令和6年9月26日都市建設委員会

１点お聞かせいただきたいと思います。階段なんですけれども、高齢者、子どもも上り下りしやすい階段にすると、今お話があったんですけれども、建築基準法施行令による階段の基準よりも高齢者等も歩きやすいバリアフリー法の基準にすると広さですとか、あと幅も必要になってくるんですけれども、その広さが現場に取れますでしょうか。また、先ほども少し工夫のほうをお話しいただいたんですけれども、そのほか高齢者、子どもも歩きやすい配慮等はありますでしょうか。

何点かありますのでちょっとお答えいただければと思います。今回の陳情、上板橋南口駅前広場計画にエスカレーターを併設してほしいという陳情が上がってきています。まず１点目ですけれども、上板橋駅南口駅前広場、この公共施設の計画について説明会が７月15日、16日の月、火と２日間、今お話を聞いていると150名が来られたと、かなり関心を持たれている方が多いという印象はありましたけれども、まず冒頭お聞きしたいのは、この説明会で区民の皆様からどのような質問があったか、詳細が分かれば抜粋して結構ですので、お答えいただければと思います。

今の課長の答弁で一定程度、エスカレーターのお話もあったというところは確認をさせていただきました。この陳情の理由の中に、エレベーターについては地下駐輪場から自由通路に上がれるエレベーターと東街区から上がれるエレベーターの２基の設置が計画をされているというふうなところが書いてありますけれども、陳情には、定期点検による運行停止時についての対応、定期メンテナンスに関して利用の少ない時間帯や修繕が終わった夜間で実施するなどの工夫が必要だというふうに感じていますけれども、こういった部分、特にラッシュアワー時に関しては、やはり２基ある、先ほどエレベーターの大きさも言っていただきましたけれども、民間で26人ですか、マックスで乗るエレベーターと、あと区側で設置するエレベーターが20人というふうなところである程度お聞きはしていますけれども、特に朝夕のラッシュアワーに、やっぱり区民の皆さんはどうしても集中しちゃうんじゃないかというふうなところがあったりするものですから、エレベーターの定期メンテナンスですとか、そういったエレベーターのどうしても運行を停止するというふうな状況によっては、例えば障がい者ですとか車椅子の方とか高齢の方とかがエレベーターを利用できないという時間帯が発生することが、やはり区民の皆さんはかなりそういったご心配があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、こういった部分は民間のエレベーター設置会社、それと区側で設置するエレベーター、ここに関しては区として今どのような見解をお持ちなのか、お示しいただければというふうに思います。

今課長の答弁の中では、そういう工夫をしながら、ラッシュアワー時以外、乗客、利用者が少ない時間帯でそういったメンテナンスを行っていただくということが確認できました。しかしながら、輸送するにはやはり限界があるんじゃないかというふうに、この陳情にも書かれていますけれども、今、区としてこの２基で足りるのか。ラッシュアワー時に、例えば統計を取ったりとか、やはり上板橋駅南口駅前の開発が進んでいる中で、しっかりと区民のご利用者の方にはご理解を一定程度求めていかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、そこの点について今、区のお考えをもう一度お示しいただければというふうに思います。

今課長からあった新しく新設される２基については、20名以上ということであれば、これはまた今この陳情者の方も含めた区民の皆様がご心配、ご懸念されているという内容としては、例えば車椅子の方、障がい者の方が急に頭が痛くなった、心臓が痛くなった、倒れた場合にエレベーターで輸送したりとか、緊急時にストレッチャーが乗ったりとか、そういうふうな対応も必要だと思うんですけれども、今この新しい計画の中では、20人乗り、26人乗りだったんですけれども、そういった緊急時にもこのエレベーターはストレッチャーとかを乗せられるような対応ができるのかをお聞かせいただければというふうに思います。

ありがとうございます。これが最後の質問ですけれども、区民の皆様は南口の再開発が進んでいる中で、この北口にエレベーターとエスカレーターがやっぱり設置されているわけじゃないですか。そうすると、どうしても南口がすごくきれいになるのに、何で南口にはエスカレーターがつかないんだというふうなクエスチョンが出るのは、僕は必然だと思う。ただ、この中で北口のエレベーターとエスカレーターについては、区で設置しているのか。それと、区ではない場合はどこが運営されているのか、ちょっと最後にそこだけお示しください。

やっぱり東武鉄道というふうなお話を聞きました。そこが逆に言うと今、北口と南口のそういった対比というか、どうしても区民の皆様はそういうふうに考えてしまうんですけれども、しっかりとこういった陳情が上がってきたことは真摯に受け止めながら、今後開発に進んでいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

まず、私も乗降客数の見込みを聞こうと思ったんですが、今お答えがありました。あとは、そこに影響があるところといいますと、住宅が新たに430戸整備されるということなんですが、動線として新しく造られる住宅に住む方は、今設置が予定されている20人掛ける２のエレベーターと共有されてしまうんでしょうか。要は、そこの430戸に住む方が２基のエレベーターのうちのどちらかを必ず使わなきゃいけないという形になっているのかどうかを確認したいです。

１階と２階をつなぐ２基のエレベーターのうちの１基は民間企業が整備することになっていると思うんですが、念のためにお伺いしますが、そのエレベーターは夜間あるいは日曜・祝日は問題なく使えるのか、この点を確認したいです。

もう一つ、動線を確認したいと思います。例えば、南口を利用するために川越街道のほう、あるいはそれを渡ったほうから通勤の方がずっと来るといった場合に、最短のルートはどれになるのか。２基のエレベーターと、あともう一つは階段２ルートでしたか。その中で一番早いのはどれになるか。多分早いところに殺到すると思うんです。これをちょっと確認したいです。

エレベーターも含めて質問をしていたんですけれども、要は最短ルートがエレベーターになると、もう健脚な人も含めて、そこに殺到しちゃうんじゃないかということが気になっていたんですが、そこはいかがですか。

まず初めに、先ほど７月に説明会を開催したというところで、そこでエスカレーター設置についても一定の意見があったという答弁があったんですけれども、それで具体的にどういう意見があったのか、その辺を教えていただきたいのです、お願いします。

特に朝の時間帯が多いというところで、私も最近、東武鉄道のほかの駅ですけれども、利用したんですけれども、かなり利用数が多いのかなというふうに思ったんですけれども、朝もひっくるめてなんですけれども、実際にエレベーターにどれぐらい需要があるのかを認識されているのかもお聞きしたいんですけれども、お願いします。

11人乗りのエレベーターが現在あるわけですけれども、実際11人乗りと、私もそれは乗ったことがありますけれども、11人が多分ぎゅうぎゅうに乗る感じになるんですかね、あとは乗っている方の体重とかそういうのも影響してくるとは思うんですけれども、もともとの利用の多くは、ベビーカーであるとか、先ほどもありましたけれども、車椅子とかを想定されると思うんです。そうすると、実際にこれは20人以上ということになりますけれども、何人ぐらいというところ、実際にはどれぐらいというところ、そこまで把握されていますか。

実際エレベーター、何人乗りというのが本当に数字上でできるものではないというのは、それは多分認識されていると思うんですけれども、そういうのも踏まえて計画もつくっていくべきかなというふうに思いました。それで、今後階段が今のところとさらに２つできるというところで、その階段の中には、新たにできるものに対しては、バリアフリー化をよりよくするとありますので、現在のところだけではなくてもいいと思うんですけれども、エスカレーターを設置する条件というか、それはもうそもそも先ほど言ったようにエレベーターをつけるから、２つあるんだからもうそれでいいだろうということで考えていないということなのか、そもそも新たに今度整備されるということもありますけれども、そういう中で条件がないということなのか、ちょっとそこを確認させてください。

それで、この陳情の理由の一番下のほうには巣鴨駅の例であるとか、小田急であるとか、そういうのを書いてあります。それでエスカレーターを今現在造る考えもないというところの中で、これは巣鴨ですかね、５年余り工事にかかったというふうになるので、まずやろうかと検討が始まってからもできるまでには相当時間がかかるということでいいんですかね、仮に設定をするとしたら。それは分かりますか。

上板橋駅で仮にやるとして、こんなにかからないかもしれないですけれども、どれぐらいかかるというのは分かりますか。

前の方々とかなり重複してしまっていますので、重複しない範囲でお聞きしますが、昨年度の都市建設委員会の議事録を見ますと、設置費用なんですけれども、エスカレーターを設置した場合は３億5,000万円、エレベーターを設置する場合は１億2,000万円で済むというふうに回答されていますが、それは間違いないですか。

ということは、例えば今回エスカレーターを設置しないと決めたのは、金額が高額であると、設置費用が高額であるという要素もやっぱり含まれているということでしょうか。

あと、この陳情の提出日を見ますと７月31日ということなんですよね。ということは、住民説明会を行って、いろいろなエスカレーターに関するご意見とかを聞いた後、そういったやり取りがあった後にこの陳情が出されているということだと思うんですが、ということはどう考えても恐らく説明が足りていないと受け止めるしかないと思うんですが、今後またエスカレーターの話に関しての説明会を行う予定あるでしょうか。

住民の方が陳情を出すって結構すごいことだと思いますので、やっぱり納得されていない部分は多々あると思いますが、大変かと思いますがぜひ説明会のほうは随時行っていただきたいと思います。以上です。

２点お聞かせください。令和２年、３年でかみいた南未来会議というワークショップが開催されて、そこで住民の意見等もヒアリングしながらこの計画をつくられたというお話を伺っています。その中でエスカレーターへの意見があったのか。ガイドラインの前提もあったかと思うんですけれども、どういう話合いを経てエレベーターのみの設置となったのかという経緯をお聞かせください。

経緯について、理解できました。最後なんですけれども、区設置のエレベーターの機能性を確認するために伺いたいのですが、地下自転車駐輪場とつながっているかと思うんですが、他区では、地下自転車駐輪場の行き来に自転車が載せられるエレベーター等もあるかと思うんです。今回のエレベーターは自転車の輸送まで考えているのか、あくまで人のみなのかをお聞かせください。

エレベーターに自転車を乗せられないということで、人のみを輸送できるということで、機能性を確認することができました。ありがとうございます。以上です。

２月16日の都市建設委員会でも本陳情と同様の議論がありましたので、議事録として区民の皆さんにも公開されておりますので、そちらを踏まえつつ、また引用しつつ質問させていただきたいと思います。初めに、エレベーターとエスカレーターの利用状況予測についてなんですけれども、陳情では、２基のエレベーターだけでは、ラッシュアワーや大人数の利用者を滞留することなく、連続して輸送するには限界があるというご指摘があります。区として調査はされていないということですけれども、エレベーターの利用予測や混雑時の利用状況に関する具体的なデータやシミュレーションはございますでしょうか。また、ラッシュ時における人流に関する具体的な課題、対応策について区としてどのような分析をされていますか。

続いて、エスカレーター設置に伴うコストとその財源についてお尋ねしたいんですけれども、２月16日の都市建設委員会において、エスカレーター設置に係る初期投資として約３億5,000万円、年間維持費用として約700万円との試算があると伺いましたが、仮に設置するとなった場合に、これらの財源はどのように捻出することになるのか。また、国や都からの補助金や財源の確保に向けた具体的なプランがあるのか、この点を教えていただけますでしょうか。

続いて、既存のバリアフリー対応についての見解をお伺いしたいんですけれども、連絡通路の階段については、高齢者や子どもが上り下りしやすいように、階段のステップ等を緩やかにするなどの工夫をされるとのことですが、現状のバリアフリー対応は法令に適合していると考えられるでしょうか。また、エスカレーター設置が法的に義務づけられていない理由と併せて、上板橋駅での計画について区の見解をお聞かせください。

続いて、景観やデザイン面での影響に関する見解をお伺いしたいんですけれども、エスカレーターの設置によって駅前広場の景観や視認性にどのような影響があると区では考えているのでしょうか。また、現行のデザインとの調和を仮に設置するとした場合、どのように保つ予定でしょうか。

では、最後に将来的な利用者増加とか再開発計画に基づく対応策をお尋ねしたいんですけれども、今後、上板橋駅南口周辺における再開発計画などで利用者の増加が見込まれた場合、エスカレーター設置を再検討する可能性はあるのか。また、その際の人流対策や財源確保の方針についてお聞かせください。

今、駅ビルの部分は東武鉄道が管理をしていて、それを今後、板橋区が管理、所有するということですよね。それで、ちょっとその点について確認をしたくて、板橋区が管理、所有することになったのでエスカレーターはつかないということなのかなと、仮にずっとこのまま今と同じように東武鉄道さんが管理、所有をして再開発をすることになっていったらエレベーターもエスカレーターもついたんじゃないかなと僕は思うんですね。その中で、ただ板橋区がそれの管理を今後することで、かみいた南未来会議で出てきたような地元の方々に示された空間利用も実現しやすいと思うし、いいメリットはたくさんあると思うんですが、板橋区が管理をすることになったことで区民にどんないいことがあるのかをお示ししていただきたいなと思います。

分かりました。最後にもう一点だけ、今、大山がこれから再開発されて、大山についてももしかしたら同じような状況が生まれるのかもしれないし、今後、将来的には常盤台とか上板橋間も立体化をしてほしいという地元の声もありますから、そういった流れがある中で東武鉄道との話合いがほかの地域でもきっと出てくると思うんですね。それについて今の段階で、もし同じようなやり方をするのであれば、同じような状況にほかの駅についてもなるかもしれないというふうに考えられるので、その点について今後の東武鉄道との話なので難しい面もあると思いますが、区の考え方についてあればお聞かせをいただきたいと思います。

それでは、改めまして、陳情第62号　上板橋駅南口駅前広場計画にエスカレーターを併設するための陳情ですけれども、本陳情は上板橋駅南口駅前広場から改札口へとつながるエスカレーターの設置を求める内容です。ここでは２つの論点に基づいて、検討していきたいと思います。 　１つ目が人流に関する課題です。陳情では、２基のエレベーターだけではラッシュアワー時や大人数の利用者を滞留させずに連続して輸送するには限界があるという指摘がございます。これに関し調査をしますと、上板橋駅の2023年度における１日平均の乗降人員は４万8,520人でした。これを基に私なりに試算をしてみました。運行時間帯を仮に朝５時から24時の19時間とすると、１時間当たりの平均乗降人数は約2,554人と計算されます。ラッシュ時の混雑率を仮に200％と想定すると、上板橋駅での１時間当たりの利用者数は、北と南を合わせておおよそ5,107人に達することが考えられます。南口のみで見るとラッシュ時の１時間当たり、約2,554人となりまして、２基のエレベーターではこの人員を捌くのに不十分との見解もあるかもしれません。しかし、20人乗りのエレベーターが１回の往復に余裕を持って約３分かかると仮定すると、２基で１時間に約800人の運搬が可能です。これはおよそ３人に１人がエレベーターを利用できる計算となります。待ち時間などを考慮すると、この対応が快適かどうかというのは利用者の感覚にもよりますけれども、設置される予定の連絡通路の階段も高齢者や子どもに配慮された設計となっており、エスカレーターの設置が必須とまでは言えないと考えます。よって、現状での人流対応は十分であると判断します。また、エレベーターの定期点検に伴う停止時の対応についても指摘されていますけれども、２基のエレベーターがあることで最低限の対応が可能だと考えます。仮にエスカレーターを設置したとしても、運行停止時には同様の問題が生じる可能性があると考えます。 　２つ目ですが、負担と受益のバランスです。エスカレーターの設置には、多額の初期費用と維持費用がかかり、受益と負担の公平性という観点からも、公共事業としての整備においては慎重な判断が求められます。税金で賄われることを考えると、負担に見合った利益があるかどうかを精査すべきかと考えます。２月の都市建設委員会によると、エスカレーター設置には初期投資として約３億5,000万円が必要で、年間の維持費が約700万円と試算されています。このようにエスカレーター設置は多額の費用を要し、これを公共事業として行う場合に税金で賄われることになり、負担と受益のバランスを考慮しながら慎重に検討する必要があると考えます。また、駅前広場の景観やデザインに与える影響も無視できないかと思います。前回の議事録によると、駅前広場はアーチ状の可視性のある連絡通路として設計されており、エスカレーターの設置により視認性が損なわれる可能性が指摘されておりました。この景観面のデメリットを考慮すると、エスカレーター設置は既存の設計との調和を保つためにも慎重に判断すべきと考えます。法的視点からも、現行の計画では既にエレベーターと階段の設置が進められており、バリアフリー法などの関連法規に適合した設計が行われていることは確認できました。特にバリアフリー対応としてのエレベーター設置というのは、公共施設におけるユニバーサルデザインの一環としても法的要件を満たしていることが確認できましたので、したがって追加でエスカレーターを設置する法的な義務は存在せず、現行の計画は法律的にも十分な対応がなされていると思います。以上の理由から、エレベーターに加えてエスカレーターを設置することは必ずしも必要とは言い難く、費用対効果や維持管理の負担を考慮すると、現段階での設置は現実的でないと結論づけます。以上のことから、我が会派は陳情第62号　上板橋駅南口駅前広場計画にエスカレーターを併設するための陳情に対し、不採択を主張いたします。

我が会派の結論としては、陳情第62号に関しては不採択を主張いたします。今、内田委員から細かいリサーチのお話もありました。今回の上板橋駅南口駅前広場計画については、先ほど来、内田委員からもありましたけれども、国のバリアフリー法等に準じた計画で進捗していると確認ができました。また、駅前広場内の区設置分と再開発敷地内の民間設置分を合わせて、20人乗り程度の大型エレベーターを２基、設置する予定でもございます。先ほど質問もさせていただきましたけれども、緊急時の対応についても一定程度理解を得ることができました。しかしながら、このような陳情が区側に上がってくることの意味を区としてはしっかりと捉えていただきたいと思います。また、今後の計画についての進捗状況を分かりやすく区民の皆様に周知していただくことを申し上げ、意見として終了したいというふうに思います。以上です。

本陳情につきましては、不採択を主張したいと思います。課長のほうからもバリアフリーについての考え方、エレベーターを基本としていくべきだというのは私も同感でございまして、エスカレーターというのは決してバリアフリーではない。車椅子の方は使えないし、目の不自由な方、足の弱い方、子どもにとってはむしろ危険ですので、エレベーターを基本としてバリアフリー、ユニバーサルデザインを考えるべきだというのは大変同感でございます。ラッシュアワーなどのときに効率的に健脚の方を送り出せるというのがエスカレーターのメリットですので、どれぐらいの利用客数になるのかということについては、見通しを語ってくださった委員もいますけれども、実際にはやってみないと分からない。今後のまちの整備、発展などにも関わってきます。そうしたことも考えて、こうした陳情が上がってきた背景も踏まえ、エレベーターのキャパシティの増加はちょっと考える余地があるんじゃないかなということを一点付言しておいて、エスカレーターの設置がこういった交通弱者のためになるという陳情の趣旨からは少し違うのではないかなといった観点から、本陳情につきましては不採択を主張いたします。

本陳情については、結論から申し上げて採択を主張します。先ほど課長の答弁にもありましたけれども、今後も調査されるか分かりませんけれども、まだ現況の調査をされていないということで、どのくらいニーズがあるのか分からないという状況の中で、今のエレベーターから大きく２つになり、人数も多く使えるようになって、それで今回1,000人近く大幅な利用人数が増えるということはある程度想定している中で、それで十分なのかということは分からないわけです。さらに、本来、階段が今度３ルート、今現状のところもまた新たに直すというところでありますから、そういうときに本来はエスカレーターを設置するということが必要ではないかなということを考えました。私も今日たまたま上板橋駅の北口のほうを通りましたけれども、エスカレーターがあり、特に上りのときはエスカレーターにほとんど乗ります。なので、そういうことを考えると、やはりニーズからどういうふうに考えるのかというところは、今、法の下で東京都や国土交通省のほうでエレベーターが第一だという、だからそれでいいというふうにはならないと考えます。先ほどほかの委員からも区じゃなければ恐らく東武鉄道なり、民間であればエスカレーターがついたんじゃないかというお話もありましたけれども、民間だったらできたことが区でできないというところが費用対効果だけで判断していいのかというところもあります。なので、やはりより利便性を高める。これから恐らく城北公園のほうであるとか、あちらのほうに行く方も多くなりますし、利用人数も今、準急も止まっていますので増えてくる可能性もあります。そういう中で、今のバリアフリー化、エスカレーターがそれは全ていいというふうにもちろんならないですけれども、何も設置をしない、検討もしないということはやはり問題ではないかなというふうに思います。今後すぐに利用できるかというのはありますけれども、この陳情では何年後すぐにやってほしいということよりは、造ってほしいということがまず願意になっていますので、そういう意味では採択をするべきだというふうに考えます。よって、陳情の採択を求めます。

我が会派としましては、陳情第62号のほうは不採択とさせていただきます。先ほど、中妻委員もおっしゃっておりましたが、バリアフリーの観点から言いますと、実はエスカレーターというのは不向きであると思いますし、人流を考えた場合、エレベーターの設置場所は健脚の方はあまり利用されない場所にあるということでありますので、どうしてもエレベーターを使わなきゃいけない方の使用を阻害するようなものでもありませんので不採択とさせていただきます。

陳情第62号につきまして我が会派といたしましては、不採択を主張させていただきます。質疑の中で輸送能力も十分であることも確認させていただきました。開かれた駅前をつくるというまちの方々の意思を尊重していく必要もあろうかと思います。設計ではまちをつなぐというコンセプトで、アーチ状の可視性のある連絡通路の設計になっていますし、まちの方々とも既にバリアフリーの観点も十分検討した上で、エスカレーターを設置しないという方向で話が進んでいるという認識も確認できました。よって、不採択とさせていただきます。以上です。

少数意見留保。

私からは１点ほどお聞きしたいと思います。区画道路１号を高島通りにつなぐ必要について、具体的な理由がありましたら教えていただきたいと思います。

この陳情第66号に関しては、高島平地域交流核形成まちづくりプランというふうな形で、長期にわたる計画が今高島平で、しっかりとまちづくりが形成されていくんだなというところは我々自身も感じておりますけれども、まず今課長からお話があった区画道路１号の高島通りへの接続計画を撤回というご意見があるんですけれども、やはりまず住民説明会では、陳情の趣旨のご意見を聞いてみると一切触れられていないのと、それと説明が６月21日、23日の２日間で内容だけだというふうなお話がありましたけれども、やはりまずこういった大きなまちづくりをしていく上で、特に交流核の地元の自治会等の方には、しっかりとそういったもう少し丁寧な形での寄り添いというか、こういったところを区画道路１号の高島通りへしっかりとつなげていきたいんだというふうな区側の思いなども含めて、説明会をやっぱりもう少し丁寧に行っていただきたいなというふうには思ったんですけれども、今後そういうふうな説明会ですとか、区側が地元の住民の方に対してもう少し寄り添った形での説明会を企画していらっしゃるのかどうか、ちょっとお答えいただければというふうに思います。

今課長からの答弁で９月20日のオープンハウス型の説明会は、区民の皆様に対するそういった説明会を充実していこうというところは理解できましたけれども、例えばお住まいの方が大体１時間とか、そのぐらいの時間を通してどういうふうな相談内容があったのか。逆に言うと、こういった陳情の要旨で上がっている内容も盛り込まれていたのかをお聞かせいただければと思います。

今後しっかりと意見を整理整頓しながら、お役立てというか、参考にしていただければというふうに思います。それともう一つ、今回この区画道路１号の高島通りの接続計画を撤回という話の中では、やはり道路沿いには高島第五小学校、医師会病院などがあり交通量が増えると。来年からは、高七小の解体というふうな計画も立てている中で、先ほど来お話ししているのは、特に地元の方がこのような陳情を上げてくるということは、交通量が増えたりですとか、特に高五小の通学路にもなっているので、そういったところに車の通りが増えてしまうですとか、本当に子どもの命を守る、こういうふうな視点からこのような意見が出ていると思うんですけれども、今、例えば隣接する小学校ですとか医師会病院、交通量が増えるという地元の方からのいろんなご意見が出ていると思うんですけれども、区側としては、区画道路１号を高島通りにつなげた場合には、子どもの通学路の安心・安全ですとか、この交通量が増えた場合の何か対応を今現時点では考えていらっしゃるのか、お示しいただければというように思います。

今駐停車の車両が多い現状で、私もこの前どういった形なのかなということで、現地を見させていただきましたけれども、やはりあそこの緑道から高島通りにつながる道ができた場合には、今課長からあった交通量が増えるよというふうなところです。やはりこのオープンハウス型も含めて、例えば、高島平警察と区が連携をしながら、先ほどの陳情でほかの委員からもありましたけれども、いろんなリサーチ、例えばどのぐらいの交通量が増えるのかとか、例えばこの隣接している高五小の子どもたちを守るために、分からないですよ、まだね。これは私の空想で申し訳ないんですけれども、例えばガードパイプをもう少し多めに設置するとか、例えばゾーン30をつくっていくとか、これはごめんなさい、ちょっとゾーン30ができているというふうに言われたら大変恐縮なんですけれども、こういった区画道路を整備するからこういったものもしっかりと安全対策として行いますよみたいなものをしっかりと区側が説明しないと、やっぱり地元の方って多分納得してくれないと思うんです。その件についてもいいですか。

課長、これをしないと多分納得してくれないでしょう。やっぱり示さないで、示していく方向ですだと、多分こういった陳情ってまた上がってきますよ。ですから、先ほども言いましたけれども、やっぱり寄り添っていただきながら、こういうふうな計画になるんだよみたいなものをしっかりと形に残していただくというところは、我々議員としてもそうですけれども、しっかりと区民の皆様の意見を聞いて、こういうふうな陳情を審査させてもらっているわけじゃないですか。ですから、やっぱり一方的にこうなるんだよというふうな意見ばっかりだと反発というのは出ますよ。ですから、そういった部分は一個一個丁寧に寄り添っていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。私のほうからは以上です。

私は、高島平在住ということもありまして、住民説明会はできるだけ出させていただくようにしておりまして、直近では９月６日の説明会を拝聴させていただきました。前々回の説明会の初日だったと思うんですけれども、そこではやはり区としては地区計画を説明しなきゃという思いがあって、それって分かりにくいんですよね。参加した方にとっては、自分の気になることをいろいろと聞いてくるというのがあったり、急に住民の立場としては寝耳に水のような話を聞かされてぎょっとなったりとか、いろんなことが起こると思うんですよ。前々回の初日ではそういう反省があって、いろいろとやり方を検討されたというのも分かりますし、９月６日の説明会について言えば、情熱は買う。できるだけ時間をかけて、いろいろなご意見を踏まえて、必ずしも高島平まちづくりの話ではない話も含めて、できる限り寄り添って答えようという姿勢は買います。また、その後オープンハウス型をやられたというのもよかったと思います。ただ、説明の仕方はもうちょっと改善の余地があるかなというように感じました。まず区画道路１号についてなんですけれども、今お話がありましたとおり、この道路を通さないとどうしても既に解体が決まっている旧高七小の工事ですとか、その後の建設工事などで建設車両などが高五小前、病院前を通ることになってしまう。ただ、やはりなかなか道路を通すというのは、高島通り沿いの緑道は高島平の一つの象徴ですから、これをぶった切って道路を造るというのが、まず一瞬にして心理的な反発が起こるというのは、これはよく分かる話ではあります。それは何みたいになっちゃいますよね。なので、例えば整備の時期については、地区計画を定めてすぐに道路を造らなきゃいけないというものではないと思うんですよ。どうしても工事車両が増えるけれども、地元の納得が得られるような整備時期については考えるとか、そういうことは検討できないものでしょうかね。

そこはやはり高島平のまちづくり、高島平に限らないですけれども、住民のご理解あってだと思いますので、お互いに伴走する形で、もちろん区の考え方ですとか、あるいは住民の立場も取り入れながら、うまいやり方を進めていっていただきたいと思うところです。もう一つ気になるのは、高五小は区の施設の一つですからいいんですけれども、医師会病院とは話合いの必要があると思うんですよね。医師会病院については緊急車両が入るということもあって、特段の説明が必要かなと思うんですけれども、医師会病院とはこの地区計画について話し合われていますか。

いろんな方が関係するんですね。説明というのは、本当にもう繰り返しいろいろな方を対象にやっていかなきゃいけないなと。もう一つ陳情にもありますとおり、建築物の高さ限度が110メートルになるということについてもやはり同様で、何と思う方が出てくるのは理解できるところです。例えば９月６日の説明会では、半日日陰になってしまうというご意見が出たりしますけれども、これは今、地図を見てもそうはならないよねと。私も地図を見ればこれは分かると思うんですが、そこをもうちょっとビジュアル的に分かるような工夫はできるはずだと。例えば、どういう建物にするかは分からないけれども、もう敷地は分かっているわけだし、高さも分かっているんだから、最大限こういう立方体になるというのはもう分かるはずだ、それが分かれば、設計の専門家も都市整備部にいらっしゃると思いますので、影がどうなるかというシミュレーションはできるはずだというふうに思うんですけれども、必ずしも地区計画の説明ではないにせよ、聞かれることがもうおおむね分かっている質問に対してはできる限り分かりやすく、ビジュアルもいろいろ用意しながら説明をしていかなきゃいけないと思うんですけれども、この点はどうですか。

もう今３Ｄモデルもあれば、３Ｄプリンターもありますから、そこは手を尽くして分かりやすい説明ができるように、あらゆる手を使っていただきたいなと思います。もう一つは、高五小についてなんですけれども、基本的には教育委員会の話にはなるんですけれども、説明会でもお答えいただいておりますし、関連情報は集めてもらっていると思うので、お答えできる範囲でお答えしていただければと思うんですが、旧高七小に団地の新棟ができた場合、説明会では、通学路的には高二小になるといった説明があったと思うんですけれども、自然に考えた場合には、あそこに団地ができるんだったら、そこの子どもは高五小に行くと思うんですけれども、この辺の通学区域については、整備に合わせて適切に設定していくという教育委員会との話合いはできているかどうか、この辺はいかがですか。

まだそこまでは先走り過ぎかもしれませんが、自然に考えれば、教育委員会も普通に考えると思うんです。どう考えても高五小だと、高五小は児童数が非常に減っていて、このままいくと危ないと。基本的に高島平三丁目の方しか学区域に入っていないので、ある意味、旧高七小に新しくファミリー世帯が入ってくるというのは期待できる部分でもあると思いますので、この点はしっかり考えていただければと思います。もう一つは、説明会であったご意見ですけれども、やはり緑道が分断されるということで、ウォーカブルなまちづくりと言っているのにウォーカブルじゃなくなるじゃないかといったご意見もありました。これは幅9.5メートルですが、そういったご意見もあるので、ここは一つペデストリアンデッキ、今計画では旧高七小までですけれども、これを三丁目団地さんと話合いの上、三丁目団地まで延ばすということを一緒に検討してはいかがかと。こういうことをやればまた少し理解も深まるんじゃないかと思うんですけれども、こういうことを検討しないですか。

ありがとうございます。余地というのが本当に大事で、どういう高島平のまちを今後一緒につくっていくかということが大変重要だと思いますので、ここは特に三丁目団地はほとんどが分譲、区分所有でありますので、そこと十分話し合って、新しいビジョンを共有できるような、そういったまちづくりを進めていただければと思います。そのためには、大変だとは思いますけれども、説明会のより一層の充実といったことも大変大事なところですので、その点はぜひよろしくお願いしたいと思います。私からは以上です。

まず、スケジュールのほうについて確認をしたいんですけれども、前回、報告事項のときに少し資料の中には大ざっぱなスケジュールみたいなものが出ていたというふうに記憶しています。それで、今回陳情の理由のところにも、2025年に旧高七小の解体工事に着手される方向だということと、あと、間違っていたら答弁をいただきたいのですが、区の決定が来年の６月にあるというようなところは聞いているんですが、解体はしましたが、いつその後の工事が完了するのか、建物の建設着工がいつなのかというのはちょっと前回も示されていなかったんですが、まだ１か月もたっていないんですけれども、その後どういう計画なのかをお聞きします。

まだ未定ということで、もう今１年を切っている中で、決定するまでの間というのはちょっとやはり不安が地域の人たちからもこの陳情にもありますように、ほかの方からもありますように、やはり多いのかなというふうに思うんです。それで、今スケジュールの中で全く未定ということですけれども、例えば今年度中にはある程度の方向、ＵＲのところで、それも全くないということで、来年６月より前にもまだ未定であるという可能性があるのか、その辺までお聞きしたかったんですが、お願いします。

そういう分からないという中で解体工事をやることだけは示されていて、区画道路１号については今の緑道をぶった切る形で、高島通りに通すということだけは決まっているというのは、やはり先ほど言いましたように、陳情者だけではなく、地域住民からも本当に何でそうなるんだというふうには考えると思うんです。それで、この陳情の理由の中にもいろいろと書かれているんですけれども、特に環境面で後退するという指摘があります。道路が通ることで緑の部分が現実的には減るということに、ほかにもいろいろあるのかなと思うんですけれども、実際にこの緑地面積がどれくらいなくなるのかというのと、あと樹木がどれぐらい減るのかというのは数字で具体的に分かっていますか。

今回答えられるのかなとは思っていたんですけれども、まだそこもないということで、８月の閉会中のときにも少し聞いたのですが、ここを渡る、歩くに当たって、高齢者の方も利用している方が多いので、信号機が何ならつかない方向なのかなというのは聞いていて感じていたところなんですけれども、区画道路を通すことにより車の走行量が先ほどもありましたけれども、増えるというところで、もう危険性がやはりあるんじゃないかというのはあるんですけれども、安全対策について、例えば信号がつかないのであれば、つくのか分かりませんけれども、ちょっとその辺についてもどういうふうに考えているのか、お聞きしたいと思います。

それで、私も前回も質問しましたし、医師会病院や高五小のほう、通学路等もあるんですが、そのほかにもこれは隣接する住宅の中、団地の敷地の中に駐車場があって、出入りできるというのもありますよね。その安全対策というところの視点からも、今現況調査を行っているというところでしたけれども、その調査結果を受けてどうするのかというのを決めるということなのか。ちょっとそこについてもそこに特化するような形になりますけれども、どう考えているのかというのもお聞きしたいんですが、お願いします。

地区計画をやるに当たって意見聴取というのがあって、都市計画法上、地区計画を策定する際には、住民への意見聴取というのが義務づけられているんですが、改めてこの間聞いていても、説明をするというところだけが何かかなり強くなっているなというふうには考えているんですが、根本的なところになっちゃうんですけれども、それは何のために必要だというふうに考えているのか、区として、ちょっとそこについてもお聞きしたいんですが、お願いします。

ちょっと答弁が分かりかねるところもあるんですけれども、それで、何でこれを聞いたかというと、この間、何日か前に見たかもしれませんけれども、高島平新聞に住民説明会の様子が掲載されておりまして、かなり反対意見が多かった、今この陳情に出ている中身と同じような部分もありますし、そういう中で、国土交通省が住民の意見を把握し、計画に反映するためにやるというところを国会で、これはたしか２年前の11月ぐらいに答弁されているんですけれども、これほどの反対意見が上がっている中で、区は計画にどういうふうに反映するのかが今見えていないんですけれども、そこについての答弁をお願いします。

ちょっと組織、計画、全体的な話になってしまうと、今この部分的な狭い範囲の話が地区計画で出ているんですけれども、やっぱり本来ならこれは前回も言ったんですけれども、少なくとも高島平二丁目・三丁目、全体の地区計画というものを策定する中で進めるべきじゃないかということは思ったんですけれども、そこについてのお考えをお聞きしたいと思います。

そうすると気になっているのは、やはり今の旧高七小と区画道路１号、２号もありますけれども、そこが決まっていく中で、結局そこに引きずられていくというか、そうなるものが出てきてしまうんじゃないかなというのはちょっと心配をしているところなんです。そうすると、結局ほかの全体の部分もそこに引きずられて、言いたい意見がなかなか通らないことも出てくるんじゃないかと思っています。それで、あとこれもこの間聞いているんですけれども、二丁目の今お話にあったＵＲの建て替えになっている33街区、1,900戸あるというふうになっています。その人たちが全員旧高七小に入れる数ではないというふうに思うんですけれども、前回もこれは聞いたんですが、ここについても変化が今ないのか、その辺についてもお聞きしたいと思います。

まず事実確認をさせていただきたいんですが、こちらの陳情理由のほうで、区画道路１号はプランで初めて記載されており、これまでの住民説明会では一切触れられていませんというふうに書かれていますが、これは事実ですか。

その段階では、まだ説明とかは一切住民に対してはしていないということですよね。

あと、先ほどの答弁で交通量調査をこれから行うという話でしたが、それは間違いないですか。

その交通量調査を行った結果も踏まえて、また住民説明とかが行われる予定はあるんですかね。

あと、先ほど中妻委員からも３Ｄ都市モデルの話がちょっと出ていて、私も前回の本会議の一般質問をさせていただいたんですが、先ほどからずっと口頭でのやり取りをしていると、このプランのイメージがやっぱり浮かびづらい部分が多々あるんですよね。これを物すごい回数を重ねて説明を行い続けても、多分イメージできない人はずっとイメージできなくて、イメージできない限り自分の生活環境が変化するということに関してはやっぱり誰でも敏感ですから、反対し続ける方というのは絶対にいらっしゃると思うんですよ。ですから、私は今このタイミングこそやっぱり３Ｄ都市モデルを導入して、もう家のパソコンで新しい建造物ができたときに、日の出から日の入りまでの影の動きとかがもう目視できるという状況まで持っていくことがベストかと思うんですが、そういったことは検討していただくことはできないですかね。

ぜひ検討していただきたいと思います。以上です。

お願いいたします。３点お聞かせいただきたいんですけれども、先ほど来からなかなかスケジュール等も将来のことはお伝えしにくいというお話もいただいているんですけれども、発生する交通量を想定する上でも、再整備地区に建つ建物についてどのぐらいの規模感なのかですとか、そういったイメージは持たれているのかと思うんですが、そのあたりがもし公表できるようだったら教えていただきたいんです。

ありがとうございます。どういった建物、大きさもなかなか難しいということだったんですけれども、マックスのものは容積率ということで分かるんですけれども、居住以外に何か施設が入るのかですとか、そういったところは住民の方々にお伝えされているのでしょうか。

下層階に商業交流機能の利便施設が入られるということなんですけれども、高島平三丁目の方々も使えるような、例えばスーパーですとか、そういったものを想定されているというイメージでよろしいでしょうか。

ありがとうございます。陳情者の方の中には、緑道も道路が通って行き来がしにくくなって、さらにけやき通りも通って商業施設に行かなければならないのではないかという懸念もされているお話をされていたので、そういった意味では、道路が通るタイミングで商業施設ができるとすると、その懸念は払拭されるという理解でよろしいんでしょうか。

もう一点なんですけれども、区画道路１号を通す理由というところで、先ほど来からその安全上等も考慮して、車をしっかりと出すためにそこが一番適しているというお話ではあるんですけれども、その検討の中でけやき通りに出すというところも恐らく検討されているのかと思うんですけれども、そうなることでどういった影響が出るのかを再度確認させてください。バス停等の緩衝ですとか、ケヤキがどうなるですとか、お願いいたします。

理解できました。最後なんですけれども、先ほど来から交通量の調査を９月に実施されるというお話で、これから活用方法については検討されていくというお話なんですが、そういった交通量データを基に、区画道路を通さなければいけないですとか、必要性について再度お伝えしていく必要もあろうかと思うんですけれども、それについてはどうお考えか、最後にお聞かせいただければと思います。

本陳情に関しまして、我が会派は不採択を主張いたします。１つ目の区画道路１号の高島通りへの接続計画の撤回を求める件につきましては、高島平駅前の拠点整備にて、地域内交通を円滑に進めるためには道路ネットワークの再構築が必要という前提があります。旧高七小を拠点とした際の交通量の増加への対応について、大きな通りへの連絡機能が必要なことが挙げられます。例えば、赤塚公園の通りへ流すことも想定されますけれども、先ほどのお話のとおり、一極集中となってしまう懸念があります。そのため、本接続計画の必要性については認められるものと言えます。今後ですが、区では交通量調査を実施し、安全な道路、交通計画を進めていく予定とのことで、その中で関係機関との協議と検討を重ねて、地域住民の理解を得られるよう、丁寧な説明を行っていただきたいと考えます。 　２つ目の高さ制限の緩和の再考を求める件に関しましてですが、110メートルの高さの理由として、ゆとりある屋外空間の最大限の確保が挙げられます。数値についても、板橋区都市づくりビジョンの都市拠点に位置づけられている高島平駅周辺には、地域の個性に合わせて高度利用、土地利用の誘導が求められているところで、区内の類似事案を勘案して高さの制限を設定したものでございます。また、懸念の声にも対応できる地区計画となるよう、施設の広場の配置、規模、壁面の位置の制限を設けているとのことでした。このように総合的に見て110メートルの高さに関してはその必要性があり、一定の制限を行う配慮もなされています。そのため、本陳情に関しまして不採択を主張いたします。

陳情第66号　高島平地域まちづくりに関する陳情に関しては、我が会派でいろいろと意見がありましたけれども、今回に関して、１項目め、２項目めと不採択を主張させていただきます。まず、区案の区画道路１号の高島通りへの接続の計画を撤回することということで、先ほど来ありましたけれども、今かわら版が板橋区発行で第７号まで出ているというところで、質疑応答の中でもこの陳情の趣旨が１項目め、２項目めと書かれておりますけれども、先ほど来説明をさせていただきましたけれども、まずは高島通りまでの延伸、それから車の出入りを確保するというふうな区の考え方は分かりますけれども、今後、高五小の生徒さん、交通ルール、先ほどほかの委員からもありましたけれども、例えばこういったところに道路を造るとなると形状が変わってくるというふうなところは、本当に地元の皆さんのご不安がかなり大きいなというふうに考えております。ですので、しっかりと今後この道路計画、交差点の形状、交通ルールを含めて、地元の警察等含めて、より安全な道路整備をしていただきたいと区に要望させていただきます。それと、２項目めの再整備地区１の建設物等の高さの最高限度の緩和を再考することというふうなお話がございました。今、この高島平一丁目から九丁目までのグランドデザインが進んでおりますけれども、まずは二丁目、三丁目の交流核形成の中で、しっかりと旧高七小の解体が終わった後に、このようなシンボル的な、110メートルというのはどうしても今まで長年お住まいになっていた方に関しては、かなり高い建物ができるなというふうなところはあるとは思うんですけれども、しっかりと区側も、先ほど来、ひはら委員からもありましたけれども、この建蔽率、壁面の位置の制限を設けることで少しでも近隣の住民の方に配慮する建物のプランを形成されるというふうに期待もしております。高島平らしいゆとりある空間の形成を達成するためには、そういった高い建物も一定程度必要になってくるのではないかなというふうに思いますので、この２項目めに関しましてもしっかりと寄り添いながら、今後、先ほど来オープンハウス等もありましたけれども、ご理解を一定程度本当に求めていただくというふうなところを最終的にお話をさせていただきまして、１項目め、２項目めと我が会派としては不採択を主張させていただきます。

本陳情につきましては、継続審査を主張したいと思います。高島平全体の再生が私の悲願でありますし、もちろん高島平まちづくり推進課も同様だと思いますけれども、やはりその中では、こういった三丁目団地の皆様の不安ですとか、これまで区のほうも把握していなかった意見があるといった話もありました。ここはしっかりとよく話し合って、区としては何ができるのか、住民側の要望はもう少し酌めるのではないかと、こういうことは調整できるのではないか、まだまだ検討の余地があると思われますので、本陳情につきましては継続審査を主張したいと思います。

１項目め、２項目めとも我々としても継続を主張します。今この間、先ほどもほかの方からもお話があったように、緑道がどのぐらい削られるかというのはまだ分からないにしても、ある程度削られるという中で、今住んでいる方たちの不安がなかなか払拭できないというのもありますし、ウォーカブルという点でも車の量が増えるということが前提になっているというふうになれば、特に高齢者の皆さんにとっては不安が大きいのかなというふうに思います。また、ただ今現況の交通量の調査なども行っていたり、４週間の意見聴取ですかね、今まだやっている最中だということも冒頭でお話がありました。６月までには決定するというスケジュールの中で、今それに向けて意見を住民に聴取している最中であるという段階ですので、その段階で計画に対して賛否をするということがなかなか難しいのかなというふうに思います。なので継続を主張します。

陳情第66号ですが、我が会派も継続を主張いたします。まず、接続計画なんですが、先ほどご説明があったように、確かにここを通さないと赤塚公園通りのほうに車が全部集結してしまって危ないとか、非常に理由としては納得できるんですね。２番に関しましても高さ制限とか、ゆとりのあるまちづくりをする上では高さを設けるということは、非常に必要であると思いますし、影とかに関しましても、実は高いほうが横幅があるよりも日照権等を侵害されないということも理解しております。ですから、こういった計画というのは非常に理にかなっている部分が私はあると思うんですが、やはりこれだけ大規模な計画であって、今後、高島平の都市計画ってどんどん開発が進んでいくわけですよね。最初の段階できっちりとした説明を行えていないと、今後もこれをずっともやもやした状態で、住民の方々が不安に駆られた状態で開発が進んでいくという状態になってしまいますので、やはり私としてはしっかりとした説明を、今までの口頭だけの説明とかではなくて、ある程度いろんなアプローチの仕方の中で、ある程度納得してもらった上でどんどん進めていくというほうが理にかなっていると思いますし、今後の住民の不安を取り除くというのは非常に重要なことだと思いますので、継続という形にさせていただきます。

陳情第66号につきまして、我が会派といたしましても１、２項目ともに継続を主張させていただきます。まず、１項目めの道路につきまして、様々な検討を区のほうでされていると思うんですけれども、それがしっかりと区民の方にご理解いただけていない状況だと推察します。今もオープンハウスなど新しい手法も取り入れながら、住民の理解が進むように丁寧にされているということは十分理解を私はしているんですけれども、ただ他の委員からもありましたけれども、視覚的にないということで、なかなか分かりにくかったですとか、イメージがしにくいという部分もあろうかと思いますので、ぜひそういったところに力を入れてやっていただきたいというふうに思っております。また、意見聴取、交通量調査もこれから今されているということでございますので、検討できるところはぜひ検討いただきまして、住民の方々に寄り添った形で達成いただければと思います。また、高さ制限につきましてもゆとりある空間ですとか、必要性は私も十分理解はしているつもりですが、ただＵＲの情報がなかなか分かりにくいですとか、なぜこれが必要なのかというのもやはり住民の方々は理解ができない部分だと思いますので、公表できる情報は公表して、しっかり将来どんなまちになるのかというイメージをつくった上で進めていただければと思います。

継続審査否決ということで、非常に残念ですけれども、否決されてしまいましたので態度を申し上げたいと思います。先ほども申し上げましたとおり、高島平全体の再生が私の悲願でありまして、旧高七小も閉校になってから20年近くが経過をしておりまして、これ以上の遅延はもう許されないと。特に高五小について心配をしているという声やご意見を伺っているとありまして、先ほど申し上げましたとおり児童数が減少していてこのままでは危ない。その意味で、このままずるずると高島平の交流核形成が遅れるようなことがあると、今度は高五小が種地になってしまうんではないかという厳しいご意見も頂きました。そういったことを考え合わせると、高島平再生待ったなし、ここで遅らせるわけにはいかないという思いから、本陳情につきましては不採択を主張いたします。

本陳情については、今回、継続が否決されましたので、すみません、採択を主張します。一つの理由として、区画道路１号の場所は、高齢者もこの間何度も言っていますが多く、高五小への通学路でもあるというところで、住民にとっては生活道路的な場所に車が通り抜けられるようになってしまえば、やはり危険性が増すということは、そういう不安があるということは当然だというふうに考えます。また、緑地の一部分がなくなるということで、道路を造り、車の走行量が増える、車の量も増えるということで、先ほど答弁もありましたけれども、緑の保全をするという面では大きな後退になると。また、排気ガスなども増加するという可能性もありますし、地元の環境がよくなるというふうには考えられません。９月の住民説明会では、先ほども言いましたが、高島平新聞にもあるように、地元住民から多くの反対の意見が出ているということです。そういう中で計画をそのまま進めるということにはならないというふうに考えます。そして、また２項目めのほうなんですが、110メートルもの住宅を建てるということでは、やはり景観そしてビル風、日影もありますけれども、そういった環境面での問題が大きく問われます。災害時なんかもこの高層住宅というのは大きな問題があるということも指摘をされています。課題が多く、見直しが必要だというふうにも考えます。しかも、建てる予定の建築物の計画すらまだ明らかになっていないという中で、110メートルが適切だということがなかなか言えないというふうに考えます。地区計画で緩和しちゃうというのは、こちらとしては本当に違和感でしかないというのがあります。以上の２つの理由から採択を主張します。

継続が否決されましたので、我が会派としましては不採択とさせていただきます。まず、１番に関しましては、道路というのは通常血管のようなものですから、人間の体でいうと、やっぱり行き止まりがあるというのはあまり効率的ではないと思いますね。あと、デイサービスの送迎のことなども書かれていますが、通常でいうならば道路上で送迎を行うんではなく、敷地内に入って送迎を行うべきものでもありますので、行き止まりになっているからそこで行われているという状況が生まれておりますので、効率的なことを考えても、やはり私は接続計画というのは行われるべきだと思います。そして、高さというのもやはり先ほど言いましたように、実は高さがあったほうが影の割合というのは少なくなって、ゆとりのある空間をつくりやすいということもありますので、今回はこちらの陳情に関しましては不採択とさせていただきます。

継続が不採択となりましたので、我が会派といたしましては、１項目めについては不採択、２項目めについては採択を主張させていただきます。１項目につきましては、高島平において道路交通ネットワークの形成のために必要であるということは理解ができるところではあります。ただ、先ほど来から申し上げましたが、区民の方への情報提供ですとか、丁寧な説明というのがまだまだ足りていない状況だと思いますので、ぜひ継続してご理解を深めていただければと思っております。２項目めにつきましては、先ほど荒川委員からもお話がありましたけれども、何が建つのか分からないという状況で、規模感も分からない状況で最高限度が示されていることには、非常に違和感も覚えるところです。本当に必要なのか、情報ですとか展望も住民の方にも公開した上で、再度検討いただけたらというふうに思っております。以上です。

少数意見留保。

少数意見留保。

私から１点ほど確認させていただきたいと思います。水車公園等をよく利用されている団体等もあると思うんですけれども、その団体等からの声は何かございましたでしょうか。

日常の会話からもいろいろと意見等も頂いて、それをこちらにも上げていただいてるというところも確認させていただきました。ありがとうございます。

まず、改定理由の中に、４年ごとの見直しというところなんですけれども、平成29年度の改定以来、８年ぶりの改定というふうに理解はしておりますけれども、令和３年に行う予定だった改定を見送ったのは、やはりコロナ禍の影響があったというところでよろしいのか、まずお聞かせいただければというふうに思います。

今回、使用料の改定については、一定程度、我々が聞く意見としては、今までリーズナブルで使いやすかったという意見が大半でございましたけれども、金額に関しても、例えば水車公園の第一茶室や第二茶室、利用率等もあるとは思うんですけれども、やはり物価高騰の折でというところで、ある程度はご理解していただく区民の方も大勢いらっしゃると思うんですけれども、こういった改定をするに当たって、例えば我々、今議案という形でご説明いただいていますけれども、今後、例えば地域センターごととか町会・自治会、そういった方に対してのこういうふうな価格改定の周知は、区側としてはどのように考えているのかお示しいただければと思います。

今、茶室の話があったので、今回これは都市建設委員会なので、こういった項目でやらせていただいていると思うんですけれども、私も水車公園の茶室の８畳、4.5畳、そういった形で今回議案に上がっているというところで、現場のほうも確認させていただきました。一定程度、自治会、特に文化連さんですとか、そういった特有の方々の利用が高いのかなというふうにあったので、先ほど来、お話ししましたけれども、まずはホームページ等での周知も大事だと思うんですけれども、何か機会があれば、例えばそういった、団体の名前を出して恐縮なんですけれども、文化連さんですとか、使用頻度の高い団体さんについては、やっぱりそういった形でしっかりと丁寧に、価格が上がりますというふうな形で区側からアプローチしていただければ、一定程度ご理解、ご納得をいただけると思うんですけれども、そういったところまでは、やっぱり実施をされないという形でよろしいんですか。すみません、所管が少し違うのかな、大丈夫ですか。

最後になりますけれども、改定の理由の中に、施設の改修や備品購入に充てるなどということで、当然これは、区民サービスの機能の向上に還元されるのかなと一定程度理解はできますけれども、茶室に関してはいいとしても、今日はこういう形ですので、例えば茶室でも老朽化したりとか、壁紙が剥がれたりとか、ちょっと利用者が使いづらくなってきたものに対してそういう改修工事をしっかりと、こういうふうな価格改定がありましたので、今後していただく方向というのを最後お示しいただければというふうに思います。

まず、受益者負担率についてお伺いしたいんですけれども、今回、こちらの議案に係っているものについては一律80％というお話でしたが、これが算出の中心になっているのかなという気がするんですけれども、80％というのは、何に対する80％なのでしょうか。例えば、一つ、水車公園の茶室でいうと、１年間にかかる全てのコストを算出して、その80％をご負担いただくという考え方でよろしいんですか。まず、確認させてください。

そうすると、それは、結局本当にフルコストの80％をお支払いいただけるかどうかは利用率に関わってくると思うんですけれども、それによって本当に80％をご負担いただけるかどうかって変わってくると思うんですが、実績ベースで、これまでフルコスト80％を負担していただけたんでしょうか、今回ボートと水車公園に限定してお話ししますけれども、いかがですか。

今回の議案説明資料の11、12ページにコストの考え方が書いてありますけれども、今回、正確なフルコストを把握するためという名の下に、これまでコストに組み入れられてなかったコストが組入れられていると。例えば、建物だけではなく造作物についても含めることとしたとか、１件当たり100万円以上の投資的経費については原価に含めることとしたとありますけれども、こういうことをやったら、当然フルコストが上がるわけなんですけれども、なぜ、今回このようなことをしたのか、全体的な考えになると思いますが、いかがですか。

ごめんなさい、今、話が分からなくなったんですけれども、水車公園ですね、建物だけじゃなくて造作物についても含めることにしたと書いてあるので、じゃ造作物も、コストもないと考えていいんですか。

そうしますと、議案説明資料でも、新旧対照表でもありますけれども、一例として、先ほど話がありました第一茶室の夜間の今回原価が3,858円となってますが、原価でいうと前回原価は、幾らになるんですか。

前回原価のほうが高いんですけれども、それで、前回原価より今回原価のほうが安くなって、現行使用料が値上げになっているのはどういうことなんですかっていうのが素直な質問になるんですが、筋が通るように話していただいていいですか。

すみません。前回原価が、第一茶室の夜間が5,114円でしたか。 　　　　　　　　　（「5,134円です」と言う人あり）

5,134円から、前回の使用料1,700円はどうやって算出したのですか、受益者負担率80％は、どこにいったのという話なんですけれども。

物価も上がっていますし、適切なコスト計算に基づいて値上げをするのはやむを得ないと理解をするところなんですが、ただ、前回コストが5,134円で、今回コストが3,858円ですが、値上げしますと言われても、これは大分納得できないところがあるんですけれども、値上げ率も1.4倍になっていますので、これはなかなか説明つかないと思うんですけれども、コスト計算のやり方が変わったんだったら、値上げになる理由は書いてありますよ、コスト計算が下がる理由があるんだったら、ちゃんと説明していただかないと我々も区民に説明できませんので、そこは納得のいく説明をいただきたいところですが、お願いします。

前回、どういう計算をしたのかが分からないと、コストが下がった理由の説明がつかないんですけれども、今、第一茶室について、一つ例として聞きましたので、今度、見次公園のボートについて伺います。見次公園のボートは、前回原価は幾らですか。

こちらは上がっているわけですよね。どういう計算をして、そうなっているのかが、これでは分からないので、恐縮ですが、資料で、前回の原価の計算の仕方と今回の原価の計算の仕方で何が違うとかを文書で提出していただきたいと思うんですが、いかがですか。

よろしくお願いいたします。質問しようと思ったところの前提がひっくり返っちゃったのでびっくりしているんですけれども、いずれにせよ最大で1.4倍とした根拠はなぜでしょう、全体の話になりますけれども。

明確なお答えがいただけるのか微妙な話になるんですけれども、ありていに言って料金が1.4倍になりますっていうのは、多くの区民からは厳しいご意見を頂く数字だと思いましたので、なぜ1.4倍を上限としたのかを聞きたかったのですが、ご答弁があればお伺いします。

今、質問を聞いてて、少し分からなくなってしまった部分もあるんですけれども、今回、今お話があったように、原価が維持管理費や物件費なんかも含めて、それで減価償却費としたというふうになっているんですけれども、それで、今回水車公園でいうと、我々の認識だと、使用している人たちに値上げを要求していくことになるということで、これは施設、茶室のところの部分のことだけを指しているのか、私の認識だと違うんじゃない、維持管理っていうのは茶室の維持管理の部分、そこだけで値上げの判断をしているっていうことでいいんですか、お願いします。

そうすると、私が聞いたところ、庭園と茶室を分けて考えなきゃいけないのかなというふうに思っていて、というのは、庭園そのものは一般の方も入れて、私も行ったことありますが、茶室だけ入ったことないんですけれども、そうすると、一般の方も入れるところの部分までを使用料に含んでいるということになるんですか。

あくまでも借りているのは茶室だけであり、借りている人にとっては、庭園がどうこうというのは、それは区からするとそういうことなのかもしれないですけれども、本当はあまり関係ないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、答弁が同じになるかもしれないですがお願いします。

ただ、一般の方はそれとは別に入れるというのもあると思うんです。それであともう一つが前野町にある見次公園のボートなんですけれども、これは、シルバー人材なんですか、ちょっと分からないですけれども、例えばボートの修理をする場合とかもあると思うんですけれども、そういったところなのか、あと人件費でいうと、土日だけだと思うので、誰が扱っているのか分からないですけれども、職員の方の人件費とかに当たるっていうことでいいんですか。

そうすると、公園全体が結構多いわけですけれども、例えばボートは池の中を使うことになると思うんです。そういうところの維持管理費とかは、今回の値上げには含まれていないんですか。

まず、お聞きしたいんですが、この値上げによって、年間でどれぐらいの増収になるかという見通しはあるんでしょうか。

どれぐらい収入が増えるのか。

これ、例えばなんですけれども、例えばボートの横に広告をつけるとか、そういうことを行って自主財源を獲得することにより、値段の引上げというのを据置きするとかを検討されたことはあるんでしょうか。

結構、釣りを周りで行っているのはよくありますから、私は、浮かんでいるだけでも、釣り具屋さんの広告とかがあれば、見る人が結構いるんじゃないかなと思うので、そうすると11万円まではいかなくても、少なくても、それなりの額を払われる企業とかもあるかもしれないので、そうすると結果的に見次公園のボートで自主財源を獲得できるわけですから、その分は料金は引き下げることができたりとかってやれると思うので、ぜひそういったことを検討していただきたいとまず思います。あと、利用の目的が、例えば福祉とかの目的をされる方と一般の方とは同額で、福祉の方は減額されるとか、そういう制度ってありましたっけ。

それは、どういうものか説明していただいてもよろしいですか。

それは、区に申請すればできるということですよね。

私も、地域活動とかをいろいろやってらっしゃる方と関わっていますが、そういうことって、実はほとんど知れ渡ってないんですよね。減免されるという制度があるということを知らない方がいるので、値上げをしますという告知を今後どんどんしていかなきゃいけないと思うんですが、それと一緒に、減免制度もあるということを一緒にぜひ告知をしていただきたいと思いますので、そこら辺をご検討いただけますでしょうか。

ぜひよろしくお願いいたします。

２点ほどお聞かせください。先ほど来から茶室の件で原価等のお話が出ているんですけれども、すみません、私も区民の方への説明のために伺うんですが、原価が、多分合計すると月々47万4,660円かかってくる計算になると思うんです。それで、年間だと569万円のフルコストが水車公園の茶室でかかる計算になると思うんですけども、その中に、先ほど日本庭園の管理費等もありましたけれども、それが幾らかですとか、項目別にどういったものが考えられているのか教えていただけますでしょうか。

管理委託費というのがすごくかかっているということが分かりました。承知しました。あと、もう一点なんですけれども、ボートについての計算方法なのですが、先ほど土日で74日間限定ということでお聞かせいただいたんですが、原価を出して、74日間で、時間で割り戻す感じなんですか、使用時間で割り戻して原価額を出しているのか、教えていただけますか。

本議案では、８年ぶりの使用料改定ということが予定されていますけれども、議論の焦点というのは、どうしても、やはり料金を支払う側に集中しがちかなというふうに思うんですけれども、確かに利用者にとっては、料金は安ければ安いほど好ましいのは当然です。一方で、利用しない方々にとっては、使う人がそのまま対価を負担すべきだと考えるのもまた自然なことかなと思っています。このような視点の違いには、行政サービスにおける受益者負担の公平性とか適正化を目的とした定期的な見直しが背景にあると理解しております。しかしながら、現行の制度について、幾つかの課題が依然として残っていると感じましたので、今後の改善に向けて質問をさせていただきたいと思います。まず、使用料の見直しに当たってですが、施設、設備の使用及び行政手続に対する対価として、コストを適切に反映することが基本だと私も考えております。しかし、実際に８年間見直しが行われていなかった状況が続いていたとのことで、この見直しの遅れによって、区民に対するサービス提供の質やコスト負担の公平性にどのような影響があったのか、また今後の定期的な見直し、スケジュールについては今後どのように対応される予定なのか、方針をお聞かせください。

個別の事案に関してです。

今、原価の話と、その時期とか期間の話が出てきましたけれども、財政負担と効率性のバランスが非常に重要になってくるかなと思っておりまして、使用料・手数料の改定によって、先ほど財源がこれくらい見込まれるというお話も出てきましたけれども、その財源がどのように有効活用される予定なのかが非常に重要なことになってくるのかなと思います。コストの効率を最大限に高めつつ、サービスの質を維持していくということは両方大事なことで、広告の話なんかも出ていましたけれども、いろんな策が練れるのではないかなと思っておりまして、これについて、どのような施策が講じられる予定なのかについてご回答いただけるとうれしいです。

最後に、今回、使用料・手数料の改定が条例に沿った適正な手続を経て行われているかというところについて確認させていただきたいんですけれども、今後も同様の改定が定期的に行われるとするのであれば、どういった手続が必要になるのか、またそれに伴う区民への説明責任についてもお尋ねさせていただきます。

８年ぶりの改定ということで、今回の改定額については妥当だなというふうに思うんですけれども、冒頭でお話があったように改定理由のところで一番下に、今回の使用料改定による財政効果については、サービス・機能向上により還元するというふうにせっかく書いていただいているので、今回どのようなサービスの向上あるいは機能向上がなされるのかというところが、改定の納得度合いにも大きく関わってくるんじゃないのかなというふうに思うんですね。どんなふうに機能向上、サービス向上がなされるかというところはぜひ示していただきたいなと思うんですけれども、その点で、少し要望にも似たことになっちゃうんですが、見次公園のボートでいうと、今、子ども料金がないじゃないですか。これ、中学生以上だと乗れるんですよね、小学生だけだと駄目だと思うんですけれども。僕、地元なので中学生も遊んでるのを見ますが、中学生が三、四人で土曜日とか日曜日に遊びに行ったときに、４人だったら２艘借りることになりますから、そのときに中学生だったら、ぜひ子ども料金があったらいいなというふうに思ってるんですね。教育科学館のプラネタリウムなんかは、たしか高校生まで子ども料金でいけたと思うので、高校生がボートに乗っているのも青春みたいでいいなと思いますし、ボートに中学生が乗るときには、やっぱり大人と一緒じゃなくて、お小遣いで乗れるような額にしてもらいたいなと思ったりもするので、今回はこれでいいとして、次回４年後に改定をするときに、例えば子ども料金もあって、子ども料金は据え置くとか、そういうような区民に対するサービス・機能向上があったらいいなと思いますし、あるいは茶室については、さっきリピーターが多いという話もありましたけれども、それはそれでいいと思うんですが、ちょっと残念だとも思うんですね。以前確認をしましたけれども、とても自分では買えないような、すごい額の茶器が使われているわけじゃないですか。一般的に本物と言われるようなものだと思うんですけれども、そういったものを広く区民の方が使える、すごく貴重な場だと思うし、そういう本物って言われるような茶器が使えることも、もしかしたら外国人の方なんかにも魅力になるかもしれないし、そういったものがもっともっと広く区民に使えるようになるような施策を打ってもらうことで、より改定に対する納得度合いが上がるんじゃないのかなと思うので、機能向上、サービス向上についてどのようなことが考えられているか、また今後のお考えについてもあればお聞かせをいただきたいと思います。

我が会派としましては、賛意を表します。全体における使用料・手数料の検討については、企画総務委員会の８月の閉会中審査において、使用料・手数料検討会の結果が報告されており、議会においても審議がされている、今回はそれを受けての改定額の算定がなされているとのことでした。区立公園における手数料の改定においても、昨今の時代背景も反映しているものであり、また今お話もありましたとおり、財政効果のサービスへの還元についても検討、取組を推進していただけるとのことを確認させていただいたので、条例改正について賛意を表したいと思います。

議案第74号に関しては、我が会派も賛意を表させていただきます。先ほど来、別の委員から原価率等の問題もありました。しっかりとそういったところを、不透明という言い方は失礼なんですけれども、やっぱり明確にしなければいけないところ、ご納得しなきゃいけないところというのは課題として、今後捉えていただければというふうに私自身思いました。それと、料金の算定の方法、改定の内容ですけれども、８年ぶりの改定とありました。先ほど来、各委員からいろんな、例えば広告とかを使えば、そういったものがプラスオンになるよねというふうなお話もありましたので、我々も含めた形で、特に利用者さんの使いやすさ、そして、先ほど来、例えば老朽化したら、そういった部分のしっかりと補修をしていただきながら、使いやすい環境をつくっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。

今回、各常任委員会にかかっております各施設の利用料改定ですけれども、各常任委員会所属の我が会派の議員で議論をしておりまして、まず、やはり最大1.4倍の手数料改定というのは、率直に言って、かなりの負担増と感じられるというところは否めない。よくよくその算出根拠を調べてみると、ほかの常任委員会にかかってる手数料であっても、この算出根拠はどうなんだという疑問が寄せられているというところです。今回、その観点から質問させていただきましたけれども、何と前回よりも今回のほうがコストが下がっていることが明らかになりまして、コストが下がっているのに値上げをするというのは、これは何をどう言おうが、説明がつかない、まさに不透明ですよね。やはり行政たるもの、値上げは仕方がない部分があります、物価も上がっている、人件費も上がっている中で、こういう算出によって、すみません、値上げをいたしますという説明ができなければいけないんですが、その説明ができないようでは、やはり賛成できないと考えておりまして、議案第74号につきましては反対をいたします。

２つ、別々に言いますけれども、先ほど茶室のところに関しては考え方がちょっと違うというところですけれども、茶室を利用している人たちに庭園を併せてというところですけれども、やはり一般の方も入れるというところで考えれば、なかなかそれをもって茶室の利用者に負担を強いるということには、しかも今回は８年ぶりということで大きく値上げをされます。民間からすれば、そんなに大きな値上げではないのかもしれませんけれども、そう考えれば、今回の値上げは妥当ではないというふうに考えます。また、ボートのほうですけれども、こちらも、先ほど間中委員からもありましたけれども、私も子どもの利用料金の設定というところ、子ども料金の設定はないので、今回そのまま値上げの対象になったということだと思うんですけれども、私もこの夏、ここではないですけれども、子どもと一緒にボートに乗りましたけれども、やはり子どもたちがすごく喜ぶような場だと思います。そういうところを考えて、今回こういう子どもの家庭の事情なんかも考慮されてるということがある中で、それは今回ボートのところでは入っていないというところになれば、やはりそれはどうなのかなということは考えざるを得ないというふうに思います。やはり公共施設のものですので、より安価にというところで、民間より安ければということではなく、それをしっかりと、どう板橋区として維持できるかがもっと考慮されなければいけないのかなというふうに考えますので、本議案に関しては反対をします。

議案第74号に関しましては、我が会派としましては賛意を表します。受益者負担の公平性を考えましても、圧倒的にこういった施設を利用しない区民の方が多いので、そういったことを鑑みましても値上げは仕方ないのかなと、物価高騰、人件費の高騰の中では仕方ないことだと思います。ただ、先ほど言いましたように、自主財源などを獲得する方法というのはあると思いますので、そういったことも検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

我が会派といたしましては、議案第74号に反対をいたします。原価の考え方は理解できましたが、やはりインパクトも大きく、区民の方の生活がまだまだ厳しい状況において、なかなか値上げをすることは容認できない状況だというふうに考えております。先ほど、原価の明細のお話もいただきましたが、管理委託費、畳の表替えですとか貸出備品の購入ですとか、結構金額が大きいなというふうに感じました。本物の場所というのはあるかと思うんですけれども、削減すべき項目等もしっかり検討いただければと思っておりますし、先ほど中妻委員からもありましたが、前回の原価の検証等も含めてしっかりとやっていただきたいと思います。一方で、利用率が上がる努力、茶華道体験などもされているというお話もありましたが、引き続きやっていただきたいというふうに思います。

少数意見留保。

私のほうから２点ほど確認させていただきたいと思います。先ほど、他区の状況を踏まえてというお話があったんですけれども、具体的に他区の状況をお教えいただきたいと思います。

他区の平均が200円以上ということで、あとは平成17年から定期利用は据置きということ、今お聞きしたんですけれども、かなり頑張って板橋区のほうも踏ん張られていたんだなということを把握させていただきました。もう一つなんですけれども、こちらの長期割引の廃止なんですけれども、こちらは公平性の観点から廃止となったんでしょうか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。

今、ひはら委員のほうからあった、長期の利用者の割引がなくなるっていうのは、課長から住民相互の公平感を主にというお話もありましたけれども、何となく利用者側からすると、やっぱり長期で利用しているから割引してもらえるというのは頭の中にずっとあるような気がするんですけれども、そこの住民相互の公平性的なところで、一律に長期の利用者の割引を廃止するのは、私はいかがなものかというのは思うんですけれども、もう一回教えてもらってもいいですか。

区側として、こういった形でなくしていく方向であるというところは、検討された結果だと思いますので、しっかりと長期利用者に対して、これは、かなりいろいろとハレーションが起きると思います。ですから、我々もしっかりと、区が決めたことなんだということで当然寄り添っていかなきゃいけないんですけれども、先ほど来、放置自転車を解消しようとか、そういう意味ではなくて、やはり長期の利用は、会社に行かれていれば、例えばですよ、ＪＲだったらＪＲ、私鉄なら私鉄で、やっぱり定期的に長期でご利用されている方がいらっしゃるわけじゃないですか。ですから、そういった方に対して、やはり区としては、行政としてはそういった部分を、長期で利用していただいているんであれば、割引を一切カットというわけじゃなくて、段階的に少しずつというふうなところも、何となく私の中では、私もサラリーマンの頃は長期で定期利用していましたよ。ですから、区民目線からすると、少し自治体、区が長期利用者の方に対しての割引を一切なくすというのはやっぱり決めたことですから、これはしようがないと思うんですけれども、一定程度、しっかりと寄り添った説明が、僕は必要だというふうに思うんですけれども、もう一回いいですか。

すみません、部長、ありがとうございました。あと、もう一点は、金額に関することとは若干外れてしまうのかなというふうに思うんですけれども、区内で３か所、中板橋駅と小竹向原駅と板橋本町駅第４自転車駐車場があると思うんですけれども、ここはどうしても一日の利用というふうなところが、根強い声としては、やはり定期利用がどうしても必要だよというふうな、ごめんなさいね、ピンポイントで３か所のお話しをしているんですけれども、そういった、先ほど課長が利便性の向上というふうなところのお話もいただきましたけれども、しっかりと、価格改定もプラスですけれども、こういった形で条例改正するのは、今、部長からも答弁いただいたので、私は納得しています。ただ、こういうふうな使い方ですから、当然価格を改定するというところもそうなんですけれども、使い勝手が悪いのに価格が上がることに区民の方が納得してくれると思いますか、課長。

私からも、すみません、長期割引についてお伺いしたいんですけれども、各委員がおっしゃっていたとおり、これまであったもの、そして一般的にはあるよねっていう長期割引、いろいろな形で民間でもありますけれども、それがなくなるというのは、納得感はかなりないところかと思いますが、なぜ、今回やることにしたのかをお伺いできますかね。

先ほども申し上げましたけれども、全体的なコスト増の中で、これまでと同様の計算方法で、こうした費用になりますと、ご理解くださいというのは納得のいく話ですけれども、私がさっき質問したのは、長期割引を今回やめることにしたのはなぜかです。長期割引があったまま、全体的なコスト増によって全ての、１か月、３か月、６か月がそれぞれ一定値上がりするというのはやむを得ない部分があるけれども、長期割引をやめると今回決めた理由はなぜですか。今、答弁を聞いてても、そこが明瞭になってないのでお願いします。

受益者負担という観点は当然なんですけれども、受益者負担の考え方からは、長期割引をやめるという理由にはならないんですよ。それは、受益者負担の話をしようかと思うんですけれども、今回の自転車駐輪場の件については、手数料検討会とは別個で、独自の検討をされたというふうにご説明がありましたけれども、では、今回の改定における受益者負担率というのは何％になってますか、80％みたいな言い方をしているんですか。

つまり、受益者負担率を上げたわけですよね。使用料・手数料検討会とは別個とは言いながら、じゃ独自の判断で受益者負担率を引き上げたという理解でよろしいですか。それは、結局他の手数料に合わせたってことですかね、理由も含めてお答えください。

では、原価計算の方法なんですけれども、今回の自転車についても独自の計算をされてるのかなと推察していますけれども、原価計算の方法を簡単に教えていただけますか。

そうしますと、例えば一例で申し上げますと、自転車の定期利用６か月を例に取るとしますと、１階と、それから２階と地下１階、それから３階という形であるんですけれども、何％上がったのかというのを計算してみますと、６か月の場合、１階だと126％上がってる。２階・地下１階だと130％上がっていて、３階だと132％上がっているわけですね。同じ施設の中で、１階だと126％値上げですけれども、３階だと、むしろ使うのが大変じゃないかと思うんですけれども、132％ということで、これは納得感ありますかねという話なんですけれども、なぜ１階、それから２階・地下１階、３階で上昇率が、割合が違っているのかというのはなぜですかね。

これ、今、電卓を打ったんですけれども、自転車６か月の３階を5,000円から6,600円になった場合っていうと、1.32倍ですよ。つまり132％なんですけれども、1.1倍ではないと思うんですけれども、これ、各計算すると、120％台とか130％台の値上げになってますよ。そこが納得いくように説明していただきたいのと、もう一つは、やっぱり当日利用100円から150円っていうのは150％ですよ、1.5倍。区の基準の1.4倍よりもさらに上というのは説明できますか、なぜそういう金額にするのか。

１個ずつ聞きますけれども、まず、今びっくりしたんですけども、1.1倍というのは、要は長期利用を維持した場合に1.1倍になるけれども、長期利用をやめたから1.32倍になるという説明に聞こえたんですけれども、そんな理屈通りますか。だって、現に1.32倍になるんですから、その考え方で本当に区民に説明するんですか。答弁いただいていいですかね。

何とも感想に困るご答弁ですけれども、もう一つ、先ほど他区との関係性において、自転車の利用金額、例えば当日利用も200円のところがあるといったところを考えなければいけないというお話もありましたけれども、つまり、例えばそれは小竹向原とかあるいは板橋駅周辺なんかもそうなのかもしれませんけれども、要はボーダーの事情によって全体の自転車の利用料を上げるという考え方でいいですかね。

もう一度説明しますけれども、今おっしゃった、区外利用者が利用した時に、うちの区は200円だけれども、板橋区に行ったら100円だから、こっちを使おうということが起こると。それって、ボーダーの話、例えば練馬区と板橋区の境界の小竹向原とか、豊島区と板橋区の境界の、例えば下板橋駅周辺とかで起こる話であって、例えば私の地元、高島平とかあるいは前野町とか、真ん中辺りの話には関係ない話じゃないですか。つまり、言ってみれば一部の事情によって区内全ての駐輪場の値段を上げなきゃいけないのかを聞いているんです。

改正理由の施設経営における原価等のコストが増加したっていうところで、先ほど議案第74号のところでも原価のところは説明があったんですけれども、自転車駐車場の場合には、どういう原価の中身かをまずお聞きしたいんですが、お願いします。

職員の人件費の話もあったんですけれども、以前にも、駐輪場で働いてる方はなかなか収入が大変だというところは、働いてる方から聞いていたんですけれども、今回の使用料・手数料の値上げによって人件費が上がるという保障はされているんですかね。

あと、指定管理料なんですけれども、指定管理料は、今回値上げされるということは、一般的になるかもしれないですけれども、区からは下がるという認識でいいんですか。

あと、施設の利用料金が上がるということで、普通に考えるとサービスとかももっと向上されていくということが、先ほどちょっとありましたけれども、サービスが向上されない中で値上げになれば、当然不満も出てきますし、逆に言えば利用しない人も出てきてしまうんじゃないかと思うんですけれども、実際、サービス向上というところでは、自転車駐車場に関してはこの間、８年間ということになるかもしれませんけれども、どういうふうに変わってきたのかもお聞きしたいんですが、お願いします。

今、サービス向上の中身が聞けたんですけれども、ほかにもそういうのがあるかもしれませんけれども、ほかにも、なかなか自転車置場そのもので、ラック式の問題であるとか置場がなかなかないとか、そういう問題については解決されていないのかなというふうに思います、ただ、そのあたりは後で意見開陳で言います。

まず、お聞きしたいんですが、指定管理者というのは、決めたときは、入札でお決めになったんでしょうか。

例えばですけども、値上げをしない状況で引き受けてくれるようなところを、指定管理者を再度入札などで探すということは検討されなかったんでしょうか。

５年は、いつからいつまでですか。

分かりました。始まったばかりということですね。あと、根本的な考え方の話を聞きたいんですけれども、今、板橋区は東京で住みたくなるまちナンバーワンを目指しているということですけれども、駐輪場の価格とかは、他区が高いから板橋区もそれに合わせようとかをやる必要性って、僕はないんじゃないかと思うんです。駐輪場が安いとか、いろんなところが積み上がって、住みたくなるまちナンバーワンになるのであって、他区が200円だから、うちも200円にしますとかやっていると、結局住みたくなるまちナンバーワンには遠のくだけなんじゃないかと思うんですが、そういった根本的な考えとしては、どういう考えなんでしょうか。

ぜひ、自転車とかは大体が日頃、毎日利用するものでありますから、やっぱりそういったものが安易に値上げされて、安易というのはちょっと失礼かもしれませんが、やっぱり私は、そういうのが積み上がってくると結局住みづらくなってくるんじゃないかと思いますので、ぜひそういったところを一つひとつ慎重に検討をお願いしたいと思います。

すみません、２点お聞かせください。先ほど来のご説明から、今回の値上げが近隣自治体の料金と折り合いがついているというお話をいただいていると思うんですけれども、すみません、自分で調べたところ、例えばですが、北区は当日100円で、現在、区内が2,160円で、学生が1,290円で、練馬区の小竹向原は、当日が100円で、一般が1,700円で、学生が1,300円で、３か月、６か月割引もある状況の中で、こういう金額を見ると、あまり料金と折り合いがついているとは言えないと思っているんですけれども、先ほど23区中、例えば15区がこれよりも高いですとか、そういったお話はいただいているんですが、近隣区の調査はされたんでしょうか、すみません。

そうすると、先ほど来から、区と接してるところの方もいらっしゃるので整合性をというお話もあった中で、実際、北区も練馬区もそっちのほうが安くなると思うんですけれども、どういうお考えというか、例えば練馬区も北区も今後料金を上げられるっていうお話をキャッチされてるのかですとか、いかがでしょう。

承知しました、ありがとうございます。もう一つなんですけれども、近隣区との比較の中で、学生料金が北区、練馬区ともに安いなと思ったんですが、今回の値上げを板橋区で検討される中で、減免料金をもう少し充実させるですとか、そういった検討はなされなかったのでしょうか。

皆さんから細かいところをたくさん聞いていただいたので、私からは事実確認だけさせてください。まず、１点目です。今回の使用料改定や運営方法の変更について、住民の方にどのように説明して、理解を得るかについて伺いたいんですけれども、特に料金改定に関する広報手段やタイミングに関する計画を教えてください。

新料金の適用について、定期利用者の方への対応の部分をお伺いしたいんですけれども、令和７年４月以降の月を利用開始月とする定期利用について適用して、同月前の月を利用開始月とする定期利用については従前の料金とするというふうに書かれています。ということで、変更直前に契約をすると、１日の違いで、区内利用者の自動二輪車の場合で8,400円、区外利用者の自動二輪車で最大9,200円がお得に契約できるのだなと確認しておりました。本議案が10月中に成立したとしまして、区民への告知が10月末から11月初旬になった場合、特に６か月の定期利用者にとって、次回の更新時に新料金が適用される可能性が出てくるということで、このような利用者に対する不公平感や混乱が生じないように、どのような対応策を考えられているのか、具体的な、例えば救済措置があるのかとか、特例措置の有無についてご説明ください。

ありがとうございます。そういった思いがあるということを確認できました。これ、本当にタイミングが難しくて、私もシミュレーションしてみると、10月に契約した人は３月に終わって、ちょうど、すごくいい具合に契約できそうなんですよ。指折り数えてみると３月に終わるので、例えば数日分かぶったとしても早めに契約してしまえば、バイクの話で恐縮ですけれども、かなりの金額が変わるので、もしそれを知っていれば対応のしようがいくらでもあるかなと思ったんですね、３か月刻みとかを組み合わせるとかで。ただ、もし分からなくて11月に契約してしまうと４月にかぶってしまって、それでも早めに契約ができるのであれば、もう一台分できるのであれば、損失は減らせるかなと、お得に契約ができるかなというシミュレーションになるんですけれども、早めに契約をもう一台できるのかも非常に区民の方としては気になるところだと思うので、このあたりは、事前にお知らせはしてあげられる範囲でお伝えいただければと思いますが、いかがでしょうか。

本件につきまして、我が会派は賛意を表します。使用料の値上げに関しましては、今までの駐輪場料金は他区の現状と比較しても安いものであり、本改定でそれに近づけるという点、そして人件費の高騰等、施設経営の原価コストの増加があることで、値上げも妥当であると言えます。長期利用割引の廃止につきましても、受益者負担の公平性の観点からも認められるものであると言えます。よって、条例改正に関して賛意を表します。

議案第85号に関しては、我が会派としても賛意を表します。先ほど来お話がありました区内の３か所、中板橋、小竹向原、板橋本町第４ということで、条例改正をされても、まだまだ利便性の向上ができてないというふうな場所がこのような形でありますので、しっかりと、施行が令和７年３月１日ということですよね、１か月前ということですので、ですから施行日前ぐらいまでにはある程度、一定程度の方向性が見えるというふうな形で区民の皆様に周知をできればありがたいなというふうに思います。それと、先ほど来、ひはら委員からもありましたけれども、長期利用に関しての割引で、部長からも答弁をいただきましたけれども、そういったところのご説明もしっかりとご利用者に寄り添っていただきながら、ホームページ等で周知していただければと思いますので、よろしくお願いします。

議案第85号については、ご説明でありましたとおり、区の使用料・手数料検討会とは別途の検討がされているということでしたけれども、やはり長期割引をなぜ今回廃止したのかということも含め、またあるいは同施設内で階数によって値上げ幅が違うといったような点、また他区との関係性といった、なかなか区民に説明するには難しい観点が多々ある、課題の多い内容というふうに思います。議案第85号につきましては反対をいたします。

先ほども説明がありましたが、今回値上げすることによって指定管理料が上がるという保証もなく、また人件費に関してもまだどうなるかというところも保証はありません。それで、また、先ほどほかの方からもありましたけれども、長期利用者に関しては大きな利用料の値上げということになります。これで、これまで利用していた方が利用できない、お金が払えなくなってということになり、また放置自転車が増える可能性も十分にあるかなというふうに思います。そしたら、本当に意味のないものになってしまいます。また、先ほどサービス向上というところでもお話がありましたけれども、ＤＸのところについて、それは別に否定されるものではないと思いますけれども、本来は駐輪場でいち早く自転車を止めて、それで次の交通機関、バスなり、電車なりに乗るということが、一番サービス向上につながるわけです。そういうときに人がなかなか、今いない、しかもそういう人たちの賃金も安いわけで、サービス向上には今つながらないんではないかなというふうに考えます。そういう中で、８年ぶりということですけれども、値上げだけが大きくされるということは、今、物価が高騰して生活が苦しい中で、多くの区民が、また駐輪場を利用する人たちが納得のいくものにはならないというふうに考えます。よって、本議案には反対をします。

我が会派としましては、議案第85号に関しましては賛意を表します。受益者負担の公平性を考えても、値上げは仕方ないことかと思います。物価高騰の中でありますので、人件費に反映されるということも一応念頭に置いてあるということですので賛意を表しますが、ほかの委員もおっしゃったように、説明責任というんですか、値上げする上で、なぜこの額になったのかという部分が、今のご説明ですとよく分からない部分もちょっとあったので、それをしっかりと区民の方に納得していただけるような形で公表していただきたいと思いますので、そこはよろしくお願いいたします。

我が会派といたしましては、議案第85号について反対をさせていただきます。やはり日々の生活に直結する駐輪場代金は極力維持する必要があると感じます。今回、他区との駐輪場の考え方も違うというお話もいただきましたが、長期値引きの廃止、学生などの減免料金が他区に比べると減免率が低いことも気になりますし、区民の方からすると近隣区との格差は納得できない部分が出てくるかと思います。以上のことから反対とさせていただきます。

少数意見留保。

１点だけなんですけども、債務負担行為のほうで、南常盤台住宅のほうで３か年でやるということなんですけれども、これは今、インフレスライドというのはもう大体予想できるところだとは思うんですけれども、三十七億幾らというお金は、もうその３年間でそういうものを見込んでやっているものなのかというのを確認させてください。

私からは、まず基本的な点を２点、確認させていただきます。初めに実施主体なんですけれども、本資料及び基本構想には実施主体、推進主体の記載がございません。他地域では主体は協議会でしたり市町村でしたり、様々です。板橋区かわまちづくりの実施主体はどちらになりますでしょうか、もしくは今後検討していくものでしょうか。

実施主体は民間事業者ということで理解いたしました。推進主体は、どちらになりますでしょうか。

それから、登録要件についてなんですけれども、かわまちづくり支援制度実施要綱の第５の登録要件には４つの要件が記載されています。このどちらにこちらは該当するものになりますでしょうか。

４番の推進主体が板橋区ということでよろしかったでしょうか。

分かりました。こちらの整備で何が必要かですとか、整備の理由が明確となるので、ただいまお聞きいたしました。ありがとうございます。続きまして、今回の計画の変更についてお聞きしたいと思います。今後、作成する基本計画についてなんですけれども、現段階では板橋区かわまちづくり計画として既に登録されて、国交省から登録証を手交されていますが、これから作成する計画の位置づけはどのようなものでしょうか。支援制度実施要綱の第８、かわまちづくり計画の変更に該当するものでしょうか。

変更となりますと、これは変更登録もされるのでしょうか。熊本県人吉市では変更登録がなされて手交式も行われていたんですけれども、そのような形になりますでしょうか。

手交式もやっていただきますと、ニュースにも取り上げられて周知にもなると思いますので、ぜひともお考えいただけたらと思います。 　続きまして、スケジュールについてお聞きします。資料の項番２、（３）の当初の第２期以降のかわまちづくり整備のスケジュールと項番３、（５）第２期以降かわまちづくり整備の今後のスケジュールについてなんですけれども、原案策定が令和７年度にずれ込んでいるんですけれども、その理由をお聞かせください。

理由をお聞きかせいただきましてありがとうございます。続きまして、事業者公募についてお聞きしたいと思います。今回、申込みが２者のみということだったんですけれども、部長が思う理由をお聞かせいただきたいと思います。公募期間の短さもあるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

困難な事業で気軽に手が挙げられないという事業ということで、今お話があったんですけれども、今回、提案の採用者の実績、資質についてお聞きしたいと思います。２者のみの申込みで１者選んでいるとなりますと倍率も低いんですけれども、これほど大きな事業を任せるに当たっての資質はいかがなものなんでしょうか。

このくらい大きいかわまちづくりを支援することは並大抵のことではないと思うんですけれども、そこに手を挙げてくださっただけでもありがたいですし、資質も実績もいいということでしたので期待したいと思いますけれども、もう１点、支援事業者の防災についての知識についてもお聞きしたいと思います。かわまちづくりの取組を推進していく大前提として、河川の安全性が担保されていることが必要です。板橋区のかわまちづくりにおいても、第２期でのにぎわいの空間形成を行っていく上で、防災についての知見は必須であると言えます。この事業者はまちづくり等においては実績があるから採用されたと思うんですけれども、防災についての実績も持っているんでしょうか。お聞かせください。

防災分野でも活躍されているということを確認させていただきました。それから、グリーンインフラ、環境についても分野があるということだったんですけれども、荒川自然生態園についてもお聞きいたします。ワンド等の整備も行う方向でしょうか。今年度のかわまちづくりの登録の条件にも自然再生が加えられましたので、このワンド保全は現在求められている方向性に合ってくると思いますが、いかがでしょうか。行うのであれば、区と荒川下流河川事務所さんのどちらが設計整備するものかをお聞かせいただきたいと思います。

それから、次に支援業務についてお聞きしたいと思います。項番３の（４）支援業務に係る今後の予定について、進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。令和６年９月から業務が始まっていると見られますけれども、今、事例収集、手法の整理などから入って進めていくと思われるんですけれども進んでいますでしょうか。もし進んでいない場合はその理由もお聞かせいただきたいと思います。

私費でもご尽力いただいているということで、ありがとうございます。また、こちらの手法の整理に当たっては、成功事例だけではなく課題もあると思うんですけれども、そちらも行われているのでしょうか。

それから、区長が第２回定例会の一般質問答弁で、唯一無二の方策とおっしゃっていたんですけれども、そこを追求するのであれば国内事例だけではなく、海外の事例の収集も積極的に行う必要があると思うんですけれども、そこまで行っていただけますでしょうか。

唯一無二のかわまちになるように期待しております。それから、サウンディングについてなんですけれども、スケジュールについてお聞きします。地方公共団体のサウンディング型市場調査の手引きも参考にしながら質問したいと思います。今年度中のサウンディング調査の予定が記載されているんですけれども、結果の公表まで行う予定でしょうか。

その公表は、今年度中に行われますでしょうか。

最後に、先ほどもお話があったんですけれども、調査の実施をされているということで、部長さんが調査を実施されての所感等をいただけたらと思います。条件的に板橋に似ている場所ですとか、最寄り駅からの動線や移動の円滑性の工夫、逆にここを改善したらいいんじゃないのという点についてありましたら、最後にお聞かせいただきたいと思います。

板橋区かわまちづくりですが、こちらは第１期と第２期で大きく性格を異にしております。まず第１期から確認していきたいと思いますが、こちら連絡通路の建設というのは、これはいいんじゃないかなと思いますけれども、ただ１点、地元から言われているのはちょっと地元にメリットが少ないと。例えば新河岸地域、特に新河岸三丁目地域にとっては、ここに連絡通路があっても別に陸上競技場に逃げられるわけでもないし、逆に陸上競技場に逃げるという前提で造っているわけでもないですよね。俺らに何の得があるのと言われちゃうとなかなかちょっと説明に困るんじゃないかなと思うので、これは第１期と同時でなくてもいいので、地元メリットを何とかもたらしていただきたい。新河岸三丁目や三園二丁目地域からいろいろな要望も上がっていると思うんです。避難場所をちゃんと確保してほしいとか、あるいは防災倉庫とかいろんな要望が出ているんですけれども、私としても若干違う話ではありますが、新河岸三丁目地域の交通不便を何とかしてほしいと。板橋区の全体の中でも北西の端っこの大変不利な場所になりますので、何とかこのかわまちづくりというのをてこにして、防災とそれから交通などの便利性の観点から地元メリットをもたらしてほしいなと思うんですけれども、この点はいかがですか。

今、何点かおっしゃったことは全て、非常にちょっと重要なポイントになってくるので、第１期、第２期の共通の課題として交通アクセス、特に駐車場と公共交通についてちょっとお伺いしておきたいと思うんですけれども、以前総括質問でも申し上げましたとおり、かわまちづくりを進めていくに当たっては駐車場を何とか整備していかなければいけないと。現在の荒川の堤防を越える車道は片側通行しかできないので、現状のままでは堤防の内側の駐車場というのは非常に渋滞が発生しやすい、ここを改善するのかあるいは堤防の手前側、外側に駐車場を新たに整備するのかといったことを考えなければいけないということを、以前、総括質問で申し上げましたけれども、このあたりの検討は進んでいますでしょうか。

公共交通についてはいかがでしょうか。かわまちづくりでにぎわいをつくるとなったときに、そこにどうやって行くのかと、歩いていくのか、自動車で行くのか、自転車で行くのかという話になりますが、今のところ考えるならやっぱり公共交通がなければいけないのではないかと、バスか何かを考えなきゃという考え方にはならないですか。

特に、新河岸三丁目地域ではもう長年のお困りですので、何らかの形を考えていただきたいなということは、これは継続的にお願いをしていきたいと思っております。第２期の話に入っていこうと思うんですけれども、やはり防災の観点を超えて、あの荒川で活性化、にぎわいをつくっていこうという話をする。令和元年台風の惨状を忘れている人はもう板橋区民は誰もいないと思いますけれども、あそこでやるのかということは、やっぱりこれは通っていかないといけないことです。我々もいろいろ視察をしてまいりました。先ほどお話がありましたとおり、都市建設委員会では、夏に岩手県盛岡市で北上川を見てまいりました。我が会派では、それとは別に新潟県の信濃川を見てまいりました。信濃川なんかは、本当に堤防が低くて、もう階段で10段ぐらい上がったらもう堤防を越えられちゃいます、これは気持ちよく使えるよねと。北上川はそれよりは堤防が高いですけれども、それでも荒川よりはもう全然低く、非常に親水という言葉がなじむような川ですよね。ここに他自治体の事例もありますけれども、彩湖・道満グリーンパークはまた後で言いますけれども、北十間川についてはこれ全然もう細いですので、そんなに大損害を生むような水害というのがちょっと考えにくいようなケースですよね。川というのはもう本当に一つひとつで全部違うなというのがここまでにいろいろ見ての感想で、特に堤防の高さというのは、イコールその川のリスクの高さと考えておおむね間違いがない、この川はこれぐらいのリスクだからこれぐらいの堤防にしているという考え方だと思うんです。その意味でいくと、やはり荒川というのは、これは決してなめてはいけない。荒川という名前はやっぱり伊達ではない、荒ぶる川、古来から何度も大水害を引き起こした非常にやばい川なんです。この点を認識した上で、やっぱりやるのであればもう安全大前提、そういう荒川に合うかわまちづくりとは何かを考えていかなければいけないです。その意味で参考になるとすれば、先ほどおっしゃられた彩湖・道満グリーンパーク、これはまさに荒川であって、おっしゃったとおり令和元年台風において大損害を被った場所です。私も家族と一緒にここへしょっちゅう行きますのでよく知っていると言えば知っている。この彩湖・道満グリーンパーク、確かに活気はあるんですけれども、何か特段目立つような施設を造っているかというとないんです。野球場とかテニスコートとか、サイクリングコースとか、今ある環境をそのままうまく使えるようにして、あとはバーベキューですとか、ちょっとした子どもの遊具があったり、最近ちょっとテントでくつろいだりするというのがはやって、皆さん勝手にテントを持ち込んでテントを立てて楽しんでいるので、何かその特段施設整備をするという感じではあまりないところはあります。もし、こういうふうにやれるんだったらそれはそれでいいかなと、水害の際も誰かが何か巻き込まれたとか、何か大型の施設が水害に巻き込まれて下流で何か大惨事になったとか、そういうことがあまりあそこは起こらなさそうだということを踏まえた上で、やっぱり４ページにありますけれども、この水戸岡鋭治さんが考えたこのイラスト、これはなかなか大変じゃないんですかというか、本当にこのイメージを実現するんでしょうかと。彩湖・道満グリーンパークのようにやりますというんだったら、なるほどとも言えるんですけれども、どこまでを目指すのかということは、ちょっとこの第２期については安全確保も含めて、どうお考えなのかをお伺いしたいです。

本当に、安全第一というところがゆるがせにならないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。荒川らしいかわまちづくりであれば多くの住民の皆様は納得していただけるかなと思います。にぎわいの在り方についてなんですけれども、これも参考になるとしたら、やはり彩湖・道満グリーンパークかなと、移動車がよく来ていて、それはそれで活況を呈している。北上川を見てきて、堤防の上のほうに固定的な敷地で居酒屋さんなんかの店舗が置いてあるというのは、正直申し上げて、ちょっと今のところ私の頭の中ではそろばんがはじけないというか、北上川でも空き店舗がありました。なおかつ最寄りの浮間舟渡駅からも結構遠いであろうという場所、何かお店を北上川と同じように堤防の上に固定的な賃料を取って出すようなものが本当に成立し得るのかというのは、ちょっと心配しているんですけれども、そういったにぎわいにおいて民間企業さんに入ってきてもらうための仕掛けというのはどういうふうに考えていますか。

ありがとうございます。全体として、かわまちづくり担当部長が大変熱心に研究されているというのはすごくよく分かりました。その研究成果が本当に生かせるように、やっぱり民間企業の率直な思いを一言で言えば、本当にもうかるんですかそれという一言になると思うんです。なるほどそれはもうぜひやらせてくださいという企業が殺到するように、やっぱり段取らないといけないわけですよね。ぜひ、そういうにぎわいの仕掛けと安全第一をどうやって両立するかという、大変な難題だと思いますので、そこは状況に応じて、恐らく厳しい意見も言わなければならないと思いますけれども、そうした上でうまくいくように一緒に努力していきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。以上です。

私からは、２点なんですけれども、１ページ目の（２）の第１期のかわまちづくり整備のところで、絵にもあるようにこういう土手から競技場へ行く橋ができるわけですけれども、それで今はまだ何もないわけですけれども、これを造るに当たって例えば説明会であるとか、ちょっとそういうものをどういうふうにやっていくのか、これは結構いろいろやってかなきゃいけないかなと思っているんですけれども、ちょっとその計画をお聞きしたいんですけれども、お願いします。

これ、イラストを見ると、土手の南側ですか、道路の通行が一部しにくい、できなくなるんですか、ちょっと分からないんですけれども、そうなると例えば近隣の人たちにも説明するんだと思うんですけれども、私が一番気になっているのは、例えば荒川の野球場とかですか、施設を利用している人は車で行く人たちも多いわけですけれども、あと競技場のほうもテニスの利用とかもあると思うんですけれども、そういった方々にも説明をしていくということが求められてくるんじゃないかなと思うんですけれども、そこについてもお願いします。

これは、例えば区民文化部のスポーツ振興課とかが一番主かなと思うんですけれども、そういうところとかともちゃんと連携をしてやっていくという、着いてその場で初めて知るというのはちょっとあまりよくないと思うので、そういうこともやられるということでいいんですか。

最後なんですけれども、先ほどひはら委員からもあった申込事業者数が２者あったということで、よく委員会には２者が、今、１つのほうは先ほど冒頭では説明がありましたけれども、大体紙ベースでどういう選定をしましたというのが出てきたりするわけですけれども、そういう資料というのは頂くことはできますか。

前の方々とかなり重複しているので、ちょっとまた１点確認なんですが、先ほど中妻委員のご質問の中でのご回答の中で、まだ交通機関とかが一切決まっていないと、かなり難航しているような印象というか、今現在は多分白紙なんじゃないかという印象を受けています。とすると、それがないと多分何をここに設定したとしても、私としては恐らく失敗する可能性が極めて高くなるように思うんです。そうすると、それが決まらない場合はこの計画自体が延期されるとか、そういった目算というのはあるんでしょうか。

分かりました。頑張ってください。

すみません、１点だけお聞かせください。先ほど来から、野球等の利用というお話も出ていますけれども、こちらの河川敷、非常にスポーツの場として親しまれていると思うんですが、かわまちづくりをするに当たってそういったスポーツの場としての利用というのは担保されるのかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。

すみません、１点だけ。様々な視察をされて、研究されているということを把握させていただきましたけれども、対岸に戸田市があります。板橋区と戸田市は川中を挟んで地域として、自然環境とか住宅の生活圏が密接に関わっていますけれども、かわまちプロジェクトを通じて戸田市さんとの協力が地域全体の発展に資するものにもなるのかなというふうに考えているんですが、私自身もいろんな調査をする中で、あまり連携という視野が出てきている自治体さんというのは見られなかったんですけれども、実際、彩湖・道満グリーンパークも視察されたということなんですけれども、こういった協力とか連携ということは検討されているんでしょうか。

全国的に、いろいろと一気に進めているようなところがあるなと私自身感じているプロジェクトでもあるので、例えばお客さんの奪い合いとか、似たような施設が隣にあったというような無駄がないようなことを視野に入れながら進めていただきたいなと思います。以上です。

僕も、すみません、手短に。お話を聞いていてやっぱり公共交通機関はあったほうが日常的に人が来るというのが大事だなと思ったので、１つ提言としては、前も言ったんですが都市型ロープウェイを検討してほしいと思います。例えば北海道の例だと石狩市から札幌間をロープでつないで、あそこは雪で地面が駄目になっても人の輸送ができるように造るというのは、それを考えると例えば水害があってもそれで移動ができるんです。板橋区って東上線と三田線をつなぐ路線が欲しいともともと思っているはずなので、東上線、三田線をつないで、河川敷まで、現場まで都市型ロープウェイをつなげば、水害時にもそれを使って逃げられるような構想もできるんじゃないのかなと思います。陸上競技場をつないだりとか、もしかしたら葬儀場なんかの利用ニーズもあるのかなというふうに思うので検討いただきたいなと思います。もう１点の質問は、このITTA KAWAMACHI PROJECTのITTAというところがやっぱり気になっていて、盛岡市の木伏緑地に視察に行ったときに、木伏ってやっぱり読みにくかったんです、それを平仮名にしたりローマ字にしたり、ちょっと内外の方に親しみを持たれるような名前にするのはどうなのかみたいな話をちょっとしたことがあったんですが、このITTAというのも、区のホームページ見ても片仮名でイッタって振ってあるぐらい、やっぱりちょっとITTAなのかどうか、どう読めばいいか分からない、ITTAが何にかかっているのかもよく分からないので、やっぱりネーミングが大事だと思うので、これからそのITTA KAWAMACHI PROJECTというものがもう決定なのか、それとも何か地元の人たちから公募するような形で愛されるネーミングとかキャラクターなんかもつくられたりするのか、その辺のもし構想があればお聞かせをいただきたい。

私から、１点ほどお聞かせいただきたいと思います。こちら改定骨子案を見させていただいたんですけれども、１番最後に参考資料として用語の説明等も記載がございました。骨子案の時点で用語の説明がしっかりあるのはあまりないことだと思っております。これは、パブコメですとか住民説明会に向けての工夫かと思うんですけれども、とても分かりやすくすごくいいと思っております。そのほか、パブコメ等で区民に向けて分かりやすい工夫等もされているんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

難しい言葉もあるので用語の説明も書かれたということだったんですけれども、やはりどの部署にも結構難しい専門用語がありますので、他部署でも同じような形で骨子案の段階で用語説明等もいただけるような形で、ほかの部署にも周知をしていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。

大変広範囲に係っておりますビジョンですので、一つひとつやっていったら切りがないので、ちょっと気になった点を２点だけお伺いしたいと思いますけれども、板橋区というまちをどのように発展させていくかということを大きく考えるなら、一つには公共整備をどうするかという考え方と、もう一つには民間活力をどのように生かしていくか、制度などを整備して民地ですとか民間施設をどうやって活性化させていくかという、二方向があるかなと思っているんですけれども、その公共整備については、目を引くのが資料３の裏面、参考資料でいうと10ページの将来都市構造図というやつですか。やっぱり高島平の人間としては、おっと思う図があるんです。三田線の先が矢印で書かれている、和光市、川越市等の方向に向かって点線矢印が引かれている。これは何を示しているのか、期待が高いです。これはどういう線なんですか。

ありがとうございます、すばらしいですね。必ずしも鉄道とは言いませんけれども、これはやっぱり西高島平で終わっちゃいけないですよ、やっぱり何とかしてその先に行かなきゃ。そこで、やっぱり気になるのは隣の練馬区なんですけれども、練馬区では大江戸線の延伸に成功しました。その先の計画ができていて和光市のほうまでつながっていく構想ができているところがありますけれども、この差はどこから来るのかなと思うと、やっぱり国との交渉力とか東京都との交渉力があると思うんです。どうしても板橋区って、ちょっとそういうところが今まで弱かったんじゃないかなと、国とか東京都に何とか頼むよと、板橋区のビジョンをどんと出して、そこの協力を得ていくようなやり方がどうもうまくなかったので、これからやっぱり都市ビジョンというからには国や都の力をどうやって引っ張ってくるかという考え方が大事になってくると思うんですけれども、そういったところについての見通しがあれば教えてください。

おっしゃるとおり、我々も頑張りたいと思いますけれども、これは我々自身も含めて大事なことはやはり情熱、板橋区のほうからこういうまちにしたいんだという情熱を持って国や都に働きかけていかないと、国や都が勝手に何かをやってくれるということはないですから、我々はこうしたいんだと、協力してくれというそういった情熱を持って、こちらからアプローチをしていくことは大変大事だと思いますので、その点はぜひよろしくお願いしたいと思います。 　もう１点だけ、もう一つの民間活力という点なんですけれども、こちらも国の制度などの変更を言っていかなきゃいけない部分があります。私が、ふだんから考えていることとしては、固定資産税の在り方をそろそろ考えていかないと区の中の民地が活性化されないなと思います。例えば固定資産税が、現在何か建物や住宅などが建っていると減免される、更地にすると元の固定資産税に戻ってしまうという制度になっていますけれども、これが区内の住宅や建物等の更新を阻害しているんではないのかと思います。何らかの建物を用意しておかないと固定資産税がかかっちゃうというので除却、撤去をしない、そのために例えば空き家になってしまうですとか、更地になれば民間の中で貸して、例えば取りあえず広場にしておこうとか、駐車場にしておこうとかで新陳代謝が進むと思うんですけれども、まちづくりという観点から固定資産税を考えるということがあってしかるべきだと私はふだんから思っているんですが、そういった国に対する制度変更などの要求などもまちづくりを通じて行っていくかどうか、いかがですか。

土地というのは公共性と私有性の両方を常に持っているので難しいとは思いますけれども、やっぱりこの突破口は、やはりこういうまちにしたいという情熱だと思うんです。繰り返しになりますけれども、板橋区をこういうまちにしたいという思いが伝わるような都市ビジョンとして、こちらにあります将来都市構造図が絵に描いた図にならないように、ぜひしっかり頑張っていただきたいと思います。以上です。

ちょっと私のほうから１点、改定骨子案のほうの８ページのところで人口動向のことが書かれているんですけれども、今後の人口動向というのは結構明確にこういうふうな年代別というか、そういうのも出ているわけですけれども、それで今ここまで明確にある程度示して、本当にこうなるかどうかというのはちょっといろいろあるとは思うんです。そうであれば、しっかりとしたビジョン、例えばゼロ歳から14歳までの年少人口は2040年までは微増って書いてある、ある程度増えるという状況で、これは多分地方のほうからの転入とかも想定しているとは思うんですけれども、そうなるとこういうことが想定されるんであれば、計画がもっと明確になってくるんじゃないかとは思うんですけれども、それはなかなかまだ示されていないわけで、これからなのかもしれませんけれども、そういうことをもってきっちりと案が今後示されていくということでいいのかをまずお願いします。

人口を増やすというところでは、ずっとこの間も子育て世代というところは言っていると思うんですけれども、だったらもうそこに向けてターゲットは決まっていると思うんですけれども、そこについてのビジョンというのは、何かやっぱりもっと明確にしていくべきかなと思うんです。例えば、この後パブリックコメントも説明会もやりますよね、ちょっと大きい話になってしまうと思うので、そこだけではこういう細かいところがなかなかつかみ切れないのかなというのは、これまでの説明を聞いても、これをいろいろ読んでもちょっと感じているところなんですけれども、細かい部分について意見が聞ける場というのが、この分野だけじゃないんですけれども、全部やったらちょっと時間がなくなっちゃうので、必要になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、そこについての考えもお願いします。

まず１点ですが、パブリックコメントなんですが、それは今回どのような形で募集するんでしょうか。

そのパブリックコメントによって、今後住民の意見をどのように反映されていくのか。そういった流れというのはもう決まっていらっしゃるのでしょうか。

最後に、ちょっと重箱の隅をつつくような意見になるんですが、この骨子案の３ページのステージ３のところに、市街地再開発事業の推進というのがあって、こういう地区を再開発しますって書いてあるんです。ところが６ページに行くと、この板橋区の魅力・つよみのところに個性豊かな商店街と出ているんです。そうするとハッピーロードとかが都市開発によって半分なくなってきたりしているわけで、ここは何かせっかく強みだと言っているのに開発して潰しちゃうのかみたいな矛盾が生じているような部分もあるような気がするんですが、これはどうですか。

１点だけお聞かせください。こちらの骨子案を拝見させていただくと、その人にスポットを当てた記載が多いのかなというふうに思っております。例えば、７ページですと、ひとの活動としての板橋区の魅力・つよみが書かれておりまして、その方たちが生かせる場所ということで活動団体等があるんですけれども、例えば大学生や協議会等が記載されていますけれども、そういったところで活躍できるのかというとちょっと未知数なところがあるなと思っている中で、Ｃ－１の板橋駅西口周辺まちなかプラットフォームと記載があるのはすばらしいなと思うんですけれども、そういった形で、いろんな方たちが出会って相乗効果でいろんなアイデアを生み出せるような場所をもっとつくっていただけたらいいなというふうに思うんですけれども、何かお考えですとかあれば教えてください。

国際興業バスとりんりんGOの運賃改定ですけれども、趣旨は大変よく分かりますので、さもありなんというところなんですけれども、これによってドライバーの確保が進むかどうかということなんですけれども、より人材市場における競争力を国際興業バスが確保できて、これによって運転士が確保できるというふうに期待していいのかどうかについてはいかがですか。

ありがとうございます。値上げはやむを得ないと思います。それでしっかり運転士を確保できるような待遇改善を図っていっていただきたいなというふうに思います。もう１点、りんりんGOに関してとありますけれども、りんりんGOは板橋区のコミュニティバスという扱いになっていまして、ここに書かれているとおり、運行経費と運賃収入の差額を区は補助しているという形になっていますが、これの現状ってどれぐらいなのかなと。りんりんGOは開始以来、順調に乗客数は伸びているのかなと、今では下赤塚と新高島平を結ぶ一つの通勤の足としても使われてきていて、この差額というのはどうなんでしょうか、減ってきているのかなと思っているんですが、ちょっと詳しいところを知らないので、パーセンテージでいうと区の補助はその運行経費における何％ぐらいなのかと、概算で今幾らぐらいでしょうか。

それでも４割なんですね。やっぱり、結構補助しないとなかなか大変ということを改めて了解いたしました。引き続き、りんりんGOも利用促進を図って、この割合をやっぱり減らしていくべきですし、運賃収入の増加も含めてバスが活性化するような取組を引き続き区としても担っていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。

私から、昨年も11月に、ここにも書いてあるんですけれども、これ26年ぶりなんですね、運賃が値上げされたのが。１年をたたずにまた10円上がるということで、そうするとこのペースからいくと今後は結構な頻度で、そんなに大きくはいきなり上がらないとは思うんですけれども、値上げが予想されるという、このままいくとですよ、いろいろ対策を取ろうとはしていますけれども、区の認識をお願いします。

値上げがされる、さらに便数も減っています。以前の総括質問でもたしかありましたけれども、そうすると、例えば乗ったはいいけれども、夜に帰ってくる便がないとか、そうするとやはり乗ろうとしなくなってしまうというのがあると思うんです。先ほど言ったように、人材不足でありますとかそういったものもこの間もあるとは思うので、そうすると例えば板橋区だけではできないかもしれないんですけれども、国や東京都がこの運転士不足解消のためにとか、そういう補助とか何らかをやっぱりしていかないと、これ先ほど言われていたようにもう大分ベテランの方が多いというふうにも言っていますから、定年退職される方も多くなってくると思うので、より早く手を打っていかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、そこについても区の考え方をお聞きしたいんですが、お願いします。

お隣の北区では、コミュニティバスなんかも今年度からできていて、今年度だったかな、ちょっと忘れましたけれども、100円なんです。やっぱりそうすると乗ろうかなというふうにはなりますけれども、やっぱり板橋区で乗ると高くなってしまうと感じてしまいますし、やっぱり料金とかもそういう意味では、乗る人たちがただアピールだけでどうにかというのはありません。本当に、物価高騰で我々の生活が苦しい中で料金が上がるところをアピールして乗るかというと、なかなかそうはならないと思うので、やっぱりちょっとほかの自治体とかも見ていただきたいですし、あとは、今ありましたように国や東京都の補助ということはしっかりと要望はしていただきたいというふうには思います。答弁はいいです。ありがとうございました。

ほかの方とちょっと重複はしているんですが、やっぱり今後人材確保というのは激戦になってくるのは、もう間違いないわけです。だから、自動運転とかが導入されない限りは、何らかの形の先手を打たないといけないのはもう目に見えているわけでして、観光地だとちょっとどこだったか忘れてしまったんですが、住居もあてがって、引っ越し代も出して、バスの運転士を招き入れているという自治体もあるんです。ですから、板橋区も例えばですけれども、板橋区に在住してりんりんGOなりの運転をしてくれる方に対しては家賃補助を出すとか、何かしらそういう形でやっていかないと、本当に最終的に運転士がいなくなって、もう人材不足だから減便するという形になってしまうかと思うんですが、そういったことというのは将来的に考えたりはする予定とかはありますか。