令和6年12月2日健康福祉委員会

今ご説明いただいたように、ゲノム編集食品に関しては現在届出がされている形になっていると思うんですけれども、届出をして、ホームページに載せる内容っていうのは、具体的には製品名だけなのか、どういった内容があるのかというところを教えてください。

現在届出があるものは、この陳情書にも書かれていますけれども、流通しているものはトマト、マダイ、トラフグの３品で、届出がされているものは６品っていうふうに今お伺いしたと思うんですが、あとの３品の、流通はしてないけれども届出はされているっていうものにはどういうものがあるんでしょうか。

もう一つ教えてください。ゲノム編集食品ではなくて、遺伝子組換えの食品に対しては表示が必要っていうふうになっていると思います。表示されていない場合は、本来、表示が必要なのかそうでないかっていうのを検証ができる状況だというふうに考えているんですけれども、例えば表示したくないなという業者さんがもし仮にいたとして、表示をしていなかったとします。じゃ、これは本当は遺伝子組換えなんじゃないかと思って、科学的に分析した場合、その結果が出るというふうに私は認識しているんですけれども、そのような認識で間違っていないかどうかというのを確認したいんですが。

続きなんですけれども、遺伝子組換え食品について、もしそういった形で科学的な根拠に基づいて、表示の基準に違反があるんじゃないかというものが仮に見つかったとしたら、罰則などがあるというふうに思っています。一方、ゲノム編集食品について、もし表示基準をつくったとしても、違反があったかどうかっていうのは現状では判定することができないんじゃないのかと思っているんですが、こういった認識でよろしいでしょうか。

幾つか厚労省の見解なども教えていただきたいんですけれども、厚労省のほうで、新しいバイオテクノロジーで作られた食品についてというガイドブックを作成しているんですけれども、こちらの中で、ゲノム編集の際にオフターゲットが起こるのかどうか、そこについての安全性はどうかといった見解があるんですけれども、まずは厚労省の見解を教えてください。

つまり、厚労省は、ゲノム編集技術応用食品というものも新しいバイオテクノロジーの一つであるけれども、これまでの技術と同じような方法なので食の安全性は担保できるというふうに考えているというふうに捉えてよろしいですか。

次に、陳情書の中に、ゲノム編集技術応用食品は国への事前相談が必要だと。届出をした上で公表されているけれども、この届出には法的強制力がないということが書いてあるんですね。法的強制力がないということは、具体的にどのような状態なのか教えてください。

当然、罰則のようなものが必要なのかなと思っているんですけれども、これ、なぜ事前相談をせずに流通させた場合にも罰則がないのかというところを、もし分かれば教えていただきたいんですけれども。

次に、事前に頂いた資料で、国内外においてゲノム編集技術応用食品に係る取引記録等の書類による情報伝達の体制が不十分というのがあるんですけれども、このことについて詳しく教えてください。

教えていただきたいんですけれども、例えば諸外国で、アメリカやヨーロッパ、ほかのアジアの諸国と比べた場合に、ゲノム編集食品に関する取決めや規制というのは違いがあるのかどうか教えてください。

分かる範囲で。

分かる範囲でお答えいただけたらと思います。

今回の第82号　ゲノム編集食品に関する適切な表示等の検討を国に求める意見書を区議会で採択することを求める陳情についてなんですが、まずこちらの組換えＤＮＡ技術に該当しないものに関しては、従来の品種改良と同様の突然変異を意図的に起こす技術であると考えます。国は、ある程度、安全性に問題がないと判断しているので安全性審査を行わずに、今後の表示の義務化を行っていない、また、厚生労働省のホームページで、国の届出制度によって情報提供され、消費者の知る権利や選択する権利は一定程度確保されているということもあり、基本的には安全性が担保されているというところで、うちの会派は不採択とさせていただきます。

本陳情に対しては不採択を主張いたします。ゲノム編集食品、陳情にあるとおり、長期的な影響っていうのはまだ不明であり、安全性の審査、消費者への情報提供というのは本当に大切なことだと考えています。ただ、一方で、現状どういうふうになっているかというと、まず情報提供という意味であれば、ゲノム編集食品に関しては個々の商品のパッケージなどには表示はしていませんが、現在でも、限定的ではあっても情報を入手することができる状態になっています。また、ゲノム編集技術を用いたものかそうでないものかというものの判別が、現段階では科学的に不可能という状況です。仮に表示を求めた場合、表示方法に違反があったとしても確認することができず、罰則もないという状況です。表示を求めるのであれば、表示した結果が本当に正しいのかどうかというのを確認していく必要があると思っているのですが、現状ではそのすべがないという状況です。以上のことから、今の段階としては意見書を上げる段階ではないのではないかと考え、不採択を主張いたします。

結論は、採択を主張いたします。私、この問題、結構何年も前から個人的に興味があって、研究というか、勉強していて、問題点をかなり、一般的に宣伝されている安全性ということに対して大きな懸念があるっていうことは否定できないのかなって思っております。遺伝子組換えではないから安心って言うんですけれども、実際にＲＮＡというバクテリアを注入している以上、広義の意味で遺伝子組換えと変わらないという研究者もいらっしゃいますし、特定の遺伝子を破壊するということで、従来の遺伝子組換えで起きなかったことが起き得る、予測が困難な危険性というのも否定できないという意見もあります。実際に起きていることとしては、満腹中枢を壊して、マダイをぶくぶく太らせたり、成長因子を破壊して、生物の生態系を壊しかねないっていう危険性もありますし、既に開発されたゲノム編集の生物から分かってきたことは、狙った遺伝子の破壊から影響を受けて、ほかの機能が狂って、真っ当な成長ができなくなってきているっていうことも報告されているんですね。そもそも、ゲノム編集という、人にはやってはいけない技術をなぜ動物にやるのかっていうのも、私、そもそも疑問で、生命倫理の議論が進んでいない段階でこれを無理やり進めるということにも問題があるというふうに思っています。 　また、食の選択権、知る権利、これについてはバイテク情報普及会っていう、バイオテクノロジーを普及する団体があるんですけれども、そのアンケートで、ゲノム編集について知らない人が大半で、人工的で健康への影響を心配する声が少ない、だからそもそも知らないっていうことが大前提になっているので、既に流通してしまっているものであるからこそ、やはり表示の義務は必要なんじゃないかというふうに思います。加えて、世界の動きとしても、南アフリカでは規制の方針が出ていますし、欧州議会ではゲノム編集生物の表示の義務化が決議に向かっているということ、世界的な流れからも日本以外がこういった流れがあるということや、ほかの自治体も、声を上げている自治体もあるということもありますので、私としては採択を主張いたします。

私も採択を主張します。まず、この陳情は、ゲノム編集食品そのものがどうのということよりも、消費者への情報提供の在り方を検討してほしいといった陳情の内容になっています。私もいろいろ調べたんですけれども、2021年のアンケートの結果だと、ゲノム編集食品を９割方の人が知らないという状況が、これが現状としてあります。現状では消費者の知る権利は守られていないということ、一番の重く考えるところじゃないかなと思っていまして、消費者が十分な情報の下に食品等を選択できるよう、制度の改善は求めるべきではないかと考えています。 　また、先ほど質疑させていただいた中で、海外でのゲノム編集食品に対する取扱いがまちまちであるということは、やっぱりまちまちであるということがゆえに取引記録の情報伝達がなかなか十分にできないということは、それは、やっぱり食品としての安全性は確保できるとは言えない状況だというふうに考えます。オフターゲットは完全に除去できるというふうに厚労省も言わないわけですし、それは不可能なことだと思うんですね。人体への影響がどこまで含まれるかっていうことが明らかになっていない以上、ゲノム編集食品の食の安全については社会的検証が必要と私どもは考えますので、本陳情については採択を主張します。

我が会派といたしましては不採択を主張させていただきます。ただ、陳情者の思いは非常によく分かるところもあります。消費者の知る権利とか選択する権利というのはあるべきだというふうに思っています。様々質疑がありましたので、重複しないようにしたいと思うんですけれども、そもそもゲノム編集というのは、自然界でもともと起きていることをここの編集に取り入れているということで、これは科学的には立証できないと。それを法で縛って、例えば消費者から訴えがあった場合、その食物は編集されたものなのかどうなのかって、そもそも成り立たないですよね、これをもしも縛りを入れたとしても。そういうものだからこそ、厚労省もそこまで思い切った表示のところまではいってないと思います。消費者から訴えがあったら対応しなきゃいけないですからね、国としては。ただ、陳情者の思いも分かるんですけれども、以上のこととか、表示等の検討を求める意見書なんですね。その検討というのは、相当、国のほうでやっているはずです。しかも、一応指針からいろいろ様々なものもありますし、６品目のうち３品目が流通しているということで、今、全体では約１％が、ちまたで出回っているみたいですけれども、今後もっともっと増えていく可能性はあるのでご心配なことはよく分かるんですけれども、この件は厚労省、国のほうでしっかりと検討は行われていると思いますし、今後も検討して、必要な対策はすると思いますので、以上の内容で不採択を主張させていただきます。

少数意見留保します。

まず、47品目のうち、頻繁に使われている品目っていうのはどのぐらいの数があるでしょうか。

そうしますと、例えば在宅のおむつ使用者っていうのはどのぐらいの数になるでしょうか。

DFreeに関してなんですけれども、ほかの自治体、23区ですと港区のみということなんですが、港区だけっていう理由みたいなものはあるんでしょうか。

今回の陳情第81号に関してなんですけれども、陳情者の方も結構急いでいる、スピード感のある判断をしていただきたいっていう旨の陳情書だとは思うんですけれども、例えばDFreeを今度認定させますよという段階で、どのぐらいのスピード感を持って認定させるっていうイメージ的なものはあるでしょうか。

そうしますと、DFreeの検討、実際のところ実績がないというところも含めてだと思うんですけれども、例えば今までも47品目の中でも、これは何年も申請されてないよねみたいな、そういう項目に対してはどんどんなくしていくというイメージでよろしいでしょうか。

まず、板橋区障がい者（児）日常生活用具等支給要綱のほうを、今見させていただいているんですけれども、先ほどこの制度は平成18年からというふうにおっしゃっていたのかなと思っているんですが、この要綱のほうを見ると昭和57年５月11日区長決定という形になっているんですが、これはいつからっていうのをまず確認させてください。

そうしますと、実際の運用としては、恐らく昭和57年から運用はされていたけれども、法的根拠を持ってという意味では平成18年からという形で認識しましたが、よろしいでしょうか。

この要綱のほうを確認させていただいているんですが、先ほどおっしゃったように今現在は47品目で、後ろのほうに改正されたことがいろいろ書かれているんですけれども、それを見ると平成19年に人工肛門と人工膀胱用装具、あとは平成24年に地上放送デジタル化の関係で情報受信装置、平成27年に人工喉頭と。減ったものが１個あって、増えたものがこの３回かなと思っているんですが、私が把握できたのはこれだけなんですけれども、もし、それ以外で行われた経緯があるのであれば教えていただきたいということと、あと変更っていうのは恐らく品目以外にも、長い年月がたっていますので価格の変化なんかもあったんじゃないのかなと思います。このあたり、急に言われても難しいと思うんですけれども、分かる範囲で教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。

それから、制度について、どのような費用負担になるかということを確認したいんですけれども、今現在だと国が50％、都が25％というふうになっていると思っています。そうすると残りが25％で、これが板橋区になるのかなと思うんですが、もし板橋区自体が25％負担しますよとなると自己負担はなし、自己負担が一体、25％の中でどれぐらいになるのか、もしかしたら品目によっても違うのかもしれませんが、そのあたりの費用負担の割合というのを教えてください。

それから、先ほど板橋区では47品目の登録があると言って、その中の７割がストマ用装具の関係なのかなというふうに思っています。逆に、先ほどおっしゃったように、全然ゼロ件というものもあると思うんですね。例えばゼロ件のものが、あとのものがほとんどなのか、それとも１割、２割なのか。本当にざっくりでいいんですけれども、偏りというのが知りたいんですけれども、大体こんな感じですというのが分かれば教えてください。

それから、排泄予測支援機器について教えてください。排泄予測支援機器は特定福祉用具のほうになっていて、介護のほうだと介護保険から９割、自己負担が１割という形になっていると認識しています。現状で、もし欲しいなというふうに思った方がいたら、障がいの場合だと今は自己負担でというふうに思っているんですけれども、完全に10割自己負担ということになると認識していいでしょうか。

あと、制度の仕組みについてお伺いしたいんですけれども、特定福祉用具の品目を決めるのは厚生労働省か、何か国のほうで品目を決めると認識しています。先ほどご説明にあったように、日常生活用具っていうのは各区市町村で決めていると思っています。例えば板橋区で決めましたといったときに、都や国っていうのはそれを審査をするのでしょうか。どういう形のやり取りがあるのかというのを教えてください。

それから、私が調べた限りなんですけれども、排泄予測支援機器っていうのは、名称がDFreeというものしか見当たらなかったんですね。陳情趣旨のところに製品名が入ってしまっているので、これってどうなのかなとちょっと思ったところがありまして、ほかにもあるのかどうか把握しているのでしたら教えてください。

それから、先ほど、この製品が本当に効果があるのかということは検証していかなくてはいけませんというようなお話があったかと思います。一方で、障がいの分野では確かに採用はされていないとは思うんですけれども、高齢者等に対しての特定福祉用具は２年ほど前に認定がされています。これ、担当課が違うので、ここでお伺いするのは違うかもしれません。ご存じだったら、板橋区では何件ぐらい、障がいじゃなくて特定福祉用具のほうで申請があるのか、あとは本当に効果があるのかっていうのは、区内ですので、もしかしたら情報連携があるのかなと思ってお伺いしたいんですが、把握していらっしゃったらお願いします。

最後に、１つ教えてください。障がいっていう状況を一つ取り上げても、本当に障がい者の皆さんそれぞれの状況があるんじゃないのかなと思っています。申請が少ないからといって一概に、本当にテクノロジーが進んでいって、ほかのもので代用できるからこれは要らなくなったということは確かにあるとは思うんですけれども、申請が少ないからといって一概に削除っていうふうにはならないのかなと思っています。更新の年数も違ってきて、消耗品のようなものもあれば、１回購入すれば何年も何年も使えるっていうものもあるので、今年申請がなかったからといって、今後もないか、需要が少ないんじゃないかというふうに判断できるものではないかと思っているんですが、そのような認識において品目の選定をしてきたというふうに考えてよろしいでしょうか。

重複していたらすみません。港区が取り扱うようになった経緯っていうのが、もし分かれば教えていただきたいんですが。

まだ実績がないということで、取り扱うようになったっていうのが何でなのかなっていうので気になったんですけれども、やっぱりこれ、新しい機器ということで、恐らくそもそも知らない方のほうが多いんじゃないかなって思っているんですけれども、これまでに、これいいんじゃないかって区から積極的に、要望はなかったけれども入れてみたら反響がよかったみたいな、過去の実績があれば教えてください。

先ほど、収尿器のほうは８割っていうふうにおっしゃっていたんですけれども、大体、例えば発達障がいとか、疾病の対象者の方で、区内に何人ぐらい需要があるのかっていうのが人数で分かれば教えてください。

経費的な部分について伺いたいんですけれども、例えば新しい商品を差し込んだり、需要がなかったら削除したりっていう部分について経費はかからないと、私は認識しているんですが、念のため、確認のため、所見を伺いたいです。

先ほど、他区では５年ぐらいで需要がなければ削除するっていう話があったかと思うんですけれども、例えば今の現段階で５年ぐらい、板橋区の中で需要がないものっていうのはどれぐらいあるんでしょうか。

それによる経費への影響というのは、どういった影響が考えられるのか教えてください。

47品目中30品目程度がゼロ件が続いているということなんですけれども、ゼロ件になっても削除してこなかった理由を教えてください。

先ほどからほかの委員の皆さんからも指摘があるように、実績ゼロが続いたらなくすって、これから削除していくときに非常に慎重にならなくちゃいけないと思っていまして、様々な品目がありますから、品目ごとに事情や考え方が違うと思うんですけれども、例えば５年後に耐用年数が来て、替えるものがある、製品があるとして、最初に購入したときは対象になっていたので非常に助かったと、買換えのときにはなくなっていて困るというふうになったら、何のための福祉サービスなのかという話になってしまいますから、そうならないようにすべきではないかというふうに考えています。逆に言うと、ゼロ件が続いていて、予算への影響もないんだから、ゼロのまま残していたって別に問題ないんじゃないのかなというふうに考えています。どうしてもこの製品は作っていませんみたいなものは残したって意味がないでしょうけれども、そんなに品目から対象を削ることにあまり意味もないんじゃないのかなということを考えたりもしています。重複していたら申し訳ないんですけれども、先ほど品目に追加するときには要望を受けて追加するということがあったんですけれども、最近、区民の皆さんから要望を受けて追加された品目があれば教えてください。

なかなか要望があってもすぐ反映されていないっていうのが、生活していらっしゃる皆さんの実感なんではないかなというふうに思うんですね。冒頭の説明のほうで、この陳情をきっかけにして、様々基準を策定したり、検討会を実施するということで、所管のほうが動くということで、それは大変すばらしいことだと思っているんですけれども、ぜひともDFreeも、個人で買おうと思ったら、とてもじゃないけれども高くて大変だと思うんですよ。陳情の理由を読んでも、本当に出費も、日々の暮らしもそうですけれども、本当に大変だと思いますので、予算がかかることもあると思いますけれども、せっかく検討会を毎年実施したいということでしたので、要望があって、それにふさわしいと判断したら品目に追加するということをスピード感を持ってやっていただきたいと思っています。 　あと、最後にお伺いしたいのが、日常生活用具の購入の対象にならない方というところに区民税所得割額が46万円以上の方が世帯員にいる方というのがあるんですけれども、こちら、福祉事務所に相談に来て、でもいろいろ調べたら所得制限があったので対象になりませんでしたといった方の件数がどのくらいあるのかというところ、分かったら教えてください。

今すぐ出てこないかなと思ったら出てきたので、そうなんだと思ったんですけれども、品目は区のほうで実際に追加できるということで、所得制限のラインっていうのは区のほうでは設定できないんでしたっけ。都や国のものになるのかどうか、仕組みを教えてください。

ごめんなさい、確認させていただきたいことがあります。日常生活用具で、利用できる方の限度額ってあるんですか。

それはご負担ですよね。ご負担じゃなくて、例えば条件を満たした方が20万円でも30万円でも、要は２つも３つも選べるのかどうかということをお聞きしているんです。これは、例えばご利用なさる方が、年間で１項目が利用できるとか、そういうことが決まっているのかどうかっていうのをお聞きしたいんです。

２つも３つも認めるという判断は、どういう基準で判断されているんですか。

そこら辺はしっかりと要綱で基準を設けて、その基準に合った方にご利用いただくということなんですね。例えば今年度は１億2,000万円程度という予算を聞いていたんですけれども、大体、例年の予算額が１億2,000万円で、令和５年度とか４年度の決算額ってどれぐらいなんですか。

そうしますと、非常に高い執行率、九十二、三％、もっといきますよね。非常に高い執行率かなというふうに思うと、これは利用者の方にとってはとても大切なものだなというところで、いろんな基準があって、先ほど課長のほうからこの陳情のご説明の中で、今後はしっかりと認定会議等々を設けて、基準、いろんな要望に対しても対応できるようにしたいということがありましたが、今、逆に言うとどのぐらいの要望が寄せられていて、それをお聞きしている段階で、まだ判断してないというところっていうのはどれぐらいありますか。

確認ですけれども、所得制限の撤廃も含めて考えていただけるということですか。

ぜひ検討していただいて、前向きなご回答をいただけるとすごく、これ利用なさっている方も、利用できなかった六十数世帯の方々も、非常にまた新たな日常生活用具として利用できるということは本当に英断をしていただいたというところになっていきますので、部長笑っていますけれども、よろしくお願いいたします。 　最後に、今後検討会議を開いていただいて、順次進めていくと。今、課長からもお示しいただいたように、ほかにも、やはりご要望いただいている団体があると。DFreeというのは初めて今回出てきた、私も今回の陳情で初めてこういう機器があるんだということを教えていただいたんですけれども、今後の考え方として、やはりそれぞれいろいろな障がいをお持ちの方がご要望をしてくるとは思うんですけれども、そのご要望一件一件に向き合うというところに、要は選考委員会とか基準をちゃんと定めるところがなかったので選考委員会を定めていただいて、基準を基に判断をしていくということをお示ししていただいたんですけれども、今後は、やはりそれをしっかりと制度として担保していただいて、所得制限の撤廃も含めて整備していただきたいというふうに思いますけれども、いかがですか。

承知はしました。私はでも、広域でお願いをしています。

たくさん意見が出たのでかぶらないようにと思うんですけれども、まず日常生活用具のリストを見たときに、点字の図書とか、災害用の感知する自動消火装置だとか火災警報器だとか、非常に範囲が広いんですね。これに関して基準を設けてっていうのも非常に、先の話ですけれども、難しいと思うんですけれども、今現状、どういう判断で加えてきたのかっていうのを教えていただいてもいいですか。

今しがたの質疑の中で、最初の文字が聞き取れなかったんですけれども、血圧計というようなものが新たに加わったようなことをお話しいただいたかと思うんですけれども、それ、リストでいうと番号はどれですかね。拝見しているんですけれども、どれだかよく分からないもので、どの番号なのかっていうのを教えてください。というのは、リストの番号が書いてありますけれども、新しいものが下に入っていくのかなと思いきや、別に、新しい47番という番号は点字の図書になっているので、どこに一体入ったのかっていうのを教えてください。

確認しました。ありがとうございます。それと、介護のほう、福祉用具の購入費のほうでは、貸与になじまないものとかっていう基準が入っているんですね。今回、この品目に関して、貸与になじまないというようなものも基準として入っているのかっていうのを教えてください。

最後にしますけれども、田中しゅんすけ委員からもニュアンス、すごく分かるなと思ったんですけれども、多分これ、基準がしっかり決まったりとか手段がしっかり決まると、様々な団体さんとか個人からの要望、これまで上がってきた要望以上にいろいろ上がってくる可能性が非常にあるんですね。というところで、基準を定めるというふうに簡単に言っても、なかなか定めるという行為が難しいのではないかというふうに私自身は予想します。そう簡単にはなかなか定まっていかない、方針ぐらいが定まるところがいいところかなというふうに、今、何となく考えて、思っているところです。これ、私の感想ですけれども、ぜひ陳情をきっかけに、せっかくご指摘いただいたところで区としても前向きに検討しようというふうに考えておられるので、ぜひ進めていただいて、また方向性が出たら委員にもご説明をいただければというふうに思います。

我が会派のほうは、こちらの第81号に関しては継続を主張させていただきます。実際に47品目あるんですけれども、30品目、１年で使ってないというところ、申請がなかったというところも含めてなんですが、先ほど山田委員が言ったとおり、やっぱり基準を設けてしっかりと、またうちの田中しゅんすけ委員も言ってたとおり、検討委員会をしっかり組んで、早急にしていただいて、なおかつDFreeという機器自体がまだ実証されてないというところで、実績もないというところなので、ある程度分析も含めて、区民の皆様、使いたいと言われている方たちにスピード感を持って対応していただければなと思うところで、まずは分析、検証をしっかりとお願いしたいというところで、継続を主張させていただきます。

本陳情には賛意を表します。排泄予測支援機器は、介護の分野では２年前に特定福祉用具として既に認定されています。日常生活用具とは別の制度であるのは十分理解はしているんですけれども、排泄に課題を抱えるという点では介護も障がいもほぼ同じだというふうに考えています。介護分野であれば、上限があるにしろ、自己負担は最大１割です。障がいだと全て自費というふうになってしまうのはちょっと合理性に欠ける状態にあるんじゃないのかなというふうに感じています。一方、障がいと介護には違いがある部分もあるのかなとも思っています。この陳情にあるように、障がいのある方が排泄予測支援機器を利用した場合っていうのは、発達を促す効果も大いにあるのではないかなと考えています。障がいの分野で実績がないとはいえ、介護分野では実績や効果が見える部分、既に見えている部分というのがあると思います。障がい分野だからこその部分っていうのもあると思います。その両者をぜひ情報を併せて検討しながら、日常生活用具としての認定を今後考えていってほしいなと思います。また、選定に当たってなんですけれども、板橋区の日常生活用具、認定されている品目っていうのは他区と比較して少ない傾向にあります。品目の見直しも、現状、それほど定期的に行われているという状況ではないようです。認定されている品目に関しても、申請状況、かなり濃淡がありますけれども、それぞれの障がいの状況、様々です。需要の高いものだけ採用すればいいというものでもないのかなと思っていますので、需要の高いものに対しての上限額の見直しと同時に、技術革新などによって新しくできたもの、利用できるようになったものに関しては積極的に利用していってほしいと思っています。仮に本陳情が採択されなかった場合にも、先ほどおっしゃられていたとは思うんですけれども、日常生活用具の項目、条例ではなく要綱ですので、議会を通さなくても変更することはできると思います。今後ともぜひ積極的に検討を続けてほしいという要望を申し上げ、本陳情には賛意を表します。

私は継続を主張いたします。私も小学校のときに友達がそういう子がいたので思い出してしまったんですけれども、やっぱり排泄っていう行為は人が生きる上で本当に大事なことで、特に子ども時代のときとかはお友達とかの関わりの中ですごくセンシティブな要素に、すごく大事な要素になるのではないかなって思います。個人的には、尿のたまり具合だったりとか、介護の声かけだったり、個人の排尿リズムの把握の助けになったりすることで排尿の行為が自立に向かうっていう可能性があるなら、介護保険やほかの自治体でも対象商品になっていることだったり、商品が10万円近くといって、とても高額だったり、区には商品追加による在庫維持や経費的負担もない、または区民の方からも一定数希望というか、要望があるということから、商品の精査や拡充の審査っていうのはすぐにでも入れてもいいのではないかと思っているんですけれども、やっぱり現状、基準がないっていうことは、やっぱり要望があるたびに審査が曖昧になっていくっていうのは、施策として計画的に実施していくことも、やっぱり重要であるので、この機会に認定機関を早急に設けていただいて、妥当性の審議っていうのを確実に、着実にやっていただき、ぜひ排泄予測支援機器の周知と、取り入れることに前向きに検討していただきたいということを申し添えまして、継続を主張いたします。

今、所管のほうから説明の中で、ましてや答弁の中でも非常に前向きに進めていきたいというような説明があったのかなと、受け止めなのかなというふうに、伺っていて、私は感じておりまして、大変すばらしい、ありがたいことだなというふうに思っておりますが、所管のほうで早い段階で、今月、来月中にでも基準などを策定して検討会をしていきたいということですので、検討の経緯を見守っていきたいというふうに思っていますので、我が会派は継続を主張します。

我が会派につきましても、継続を主張させていただきます。課長から最初に反省の弁もあって、今後見直しをしていくということで、早急にそれを期待をしつつ継続なんですけれども、いかがなものかなと思うのは、利用していない品目をなくしていくことも検討するということで、さっき石川委員も言っていたと思うんですけれども、そもそもマイノリティ対策なの、障がい者対策っていうのは。１人いるかいないかっていうところで、同じような障がいを持った人がいつ生まれるかなんか、そもそも分からないですよ。いっぱいいるから、利用している人がいるから品目を入れているっていう考え方がそもそもおかしいんだと思いますよ。今後、板橋区が標榜している誰一人取り残さないっていう考え方でいえば、全てのものを、取りこぼれそうな人たちをすくい上げるのが板橋区の本分であって、そもそも、そういう要望があったら全部入れるべきだと思いますよ、僕は。そもそもですよ、だってマイノリティ対策ですもん。取り残されそうな人たちをどうやってすくうかっていう、法の立てつけがＳＤＧｓに追いついていないんですよ、板橋区が、そもそも。利用頻度が多いから予算措置をして、それをどんどん入れていくっていう考え方では、ここでは通用しないと思いますよ、障がい者対策っていうカテゴリーについては。ほかのものは、大概そこで運用していくしかないんですよね。予算要望をして、このぐらい使うんでしょうというのはやるんでしょうけれども、今後検討していくっていうことなので、本当に誰一人取り残さないということであれば、ぜひそういうような法の在り方も含めて、ここからやってほしいと思いますよ、ＳＤＧｓに向けて。ほかの部署はなかなか難しいと思います。ですので、今回また検討していくということですから、それを一回継続して、見守らせていただきますけれども、ぜひそこら辺を加味しながら、法の在り方も含めてぜひ検討していただきたいと申し添えます。

こちらの議案に関してですが、やはり法令にのっとって、しっかりと区としても対応していただければなと思いますので、これに関しては賛意を表したいと思います。

議案第103号について、確定できていなかった医療費が確定したことによるもので、請求趣旨の変更は適切な判断だと考えますので、賛意を表します。

賛意を表します。前回もこの件について様々な議論が行われたことで、適正な判断だったと承知しておりますので、賛意を表します。

必要な手続だと考えますので、賛意を表します。引き続き、ご遺族の方への配慮をお願いしたいと思います。

賛意を表します。

すごく簡単な質問をさせてください。第二次審査で３団体がプレゼンテーションということなんですけれども、全体的な話で、ふれあい館だけじゃないんですけれども、プレゼンテーションの時間、質疑の時間というのは大体どれぐらい取っているものなんでしょうか。

質疑の時間というのは、20分ぴったりみたいな形なのか、それともやり取りが終わるまでは時間が取れるのかというところを教えてください。

今回、アクティオさんなんですけれども、過去の議事録を拝見したときに、例えば昨年の期間中に合併による会社変更があったかと思うんですけれども、この視点から、評価項目があると思うんですけれども、指定管理者の運営方針にあるように選定委員の方々で評価の項目を決めたんじゃないかと認識はしているんですけれども、昨年起きた事件を、事件というか、そのことを踏まえて、評価方法だったり、評価の内容っていうのは、ある程度その視点を加味されたのかどうかということを伺いたいです。

期間の途中で、民間会社なので、例えば会社が倒産したりだったりとか、何らかの異変があったときの暫定運用についての検討状況というのは、今の段階ではどういったことになっているのか、もし進んでいれば教えてください。

アクティオさんと板建総の共同体の構成経緯について、もし分かればと、あと業務負担、先ほど分担っておっしゃっていましたけれども、分担率について教えてください。

先ほど、どちらかが立ち行かなくなったときはどちらかが請け負っていくっていう話だったんですけれども、84対16の割合であったら、スムーズにいくのかなっていうところがちょっと懸念材料として１点あるんですが、先ほど暫定運用の検討状況について、あまりふんわりした形でよく読み取れなかったので、この辺は明らかにして協議を進めていただきたいなっていうふうに思いました。 　区民の雇用率について伺いたいんですけれども、これまでは区民の雇用率について、大体７割程度ということで認識しているんですけれども、これは現行の割合とその先の方向性っていうのが、もし決まっていれば教えてください。

区内事業者だと採点に５％上乗せ、一部だと2.5％加算っていうのがあるんですけれども、その加算を差し引いても、こちらの当該事業者さんが圧倒的な点数を稼いでいるといったことに対して、点数の中から読み取れなかったので、その影響についてご所見を伺いたいと思います。影響というか、点数が高かったという理由について、主な理由があれば教えてください。

福祉施設ということで、３番の災害時におけるＢＣＰなどについてがちょっと気になるんですけれども、このあたりはどの程度考慮されて、どの程度計画されているか、この先のことについて、何かあれば教えてください。

まず、指定期間が４年間となっている理由と、あと選定委員のメンバー構成を教えてください。

今後のふれあい館の指定管理のプロポーザルに関しては、５館一気に、一括でプロポーザルをかけていきたいということだったんですけれども、そのメリットを教えてください。

昨年のプロポーザルからグルーピングが始まったという認識でおります。そのことのメリット、デメリットがそれぞれあるかと思っていまして、昨年の健康福祉委員会の中ではグループ制を導入したことについて、いろいろな結果が出ますし、結果的に全館、事業者さんが同じ業者さんになったということについて、次回の選定の際までにどういった形が適切か検討していきたいというふうに、昨年、答弁いただいているんですね。１年間検討した結果、それでも全館、同じ事業者さんが取るかもしれないけれども、サービスの均一化を図るためには５館同時のプロポーザルが望ましいと所管としては考えたということでよろしいですか。

板橋区の指定管理者制度の運用に関する指針というものがございまして、その中には、公募は原則として施設ごとに行うっていうのがあるんですね。そのことと、５館同時の時期になるっていうことが、どれだけ区民サービスの向上にとってメリットがあるのかどうかというところをよく検討していただきたいというふうに思っています。というのは、なかなかスケールメリットと競争性の担保とを考えたときに、競争性がなくなってしまうと、指定管理者制度をなぜ導入しているのかっていうそもそも論に立ち返ってしまいますので、ぜひ検討していただきたいということと、あと最後にお伺いしたいのは、ふれあい館を利用されている皆さんの直接の声が区に上がる仕組みっていうのは、現状どのようになっているのか教えてください。

第２回定例会のほうで、ふれあい館に関するカラオケの利用について陳情が出ましたけれども、その際にもなかなか区が直接利用者の声を正確に取るということができていなかったというふうに思っていますので、仕様書にも記載がありますので、今以上の利用者の声を聞く仕組みを要望したいと思います。

今回、中台ふれあい館の指定管理者の指定に関しましては賛意を表したいと思います。５館ある中で、今回４年間のっていうことで、お尻合わせてということで、先ほど課長からもお話のあったとおり、業者さんに対しても見極めるというのも大事なんですけれども、やはり先ほどほかの委員が言いましたとおり、区民の意見を取り入れた運営というのが一番大事だと思いますので、今後ともしっかり団体さんも含めて話合いを基に、よりよい運営をしていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

選定に係る採点集計表、また委員の所見を見ても適切であると考えますので、賛意を表します。

賛意を表します。過去に起こったところも反省点も踏まえながらも、あと利用者の方の意見もきちんと伺っていきながらも、適切な設置という状況に向けても、これからも尽力していただきたいということを申し上げまして、賛意を表します。

ふれあい館の指定管理者制度そのものについては反対をしておりますが、本議案は指定管理者の指定ということですので、賛意を表します。ただ、運営の中身については、区民サービスの均一化ではなく向上するということを、そういう運用となるように要望したいと思います。

この議案につきましては賛意を表しますが、いつも言っていることなのでまた言うんですけれども、採点集計表ですよね。安全配慮・危機管理対策、これ、21点です、この事業者。ほかは17、18点で、一番いいんですけれども、あと４点、何が足りないのって突っ込みを入れたくなるんです。万が一、ここが10点だとしても、総合評価がプラスになったら通っちゃうわけですよ。そうすると、こんなに危ない事業者に任せていいのっていう見方もできるので、この部分は全部満点じゃないといけないって、僕はいつも、それは常に言っています。じゃ、足りない４点について、区はどのように指導して25点満点にするかっていうのをどの事業者がなってもそうしないといけないと思いますよ。どこも満点じゃないですもん、安全対策がですよ。それを目指すっていう部分でいえば、足りないのであれば区が適切な指導をして、これはちゃんと100％安全を目指してください。それをこの項目を外して、委員の所見のおまけに、この部分はここの事業者は20点でしたが、５点の部分については所管課との関係で100％を目指して安全管理に努めていくとか、そういうような対応をぜひしていただきたいというふうに、ほかもそうなんですけれども、これに限らずです、それも意見は申し添えさせていただきます。

うまく説明できるかどうかあれなんですけれども、令和６年４月１日に、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律というのが施行されているかと思います。この計画、表面も裏面も、特に女性だけに特有のということは掲げてはいないかと思っているんですけれども、流れとしては売春防止法から脱却して、女性特有の、困難な女性への支援という形での法案が上がってきていると思うんですが、例えば知的障がい者の方がだまされて売春をしなくてはいけないとか、生活困窮者でやむを得なく追い込まれたケースとか、いろんな形があると思っていて、複雑に絡み合ってきているので、ここにも入ってきてもいいのかなというふうに思っています。裏面の再犯防止推進計画というところにも大きく関係してくるのかなと思っています。ただ、一方で、ここで扱うのではなくて、ほかのところでこれについて扱っているんですよっていうこともあるかもしれないので、この関係性を、女性特有のっていうところをどこで扱うのか。ここにも入ってくるのか、それともほかでも扱う予定があるのかとか、そのあたりをお伺いしたいなと思ったんですが。

女性特有のっていうところで、今まで板橋区でやってきたものも当然あると思っていて、ただ、新たに法律ができたところで新しくやらなきゃいけないものもある、いろんなところで連携しなくてはいけないというところもあるかと思うので、ぜひきちんと連携をしながら前に進めていっていただけたらなと思います。意見です。

表面の３番の再犯防止推進計画検討部会っていうのは大体何名ぐらいで構成されて、今、審議が進んでいるんでしょうか。

４番の区民実態・ニーズ調査っていうところで、結果が出ていれば、どのようなニーズがあるのかっていうのを詳しく、分かれば教えてください。

今回、新たに再犯防止推進計画の策定に向けたっていう指針のほうが大きく関わってくると思うんですけれども、家族や公的機関などの援助を受けられない人たちへの支援が地域の中でどのように溶け込んでいけるかっていう観点も必要になってくるのかなって思っているんですけれども、再犯防止という観点からのアンケート調査、地域の方へのニーズっていうのは取られていく方針はあるのかどうか、分かる範囲でお願いします。

今の協議中の中で、もし話が出ていたら教えていただきたいんですけれども、保護司の方が現在100名ちょっといると思うんですが、保護観察対象者というか、支援の対象になり得る人っていうのは、今、区内にどれぐらいいるんでしょうか。

現在、更生保護施設、板橋区にあるところでは割かし軽い罪の方が多くて、性犯だったりとか麻薬とか、そういった覚醒剤とか、重い罪の方は受け入れていないような話があると認識しているんですけれども、そのあたりについて、今後区としてはどのような方針で協議が進められていくのかっていうのは、現段階での協議の内容が分かっていないのであれなんですけれども、もし何かそういった方向性が今の段階であるのであれば教えてください。

あと、最後に１点、協力雇用主、支援が必要な方の就職先として、こういう過去歴がある方がここで働いてもいいよっていう、雇用主さんっていう登録があると思うんですけれども、現状、区内にどの程度あって、協力体制という意味では把握が必要な部分であるのかなって思って、この協議の会議体の中に含まれていくのかなって想像するんですけれども、もし把握していれば教えてください。

地域保健福祉計画という法定計画、そもそも大きい、大変な計画だなというふうな認識なんですけれども、そこにさらに再犯防止推進計画も盛り込むということで、いよいよ本当に大変な計画になったなというようなところを感じているところなんですけれども、この計画の対象者はあくまでも犯罪をした者、法定上の犯罪をした者ということだとか、あとはイメージなんですけれども、要は刑務所から出てきた方で住むところもない、仕事もないという方をどう支えていくかというものなのかなというふうに理解をしております。頂いた資料の裏面の重点課題で一番最初に挙げているところが、就労・住居の確保等というふうになっておりまして、先ほど答弁の中でも、国と東京都でそれぞれ役割もあって、区としてはソフトの面で支援というふうなことをおっしゃっていたんですけれども、まず住居と就労で区でできることが、幾つか可能なことがあると思うんですけれども、その辺の検討っていうのはしていらっしゃるんでしょうか。

ぜひ、特に住居と就労のほう、支援のほうは明確なものを出していかないと推進計画が名ばかりになってしまうと思いますので、やっていただきたいと思うと同時に、既にそこに住んでいらっしゃる方や地域の方にとってはなかなかすぐには受け入れ難いっていう心情もあるかと思うんですね。ぜひその辺の対応も丁寧にやっていただきたいということと、ただ、やっぱり大きく目指すところは犯罪が起きない、犯罪を起こさないで済む社会づくり、地域づくりだというふうに思いますので、特に今、闇バイトとかいろいろ報道もされていて、子どもや若い世代が犯罪に巻き込まれて、犯罪を犯しているんですけれども、そうした方たちに起こさせないために、また再犯させないために、これから地方自治体の役割、非常に大きくなってくると思いますので、具体的で実効性のある計画づくりを求めたいと思います。

すみません、１点だけなんですけれども、犯罪をした対象者なんですけれども、よく分からなくて、犯罪をした者等っていうことなんですが、これは、例えば殺人とか性犯罪者とか、犯罪っていう名のつく犯罪をした人は全員入るという認識でよろしいんですか。

この策定方針について、今後進むということで期待もするんですけれども、民間の協力者から何からいろんなことも検討されていると思うんですけれども、そこでまた犯罪が起きちゃいけないと思うわけですよ。例えば性犯罪なんか、特にそうだと思いますよ。更生させようと思ったら、そこでまた犯罪を犯しているっていうことがあったら、いきなりこの策定も無駄の方向に、やっぱり犯罪者は排除しなきゃいけないみたいな話にもなるんじゃないかっていう心配をするので、これ、一定程度犯罪者の、何か起こさないための担保を取るような、極端な事例でいえばＧＰＳをつけるとか、例えばですよ、それとセットでやるのか。じゃないと、地域で面倒を見る方々が安心して暮らせる方策をしっかりとしてあげないと、なかなか事件、事故って少ないのにかかわらず再犯が多いというわけですから、犯罪が起きる可能性が高いわけですよ、その人を更生しようとしたときに。それの安全の確保については、ぜひ策定のときに、計画をつくるときに最大限配慮はしていただきたいなという要望ですけれども、ご意見だけ聞きます。

田中いさお委員のお話を聞いていて、１点だけ、やはり確認したいんですけれども、この計画で区が果たすべく役割というのをどうお考えでしょうか。

分かりました。役割として、今、課長がおっしゃっていただいた役割を、しっかりと行政、板橋区として担保していただきたいというところがあります。あまりにも広げられてしまって、板橋区が果たさなければいけない役割が増えていくと、職員の方も、そもそも警察の犯罪に対する対策と行政がやる生活支援とは分けて考えなければいけないことなので、これは上位計画でしっかりと包含しなさいというふうな法の立てつけはあるにせよ、役割はしっかりと分担をしていくような協議をしていっていただきたいと思いますが、いかがですか。

最後に、しっかりと、今、課長がご答弁いただきました役割のすみ分けをしていただいて、様々な立場の人に協議体に入っていただきながら、その知見を生かしながら計画をつくっていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。