。こういう陳情が上がってきているということが、やっぱり何か問題があるんじゃないか。例えば受け付けたけれども、いろいろなところに、ほかの専門家とコンタクトを取らなければいけないというときに、お客様自身に動いてもらっていたのではないかとか、多分それ１つあるだけで結構負担感が増えるとか、いろんな問題あると思うんですよ。ぜひ、先ほどの報告事項も踏まえて、お客様第一主義の支援体制を整えていってほしいと思うんですけれども、工程についての見解を伺います。

高次脳機能障がいの発症された本人、ご家族の方へというリーフレットがずっと配られているかと思うんですけども、難しいんだなと思うところは、高次脳機能障がいだって診断されるまでに一定の期間や様々な症状が出る中で、いろんなサービスにつながってから高次脳機能障がいって診断されるケースがあるということや実際に診断された後のサービスというのと、２種類の支援が必要なんだろうなというふうに思うんですね。そこがだからまず１つに、私も何人か聞いてきたんですけども、やっぱり診断されるまでにあちこち行って、何が原因かというのがはっきりするまでが本当に大変だったということなんですよ。だから１つは、高次脳機能障がいとは何なのかということをもっと知ってもらう必要があるし、先ほどの話だとやっぱり一番最初にそういうことがあるかもしれないよと、要するに病気とか事故の後遺症が出てくると。一番最初にかかるのは医療機関だと思うんですよ。医療機関で特にこういう障がいを負うケースの場合って大きい医療機関が多いんじゃないかなと思うんだけども、大きい医療機関って大体ソーシャルワーカーさんがいて、いろいろ機関につなぐ相談もしてくれるんだけども、そういう医療機関との情報共有というか、つなぐ、区の機関に紹介してもらうツールというかそういうものはどういうふうになっているんでしょうか。

なので、高次脳機能障がいの方への支援ってとても入口が様々、出るタイミングが違う、はっきり診断できるタイミングも違うという問題が生じて、結局出ている症状に合わせて各機関が対応するから、入口がいっぱいあるんだろうなというふうに思うんですよ。そこをどうやって１つにするかということが、これからの検討の中で本当に１つの、ここで求めているような入口を１つに、こういうことがあるかもしれませんねということが紹介できるような仕組みに、今この前段で報告された在り方の検討の中で、そういうふうになっていくのかどうかということを伺いたいです。

先ほどその点でいうと、目指すべき方向だという答弁はあったんだけども、ここで要求されているような１つの窓口で、とにかくここに行けば一定の情報が得られますよというふうになるのかどうかなと思っているんですよ。このリーフレットを見ても、前も言いましたけども、まずどこに相談に行けばいいかが全然分からないの。区は、第一義的に障がい者福祉センターだって言っているんだけども、障がい者福祉センターが一番上にあるだけで、一番先にここに行ってくださいという表示になっていないんですよ。だから、今の段階でも、少なくとも第一義的に高次脳機能障がいかなという方がどこに行ってくださいねという案内は、ほぼないんですよ。そういう問題が、じゃどう解決していくのかというのが、今日示された在り方の検討では正直分からない。目指すべき方向だというんだけども、もう今年１年で検討して、来年の組織改正では進めていくというんだけども、それにこの議論が間に合うんですかというのを知りたい。

そうすると、職員の配置までは大分先ということだったんだけども、先ほどの話、ただ今回この陳情との関係があるので、１つの窓口に行ったら、こう対応ができるようなりますよという検討状況は、どの段階で示されるんですか。

それから、陳情が求めていることがいつはっきりするのかなというのをちょっと確認したかったんです。そうすると支援、高次脳機能障がいに特化するのかどうかという議論が先ほどあったんだけれど、私は、ほかの障がいも、なかなか同じような苦労をしているんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、私としては高次脳機能障がいも含めて、全ての障がいに関わる方々が相談する入口を明確にして、ここに行けばどんな障がいでも一定の情報がもらえて、コーディネートもしてもらえるという窓口が必要だと思うんですけども、そういうことを目指しているということでよろしいですか。

それから、今のは入口までの話をさせてもらったんですけども、大事なのは、障がいを受け、明確になってからいろんなサービスにつながっていく、また変化していくということがあると思うんですけども、先ほどちょっと触れたサポートファイルというのはそういう機能なのかなと思っているんですけども、障がいを持った人たちをトータルで追いかけていくというところが、たとえ部署が分かれても、サービスを受けている人からすると追いかけてもらえるということなのかなと思っているんですけども、サポートプランについては、この間モデル実施だったと思うんですけども、現状どこまで来ているんでしょうか。

ぜひ今後、今お子さんから始まって、だんだん成長していくと大人になってどうなるのかというところも含めて、私はつないでいける作業なんじゃないかなというふうに思っていて、それはほかの障がいも含めていろいろ見えていかれる機能かなというふうに期待しているところなんですね。今回この陳情の中身でいくと、２つ目の支援コーディネーターと同等の知識を持つ職員の育成、配置というところがあるんですけども、ここについては、これまでも職員は研修しているけどもという話は聞いてきたんだけども、支援コーディネーターと同等の知識を持つ職員の配置や育成ということについて、今後はどのように考えていますか。

育成と、私も経験というのは非常に重要になると思うんですよ。しかも、障がいって障がいによって違うし、同じ障がいの中でも出てくる症状が違うしということを考えると、相当経験値と知識を日々更新していくという作業が必要になるのかなと思うんですね。そうすると、今の職員の入れ替わる年数とかそういうことからすると、本当に経験が積み上がっていかない今現状になってきているんじゃないかなって思うんですよ。その辺について、現場としてはどういうふうに考えているのかお聞かせください。

ほとんどいわい委員が質問してくださったんですけれども、重複しないようにしたいと思います。支援コーディネーターのことをちょっとお伺いしたいんですけれども、東京都の心身障害者福祉センターのほうの情報を見ると、支援コーディネーターは437名、令和３年度って書いてあるんです。この陳情の中で、１項目めに精通した支援コーディネーターの配置を求めているという記載があるんですけれども、これはつまりご家族の方にしてみたら、私たちよりももっと深い知識がある方を配置してほしいというのがこの精通の意味に込められているんじゃないかなと思うんです。といいますのは、高次脳機能障がいの方ってまず本人の自覚というのがなくて、自分が本当にこの高次脳機能障がいに当たるのかというところまでがすごくプロセスが長いんです。特に交通事故の後遺症の方なんかですと、いわゆる第２号被保険者、40代ぐらいの方ですと世帯主なので、交通事故に遭ってけがが治りました。さあ働きに行きますって日々の日常を取り戻している中で、何だか最近いらいらして奥さんとしょっちゅうけんかする。奥さんのほうは、うちのご主人、旦那さんは、高次脳機能障がいなんじゃないかとは思わないんですね。夫婦関係がおかしくなっちゃったんじゃないかと思って相談窓口に行ったりして、本当にここに行くまでが長くて、もう家族会の方たちのパンフレットにも記載してあるんですが、本人も自覚していないことが多い。つまり家族の人たちは、とにかく情報を取っていて持っているんです。質問なんですけども、区として精通した支援コーディネーターの配置ってどのように考えていらっしゃるのか、ちょっとその１点だけ教えてください。

ということは、区に精通したコーディネーターというのは、現状１名だけということなんですか。

とにかくボトムアップが必要なんだろうなと。ですので、こういった陳情が出てくるんだろうなと考えました。

板橋区地域自立支援協議会高次脳機能障がい部会において、当該対象者の議論が進められているということは分かりました。ここでの議論を踏まえて、板橋区内の各施設や窓口の体制のシンプル化を図っていくように、組織改革、改正の中で、必ずつなげていただきたいというふうに思います。質疑の中で、各種サービスは広範囲で提供されているということは分かりましたが、各種サービスの提供に当たっての相談とか申請については、行政のほうとしては、既に様々な個別データを持っているというふうに思います。これからの行政サービスは、申請型からプッシュ型、そしてワンストップに移していかなければならないと指摘をしておきます。そこで、こうした課題について、高次脳機能障がい者だけではなく、中途障がい者や難病の方々も同様に広く対処していく必要があるというふうに思ってございます。したがって、本陳情の願意については理解できるところでありますが、しかしながら、今後、福祉事務所、そして健康福祉センター改革での対応といたしましては、包括的な障がい者向けサービスの向上が必要と考え、そして本陳情の冒頭に質疑でもありました、どういうふうにこの陳情を受け取っていいかという中では、我々はこのタイトルどおり、限定的な陳情であるというふうに理解をした上で、これは包括的なサービスの向上に対応していかなきゃいけないということで、不採択とさせていただきたいと思います。

この陳情に関しましては、昨年度も同じ陳情が出されていていろんな質疑がされてきたということで、議事録も今日読んでまいりました。いろいろ考えたときに、やはり先ほど来、課長たちからもあるように、今、障がいは本当に多種多様化していて、様々な、本当にもちろん高次脳機能障がいの方に特化したということも必要なのかもしれないんですけれども、よりやっぱりいろいろな障がいの方にとってよい窓口というか、いろいろな支援にしていく必要があるというふうに、私どもも考えています。ただやっぱり今回この陳情が上がったことによって、様々な検討も進んできたなということは本当に実感をしておりますので、今、今回は中間報告ということでご報告をいただきましたので、さらにちょっとこの進捗も見つめながらきちんと判断をさせていただきたいという思いで、継続を主張させていただきます。

最初に本陳情について願意を確認させていただきましたが、高次脳機能障がいに特化した支援コーディネーターをお求めなのか、要旨を見るとそういうところにはフォーカスしているわけではないと捉えるのかで、ちょっと受け止め方が難しい陳情ではあります。ただ全体としては、報告事項も含めまして区としても体制を見直していって、これまでの課題を洗い出して新たな障がい者も含めたお困り事相談体制を構築していくといったのがここまでの議論の流れであろうというふうに思います。この点は改めてになりますけれども、ぜひしっかり対応していただきたい。お客様中心主義を実現していただきたいというふうに思いますね。高次脳機能障がいというスペシャリティーに対応するというよりは、その人を支援するという、そういう体制づくりをぜひ進めていただきたいとお願いしたいところでございます。この陳情については、願意が分かりにくいところがありますので、今回につきましては継続審査とさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと陳情者の方におかれましては、今日の報告事項も含めた議論も確認していただいて、この陳情の内容を見直していただけるとありがたいなという個人の思いを申し上げて、継続審査を主張したいと思います。

私は、今回は継続を主張したいと思います。いよいよ在り方を見直す。目指すところは、ワンストップも含めて目指すというような報告がありましたが、本当にそうなるのというところがまだちょっと見えてこないなということもありまして、ぜひワンストップを目指して検討を進めていただきたいということも思うんですけれども、今回、この陳情については継続をして、なるたけ早く区の検討状況について報告をしていただきたいというふうに思っています。

項目１から３、全て継続を主張したいと思います。今日結論を出すのではなくて、さらに審議を深めて、そして先ほどの説明でも、福祉事務所や健康福祉センターの在り方を検討していくという報告もありました。当事者やご家族が求めているものというのは、本当に私は項目１の精通という言葉に集約されていると考えております。特に、高次脳機能障がいって実は裾野がすごく広いんですよ。本当にそれが課題なんだと思うんですね。診断されるまでの葛藤というのが物すごくあって、特に病気や事故後に感情のコントロールができなくなってしまうという方が実は本当に多くて、家族関係もばらばらになるような事例をたくさん私も見てきました。診断名がついても障がい者へ精通している支援員がいなければ、制度や手続の案内はできても、本当の意味で寄り添うことができないと考えます。つまり、当事者ご家族より豊富な知識と経験がある人を配置してほしい、そこなのではないかと私は思います。まずは、窓口に来た人に、わざわざ来てよかったんだって思えるような、引き続きの丁寧な対応を申し添えたいと思います。

よろしくお願いいたします。この臨時給付金に関しましては、非常に皆様心待ちにしていらっしゃる状況でございます。聞きたいところは、教えていただきたいんですけれども、この対象世帯数になりまして、令和５年度の住民税の非課税世帯と、また均等割、ここは大体分かるんですが、この家計急変世帯が約500世帯というふうになっております。この500世帯というのは、どのような形のところから出てきた世帯数になりますでしょうか。

これから申請が様々始まりまして、受給に関しましていろいろと慌ただしくなるかと思います。どうか速やかに、無事故でやっていただければと思います。

今のご質問に、もう少し深掘りして確認したいことが１点あるんですけども、この家計急変世帯っていうことなんですけれども、これ何をもってして家計急変世帯と判断されるのか、ちょっとそこだけ教えてください。

そうすると、これに関しては申請書類ってことなんですか。自ら申請しないと駄目だっていうことですよね。そうすると、この申請の仕方についてとか、そういった告知っていうのは、どの程度やっていらっしゃるんでしょうか。

今回、スケジュールから確認したいんですけども、実際に郵送が始まる、郵送がもう始まるのはいつなのかなっていうのと、お金が振り込まれる時期が７月にょろにょろってなっているんだけども、一体いつ頃なのかって見通しを教えてください。

それと、プッシュ型ということなんですけども、この間何回か臨時給付金が出る中で、やっぱり申請が分かりづらいっていうのが非常に多くて、私も何件か一緒に、これはこうだよねって確認しながら記入のお手伝いをしたっていう感じなんですけども、チェックがあると全部チェックしちゃうとか、口座は変わらないのに同じ口座を掲示しちゃうとか、いろいろ課題があるんじゃないかなと思っているんです。今回そういったあたりの工夫は何かされるのか教えてください。

参考までに、どんな用紙になったのか、その実物を資料で頂きたいのが一つと、それからこれ今回の資料の対象世帯の基準日とか、いろいろ条件があるかと思うんですけども、これは全部、どの自治体も一律になっているのかどうか教えてください。

そうすると、基準日が６月１日に住民基本台帳にある世帯っていうふうになっているのが、もっと早いところとか遅いところがあるっていう、ほかのところはどういう状況なのか、もし分かっているところがあれば教えてください。

ちなみに６月１日っていうところと４月１日ってところがあるっていうことなんだけども、４月１日にしなかったのはどういう理由なんでしょうか。

それと、先ほどありましたけども、家計急変世帯のところが、やっぱり情報が届かなくて、この間も、申し込んでおけばよかったのにっていう方は結構後から後から出てきたんですよね。そういう方へのお知らせは、先ほどの状況だけれども、もっと広くお知らせする方法もあるんじゃなかろうかっていうふうに思うんですけども、いろんな相談窓口を通じて、こういうものがありますよと、考えたことありますかっていうふうに、一つはつないでもらうという仕組みがあるのかどうかということと、それから、あとそもそも、もともとの今回の住民税非課税世帯の部分で、自分自身の手続ができない人とか、先ほど別の報告で、単身の高齢者が増えているっていう方なんかの状況からすると、もっと例えば介護事業所等にもお知らせや通知に協力してもらうとか、そういった何か対応ができないのかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

加えて、特に関係機関のところでいうと、特に税金とか保険料の支払いをする窓口で、家計が変わったっていうことも含めて相談に乗っているところって大きいと思うんですね。なので、いろいろ徴収する窓口やそういうところの相談員さんとかそういう方々には、こういう情報が適宜入るように、ぜひ共有してもらいたいというふうに思います。それで今回、均等割世帯までなんですけども、これ例えばもっと、もうちょっと広い範囲に、区として上乗せして支給を今後やったらどうって思うんですけども、その辺については、区は検討とかはしたことはないですか。

本陳情としては、言っていることは、いわゆるベーシックインカムの施策に近いというか、そのものかもしれないですね。こういう議論は、国や地方合わせて、いろいろこう研究しているというふうに思いますが、もしこのベーシックインカムの評価をコメントできるとしたら、どういう評価を板橋区はしているのかということを、ちょっと入口で聞いてみたいなと思います。

それでは、仮に本陳情を採択して予算化してくださいということになった場合に、私も特別定額給付金のときに経験していますので、ものすごい金額を用意しなきゃいけないと。これは、国からの交付金はないですから、区単独で用意しなきゃいけないわけでありますが、ざっくりと見積もると、この５万円支給をした場合に、どれぐらい独自財源を用意しなければいけないか、分かれば教えてください。

そうすると、その290億円をどういう形で用意するかということでありますが、これだけの規模を事業仕分けして、事業縮小でカットして用意していくというのは、ちょっと現実的ではないというふうに思いますので、そうするとどういう財源を使うかというと、やっぱり財調基金の導入ということになるかなというふうに思います。現在の残高等を見て、なかなか財政の担当じゃないから予測できないと思いますが、これ割り込むと何年くらいもちますかね。

区としては大変な金額ですので、私も国でやっていただきたいと思うけれども、ただやっぱり定額給付金が配られた後に、あとずっとこうやられているのが、この非課税世帯や子どもに特化して支援が行われてきているのかなというふうに、私は感じているんですね。だから、問題はこのコロナ、物価高って続くこの疲弊した状況で、どういう支援が必要になっているのかってことなんじゃないかなというふうに思っているんですけども、ちなみに先ほどの区の話で、低所得者に今回やっていますっていうことはあるんだけども、これも国のほうで、枠組み決めてやっているっていうところなんですけども、低所得者イコール非課税世帯っていうふうに、この間どうしてもなっているな、今回板橋は若干均等割まで広げているんですけども、それでもやっぱりそういう枠組みに収まっちゃうなっていう感じがあるんですね。この陳情が言っているように、物価高が非常に今、生活圧迫していると思うんですけども、そういう状況でいうと、多くの人にもっと、住民税非課税世帯だけじゃなくて、もっと広い範囲で生活が厳しくなっているんじゃないかなっていうふうに思うんだけども、そこについて区はどういう認識でしょうか。

だから、全区民なのに何で健康福祉委員会かなって若干思っているんですけども、実際の今の厳しい状況からすると、住民税非課税世帯や均等割よりも幅広く、それは国に私はやってもらいたんですけども、やる支援が、現金給付的な支援が必要かどうかっていうところについては、区としてはどういう認識ですか。要するに、低所得者っていった場合に絞られちゃうので、低所得ってどこからなのかなって、先ほど線が難しいっていうふうに言っていたんだけども、もっと広い範囲で困っているっていうことの認識はあるんだなというふうに先ほどの答弁で感じているんですけども、そこに対する支援の在り方についてはどういうふうに考えていますか。

この給付金関係、ご説明いただいたように、この令和５年の補正予算を臨時議会にて可決したところであります。内容はご報告いただいたように、国の物価高騰対策による低所得の子育て世帯に対する緊急支援に要する経費ですとか、エネルギー、食料品価格等の物価高騰に伴う低所得世帯に対する緊急支援に要する経費等々ありまして、またさらにこうしてエネルギー、食品価格等の高騰に伴う区民生活、そして区内事業者の支援に要する経費、緊急かつ必要の極めて高い事業に要する経費、12事業、総額19億8,900万円、これを措置をいたしております。本件を実施した場合に、先ほど質問させていただきましたように、現実的には、財源対策としては財調基金の対応しかちょっとないのではないかなということを考えますと、財源不足でありますので、本陳情は不採択という主張をさせていただきます。

本陳情につきましては、不採択をまず主張をさせていただきます。理由としては、この陳情者が陳情の理由で述べられている物価高騰により、本当にいろいろな生活、区民の方の生活に打撃を与えているということは本当に周知の事実ですし、そういうことだと思っております。そういった声も多くいただいているところであります。しかしながら、この陳情の趣旨にあります、やっぱり「全区民に所得制限なく１人当たり５万円」という部分については、先ほど質疑の中でもありましたとおり、財源を見たとしてもちょっと現実的ではない、区独自でやるのはちょっと難しいのかなというふうに私たち思っておりますので、これもしやるのであれば、やはり国のやるべきことだというふうに私ども理解をしておりますので、今回不採択を主張させていただきます。

１人当たり５万円の物価手当となると、約284億円とプラスの事務費で、本区の予算の約10％に当たるのではないかと思うんです。先ほどもご説明のとおり、いたばし生活支援臨時給付金等も支給の予定をしておりますので、どこまでが十分かっていうのはちょっと別としても、区として、低所得者向けの支援は既に行っています。したがって、所得制限なく、物価手当の支給を区へ単独で求めるという本陳情は不採択を主張いたします。

いろいろ難しい陳情だなということは私も分かりますが、今回は結論からいくと、採択を主張させていただきます。どこにやってほしいというふうには書かれていないなっていうふうに思っているということと、私も第一義的には、これだけの金額を出すには、国がやる必要があるというふうに思っています。そういう中で、私は議会として、国にこれぐらいやってくれよと言っていく必要があるんじゃないかなって思います。それがかなわなくても、板橋区としてやるのは確かに金額がでかいんですけども、コロナ禍に300億円近く積み上げていますから、基金総額は。そう考えると、私は一番大変なときに区民に、区として現金給付を思い切って踏み切るということがあってもいいのではないかと思っています。それは、どうしてそうかって、やっぱり陳情にも書かれてありますけども、もうこの物価高で本当に生活厳しいんですよね。私ももう卵が買えないと思うぐらい高いなって思うし、毎月の光熱水費がどれだけ高いかっていうことは、お互い身にしみている状況なんじゃないかなというふうに思うんです。そういう中で、特にこの間、住民の方から受けるのは、住民税非課税世帯の支援は必要だと思うけども、そこに特化されすぎていて、子どもがいない住民税課税になると、もう何の支援も受けられないと。狭いんじゃないですかっていう声を非常に受けてきたわけですよ。そういうところに対して、この物価高がまだ当分続く状況から考えても、私は今必要だと思っています。何らかの形で現金給付が必要と思いますし、でもそれはなかなか線が引けない、先ほどの話があったように、どこで線を引くのっていうことが出てくるっていう中で、陳情された方は、もう思い切って全区民にっていうふうに言ったんだろうなというふうに思っているんですね。そういう意味では、私はこの物価高っていう状況が、全ての国民に広がっているという状況から考えて、国としてしっかりこういうことをやってもらいたいと思っていますし、区としても検討する必要があるというふうに思います。

本陳情につきましては、不採択を主張したいと思っております。物価高については、ここに書かれているとおりなんですけれども、おおむね290億円の財源が必要になると。この財源については、より同じ金額があるのであれば、きちんとその焦点を絞った支援をやっていくべきだと思いますし、そうしたことが既に区では行われているといったことが報告かと思いますので、本陳情につきましては不採択を主張いたします。

少数意見を留保します。

先ほど、実態調査については、介護保険のニーズ調査でやっているっていうことなんだけれども、そのニーズ調査の結果がどういう状況なのか教えてください。

今の実態調査は、調査の内容もお答えいただけるかなと思ったんですけども、要するに今の生活状況が苦しいか、そうじゃないかっていうだけの設問だなっていうふうに思うんですよ。だから、今の高齢者の生活の実情がどういう状況かっていうのが、手の上に乗るような実態調査ではないっていうふうに思うんですよ。例えば、国民年金の人が、毎月どれぐらいで生活しているのか、国民年金の人たちがどういう支出を余儀なくされているのか、そういう人たちがこの物価高の中でどういう生活になっているのか、そういう実態を、区として把握してもらいたいっていうのが思いなんじゃないかと思うんですね。そういう実態調査になっているとは思えないんですが、いかがですか。

これはあくまで介護保険制度をどうするかっていう枠組みでのニーズ調査だなっていうふうに思うんですね。先ほどの陳情もあったように、高齢者の皆さんの収入状況や生活実態をどうつかむのかっていうことが、私はとても大事になると思うんですね。だから、介護保険だけではなくて、高齢者福祉の視点で、私は実態調査していく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけどもいかがですか。

その次の項の、75歳以上の窓口負担が２割になったそうなんですけども、これ実際にはどれぐらいの人が２割、板橋区内でどれぐらいの人が２割になったのかっていうことが分かれば教えていただきたいということと、先ほどの説明で、上限額を設けているっていうのが９月末までありますよってことなんだけども、９月末それが終わってしまった後は、何の支援もないということでいいのか教えてください。

そうすると、大体、もともと１割だったかどうかっていうのは分からないですけれども、現段階で２割の方が１万4,600人程度いらっしゃるということなんだけども、この人たちの令和７年９月までの上限額っていうのがあるんだけども、上限があるとはいえ、結果として、窓口負担が引き上がっているということは間違いないですか。

そうすると、5,000円かかっていた人は8,000円ぐらいまで払っているっていうことなのかなっていう感じですけども、大変だなと。それから、年金支給額を下げないよっていうのは、これちょっと区に聞きづらいんですけども、素朴な疑問として、聞かれることをちょっともし教えていただけたらと思うんですけども、国のほうでマクロ経済スライドとか、賃金何だかスライドとかいろいろ導入しているんだけれども、こんなに物価が上がるのに、どうして年金が下がるのっていうふうに聞かれるんですね。そこについての、もし仕組みが簡単に分かれば教えてください。

今年度は確かにそうなんですよ、若干増えているんだけども、過去10年で見ると大幅に減っているんですよね、減っているんです。一つは、毎年の状況でいうと、年金から天引きされるものがあるじゃないですか、介護保険料だったり、後期高齢の保険料だったり、そういうものが上がれば、当然手元に入るお金は下がるっていうふうになるんじゃないかと思うんですけども、その辺についてはどうですか。

もう年金天引きっていう仕組みをやめたらどうかなって思うんだけども、１回入れて引き落とせばいいんじゃないのって思うんだけども、年金天引きっていうのがあるから、手元に残るお金が少なくなっちゃうんじゃないのっていうふうに思うんだけども、いかがですか。

申請しなければ勝手に天引きされていっちゃう仕組みになっているので、高齢者にとっては、もう勝手に天引きされて、お金が減った感がすごく強いわけですよ。私は、それはちょっと、国のほうの仕組みですけども、改めていく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。それから、この年金支給額を下げないようにっていうのは切実だなと思っているんですけども、特に国民年金の方々からすると、むしろこの物価高に見合った年金に引き上げてほしいという声はあるんじゃないかなっていうふうに思っているんですよね。国民年金の方々の生活が厳しいっていう実態について、区の考えや、もしほかの委員の皆さんの考えがあれば伺いたいなと思っているんですけども、いかがですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし）

誰も言ってくれないのでしようがないから、ほかの質問にいきます。それから、４番目の非課税世帯と均等割世帯だけでなく、高齢者への経済的支援の対象を広げてほしいっていうのは、私は今の現状の国民年金の実態からしても、国民年金やそれぞれ年金の状況からしても、経済的支援の対象を広げてほしいというのは切実な要求なんじゃないかというふうに思うんですね。ここについては、先ほどの陳情等も重なってくるのであれなんですけども、高齢者に対して特に支援が必要だというふうに思うんですけども、区は考えてみたりはしませんか。

介護保険事業そのものについてちょっと聞きたいんですけども、ニーズ調査と関連しているので聞きたいんですが、介護保険事業って、区の裁量ってどれぐらいあったんでしたっけ。もう、法律に基づいて事業化しているというのが主だと思うんですが、区の裁量事業って存在しましたっけ。どういうものがあるのか、もし存在するのであれば。

じゃ、そういうところにちょっとお聞きしたいんですが、これ陳情は、実態調査を行ってくださいということが１項目めにあって、区としては、昨年行ったニーズ調査がありますというところですよね。このニーズ調査もあるし、区の裁量権のある事業の部分に、その計画の根拠となるものは、どういうものを用いながらつくっているのかなと。第９期介護保険事業計画策定に際し、行った今回の、昨年のニーズ調査でありますから、当然ニーズ調査の内容もこの計画に盛り込んでいくということでありますが、ニーズ調査だけで計画はつくれないと思うんですね。なので、ベースとなるほかの情報というか、ことがあれば、どういうものをこの計画策定に利用していっているのかということを確認させていただきたいと思います。

そうすると、ニーズ調査は、結構粗めな意向が、そこで傾向が分かっていくというところですけども、もう少し精度を上げていくためには、この介護保険事業を回しているわけですから、それに伴った個別の利用者のデータというものも、相当膨大なデータを持っていると思うんですが、その根拠となるものに、このデータもデータ分析を行って事業計画に反映していくと、より精度が上がっていくのではないかなと思うんですが、そのデータ分析とかデータの活用というものはやっていないですか。

データを使っているかっていうことはどうですか。

今の介護保険課のご答弁に対して、ちょっと確認したいことがあるんですが、介護保険法は国がつくるもの、介護保険を実施するのは、自治体に裁量があると私は判断しておりまして、今のご答弁だと、区の裁量は総合事業とおっしゃいましたけども、地域密着型サービスの計画や許認可って、この自治体、板橋区ができるものではないんでしょうか。

そうすると、区の裁量でできるのは、総合事業と地域密着型サービスでよろしいんでしょうか。

実態調査については、昨年実施の実態調査というものがありまして、先ほどからお話ししているように、第９期の事業計画策定にそれを使っていくということであります。それから、75歳以上の該当者への負担軽減になりますが、令和４年10月１日から令和７年９月30日までの３年間、外来医療の自己負担増加額の上限を、１か月で最大3,000円までとするという措置を取っております。そのほか負担軽減策としては、高額療養費、そして高額介護合算療養費等もあります。２割負担の部分でありますが、国民皆保険を維持して、全世帯対応型の社会保障制度をきちっと進めていくというためのものでありまして、また優遇、軽減の国の策としては、例えば個人型確定拠出年金ですとか、積立ＮＩＳＡ、国民年金等々も国の優遇制度として活用できる部分もあります。そして、令和２年度には、これから報告がありますけれども、臨時福祉商品券、令和３年度には臨時特別給付金、令和４年度にも臨時特別給付金、そして価格高騰緊急支援給付金、そして令和５年度にもいたばし生活支援臨時給付金を支給をいたしまして、おおむね50％を超える区民の皆さんを支えてきたわけであります。物価高騰に伴う経済支援につきましては、ナショナルミニマムを定める国のセーフティネットに基づいて行われるのが基本であります。よって、不採択といたします。

本陳情につきましては、継続審査を主張したいと思います。ご答弁の中でありましたとおり、所得に応じて支援をしていくというところが基本線であろうと思いますけれども、特に区議選などもありました。その選挙期間中なども通じて、現在、高齢者が置かれた立場というのが非常に厳しいと。マクロスライドという話もありましたけれども、物価上昇に連動したスライドという意味ではないということで、大変な厳しさを感じているといったご意見が大変多いと。この件につきましては、例えばその後期高齢者医療制度や介護保険制度なども含めて、その高齢者対策をもう一回見直していく契機にもなるのではないかと考えまして、本陳情につきましては継続審査を主張いたします。

私どもも、結論から申し上げますと、継続を主張させていただきます。今、いろいろ質疑をお伺いしてきましたけれども、先ほど課長から答弁もあったように、やっぱりこういったものは、一定の所得基準があってやっていくべきものだというふうに私どもも思っておりますし、この陳情の理由は、本当に分かるところではあるんですが、ただこの低所得であったり中間層というところの基準っていうのも明確なものもございませんので、もう少しやっぱり推移を見守って判断をさせていただきたいという思いで、継続をさせていただきます。

私も、継続を主張させていただきたいと思います。経済的支援給付金は、国が行うセーフティネット等で対応すべきだとは考えるんですけれども、今本当に高齢者の方たちが、年金、特に普通徴収になっちゃうと天引きされちゃうので、やっぱり生活が苦しいっていうお声が、もう実態としていたくさん届いているんですね。そういったことを鑑みて、継続を主張いたします。

結論からいくと、継続を主張いたします。陳情で出されている実態は、公明党さんからもありましたように、本当に切実な状況だろうというふうに思っています。高齢者の実態調査については、今回の介護保険の中身でいうとすごく狭い範囲なんだけども、今後のニーズ調査の中では、もう少し深めた中身を検討していくという答弁もございましたし、年金、そもそもこういう陳情が出てきているっていう実態は、非常に高齢者の支援が十分でないっていう経過と、過去10年で見れば、先ほど今年の状況で言うと、年金は若干上がっているっていうんだけども、10年で見ると2.6％ぐらい下がっているんですよね。だから、そういう実態が本当に厳しい実態として、今回この陳情が寄せられているんだろうというふうに思っています。ただ、今後どういう支援があり得るのかという面では、もう少し皆さんと協議ができるんじゃないかなというふうに思いますので、今回継続を主張いたします。

まず、助成金申請者数の推移を、令和３年からお聞きできればと思います。

次に、他の高齢者福祉サービス事業がありますが、ここにおける所得要件というものを比較としてお伺いしておきたいと思います。

次に、対象を両耳ということで、片耳だけでも認めていただけないかということでありますが、現在の両耳対応にしている根拠というのを、先ほど医療の関係とかいう話もありましたが、その根拠というものを確認をさせてください。

まず、補聴器の購入額はどれぐらいなんでしょうか。

それから補聴器なんですけれども、どれぐらいもつというか、例えば眼鏡だと状態が悪くなっていくと１年で替えなきゃいけない場合もあるんですけれども、補聴器の場合はどうなんでしょうか。

この助成金については、５年ぐらいで、また新しく申請することができるものなんでしょうか。

それでは、最後にその助成の拡大をした場合に、今板橋区では両耳なんですけれども、片耳にした場合に、どれぐらいの増加が見込まれるものでしょうか。

こうした件を検討する上では、他区とのバランス、相場感が重要になると思っておりますので、まずちょっと１区、その現物支給という区があるんですけれども、これはどれだけ高くても買ってもらえるってことなんですか。

それは、区が主導で機種を選定しているってことですか。

それも一つの方法かなとは思います。あとは、何も実施していない区が５区あるということなので、それを何でって言われても答えられないと思うんですけれども、例えばそのそれぞれの区の高齢化率との相関関係とか、なぜこの区はこれぐらいでやっているとかっていうことについて、何かデータを観測して分かることって何かありますかね。

もう一つだけ、助成額がいろいろあるんですけれども、板橋区が２万円とか、ほかには２万5,000円、３万円、３万5,000円とありますが、そういう金額だと分かりやすいんですけれども、ちょっと頂いた参考資料、ありがとうございます。こちらによると、４万5,700円っていう区と、13万7,000円っていう区があるんですよね。この半端な数字はどうして出てくるんでしょうね。何か算出基準があるんじゃないですか。どうでしょう、何かつかんでいる情報があれば教えてください。

まず最初に、令和３年度からこの助成事業が始まったということで、先ほど実績はお話ししていただいたところなんですけれども、まず板橋区として、２万円の助成というふうにした根拠というんですかね、教えていただけますでしょうか。

その一つが、この対象を住民税非課税世帯から本人非課税というふうにありますけれども、これをこのように本人非課税まで対象拡大した場合、どれぐらいの対象者が増えるのかっていうのは教えていただけますか。

そこまで拡大されるということなんですね。よく分かりました、ありがとうございます。今、対象は両耳が中等度以上の難聴者というところになっていますけれども、これ医師会の意見もお聞きしての両耳というご判断になったんだと思うんですけれども、このときに医師会が片耳にしなかったというか、なぜ両耳にした、何かこう特別な意見とか、もし医師会からの意見がありましたら教えてください。

きっとこの両耳っていう、何かやっぱり医師会としての何かがあったんだとは思うんですけれども、ただこれやっぱり片耳が聞こえないだけでも、すごくやっぱりこの高齢者の方たちってコミュニケーションが取れなかったりということで、今何かヒアリングフレイルというのも、今、この前も報道で見ましたけれども、いろいろなこの弊害が、聞こえないことによって起きてしまうということが、本当にこれから問題に、課題なんだなというふうに思っているところなんですけれども、このやっぱり片耳っていうところに関して、区として今どういうふうにお考えですか。例えばこのフレイル、ヒアリングフレイルということに鑑みたときは。

ぜひ検討していただきたいと思います。群馬のほうでしたか、この高齢者の補聴器購入費用の助成とともに、それをフレイル予防にも重ねてやっているっていう大変先進的な事例もありますし、そういう点も含めて、ぜひ前向きにご検討いただきたいなというふうに思っております。

先ほど、平均購入額のお話になったときに、24万8,000円ということだったんですけども、そうすると、補聴器ってたしか片耳ずつの金額がついていると思うので、これ両耳でっていうことですよね。この３項目めのところなんですけれども、今の制度設計だと、１回だけの補助っていうことですよね。そうすると、片耳の段階で、この補聴器を作って補助を受けたとしたら、もう一方必要になったときは、もう全部自己負担になるっていうことにもなるわけでしょうかね。

それと、もうこの制度は令和３年度から始まっていて、実際補聴器を、現場でよく問題になるのは、補聴器はあるけどもつけ続けていない、結局作ったけれども、置きっ放しになってっていうご相談が、本人じゃなくてご家族からが特に多いんですね。そうなると、今まで作って、この助成金を使われてお使いになっている方たちの、その後どうなっているかっていう追跡などは、区としてはやっているんでしょうか。

やっぱり助成金とかって、出して終わりじゃなくて、その後どうなったかって評価をしていくってすごく大切なことだと思いますので、今そのご報告を聞いて、とても私は安心したんですけれども、最近、補聴器があまりにも高額なので、レンタル、リースが大分出てきたっていうことなんですが、そのあたり区としてはどのように把握していらっしゃるんでしょうか。

今、お話のあったアフターケアは、非常に喜ばれているなと思っているんですけども、この金額をやっぱりもっと引き上げてもらいたいっていう項目があるんですけども、この補助の仕組みについて、東京都から来る費用っていうのはどういう仕組みになっているのか教えてください。

そうすると幾らって決めても必ず半分は東京都から来るっていうふうに考えていいんでしょうか。

そうすると、特に金額がこの23区で始めたところで一番低いっていう実態なんですけども、実際に相談とか問合せがどれぐらい来ているのか、その中で、ちょっと諦めるっていうケースがいるのかどうか、その辺教えてください。

その辞退されているケースっていうのは、理由とかは確認されているんでしょうか。

それと、今回両耳が必要っていうことが始まっているんですけども、今回その金額にしても、対象にしても、大分ほかの区との違いがある中で、板橋区でも今後検討していくってことなんですけども、どういう方向で検討されているのかってことが今、現段階であれば教えてください。

すみません、聴覚障がい者の方にとっては、非常に補聴器は大事なツールかと思います。先ほど推移をお伺いいたしまして、令和３年度から始まったということで、令和３年度には56人というふうにお伺いをしております。そもそもこの予算を始める段階のときに編成をされるかと思いますけれども、この56名という人数は、予想されていたような想定内の人数か、それとも低いか、高いか、どのような感じでしょうか。

私はこの数字を聞いて、ちょっと低いかなというふうに思いました。非常に、多分この補聴器を求めていらっしゃる方は多いかというふうに思ってもおります。様々、社会とのコミュニケーションであったり、または安全性の面であったり、やはりこの補聴器の必要性は感じております。また、なかなかこの制度を認知していらっしゃらない、知らないという方が多いかというふうにも思いまして、また今後、周知徹底のほうもお願いできればというふうに思います。

項目別に意見開陳をしたいと思います。１項目め、増額の部分でございますが、平均購入額、先ほどから確認をしておりますように、24万8,000円と、大変高額であります。助成者の推移、質問させていただきましたが、これを見ると、財源策が極めて難しいといった評価にはならないのではないかなというふうに考えます。そして、増額については、課長さんの答弁で、検討するということなので、今後の報告を待ちたいと思います。よって、１項目めは継続。そして、２項目めでありますが、本人非課税にしてほしいということでありますが、これは質疑させていただきましたように、他の高齢者福祉サービスにおける要件との均衡を図る観点から、拡大は難しいのではないかと考えます。よって、不採択を主張いたします。最後、３項目め、片耳も認めてほしいという願意でございますが、助成範囲を片耳でもオーケーとするということは、特に障害がないのではないかなと、答弁を聞いていて感じたところでございます。その進め方としては、医師会をはじめとした識者の意見を聞きながらとこれまで進めてきましたので、そのご意見を集約して、前向きに判断をしていただきたいと思います。もう少しその意見集約の報告を伺いたいと思いますので、継続を主張いたします。１番・３番、継続、２番は不採択です。

本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。どれぐらいの助成額がいいのかということについて、恐らく各区とも、ある種、恣意的に決めているんだと思われるんですよね、ここまで見ていると。もう少し協議の中で、どういった助成額が妥当と言えるのかということについて、ある程度でも統計データなどから見いだせるような、そういった方法がないものかなと。そうしたほうが、後々公平性のある助成額を決めていくことができるのではないかという期待もしております。そうなるかどうかは分かりませんけれども、庁内での議論も踏まえつつ、そういった妥当で公平な助成額を考えていくためには、どういったやり方があるかということを議論していければと思います。継続審査を主張いたします。

本陳情に関しましては、我が会派は全て継続を主張させていただきます。この事業的には、令和３年度から始まった比較的新しい事業ではありますが、他区の状況を鑑みたり、またこの陳情の理由であったり、またいろいろな私どもにも寄せられている区民の方からのニーズを考えたときにも、この事業自体を今、見直すときに来ているのかなというふうに感じております。その上では、先ほど課長からも、今後総合的に検討を進めていくという前向きなご答弁もありましたので、その推移を見守りながら判断をさせていただきたいと思いますので、継続を主張させていただきます。

補聴器は、どんな補聴器でもよいわけではなくて、やはり高額な補聴器を、私も実際つけてみたんですけれども、向く方向の音だけ拾うとか、やっぱりとても日常生活の体の一部になるものなので、そしてしょっちゅう買い換えるものでもない、つまり使い勝手がよくて、片耳、結構高額なものでも、皆さん値の張るものを欲しいという方がとても多いです。この助成金を利用して、より体になじむものの購入に近づくのなら、購入補助金の助成金額を今後どうするか、対象をどこまで広げるか、片耳だけでも対象と幅を広げるかなど、本日結論を出すのではなく、区としてもまだ検討の余地があるというご答弁をいただきましたので、もっと審議を深めたいと思いますので、全て継続を主張したいと思います。

結論からいくと、全ての項目、継続を主張いたします。非常に、この補聴器の問題でいうと、私も多くの人から相談を受けるのが、住民税非課税世帯っていうだけでもう対象外になるんだなっていうふうに、もうその段階で相談が進まないっていうことと、あと逆に、じゃ住民税非課税世帯の人たちが、２万円の補助をもらっても、正直これだけの金額のものを買えないんですよっていう人が実はすごく多くて、なかなか実際に必要な人に届かない現状があるなっていうふうに思っているんです。ただ、この制度が始まった経過からすると、議会でみんなで必要だっていう議論が進む中で、特にこのアフターケアの手帳は非常に評判がよくて、私もいろんな自治体の人から聞かれるんですよね、どんなものやっているのっていう、だから、そういう意味では、板橋は板橋なりの努力でここまで来ているんじゃないかなっていうふうに思っているんです。なので、今回、区がこれから検討だというふうに言っていただいているので、ぜひ前向きに、より多くの人が補聴器、必要な補聴器をつけられるように展開していただく方向で検討していただきたいし、補聴器が届けば、高齢者の孤立化の問題が大きく前に進むんじゃないかなと思っていて、聞こえないがゆえに表に出ないっていう人がすごく多いんですよね。そういう問題が、若干でも前に進むっていうことを期待して、今回は継続を主張いたします。

何点か確認をさせてください。今回、ここはＰＣＲ検査の費用かなというふうに思うんですけども、組まれている補正予算のＰＣＲ検査、対象期間が６月までというふうになっている理由と、それから高齢者施設、障がい者施設でそれぞれ、件数が障がい者施設は10人分とかとあるんですけども、それについてはどういう計算で出てきたのかということを教えてください。

そうすると、また７月以降は、東京都が予算をつけるかどうかというのはまだ分からないということでいいんでしょうか。

期間は分かりました。あと件数なんですけれども、障がい者のほうは、この間やっている実績からということなんですけれども、対象になっている分母からすると、もうちょっと要るんじゃないかなという思いがあるんです。その辺について、それと、現状でいうと、５月から５類になったということから考えると、検査の仕様も変わっているので、むしろ対象って増えるんじゃないかなというか、対象というか、実績が増えるんじゃないかなという気をしているんですけども、その辺の見込みというのはどういうふうになっていますか。

令和４年はゼロ件だったということなんですけども、どうしてゼロ件だったのかということを教えてください。

事業の内容、対象としては、施設の利用者に対してＰＣＲ検査等の費用を支援するということなんですけども、事業の中身を見ると、ＰＣＲ検査以外に定数の抗原検査の利用も対象になっているんですけども、そういうことからすると、むしろ状況は変わらないんじゃないかなという気がしているんだけども、その辺の利用について、今後むしろ、もっと必要な場合は言ってくれというふうに言っていく必要があるんじゃないかと思うんですけども、その辺はどうなっていますか。

ちなみに対象なんですけれども、事業でいうと先ほど765事業あるということなんですけども、例えば福祉園とかグループホームですとか放課後児童デイというのは皆さん、対象になるのかということと、それから区でやっている発達障がい者支援センターみたいなところは対象になるのかということを教えてください。

事業の内容を見ると、障がい福祉サービス、地域生活支援事業、障がい児通所支援、それ以外に、その他必要と認められる事業というのが書いてあるんですよ、対象がね。そういうところに、もっと区としてやっている事業を対象に広げるということが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺はいかがですか。

補正予算については必要な予算とは思っているんですけれども、５類になった以降にそれぞれの施設でどう感染を起こさない、拡大しないかという対策って、今まで以上に対応が必要になるんじゃないかなというふうには思うんですね。そのときに、やっぱりその費用はこれまで以上に見ていかないと、今までは公費で検査を受けていたところが、公費で受けられなくなるという検査が出てくると思うんですよ。利用者の皆さんが自宅で熱が出た場合に、お医者さんに行きました、検査を受けました、費用がかかりましたという場合も対象になるんでしょうか。

最後にしますけども、各障がい者施設、今回対象になっているところも、対象にならなかったところも含めて、５類になって以降、どういうものとして経費が必要なのか、困っているのかというのをぜひ聞き取りしてもらいたいんですね。今後の予算計上にぜひそういう面で反映してもらいたいと思っているので、ぜひ現場の皆さんの声を聞いた上で補正予算を組んでもらいたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

今ご説明の中にありました飼い主のいない猫対策モデル事業について、しばらく健康福祉委員会を離れていたもので、ちょっと現在の状況がどうなっているか教えてください。

この２つの事業の役割分担といいますか、今、成増三丁目と徳丸二丁目とおっしゃいましたけども、そういうところに登録猫ボランティアの方が出かけていって、猫のお世話をしたりとか、そういう構造になっているんですか。

そうしますと、ざっくりな理解ですけれども、飼い主のいない猫対策モデル事業のほうは、この地域この地域という限定で、登録猫ボランティア事業というのは、ある程度状況状況によって変わるけれども、全区的にボランティアを集めているという、そういう理解でいいですか。違っていたら教えてください。

登録猫ボランティア事業のほうには不妊治療、去勢手術の助成はないんですか。

最後にしますけれども、以前から求めているんですけれども、かかった実費の半額ということで、今、去勢5,000円、不妊治療１万円という話ですが、これが例えば不妊治療で１万5,000円だったとすると、半額の7,500円助成ということで、必ず１万円助成が出るわけではないという仕組みだと理解していますけれども、どうせ助成するのであれば、5,000円と１万円、そのまま出せばいいじゃないかということをずっと言っているんですが、ここはまだ検討をされていないんでしょうか。

今、板橋区の状況が確認されて、そうかと私も勉強になったんですけども、今のお話だと、避妊手術の費用を助成しているということなんですけども、それはさっきのモデル地域とか登録ボランティアというところ以外でも、基本的に飼い主がいない猫についての、猫、犬か、の避妊手術はどこでも対象になりますよということなのか、その辺の仕組みをもう一度確認したいのと、それから、この間でいうと、いつから始まっていて、実績がどれぐらいあるものなのか、教えてください。

飼い主のいない猫の避妊手術の助成件数というのは、直近でいうと、この数年が分かれば助かるんですけども、どれぐらいでしょうか。

そうすると、実際にどれぐらいの規模が年間必要になっているのかという分母がよく分からないんですけども、必要なところに届いているのかどうか、必要だという人が受けられて、利用できているのかどうかというあたりは、どんなつかみ具合なのかというのが知りたいのと、それから実際に飼い主のいない猫の活動をしている方々、さっき登録は36人ということなんですけども、それ以上にいらっしゃるのかどうかということを教えてください。

そうすると、飼い主のいない猫の対策のモデル地域というのは、ずっと成増三丁目、徳丸二丁目なんですか。今後どうするのか、ちょっと仕組みがよく分からないんですけども。

なるほど。じゃ、ほかにも、こっちでもという手が挙がれば、モデル地域が広がっていくということで認識としてはいいのか、教えてください。

陳情の中でも、いろいろＴＮＲ活動をしている個人のボランティアの方が非常に苦慮している、特に経済的に大変な状況だというふうに書かれているんですけれども、この辺の認識についてはどのような状況でしょうか。

ちょっと基本的なことが分かっていなくて申し訳ないんですけども、モデル地域における区の補助というのは、先ほど避妊手術とか、そういう費用の助成と聞いたそれ以外の助成もあるんですか。

そうすると、今回陳情に書かれているような病気とかけがの猫に会った場合のお医者さんの費用というのは、現状では、東京都の動物愛護センターで引き取ってもらえなければ、ボランティアの方々が自費で払っているということでよろしいでしょうか。

ぜひ東京都に問合せをしてもらいたいと思っているんですけども、私自身、困っているという声、意外と聞くんですよね。だから、仕組みがどうなっているのかというふうに確認しようと思って、東京都の動物愛護相談センターというところに今日昼休みに連絡してみたんですけども、原則、重症の動物、もう死にそうな動物しか引き受けませんと。積極的な治療は行いませんと。場合によっては、息もからがらの場合は安楽死の対応を取っていますというぐらいの重症の動物しか東京都の愛護センターは受け取らないんですという説明をされたんですね。だから、そうすると、むしろ、けがをちょっと治療してリリースすれば元気に生きていけるなという猫の場合は、東京都は受け取りませんということなんですよ。そうすると、結果として、それは自費でお医者さんに行かないと、けがの治療はできないという状況だなというふうに私は認識しているんですけども、区はどのように認識されていますか。

ぜひボランティアをしている皆さん、せっかく登録制度もできているので、聞いていただけたらなというふうに思っているんですけども、今の段階では、そうであろうと、自費で払っているだろうという臆測でしかないんですけども、実態としては、そういう経費が結構大変なんですという話を私もよく耳にするんですね。だから、東京都の動物愛護センターがそういう状況で受け入れられないとなれば、元気、動ける猫については、治療を受けるためには、ＴＮＲ活動をしている人たちから見たら、放っておけないということだと思うんですよね。そこに対する支援も区として必要になるんじゃないかというふうに思うんですけども、どのようにお考えですか。

それと、もう一つ、陳情の文章の中では、治療、入院等を繰り返しているうちに飼い主が決まらないということで、預かってもらえる人がいなくて行き場がない猫を結果ボランティアさんが抱えざるを得ないみたいな状況が多いと。私もそれを大分よく聞いていて、私自身も何とか、どうするのかなというぐらいたくさんの猫を保護せざるを得ない状況になっている人とかを見ているんですけども、その問題については区はどのように考えていますか。

ということは、見られないんだったら野に放しなさいということなんでしょうか。

実態としては相当厳しいし、病気やけがの状況によっては、本当にもらい手が見つからないんですよね。だから、その状況については、見られる範囲でという当然ボランティアなんだけれども、やむにやまれぬ状況というのも実態としてはあるんじゃないかなというふうに思うんです。そこをぜひ今回、登録ボランティアという活動が始まったということもあるので、実際にやっている皆さんと、どういう範囲だったらやれるのか。逆に、その範囲で足りない部分は、逆に言えば、私は公でやらざるを得ないと思うんですよ。ボランティアで賄いきれない部分を、じゃ、誰がやるのというところについて、ぜひ区として積極的にボランティアの皆さんと話し合っていただきたいんですけども、いかがですか。

猫の引取り等については、先ほどからご答弁、課長さんからいただいているように、東京都と板橋区の間で東京都が引取り等を行うというのが事務分担のスタンダードであります。対処する根拠法といたしましては、東京都動物の愛護及び管理に関する条例で対処しているところです。今後も東京都動物愛護相談センターとの連携の中で対応していくべきと考えまして、不採択といたします。

意見開陳と併せまして、議論のまとめも含めて申し上げたいと思いますけれども、地域猫活動をやる意味というのは、基本的には殺処分ゼロを目指すためであると。やはり殺処分ということをできるだけ避けていきたい。ただ、それを、何でも人間が世話をしてあげるという形でそれを解決するというのは現実的ではないという中で、地域の中で自然に生活していくけれども、それ以上繁殖することがない、つかず離れずの距離でボランティアの方が見守っているという、そして１代限りで終わるという形の地域猫を増やしていくという形の中で、殺処分のようなかわいそうなことをすることをできるだけ減らしていこうというのが地域猫活動の意義であるというふうに捉えております。だからこそ、不妊手術、去勢手術の助成がちゃんとしているというのは重要で、先ほど申し上げましたとおり、実費の半額しか補助が出ないとなると、要は半額ってそれはもう自腹しかないんですよ。それは5,000円、１万円という額が決まっているのであれば、それで全額出してあげて、できる限りそれは不妊治療、去勢治療を進める。それが殺処分ゼロにつながっていくと。自己負担額が増えすぎて手に負えない、処理がされていない地域猫、ではなくて野良猫が増えると、それは結局、最終的には殺処分をしなきゃいけなくなる。だから、助成をちゃんとしましょうという、そういう趣旨で始まっている制度だから、私は5,000円、１万円を常に満額出してくださいということをずっと求めています。その観点から申し上げまして、区立で預かり施設や動物病院等を設立するというのは、逆にこれは認識の甘い飼い主を甘やかしてしまう方向性なんですね。都合が悪くなったら引き取ってくれるという状態を増やしていくというのは、結局のところ、どうにもならない区や都が抱える犬、猫を増やしてしまうということは、結局、殺処分しなきゃいけなくなるんですよ。それではいけないということだから、まずは飼っている方がきちっと面倒を見るというのが大前提なんですが、実際として地域の中にいる猫を、犬はさすがにいないと思いますので、猫を殺処分しないための努力を今、新しい登録猫ボランティア事業、188匹で結構すごい成果だと思いますよ。これを進めていっていただければと思いますけれども、そういった方向で区がやってきているというのが現在の区の取組でありますので、区立の施設、動物病院といったやり方というのはこの流れに沿っていないと判断いたしまして、本陳情につきましては不採択を主張いたします。

本陳情につきましては、区立の預かり施設と動物病院を設立してくださいというところなんですけれども、先ほど元山委員からもあったように、犬、猫ちゃんの引取りについては、きちんと都の条例できちんとした区の役割、そして都の役割というふうに事務の役割分担ができているというお話もありました。もともとは、この条例もそうですけれども、大きな大本の根拠法も法律もきちんとある中で、きちんとした役割分担ができて今行われているというところにおいては、やっぱり区でご要望のものを設立するというのは厳しいのかなというところで、不採択を主張させていただきます。ただ、やっぱりこういった陳情が出てくるということは、本当にボランティアさんの思いでやられている部分って大きいとは思うんですけれども、いろんなボランティアさんがいて、また区にはこういった相談が来ていないというところなんですけれども、せっかく登録猫ボランティア事業ということも始まりましたし、こういったボランティアさんからのこういったご相談等々があったときは、ぜひ寄り添って、必要な、都の愛護センターにつなぐとか、そういった形でお手伝いをしていただければなということを申し添えたいと思います。

私も本陳情に関しては、不採択を主張させていただきたいと思います。既に元山委員などからもお話がありますけれども、犬、猫の引取りなどは区では行わず、都が行うことを明確化しているという、こういったことがありますので、不採択を主張していきたいと思います。

結論からいくと、私は採択を主張します。条例、条文、明確化されているというふうにおっしゃるんですけれども、実際には明確化されていながら、東京都の動物愛護センターのほうでは引き取らない、けがをしていても引き取らない、重症になっていないと引き取らない、もうすぐ死んじゃうという猫じゃないと引き取らないという状況なわけですよ。そういう中において、じゃ、誰がどういうふうにけがをしている犬、猫、飼い主のいない猫の、ほぼ猫なんじゃないかと思いますけども、どう治療に当たっていくのかというところは、今やっているところがない。結局ボランティアの方が自己負担をせざるを得ないという状況になっているんだと思うんですね。そういう中においての、結構長いことこういう負担が発生しているということは、私は社会問題になっているんじゃないかと思うんです。それを、ボランティアをやっている人が自分のやれる範囲でやればいいじゃないという話では、私はないと思うんですよ。地域猫という取組からすれば、私は、安心して、飼い主がいなくても発見した場合に、いつでも治療、お金の心配なく治療ができるという条件をどうつくっていくのかということがこれから問われてくるんじゃないかと思っています。そういう意味では、東京都が引き受けないという部分について、私はよく東京都と話し合っていただいて、本来、東京都が引き受けてもらいたいですけども、現状引き受けていないという中で、私は、区として何らかの形でやる必要があるというふうに思います。それから、保護については、当然、元気になってまちで暮らせれば、まちでリリースしていくということは必要なんでしょうけども、けががあったり介護が必要になったりという犬、猫の対応って、本当に大変だけども、引受手がいないんですよね。地域に放すわけにもいかないという状況の猫をボランティアの方々が抱えていかざるを得ないという実態を私はきちんと区が把握する必要があるし、別にそういう活動をしていない私でも、そういう人たちがいるということを耳に入ってくるぐらいだから、区がそういう連絡が来ていないというのは、あまりにも登録ボランティアを始めたり、この間の支援活動では声を聞くことができていないんじゃないかなというふうに言わざるを得ないと思っているんです。私は、保護が必要な場合、私ものべつ幕なし保護しろとは思わないけども、必要な場合にきちんと受け入れられるところを確保していく必要があると思います。東京都がやるべきだと思いますけども、東京都がやっていない以上は、板橋区でやる必要があるというふうに思います。以上の理由で賛成をいたします。

少数意見留保します。

看護小規模多機能型居宅介護、板橋区内にほかに何か所あるんでしょうか。

介護事業所って、かなりたくさん増えてきているんですけれども、小規模多機能とか、いわゆる看多機、増えない理由というのがあったと思うんですね。介護保険が2000年から始まって、いろんな制度改革がある中で、看多機が増えなかった理由ってどのように把握されているんでしょうか。

ちょっと今聞き取れなかったんですけれども、何の問題があって整備が進まなかったとおっしゃったんでしょうか。

実は小規模多機能も、いわゆる看多機も増えていかない理由は、とにかく収益性が低いのと、あと、利用者側に立ってみると、実は使い勝手がよくないんですね。小規模多機能と看多機の契約をしてしまうと、ほかのサービスが使えないんですよ。だから、本来だったら、看多機だったら医療も入る４チームによって使えるものがなかなか実際は、デイサービスもいつもいっぱいで毎日は行けないとか、ヘルパーさんはいないから週に２回しか来ないとか、様々な問題があって、一旦は契約したけれども、たった１か所しかないところ、やっぱり普通に戻りますなんていうことが多いんですね。私、今なぜこの質問をしたかといいますと、とにかく看護多機能型って使い勝手が悪いサービスで、一旦区と契約して事業が始まっちゃって、やっぱり収益性もないからと撤退していくようなことになりかねないんじゃないかというのがすごく危惧されているんですけれども、そのあたりはどのようにお考えなんでしょうか。

グループホームに関してなんですけれども、特養などとは違って、実はグループホームの利用料金の自己負担がとても高いので、一旦グループホームに入ったとしても特養に変わってしまうというケースが多いというのもありますけれども、今、区内のグループホームの入居率ってどれくらいなんでしょうか。

特養の入居率ってどれくらいなんでしょうか。

すみません。また聞き取れなかったんですけども、どれくらいですか。

特養の入居率９割に対してグループホーム７割というと、実際は区内にグループホームがたくさんあっても余っちゃっているんじゃないのかなという感覚が今、肌感覚としてあるんですけれども、そういう中で、グループホームと看護多機能型を一緒に併設することでスケールメリットがあるというご答弁をいただいたんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

最後にします。万が一、途中で事業者さんのほうが撤退を申し入れたりしたときは、どのようなペナルティーというか、ちょっとどういっていいか分からないんですが、そういった場合はどうするんでしょうか。

少しお伺いしますが、まずこちら、徳水亭や水車公園のすぐ近くということで、環境は大変いいなというのはいいと思うんですけれども、ここに書かれておりますとおり、第１種中高層住居専用地域ということで、恐らく二階建てまでが限度なものではないかと思うんですよね。そうした場合に、何世帯というか、何人まで受け入れられるような施設になるのだろうかということと、要は、その受入れ人数、イコール事業者の収支に関わってくるわけですよね。言ってみれば若干不利な場所、収益的には不利な場所、場所としてはすごいいいですよ。私も入りたいぐらいですけれども、そういうところまで含めた、何部屋まで取れる、何人まで受け入れられるというところが見えた上でのプロポーザルなのかというところをちょっと確認したいです。

この人数によって黒字を出すような金額設定になるんだろうという前提で、事業の継続性というのは考えられているんだろうと今のところは推測するしかないので、あと、貸付料の設定方法についてもちょっと再確認しておきたいと思うんですけれども、これは５割減額後で25万9,000円ということなんですが、減額されないとしたら51万8,000円ということですよね。なかなかの金額という気がしますけれども、これは、どういう算出方法で貸付料が決まっているんでしょうかね。

今、要は地価がそれぐらいだということによって算出されているということだと思うんですけれども、そこから令和４年８月30日、10か月ぐらいたっているのか。その間の周辺の地価の変動とか、そういったところも鑑みますと、一応心配していることとしては、地価の上昇というのがこういった福祉施設の建設に影響を及ぼすんではないかということは常々懸念しているところではありますけれども、本件についてはこれからということで、そこまで考えられた計画になっているんだろうというふうに期待をしたいと思っております。最後に、同じ８月30日の財評で蓮根の旧植村冒険館もかかっていると思うんですが、こちらの状況も最後にちょっと教えてください。

今回、公募によるプロポーザル方式で１事業者だったということなんですけども、先ほどの収益性がという問題があって手が挙がらないということなんだと思うんですけども、競争性についてどう考えているのかということと、それから今回その１事業者を審査したということなんですけども、得点の内訳を見ると、大事な部分が若干低いんじゃないのというふうに思うんですけども、運営理念とか運営方針の一番肝腎なところが満点120点に対し92点だったり、一番、人がどう確保できるのかが課題になる職員体制のところが120点に対して80点という配点状況だったり、利用者へのサービスや地域との関わりのところも70％という状況の配点で、課題はないのかという心配があるんですけども、その辺はどうなんでしょうか。

特に、介護の施設ですから、人が確保できないというのは、どこの事業者もなかなか厳しい状況の中で、そこが配点が低いという状況は、ほかの問題も見受けられるんだけども、やっぱり区としてもそういったあたりもよく見ながら、時には支援していただきたいなというふうに思います。それから、もし聞き逃して重なっちゃったらすみません。地域交流スペースの運営というのは、どういうものが考えられるのか。あと、スペースというのはどれぐらい確保されるのか、地域の皆さんが使える場所なのかというあたりを教えてください。

例えば、地域の町会・自治会とか、あと地域のいろんな皆さんがその場所をこの日使いたいと言って、借りることができるということなんですか。

分かりました。よく、特に地域の、地元の地域の皆さんの声をぜひ事業者の皆さんと一緒に、区もぜひ間に入っていただいて、つなぐ仕事をしてもらいたいというふうに思います。それから、駐車場の利用料というあたりがちょっとよく分かりづらいので、教えてもらいたいんですけども、２台分というのは、これはあそこの茶室利用者だけが利用できるところなのか、常にいろんな人が利用できるところなのか、その辺の仕組みを教えてください。

もう一つ、最後に貸付期間なんですけども、大体50年とか70年とか、いろいろ出てくるんですけども、52年という中途半端な年数は、一体どういう意味なんでしょうか。

定期借地で52年なんですけども、さっき誰かが聞いていたかな、途中でやっぱり無理ですとなった場合に、どうなるんですか、定期借地の関係が。

だから、万が一そういうことが起きた場合に、社会情勢がどうなるか分からないということと、介護事業は大分動きがいろいろあるので、事業者さんも大変だろうなと思うんですけども、万が一撤退となった場合に係る経費とか、そういうあたりはどんなふうに今後交わしていくのか、教えてください。

結論から申しますと、賛成を主張いたします。ただいまのお話を伺いまして、反対するところはないと考えました。

１つだけ、文言整理ということなのかなというふうに思うんですけれども、大臣が長官になるということで何か変わることがあるのかどうか。あと、板橋区の条例について何かその文言以外に変更するものがあるのかどうか、教えてください。

結論から申しまして、賛成を主張いたします。

理由がないんだけども、結論から言うと、文言整理ということで賛成をいたしますが、もともとこども家庭庁を設置するという法案については、日本共産党は反対をしております。その理由は、子ども真ん中と言いながら、実際には家庭という文言を入れて、家庭に責任を求めかねない状況になっている中身ですとか、新たな縦割りを生むんじゃありませんかという問題提起をして、今回こども家庭庁設置については反対をしてきたんですね。そういう背景はありますけれども、今回、板橋区においては単なる文言整理ということですので、賛成をいたします。

３点ほど、今回、半導体不足ということで、去年できなかった工事ということなんですけども、その間の暖房そのものは機能していたのかということ、寒い時期にちゃんと暖まったのかということを確認したいということと、これは全部入替えなのか、リースに何でなっていないのかということを知りたいということと、もう一つは、これから暑い時期の前に工事ということなんだと思うんですけども、工事の状況は、いつ終わって夏の時期に間に合うのかということを教えてください。

まだこんなに時間があるんだから、次だけじゃなくて、また余りますよ、次。次をやってもまだ余るから、進めてください。

説明がないと困っちゃうなと思うんですけども、これ、懸案の事項だったと思うんです。説明がありませんということなんですけども、議事録を読んでない人には分からないので確認させていただきたいんですけども、返還について、どういう協議の結論に至っているのか。全額返還で進めるという方向なんだけども、それをどういうタイミングで返還できる状況になっていくのか、その辺についてご報告ください。

そうすると、これは税務署等とのやり取りで、入れられる分、返ってくる分の除いた残りの金額が一部について返還を進めると。その残り、さらに残りますよね。その分割の在り方というのは、例えば２年にわたってとか、どれぐらいの期間でこれが全部完了しそうな見通しなのかということを教えてください。

本当によく協議ができてよかったなというふうに思っているんですけども、協議しないという固い状況が解けてよかったなと思っているんですけども、ここまでに至る経過が非常に大変だったなと思っているんです。同じことが起きないようにするための対策やこういう団体との信頼関係をどうつくっていくのかということについて、区としては何か考えがありますか。

ちょっとほっとしましたけども、ぜひ二度とこういうことが起きないような対策を強化してもらいたいし、加えて、今後の返還の在り方については、無理のないやり方をぜひ協議していただきたいというふうに思っています。ぜひ信頼関係を今後も継続してもらいたいと思います。

３年に１回の見直しを図っていく障がい者福祉計画ですけれども、具体的な議論はこれからと思いますけれども、大きく方針として持っていてほしいなというのは、せっかくＤＸというようなことも書いてありますので、やっぱり脱申請主義を目指していただきたいというのが私が申し上げたい一番のことです。本当に毎回のように、そのサービスを知らなかったとか、３年間もらえるはずの補助金をもらえていないとか、そういう話がなくなりませんので、何のための、今、山ほど問題が指摘されているマイナンバーですが、私としてもユニークなＩＤというのは必要だと言ってきた立場ですけれども、なぜそれが必要かといえば、横串を通した情報によって行政サービスが自動的に受けられるという、そういう姿を実現するためにそういうものがあると思っておりますので、やっぱりそろそろ早くそういったユニークＩＤがある成果をちゃんとお届けしないと、何なんだということになりかねないと思っておりますので、ぜひ脱申請主義、受け取れるはずのものは自動的に受け取れると。取るお金は間違いなく取っていくのに、受けられるサービスは言わないと受け取れないというのは、やめにしたいという決意を持って取り組んでいただきたいと思いますので、ぜひお願いします。見解をお伺いします。

１つは、スケジュールの確認なんですけれども、今日も中間のまとめという割にはさらっとしていて、今日は基本方針についてかな、でも、スケジュール表、一番裏のスケジュール表を見ると、中間のまとめという感じになっているんですけども、実際に次の報告がパブリックコメントを取りますよという11月になっているんですね、議会への報告が。もう少し中身が見えてきた段階で一度議会に報告していただきたいというふうに思うんですけども、そのスケジュールについてはいかがでしょうか。

パブリックコメントの段階で全体像が見えてくるというんだと、正直、ほとんど中身の意見は通らないよなという印象なんですよ。だから、もうちょっと手前でやっぱり議会に報告をしていただきたいというふうに思っています。ぜひそういうスケジュールで、私は、後ろが若干遅れたところで、ちゃんと必要な意見交換を議会も含めてやるスケジュールを組むべきだというふうに思います。それから、パブリックコメントが11月というふうに書かれているんですけれども、期間はどのように位置づけているのかということと、計画策定に当たって、当事者の意見はどういうタイミングでどういうふうに取るのかということを教えてください。

実際に策定委員会等で当事者の皆さんというのは、どういう方々がどれだけメンバーに構成されているのかということを教えてください。

例えばなんですけども、今日、陳情審議しましたけれども、高次脳機能障がいの家族の皆さんとか、必要なところもこの計画の議論には一定盛り込んでいく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、そこについていかがですか。

それから、基本的な視点というのが資料の３ページに載っているんですけれども、１つは、国や都の動向を注視するというふうに書かれているんですけども、今後の、当面のところで国や東京都で何か動きがあるような話があるのかどうかということを今つかんでいることがあれば教えていただきたいということと、それから令和４年度に実施した区民実態調査のデータ分析というのは、具体的にどういうものがあるのか、中身について確認したいんですけども、いかがですか。

１つは、国のほうの動きでいうと、インクルーシブ教育については推進するということも視点で書かれているんですけども、計画策定のメンバーの中に教育の部門がないなというふうに思うんですよ。教育の部門との協議というのはどういうふうにされていくんでしょうか。

特に、庁内の検討の中で、今現在の教育部門だとか子育ての部門とか、そういうところとどこまで詰めた議論をしていくのかということが実態にどう寄り添えるのかということに近づくのかなというふうに思うんですね。なので、特に教育はなかなかこの間ハードルが高いなという状況を感じているので、仕組みそのものもよく議論しないと、本当に勧告されている中身に行けるのかということがこれから鍵になってくるんじゃないかと思うんですね。ぜひその辺も視点において、いろんなところの部署と深めていただきたいというふうに思っています。それから、大どころとして一番大きく変更する点とか、これまでの従来の計画から動く点、ここが発展するなという重きが置かれる部分がどこなのかということと、今日午前中に議論のあった障がい者への支援をどう横につないでいくのかという問題について、今度のこの計画の議論ではどういうふうに位置づけられるのかということを教えてください。

次の議題が終わったらどうなるんですか。閉会するということですよね。

私、本当はもうちょっとこれを議論したいところなんですけども、この時間になっちゃって、やるんだなと思っているんだけども、少なくともこれが終わったら延会していただきたいと思っています。

何でですか。もうちょっとやりたいからということ。

そうですね。私、一つひとつ、これからまだ計画物も出てくるし、正直言って５時が本来なら限界だと思っているんですよ。

だって、本会議で１時間延長とか平気でしているじゃない。

いやいや、そういう話じゃないと思うんですよ。課長さんたちもずっといてもらうことになるわけだから、私は、残っている議案の数からしたら、全部終わるというのは無理だと思いますよ。

じゃ、諮ってください。私は、今日中に終わるべきだという提案です。

予備日に延会するかどうかでしょう。それをお諮りすればいいでしょう。そう言ってください。

だから、申合せ事項で、一応申合せ事項だから決まりではないんだけども、申合せ事項の中でそういう取決めになっているとしたならば、合意というのは、この委員会全員が合意しないと先には進めないというところで理解をしていいんですよね。今委員長が諮っていることは、この議題が終わったら延会しますねという、延会ですけれども、よろしいでしょうかと言ったときに、賛成が２人、手を挙げてしまったから、そうすると、これは、この案件はここで終わらせて、延会しなければいけないという解釈になりますかねということを確認してください。

質疑は以上で終わります。