令和6年9月25日健康福祉委員会

今回、陳情の中で、区の職員の方々とお話しする中で、多くの方がこのワクチンに関して危険性を感じているという文面があるんですけれども、これに関しては、区のほうではどういった形で、意見取りみたいなのをしているんでしょうか。

やはりこういったご意見も陳情の中で文面として出てきているっていうところもありますので、今後区としてもある程度、意思の疎通じゃないですけれども、しっかりとした説明ができるような形で、区民の皆様からの意見、お話等々、こんなことがあったのよみたいな形であるようであれば、意思の統一じゃないですけれども、それをしっかりとやっていただければなと思うんですけれども、その辺はどうでしょう。

今後ともそういった説明、いろいろな方の意見、ばらばらでしてしまうと、やはり区民の皆様、混乱してしまうと思いますので、その辺をしっかりとやっていただければと思います。

陳情書のコロナワクチンの危険性というところで、副反応の関係が、やっぱり大きいのかなというふうに思っているので、副反応についてお伺いしたいんですけれども、各医療機関で副反応と思われる症状が出たときに、医療機関が副反応疑い報告というものを厚生労働省のほうに提出することになっているかと思います。私が資料を見た限りでは、直接、厚生労働省のほうにその情報っていうのは提出することになっていて、区を通っているように見えなかったんですね。これっていうのは、厚生労働省のほうに行ってから各自治体のほうに下りてくるのか、もし下りてくるのであれば、区としてどういった形で利用しているのか、管理しているのかといった、そのあたりを教えていただきたいんですが。

それから、別の件なんですけれども、コロナワクチンの関係って、ロット番号によって異物が混入したみたいなお話っていうのが少し前に話題になったかと思うんですけれども、こういった板橋区だけに限ったものではなくて、国全体としてのワクチンの危険性とか不安に感じるような情報が上がったときっていうのは、板橋区としてどういうふうな形で情報公開しているのか。例えば、私、ほかの自治体のを見てみたんですけれども、武蔵野市とかはワクチンの異物混入についてホームページで触れているっていうのを見つけました。板橋では、現状を見た感じでは、これについての情報はないのかなと思ったりもしています。長い期間で見たときには特に安全性に問題はないよというところであっても、短期スパンで見たときに、不安がどっとあおられてしまうというのも言い方がおかしいかもしれませんが、不安が集中してしまうような情報というのが発生するときっていうのはあると思うんですね。区だけの状況には限らないんですけれども、そういった情報っていうのも区としてホームページに上げるとか、何か特別なお知らせを出すとか、何かしらの情報提供をしているのかということについて教えてください。

今の状況のホームページでは、多分更新されてしまったのかなと思うので、今、載っていなかったんですけれども、きちんと板橋区のほうでも載せていただいていたということで安心しました。 　あと、また別のことなんですけれども、ホームページでの情報提供についてです。板橋区のホームページで予防接種全体の情報がどういうことが出ているのかなということを今回いろいろ見てみたんですけれども、結構分かりにくいなというふうに、実は感じました。ホームページの予防接種のページにいくと、例えば新型コロナワクチンについて調べたいなと思ったときに、予防接種でいろんなカテゴリーがあるんですが、新型コロナワクチンっていうのはあります。恐らく、そこのホームページに来た人は、そこを押すと思うんですね。ただ、予防接種後の症状についてっていうところを押すと、ほとんどはコロナワクチンの予防接種後の状況だったりもします。一つのところをツリーがあってたどっていったときに、分岐してしまうところで情報にたどり着けない人もいるのかなというふうに思っています。区としていろいろな情報発信、せっかくしていても、たどり着けない部分っていうのもあるかなと思っていまして、そのあたり、意見になってしまうんですけれども、今後ホームページ、なかなか上手につくるのって難しいと思うんですが、なるべく、せっかく発信している情報が届くような形で更新していただけたらなと思っています。これについては意見です。答弁は特に必要ないです。 　あと、最後に予診票について聞かせてください。今度の10月からコロナワクチンの関係は定期接種に変わります。ホームページは、どんなことが書かれているのかっていうのを私たちも確認はできるんですけれども、予診票のほうでは、副反応がこんなことがありますよと恐らく書いてあると思うんですけれども、具体的にはどんなことを報告しているのかということが一つ。あとは、ホームページ、予診票以外にもワクチンについての情報というのを提供している部分があるのであれば、そういったツールについて具体的に教えていただけますでしょうか。

秋からのワクチンの協力医療機関は何件くらいあるのか教えていただけますか。

この全ての医療機関でインフォームド・コンセントを十分に行っているということを自信を持っておっしゃることができるのか否かっていうところが心配なんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。

先ほど、国から安全性、有効性がきちんとされたものだっておっしゃいましたけれども、コロナワクチンが始まる前も、安全性、有効性がきちんと確立されていて、２億回打っても一人も死んでいないという発言もあった中で、結局たった４年で、現在、厚労省のホームページ、データで最新の情報を確認すると、今、健康被害認定者数が8,000件超えていて、うち死亡認定が818件、800件を超えて、空前絶後の被害状況なんですね。何度も、私、これ申し上げてきたんですけれども、データのある限り、1977年から45年間、コロナワクチン以外の全てのワクチンの被害認定者数は3,500件ぐらいで、うち死亡認定が151件だったんです。これ、明らかにたった一つのワクチンだけで８倍以上も死亡者の認定が出ている状況なんですね。この申請って、歩けなくなって、体調が悪い中、たらい回しにされた方もいらっしゃると思いますし、体調が悪い中、書類をかき集めて、申請を諦めるなど、そういった方もいらっしゃるので、申請のハードルが高いということを考えると氷山の一角だと思うんです。板橋区の健康被害状況も、昨年、令和５年でしたっけ、資料要求したときは、厚労省に被害状況を提出した件数が35名で、うち板橋区で死ななくてもいい人が、亡くなった方が５名もいらっしゃったんです。過去に20年ほど遡って、そのときの担当の方が、恐らく20年ほどっておっしゃっていたんですけれども、ワクチン以外の予防接種の健康被害件数を同じく聞いたんです。そしたら、そのときは被害件数は５名しかいなかったんですね。ということは、たった一つのワクチンで約８倍以上の被害者を生んでいるということを考えると、これ、普通に安全なのか、有効性があるのかということもすごく疑問ですし、尋常じゃないことが起きているのは確かだと思うんです。その中で、個人の責任で接種していただくって先ほどおっしゃいましたけれども、これ、法定受託事務ではなく、自治事務だと思うんです、予防接種法を守ったとしても。地域の実情に応じた判断を行って、接種の運営を進めていく権限を持っていると思うんです。地域の実情っていうのが、板橋区でも35名と死亡者５名の方が出ているという被害状況を生んでおいて、これについて、本来だったらデータを収集するべきだったと思うんですが、私、資料要求してもデータを出せないだったりとか、情報開示請求も行ったんですが、データを持っていないだったりとかしていて、なかなかデータが出てこないということがあって、この被害状況について、今どのように感じていらっしゃるのか、見解を伺いたいと思います。

国の状況を踏まえてといっても、今まで薬害って、国が裁判で負けるまで認めてこなかったんですね。今まで、このコロナワクチンに関しても、今、国家賠償請求訴訟が起きていて、この論点っていうのが、リスクの説明が不十分なまま接種勧奨したことに対し国賠訴訟を起こしているんです。自治体を訴えている方もいらっしゃいます。財政を伴う自治事務をされていくということなのであれば、自治体も責任を持って住民の命を守る必要があるという上で、きちんとリスクを、こういった状況があるっていうのをホームページで、厚労省のリンクには飛ぶようになって、改良されていらっしゃいますけれども、こういった情報をきちんと流していかなきゃいけないんじゃないかなって思っているんですね。この被害状況に対して真摯に、起きている事実に向き合っていただきたいんです。秋から始まるワクチンなんですけれども、９月13日にMeijiSeikaファルマさんのコスタイベ筋注が一部変更承認という形で承認されたと思うんです。これも国の厚労省のデータを見ると470万回ぐらい予定をされているということなので、恐らくリストに入っていると思うんですけれども、このあたりの認識について伺いたいです。

泉大津市の南出市長さんなんかは、当初からこのワクチンについて、すごくご自身でお調べになって、市長からのメッセージという形でYouTubeで、今これだけの被害状況が起きていて、有効性、安全性について、情報、リスクをきちんと発信されているという自治体もあるんですね。推奨していないって、市長さん自らもおっしゃっていました、住民を守るためっておっしゃっていました。コスタイベに関してなんですけれども、何が心配かっていったら、今までｍＲＮＡからスパイクたんぱくを体内でつくって、それが抗体をつくるというシステムだったと思うんですけれども、コスタイベに関しては、ｍＲＮＡのスパイクをつくる設計自体を自己増殖するので、設計図がそのまま自己増殖して、永遠にスパイクとｍＲＮＡをつくり続けるっていうシステムだったと思うんです。コスタイベのワクチンが、体内の体液のエクソソームに乗っかって、人に伝播していくっていうので、非接種者にも一定の何らかの影響があるんではないかっていうのがすごく今問題視されていて、国民からもすごく疑念が湧いていて、問題視されているんですね。添付文書を見ても、マウスでしか実験していないんです。こういったこともきちんと知らせるべきだと思うし、人への有効性、安全性っていうのが、中長期的には必ずしも安全っていうのが確証できていない以上は、しっかり自治体のほうも調べて、国の附属機関っていうわけではないので、自治体こそが調べて、きちんと発信するべきだと思うんです。コスタイベに関しては、添付文書を見ると、有効性、安全性に関しては今後も情報修正がされることを踏まえ、有効性、安全性に関する情報が文書をもって説明されるよう、医師に対して説明することというふうに書いてあったり、予防効果の持続期間は確立していないって書いてあったりするんですね。このあたり、医療機関が患者さんへインフォームド・コンセントするに当たり、自治体として、区として医療機関とどのような連携を取って、危険性を広めていく意思があるのか、危険性というか、こういった事実を広めていく意思があるのかどうか、そのあたり確認させてください。

すみません、確認をさせていただいているつもりです。医療機関がどのワクチンを選択したかっていうリストを作成する予定はあるのかどうか伺いたいんですけれども。

すみません、少しだけ確認させてください。秋から221か所で接種が始まるということなんですけれども、これまでの接種箇所数等、変化があったら教えてください。

コロナワクチンについて、接種の種別っていうんですか、定期接種だとか、そういったものが変更しているかと思うんですけれども、それが変更したことで対象者やワクチン接種する方の自己負担の料金というのが変わっていたら教えてください。

定期接種Ｂ類になったということで、自治体としての推奨具合というのですか、そういったものが変更しているのであれば教えてください。

最後に、副反応についての不安の声ですとか、これ、ひょっとして副反応じゃないかなとなった方の相談窓口といったものを、私たち、かねて、区でも設けるべきというふうに言ってきたんですけれども、定期接種Ｂ類になったことで副反応の相談窓口の事業が縮小をしたりといったことがあるのかどうか教えてください。

国や東京都がやっている、副反応やコロナ後遺症など、コロナワクチン全般についての相談窓口といったものは、なくなったりだとか、もしくは拡充されたりというようなことはあるんでしょうか。

確認だけさせてください。この陳情書の後段なんですけれども、またっていうところから、区の職員の方々とお話しする中で、多くの方がこのワクチンに関して危険性を感じ始めていることが分かりますが、区の方針により発言を控えられていると伺っていますっていう部分なんですけれども、こういう事実はあるのかどうか伺います。

もう一回、確認なんですけれども、こういうことをしているかどうかっていう、単純に聞いているんですよ。これがあったら、僕、問題だと思いますよ。区の方針により発言を控えられている、伺っていますって、ここ、陳情書で言っているんですよ、これ。こういうことがあるのかっていうことを単純に聞いているだけです。

課長も大変な立場で分かるんですけれども、こう陳情書に出ているということは、ちゃんと調べなきゃ、僕は駄目だと思いますよ。公的文書で、陳情書にうたわれているわけですよ、職員さんたちが危険を感じているって。ただ、職員といえども、一人ひとりは個人ですから、感じ方はそれぞれ職員さんにはあると思いますけれども、区の方針により発言を控えられているっていうのは、これは問題があると思いますよ。これは絶対ないって、課長、言わないと駄目だと思いますよ、僕は。そういう事実があるのかどうか聞いているんですよ。

今回、陳情第69号ということで、コロナワクチンの危険性を区民に広く周知してくださいということなんですけれども、コロナワクチンについては、令和６年４月１日には定期接種Ｂ類疾病に位置づけられ、接種対象者等が変わっていきました。また、国でもしっかりと審議され、有効性や安全性が承認されたワクチンであり、国が安全性の評価を継続しております。板橋区も、接種開始当初から国の情報に基づいて副反応を含めた情報を発信し、区のホームページ、また接種病院等での説明などの情報発信をしていることから、願意に沿った対応をしているということを判断し、今回の陳情は不採択とさせていただきます。

不採択を主張いたします。ワクチン接種については、正しい情報を基に、接種するかしないかという判断は、接種を受ける方がするのが基本だと思っています。その判断に必要なものっていうのを、区としてはもちろん提供していかなくてはいけないんだと思うんですが、その情報っていうのはホームページ、予診票、その他で提供できているのではないかなというふうに感じています。一方で、ワクチンに関しては本当に情報量が多いので、状況に変化があったときとか、新たな情報が必要になったときとか、そういったときには早急に発信してほしいなと思いますし、発信方法についても、必要な情報にたどり着きやすいように工夫してほしいなということは申し伝えておきたいと思います。

私は、採択を主張いたします。これまでも、安全性、有効性を確認していると国の情報があるにもかかわらず甚大な被害を生んでいるのは事実ですし、起きた事実を受け止めて、自治体としても対応していく必要性があるんじゃないかなと私は思っております。特に、定期接種でも、Ｂ類になったとしても、個人の判断とおっしゃるんだったら、個人が判断できるような情報を十分に公開するべきだと思うので、秋からの接種って、すごくいろんなワクチンが含まれているので、これをぜひ研究していただいて、自治体から発信できるような、国との整合性を保ちつつっていうところもあると思うんですけれども、できれば医療機関がどのワクチンを選択したかっていうような情報だったりとか、積極的に、前向きに検討していただきたいなっていうふうに思っております。

ワクチンに限らずですけれども、コロナについての不安の声に、区として、今以上にしっかり答えていただきたいなということは思っているところです。コロナ、まだまだ感染拡大が続いておりますし、後遺症や、そして、今後コロナワクチンの自己負担額が生まれてきますから、ワクチンが必要な方にはしっかり届くようにしていただきたいということと、ただ、あとワクチンの有効性や安全性について、今は国で審議されたものを東京都を通じて区のホームページに掲載しているということですけれども、それを引き続きやっていただきたいということ、そしてコロナワクチンに限らずですけれども、危険性を含めた情報周知と情報公開は徹底して行うべきだというふうに考えていますが、ワクチンに関する情報を、危険性だけを強調すべきではないというふうに考えているため、本陳情は不採択を主張します。

我が会派といたしましては、この陳情につきまして、不採択を主張させていただきます。私のところにも不安の声は届いてまして、レプリコンワクチンが非常に危ないんじゃないかとか、様々な声は聞いているところではあります。ただ、この陳情者の言っている正確な情報を収集しっていうのが、板橋区独自でどれほどの正確な情報を収集できるかというのは非常に疑問で、やはりこれは国が始めた事業でありますし、そもそも、正確な情報の下での安全性と危険性を常に発信しなきゃいけないのは国側だと思いますよ、このワクチンを承認しているのは国なわけですからね。だから、その情報を基に、区は区として、ちゃんと区民に周知するってお手伝いはできると思いますので、区の独自の判断はなかなか難しいのかなと僕自身は思っています。あと、コロナワクチンっていうのは、そもそも区民の健康を守るためにあるもので、そもそもですよ、危険性を区民に広く周知してくださいっていう言い方は、ちょっと引っかかりはあります。これ、安全性と危険性が常にセットですよね。危険性を言ってくださいっていうのは違うんじゃないかな。有効性は、こういう有効性がありますよ、ただ、デメリットとしてこういう危険性がありますよっていう情報をセットして、ちゃんと区民の方々がご自身で判断して、打つ、打たないっていうのは、今あり得る正確な情報を基に区民の方が判断できるようにしてあげることは大事だと思いますので、それは、今、区も取り組んでいるところだと思いますから、今後とも新しい情報を国から収集した場合には、ぜひ区民にそういう情報が行き渡るように努めていただきたいなというふうに思います。

確認なんですけれども、現在、短期被保険者数っていうのは何名ぐらいいらっしゃるのでしょうか。

また確認なんですけれども、特別療養費への切替えの事前通知が出されるタイミングっていうのは、短期被保険者証の交付条件に当たる時点での通知っていう流れで大丈夫だったでしょうか。

そしたら、廃止がされるということは、短期被保険者証の対象者への納付のタイミングを図るというアクションはどのように行うことができると考えるんでしょうか。

事前通知が来てから、特別療養費への切替えの交付までの期間を教えてください。

交付のタイミングの基準や判断っていうのが２か月ということで理解してよろしかったでしょうか。

事前通知が来ても、特別療養費に切り替わらない限り、即座に10割負担にならないのはマイナカードありの人で、でもマイナカードなしの人は結局10割負担しなくちゃいけなくて、その後、償還払いの申請の手続をするという流れになると伺ったと思うんですけれども、差別をつけるという理由は、どういったところが問題なのかっていうのを分かる範囲でお願いします。

そうすると、即座に10割負担にならないというのは、マイナ保険証なしの人もそうなるということですか、すみません。

分かりました。ありがとうございます。もし、特別療養費の資格確認書を持参して医療機関にかかった場合に、償還申請の手間がなくて、これまでどおり被保険者分の負担のみでそのまま受診ができるという状態になるという理解ですか。

高齢受給者証と資格確認書の一体化についてなんですけれども、令和８年度から一体化を進めるということは、令和８年度に資格確認書を交付して、その後というのは今のところまだ分かっていないという状況でよろしいでしょうか。

今、短期証の発行が板橋区国保で142世帯ということだったんですけれども、すみません、聞き漏らしているかもしれないんですけれども、この142世帯の方には、短期証が来年の10月以降は出せないんだよということを周知されているのかということを教えてください。

それは、していない理由は何でしょうか。

短期証なので３割負担で医療が受けられている方にとってみると、それが、マイナ保険証が始まることで10割負担の道しかなくなるってなると、いうわけではないですか。10割負担になってしまうと正直払えないよっていうふうになるかと思うんですが、いかがでしょうか。

通常の方法というのはどういうことでしょうか。

２年サイクルの資格確認書で、保険料の滞納があってもそれが使い続けられるということなのか、それとも１年以上納付できていないとなると別の手だてになるのかというところを、すみません、改めて教えてください。

そうすると、納付相談に応じる、要は期日が来ても支払いが厳しいというようなことを窓口まで来て相談なりをした場合には、資格確認書の交付というのはされ続けるという理解でよろしいんですか。

分納相談に応じるということは、実際に支払いが行われたらということかと思うんですけれども、支払わなければ10割負担になるという理解でよろしいでしょうか。

次に、資格確認の方法について、いろいろ複雑で、私もいろいろ調べても、このケースはどうなるんだろうと分からないことがあるので教えていただきたいんですけれども、今年の12月２日に現行の保険証が廃止となるというようなことになっていて、そうすると12月３日に社会保険から国保になった方っていうのはどういった対応をされるんでしょうか。

そうすると、資格確認書の交付申請の時期がまだ受け付けてないということなんですけれども、12月３日からは必ず受け付けるように準備を整えるということでよろしいんですか。

マイナ保険証の利用登録をしていなくて、12月３日に板橋区国保に加入する方っていうのはどのようになるんでしょうか。

あと、厚生労働省は、資格確認書を送付することについて、送付する期間を当面の間というふうにしているかと思うんですけれども、今、板橋区国保ではその送付の時期についてどのように考えているのか教えてください。

資格確認書とマイナ保険証の関係なんですけれども、先ほど、両方持つことも、一定の条件の方はできますよということだったと思うんですが、その条件というのが高齢者、障がい者の方という形だったかと思います。高齢者っていうのは具体的に何歳からなのかとか、あと障がい者の方っていうのはどういう形で、例えば障害者手帳なのか、何なのかとか、どういう手続になるのかなというところを具体的に教えてください。

そうしますと、高齢者っていうのは年齢で区切るものではなくて、例えば認知症がありますよとか、歩くのが困難ですよとか、そういった事情に合わせて発行されるか発行されないかというのが決まるという認識でよろしいでしょうか。

あと、ここでお伺いするのが適切なのかどうか分からないんですけれども、高額療養費制度の申請が不要になりますよというのが、マイナ保険証を使うメリットの３のところで出てきていると思います。高額療養費制度の申請が不要になるっていうところに関して質問したいんですけれども、高額療養費制度って、所得とか家族の状況によって上限の金額っていうのが変わってくると思います。そうすると、各個人の所得の状況とか家族の状況っていうのが確認できないと、その制度っていうのは利用できないことになると思います。マイナ保険証になっている方については、医療機関のほうでその状況が確認できるっていうふうに認識しているんですが、そういった形でよろしいでしょうか。

所得区分っていうのは今でも確認できるっていうことだったかと思うんですけれども、今はどういった形で、マイナ保険証になると端末上で情報が見られる、見られるというか、見える状態になるということだと思うんですけれども、今の紙の保険証っていうのはそういった形ではないと思うんですね。端末上で、例えば被保険者番号をたたくと見れる状態にあるのかっていう、今の状況と、新しくマイナ保険証になったときのオペレーションの違いといいますか、そこを教えていただきたいんですけれども。

ごめんなさい。細かい区分っていうところではなくて、今までの紙の資格確認書だと、医療機関のほうでオンライン上で確認するということはしていないというふうに私のほうでは思っていて、保険証自体に区分が書いてあってチェックが入っているとかではないと思うので、何をもって確認をするのかというところがお伺いしたかったんですが。

すごくいろいろ聞いてしまったんですけれども、医療機関にお勤めの方から、所得の状況が見えてしまうんだよねっていうようなお話をお伺いしたので、今まで見えていなかったものが見えるようになったっていうふうに、私のほうでは誤解していたところもあるんですが、どちらにしても見える状況にあると。これっていうのは、今まであまり意識されてきていなかったことなのかなと私の中では感じています。あまり情報は見せたくないなと思ったときに、見せないような設定をすることができるのか、あとは何もしない状態で見える状態になっているのか、それとも何かをするから見える状態になっているのか、その契機といいますか、タイミングといいますか、その２つを教えていただきたいんですけれども、同じかもしれませんが、すみません。

同意をしないっていうふうな選択をするとすると、高額医療の限度額を超える支払い免除っていうのは、手続をしないとできなくなるっていう認識でよろしいですか。

重複しないように質問させていただきますと、これまで滞納が続いているケースっていうときに、続いていた場合っていうのは、保険証を返還して、その代わりに短期証とかを発行したりとかっていうことがあったのかと思うんですけれども、そこの点、教えていただいてもいいですか。

先ほど、納付勧奨の在り方っていうのはこれから議論が進むっていうことをお話しいただきましたけれども、そうするとマイナ保険証というのは、保険証の機能と別に、もちろんマイナンバーカードの機能というのがあるので、当然返還をしていただくっていうことがマイナ保険証となってからは難しくなるということで、マイナ保険証の納付勧奨の在り方っていうのは大きく変わることになるのか、少し変わってくるのかなという印象を持つんですけれども、この点はどのように考えておられるんでしょうか。

滞納世帯の解消というのは、各自治体、努力されて進めておられると思うんですけれども、今おっしゃっていただいた想定する減免とか減額とかっていうことというのは、枠組みとしては全国の自治体の中で、ある一定の基準のようなものが必要で、各自治体がそれぞればらばらにやるわけにはいかないので、多分ある程度こういう方針の中で努力をしていくっていうことになるのかと思うんですけれども、その点はどういうふうに考えたらよいんですか。

（１）のほうになるのかなと思うんですけれども、教えてほしいんですが、一旦10割負担した場合、申出をすれば特別療養費の返還があるっていう形になると思うんですが、その返還が受けられるっていう事実はどのタイミングで知るのか、例えば10割負担を一旦すると思うので、医療機関から知らせることになっているのか、それとも医療機関から国保年金課に連絡が入るとか、その情報を知らないと、それを申請をしないかと思うんですね。それっていうのは、どのタイミングでお知らせする機会があるのかっていうのをまず教えてください。

３つ目の、（３）のところ、過料のところなんですけれども、過料を科すケースっていうのが、幾つかパターンがあると思います。返還に応じない者に対する過料というのは、返還する必要がなくなるのでなくなりますよということだと思うんですけれども、その他、虚偽の届出をした場合とか、そのあたりについてはそのまま残ります。これっていうのは、マイナ保険証に関してなのか、それとも資格確認書も同じことが適用されるものなのか、ただ、この法律自体がどこを対象にしているかというのが、ちょっと読み込めていないので分からないもので、教えていただけますか。

（２）なんですけれども、実際に認知症などで判断力が不十分で、職権で生活保護となったケースっていうのは、本区ではあったんでしょうか。どのくらいのケースがあるものなんでしょうか。

例えば徘回とか迷子とかになったりして、事故が起きて、急患になったりっていうのが思い当たったりするんですけれども、そのときはどのような状況というか、ほかにどのような状況だったりするのか、もし分かれば教えていただきたいんですけれども。

重度の認知症だと成年後見人制度が利用できるっていうことだと思うんですけれども、例えばそこまでいかなくてもちょっと不安がある方が急患に来たりした場合とか考えられると思うんですけれども、地域福祉権利擁護事業っていう社会福祉協議会のほうで行っている事業があるかと思うんですけれども、認知症による物忘れだったり、預貯金の引き出しが困難な方に、様々な判断に不安がある方に対して金銭管理や財産管理のサポートとかができる、こういった事業があると思うんですけれども、そういったものを活用できているかどうかっていう、その兼ね合いっていうのは、確認することというか、確認する余地があるのかどうか。状況があまりイメージできないので教えていただきたいです。

そしたら、徴収猶予が１年を超えても徴収に応じない場合というのは、どういった対応になる可能性があるんでしょうか。

そうすると、滞納額がさらに増大する懸念というのも考えられるという理解でよろしいでしょうか。

我が会派としては議案第58号、これに関しては、今後しっかりと周知も含めて回していただければなと思いますので、賛成ということでよろしくお願いします。

賛意を表します。様々な大きな改正に伴った、必要な条例改正だと思っておりますので、賛意を表します。

私も賛意を表します。マイナンバー制度に関する様々な問題点っていうのが間接的に絡む要素を含み、ちょっと懸念点もあるんですけれども、今回の条例改正は、既に定められた法律ということの引用条文などの修正ということなので、賛成といたします。

急患等の被保険者に係る保険料の徴収猶予の取扱いに関する改正については大変重要だというふうに考えておりますが、マイナンバーカードと現行保険証の一体化に関する条文ずれと一緒にやる必要性はなく、それぞれ個別に改正することも可能というふうに考えています。また、特別療養費等の条文改正については現行保険証の廃止に関するため賛成できませんので、私は反対をいたします。

議案第58号につきましては、我が会派として賛意を表します。

少数意見、留保します。

マイナンバーカード、これ、当初は大事なものなので持ち歩かないでくださいと言われていたかと思います。一方で、保険証は持ち歩かない方もいらっしゃるかと思うんですが、いざというときのために病院にすぐにかかれるということで、あとは身分証明書としても持ち歩いている方もいらっしゃるんじゃないのかなと思います。それはそれぞれ本人が決めることだと思うんですが、紛失したときのダメージというのは結構大きいのかなというふうに感じています。マイナ保険証、一体型になっているものを万が一紛失したとき、どういった手順で発行の手続がされるのかなということを確認したいんですが、今、高齢者の方、若い人もそうなんですけれども、運転免許証を持っていない方、あとパスポートも持っていない方っていうのも増えていると思います。そういった運転免許証、パスポートも持っていない場合、どういった形の発行の手順になるのか、どれぐらいの期間がかかるのか、その期間、医療機関にかかれなくなってしまうのか。そのあたりをもし分かれば、ここで聞く話じゃないのかもしれないんですが、教えてください。

マイナンバーカードの再発行というか、紛失したときの手続の中で、恐らく住民票を取らなくちゃいけないのかなと、私、いろいろ読んだんですけれども思っていて、住民票を取るためには何が必要かっていうと、やっぱりマイナンバーカードだったり、運転免許証だったり、パスポートだったりとか、そういったものが必要になってきていて、マイナンバーカードを紛失したとき、運転免許証もパスポートも持っていないと結構大変なんじゃないのかなというふうに思っているんですけれども、その手続をしている間に医療機関にかかりたいっていうふうになったときが、かなり時間がかかってしまうと、病院なので問題だと思うんですね。そういったときの対処をどういった形で考えているのかということをお伺いしたいんですが。

確認なんですが、もし紛失してしまったときは、先ほど、一時停止をして、フリーダイヤルにかけてとか紛失届を出してとか、それらの手続をして、区役所のほうに来ないと、多分早急には発行はできないと思うので、区役所のほうに来て、資格確認書の発行を依頼するという形になるのでしょうか。

資格確認書の発行に必要なものというのは何になりますか。

そのＡ４判のというのは、何もない状態で発行は恐らくできないというふうに思っているんですが、例えば本人の申出の住所とか電話番号とかっていうのだけでできるのでしょうか。

ごめんなさい、よく分からない。マイナ保険証と現在の健康保険証、両方、今は運用していると思うんですけれども、両方の運用で、区として対応に苦慮していることとかっていうのは今発生していますでしょうか。

また別の話になるんですけれども、様々なシステム変更などが発生します。それについては国のほうから費用負担はしていただけるという話にはなっていると思うんですけれども、今後、かなりいろいろな利用の仕方が発生してくると思います。マイナ保険証になる人、資格確認書になる人、両方持つ人とか、この人が一体どういう状況なのかなっていうのを確認しながら、医療機関もやっていかなくてはいけないし、もちろん区側でのほうの対応も必要になってきます。恐らくその部分で、今までの運用よりも人が必要になってきたり、作業が増えてきたりっていうことが発生すると思います。システム改修という面でいえば一時的なものだと思うので、そのときに国のほうから補助が出るのであれば問題ないのかなと思っているんですけれども、そういった、今後継続的に発生するような、様々な状況の人たちがいるという中で運用していくというところで、何かしらの手当てがあるんですよというようなお話があるのであれば教えていただきたいんですが。

訪問医療や訪問看護を行う場合の対応状況っていうのを、もし分かれば教えてください。

これに関連するかもしれないんですけれども、病院、薬局、訪問医療とかでもマイナ保険証を使用する際に、必要に応じて４桁の暗証番号が必要になってくる場合が考えられると思うんですけれども、その暗証番号に不安があったりすると、３回ぐらい間違えるとロックがかかるっていうことだったかと思うんですけれども、ロックがかかって、番号の初期化をするに当たり再発行の手続が必要になると思うんですけれども、そういった対応を自治体で受けることにはなっていると思うんですが、その件数というのは、今のところどんな感じなんでしょうか。

じゃ、所管をまたいでの確認ということになるという理解でよろしいでしょうか。分かりました。そしたら、また別の質問なんですけれども、これももしかしたら国保年金課じゃないかもしれないんですけれども、分かる範囲で教えていただきたいんですが、マイナカードの利便性というのをすごく押し出されている中で懸念点を払拭したいという意味で確認したいんですけれども。顔認証があると思うんですけれども、顔認証に関して、スマホなどでよくFace ＩＤで実装されているような綿密な技術じゃなくて単純な顔画像ということで、なりすましが懸念されるという点も多くの団体からも指摘されていると思うんですが、この点について、区として対策が組まれていく予定があるのかどうかだけ教えてください。

医療機関で個人の診療や投薬情報というのが共有できることがメリットって言われている一方で、例えば不妊治療だったりとか、知られたくない、配慮を要する個人情報っていうのがあると思うんですが、これらの機密性の高い情報を第三者に知られたりとかするっていう懸念点がある中で、マイナ保険証のカードリーダーをかざしたときに、情報の提供について同意するっていうタッチ画面があると思うんですけれども、どこまで情報の提供がされるのかっていうことが、本人にはどこまでっていうのが曖昧なまま、何となくタッチしてしまうという人もいるかと思うんですけれども、医療機関でそういった説明が一々されることはないんじゃないかなって思う中で、自分でコントロールすることができない範囲にカードが利用されていくっていう面で、区としてはどのような認識というか、考えを持っていらっしゃるのかを教えていただければと思います。

また別の質問ですみません。保険証だったら自動的に送付されると思うんですけれども、マイナ保険証の電子証明書に関しては、有効期限が５年に一度の更新が必要だと思うんですが、証明書の切れでオンライン資格の確認ができないというトラブルが発生するケースっていうのは、どういった見込みで考えてらっしゃるのかをお伺いしたいです。

そうすると、今の説明だと、切れる前に資格確認書が送られるっていうことに、自動的に送られるということなんですか、それとも本人が把握せずとも送られるということでいいんでしょうか。

資格確認書を送るときに、切れているかどうかっていう確認というのは、どのような流れで行うんですか。

つまり、マイナカードと保険証を一体化することで、非常に作業、手間が自治体にかかっているっていうことだと思うんですけれども、それでも様々、板橋区国保のほうでいろいろな事業、事務作業含めてしてくださっているのは国民皆保険制度を守るためという立場だと思っているんですね。ご存じだったら教えていただきたいんですけれども、健康保険証って有効期限、現行のありますので、その期限ごとに送付をしているんですけれども、今年の12月２日で送付ができなく、名前が変わるっていうことで、直近で新規で発行した自治体をご存じでしたら教えていただきたいんです。

２点目に、区内の医療機関の医療現場の実態をお伺いしたいんですけれども、マイナ保険証で資格を確認する場合、毎回、同意しますっていうのをしなくちゃいけないのかなと思うんですけれども、それについて、うまくカードが反応しなかったりだとか、あとは受付でのやり取りでトラブルが生じそうになったとか、そういったケースっていうのは国保年金課のほうでは把握しているんでしょうか。

マイナ保険証をお持ちですかというようなことが、薬局なんかでは特に声がけがあるかと思うんですけれども、そのことで利用者さんと医療機関とのトラブルになったりっていうようなことも把握はされていないでしょうか。

陳情第64号、こちらのほうは、我が会派としては不採択とさせていただきます。第２回定例会においても、討論を我が会派でもさせていただきました。申請の必要なく、資格確認書の交付等々も現行の保険証で最長１年という経過措置もありますし、やはりメリットということで、手続なしで高額医療の限度額を超える支払いの免除ということもありまして、私ごとであれなんですが、父親が倒れて、意識のない状態でずっと10年間ほど寝込んでいたんですけれども、高額医療に関しても、やはり突然倒れて、周りの人たちが本当に困ってしまうし、前もってマイナ保険証の中に取り入れていただければ、そういった手続等々もものすごく時間がかかったっていう経験もありますので、そういったのも含めて、今回マイナ保険証のほう、区としてもしっかりと推進していただければなと思いますので、これも含めて、陳情第64号に関しては不採択ということでよろしくお願いいたします。

採択を主張いたします。マイナ保険証のメリットというものも、もちろんあると思います。先ほどおっしゃられたように、高額療養費制度の申請が不要なことや、薬の情報など、本人の医療情報、医師が確認できるということも、とてもメリットではあると思うんですが、本来、医療機関同士の連携っていうものがきちんとできれば、マイナ保険証ではなくても実現はできると考えています。なので、ここだけを取り上げて、大きなメリットという形にはならないのではないかなと考えています。また、報告事項のほうでも質問させていただいたんですが、所得の状況が、区分ごととはいえ見えてしまうことに懸念を感じている方もいらっしゃいます。もちろん同意しなければよいっていうところはあるとは思うんですけれども、医療機関にかかるときっていうのは、大体、体調が悪いわけで、全体の仕組みをしっかり理解していないと、なぜこれに同意しているのかということが分かっていらっしゃらない方もいるんじゃないかと思います。そういった状況で、何に同意しているのか分からない状態で、きちんと判断ができるのかなというところもちょっと懸念を感じております。また、紛失したときにはマイナンバーカードと保険証を一度になくしてしまうということで、非常に影響が大きく、最近では運転免許証、パスポートを持たない方も結構いらっしゃると思うので、その際は再発行の手続もかなり煩雑になるのかなと感じました。それらを踏まえて、また何よりもマイナ保険証と現行の健康保険証、併用ということで、特に困ったことは発生していないということもありますから、そういった観点から、本陳情には採択を主張いたします。

私も採択を主張します。マイナンバー制度とマイナカードっていうのは別だと認識しているんですけれども、そもそも論のところ、日米デジタル貿易協定で、いろんな個人の情報を自由な移転というところでルールが設定されていると思うんですけれども、それにもかかわらず、国や自治体で使用されているガバメントクラウドのガバクラっていうところがAmazon、Googleだったりとか、Oracleっていった米国の民間企業に委託管理されているっていうところで、国民の秘匿性の高い情報を他国に譲るっていうところ自体で、閲覧や分析されるリスクだったりとかもはらんでいて、これ、安全保障上の懸念点からも多くの課題があると私は思っていて、そういった意味でもサーバの運用は国内企業に委託したりだったり、自分の情報はいつ誰がどこで何の目的のために閲覧したのかという全ての履歴を確認できる仕組みを構築するべきという、多くの課題があると思っているんです、そもそも。今回の陳情の論点においては、以上のリスクに加えて煩雑な手続や問題点も様々浮上していますし、今の改正健康保険法上では、法律で約束された資格確認書の継続交付っていう点においての規定が書かれていないと思うんですね。そういった中で、申請なしに送付される制度というのが担保されていない以上、マイナ保険証のひもづけをしたくない方の選択肢を奪いかねないとも思いますので、採択を主張したいと思います。

採択を主張します。現行の保険証を残せば何の問題も起きないし、手間や混乱も起きないというふうに陳情者のおっしゃるように考えております。マイナカードと保険証の一体化が問題だというふうに考えていまして、この一体化が、希望する医療を受けられない人を増やし、国民皆保険制度も壊すものにつながってくると考えています。だからこそ、今、自治体として区民の命と健康を守るためにここで踏みとどまって、国に対して意見を上げるべきというふうに考えています。特に、短期証の廃止について、非常に懸念がありまして、これは国保料の支払いに苦慮している区民の皆さんにとっては健康と生活を脅かすものになりかねないと思っています。先ほど、報告のほうの課長の答弁の中で、納付勧奨についてはこれから、今年度中に検討するということでしたけれども、医療を受ける権利を保障する運用とすることを強く要望いたします。それが新たな徴収強化となってしまえば、まさしく区民の医療を受ける権利を保障することができないという事態になってしまいます。マイナ保険証はマイナカードでもあるので、現行保険証より不便であるということ、マイナカードは５年に１回更新に行かなくちゃいけないというので、実際不便だということ、先ほどの質疑の中でもありました。更新を忘れたら医療を受けられなくなるリスクがあるということです。そして、議論の中で資格確認書についても様々ありましたけれども、資格確認書の運用については、国民の皆さんの声と運動で、柔軟にその運用が変わってきました。資格確認書の運用が柔軟になればなるほど、資格確認書は、もはや現行の保険証と同じになってきています。つまり、マイナ保険証と現行の保険証の両立をするということが最も現実的であるというふうに考えています。報告の中の区の答弁の中で、資格確認書の送付は、医療を受ける権利を保障するためにマイナ保険証が100％になるまでやるということで、これは大変重要な答弁であると考えていますし、またマイナ保険証だと、医療機関にかかると30秒、時間がかかっちゃうけれども、保険証は１秒で済むということで、本当に残せばいいのにな、それが一番現実的なのにというふうに考えてますので、採択を主張します。

陳情第64号につきましては、我が会派として不採択を主張いたします。陳情者の思いはよく伝わっていますし、私、個人的にも昭和の生まれですし、デジタル化じゃなくていいんじゃないと、この陳情書にも出てますけれども、今までどおり現行の健康保険証を残せば何の問題も起きないし、手間も混乱も生じません。変化が起きないわけだから、本当おっしゃるとおりだなと思います。それで、マイナンバーカードができたときに、私、すぐ作って、いざ使おうとしたらＩＣチップが壊れていまして、また作んなきゃいけない、このマイナンバーカード、本当に何なんだろうというときもありました。ただ、社会情勢を見ますと、デジタル化というのにはあらがえられないというか、ＩＣＴ化、デジタル化っていうのは、ここで止めても必ずなりますよ、いずれ。いつやるかなんですよ。今、過渡期の人は苦労すると思いますよ。だって、紙でやってたのをマイナンバーカード、一緒になってやるってなったら変化が生じるので、特にずっとなじんできた健康保険証から変わる、ご高齢の方、特にストレスを抱えると思います。だから、そこはかわいそうだなと思いますし、私もそういう部分、思う部分もありますし、そこには区としてちゃんと寄り添って、しっかりと寄り添いながら変化に対応すること、これを進めるに当たって、きっと事件とか事故とかいっぱい起きると思いますよ、僕、個人情報が漏えいしたりとか。きっと、それを込みでもやらなきゃならないということだと思いますよ、今後、未来の人たちの利便性向上に向けて。今、過渡期の僕たちは多少犠牲を負いながら、不便を感じながらも、いろいろメリットは書かれています、20円安くなるとか、いろいろありますけれども、いずれ必ずいい方向に行くには、やっぱりＩＣＴ化でやらなきゃいけないと思いますので、陳情の1,700人の署名もありますけれども、本当申し訳ないなという思いもありますけれども、この陳情につきましては不採択を主張させていただきます。

少数意見を留保します。

まず初めに、陳情書の中央部分にある旧板橋区保健所跡地活用整備構想・計画に向けた要望内容という資料名が載っていると思うんですが、こちらの資料は区のほうから障がい者団体のほうに送付されたというふうに言われて確認をしているところでございます。ここの中では、基幹相談支援センターについてはやはり移設という、こちらの文章のほうで移設というふうな記載になっていたんですけれども、この表現について確認したいんですけれども、これは先ほどのご説明にあったとおり、区役所周辺に基幹相談支援センターを設置することには恐らくなりますということを移設と表現したのか、その際に高島平の今ある障がい者福祉センターの相談機能をなくすということも含めた形での移設なのか、その移設という表現が、多分いろんな考え方をもしかしたら受け取り手にとっては考えると思うんです。そこの移設という形、言葉の使い方を確認したいんですが、要は相談機能を高島平に残す余地はあるのかどうか、現段階でしか回答はできないかと思うんですけれども、現段階でどのような認識なのかをまず確認させてください。

障がい者の方の相談というのは、やはり交通アクセスの面を考えても複数箇所あるのが望ましいと思いますので、まだ今の段階で何とも言えないのかもしれませんが、ぜひとも前向きに検討していただきたいなというふうに考えます。 　次に、交流室についても質問させてください。先ほどの同様の資料なんですけれども、資料のほうでは利用者として想定されているのが団体のように読めます。団体であれば随分イメージが違ってくるのかなと思っているんです。私のイメージする交流室というのは、一旦何かしらの登録をして、その登録したところに特に予約もなく訪れて、そこにいる方たち、たまたま居合わせたというのも変ですけれども、居合わせた方たちと交流を取るというようなイメージを私は交流室というふうに思っているんですが、もし団体であれば別にそういった交流室でなくても、例えば地域センターの部屋を借りるとか、そういった形で活動はできるのかなと思っています。この交流室というのがどういう意味合いを持ってのことなのか、あくまで団体利用を想定しての交流室なのか、それとも障がい者の当事者の方もしくはそのサポートをされている方の利用するような交流室というのをイメージしているのか、そこの前提を確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。

ちょっと初めに確認させてください。障がい者の方が利用できるような交流室というのは、今時点の段階で板橋区内にはあるのでしょうか、ないんでしょうか。あるのだとしたらどういった形のところがあるのかということを教えてください。

交流室というのは恐らくいろんな意味があるのかなと思っています。障がい者の方ってなかなか外に出かけていくということが難しい方もたくさんいらっしゃると思うので、そういった日常的に出かける場所ができるという意味合いもありますし、あとは相談機能とまでは言えませんけれども、相談機能にもつながるのかなと思います。一般的に、相談できますよというところだと何かしらの課題というのが明確になっていって、それに対して、こういうサポートを受けたいというところまである程度見えているところにこういうことはできませんかというような相談に伺うというのが一般的に使われる相談だとは思うんですが、まだそれが見えてこなくてもやもやしたような状態で、ただ日常生活でこういうふうになっているんだよねという世間話とか雑談イメージのところから課題が見えてくるというようなところもあると思うので、そういった意味合いでも交流室というのは重要な意味合いを持ってくるのかなと思っています。交流室というのをそういう意味合いで、団体が利用するというような形ではなくて、区役所周辺にぜひつくっていただきたいという意味合いで考えて、区としての見解、先ほどと変わらないのかもしれないんですが、前向きな検討をしていただきたいと思っていますが、そのあたりいかがでしょうか。

あと一つだけ聞かせてください。高齢者については、地域包括支援センターが区内に19か所あります。それに対して、障がい者の方をサポートするような施設というのは少ないなというふうに感じています。もちろん対象の方の人数というのが恐らく大きく違ってくるので、一概に数だけで比較できるものではないとは思っているんですけれども、多いのであれば、交通の便よりも区内に満遍なく広がって、いろんなところにあるということが大事かなと思うんですが、少ないということと、あとは障がいのある方ということを考えると、やはり交通の便がよい場所にというのは非常に重要なポイントなのかなというふうに思います。そういった観点から考えたときに、３番のほうのハート・ワーク、区役所近くに移転することについてはどのように今の段階ではお考えでしょうか。

知的障がいのある方があいポートに相談をしに行くケースがあるというのを聞いたことがあるんですけれども、そうするとあいポートでも本来必要な人たちの利用状況にしわ寄せが行くということもあるのではないかなというのを想像するんですけれども、そういったどこの施設にも頼れないような漏れている方というのがいるのかなというのを想像すると、その漏れている方が大体どのぐらいいるのかというのは、区としてどのような状況かというのを推定できる範囲でお答えいただければと思います。

恐らく、一旦就職してみたけれどもその就職先でうまくいかなくて、人間関係だったりとか能力の不備だったりとかして、それで一旦ドロップアウトして引き籠もっちゃったりとかして、でも家庭状況とかにもよると思うんですけれども、そういったようなどこにも何にも頼れない人たちというのがどのくらいいるのかなと思ってお伺いしたんです。それによっても、交流というか相談事業に併設してって書いてあるので、恐らく誰にも打ち明けられないような悩みとかを、そういった交流施設とかへ行って相談事業をされるサポーターの方たちと接することによって、時間を共有することによって、内に籠もっていた悩みとかを引き出せるような、そういった時間的空間というのを必要としているのかなというふうに推測するんですけれども、こういったものも相談事業とセットでという形で前向きに検討していくという理解でよろしいのかどうか伺います。

ぜひ前向きにお願いしたいというのと、あと練馬のすてっぷさんとか、他区の状況での取組で、利用状況だったりとか、こういったことがメリットとしてあったよだったりとかという情報共有とかってもしされていたり、そういう情報が入ってきたりしているのであればそのことも併せて伺いたいんですけれども。

特別区の情報共有会というのがあるんですか。

あと、今回白紙になられたと思われて心配されたのかなって思っているんですけれども、この計画の変更について、丁寧な議論とか意見交換というのがなされたのか、なされていないのかというところからこういった陳情が生まれてきちゃったのかなって思うんですけれども、利用する方の意見を聞かないとただの箱になりかねないなという部分もあるので、計画によると思うんですけれども、今後丁寧に説明していく余地があるのかということと、この白紙になったって感じておられてしまった経緯について、区としての見解というのを一旦伺いたいです。

今、私も旧保健所の跡地活用の活用方針の中で、計画が一旦白紙になってしまったということが区の障がい福祉施策としても大きなことだったと思っていますし、特に何より当事者と当事者団体の皆さんにとっては、何なのというがっかりする気持ちになられたんだろうなというふうに思っているんです。先ほど、当事者の皆さんから意見聴取をしていくということがあったんですけれども、その後説明会なども行っていくみたいな答弁があって、その説明会というのはあくまでも企画総務委員会などでやる全庁的な説明会なのかということと、障がい福祉としての説明会といったものというのは行うのかどうかを教えてください。

次、現状の認識を所管としてどうされているのかというところを何点かお伺いしたいんですけれども、まず交流室について、現状どういったものがあるのかないのかというところ、あと交流室の必要性についてまたは利用の促進だとかについての課題というのをもし感じているところがあれば教えてください。

あと、ハート・ワークの場所についてなんですけれども、陳情の３点目に区役所の近接地へ移転してくださいということがあるんですけれども、現状のハート・ワークの位置と、あとこの区役所が遠いということについて課題などがあれば教えてください。

当事者や支援されている皆さんから特に不便といった声というのは寄せられているんでしょうか。

まず、今回板橋区立障がい者総合福祉センターの設置に関する陳情ということで陳情をお出しいただいているんですけれども、そもそもで、こちら障がい政策課のほうで検討設置に関する現況等について団体の皆さんのご意見を伺いたいということで、ご意見を伺うために各団体に送付して、７月末までに回答いただけるようにということでお願いをしたという状況をお聞かせいただいたんですけれども、まず何団体に出して何団体返事が来ているか教えていただけますか。

その頂いたご意見というのを集約して例えば委員会でご報告いただくとか、そういうスケジュールとかそういう予定とかはありますか。

そもそもで、この旧保健所跡地の構想で、白紙になったとか、そういう表現を先ほどからずっと委員同士も使っていたりとかするんですけれども、ここは政策経営部じゃないから具体的な内容は触れられないというところですけれども、ただ同じ旧保健所の跡地をどう活用していくかということなので、福祉部だけでなく健康生きがい部もその経緯というのはご説明するほうが多分皆さんも分かりやすいですし、それからこうやって陳情を出していただいた団体の皆さんにも説明をしていただけると思うんですけれども、概略の説明すらちょっと難しいというところなんですか。

だから、政策企画課のほうで白紙撤回みたいな感じで表現しているから、少し区民の皆さんが違った方向で受け止めていただいてしまうかもしれないですけれども、端的に言うと板橋区で単独で旧保健所跡地に建物を建てることは非常に難しい。そこに税金を投入することに対して、区としての予算がもたない。そういう状況の中で、民間企業にお願いをして建物を建てていただいた上で、延床面積で区が幾ばくかの延床面積を頂けるような形で、区からの財政出動がないということを前提に一生懸命に旧保健所の跡地を考えていたというふうに私は記憶しているんですけれども、もし違ったら教えてください。

これはここまでにしておいて、それで要はそのときに、もう令和元年もそうでしたし、その前のいろんな企画が出ていたときに、それぞれの陳情を頂いたりとか団体のご意見を頂いたりしたときに、トータル的に、旧保健所跡地だけのお話をしているんではなくて、本庁舎の周辺の再整備計画、これに合わせて、要は本庁舎の北館も長寿命化しなければいけませんよ、それから情報処理センターもそろそろ建て替えの時期ですよ、グリーンホールのほうも考えなければいけませんと。そこで、捻出できたその面積をどう使うかというところで、（仮称）障がい者総合福祉センターも含めて検討に入れてくださいねって言っているお話ですよね。

そうするとやっと整理できて、それで皆さんのご意見を伺わなければいけないから、ちゃんと皆さんのご意見を政策経営部が主導して伺うと。板橋区で言えば、健康生きがい部と福祉部に関しては障がい者総合福祉センター、健康生きがい部はお年寄りの部分なので、基本的に福祉部として、それを要望するという流れですよね、今。

それで、意見を聞いて今回陳情を出していただいたというところで、この陳情の内容も少し確認させていただきたいんですけれども、１番目の項目に基幹相談支援センターは移設ではなく２か所目の基幹相談支援センターとして増設してください。ほかの委員からも質問されていましたが、そうすると今ある基幹的な相談支援センターとして高島平でその役割を担っていただいているんですけれども、それ以外に考え方として、基幹という言葉を表現するかどうかは別として、相談機能がついた障がい者総合福祉センターを設置していくということに対しては、考え方として間違いはないでしょうか。

それで、高島平の今ある機能はそのまま高島平の機能として残したまま、新たな整備を求めているということでよろしいんですよね。

それも聞きたかったんですけれども、要は今ある高島平の施設を全部こっちに持ってきて１つにするとかいう考えではなくて、高島平は高島平で運営して、改めてこちらの障がい者総合福祉センターは障がい者総合福祉センターで整備するというふうに考えてよろしいんですかということ。

それで、ハート・ワークの件もありますので、ハート・ワークが今現在設置されているのはおとしより保健福祉センターに設置されていて、それが前野町にあります。これは高齢者、だから部で言うと健康生きがい部マターなんですけれども、この陳情だとそれも併せて障がい者総合福祉センターに入れてくださいというふうに読み取れるんですけれども、それはそういうふうに読み取っていいものなのか、別々に考えたほうがいいのか、お考えがあればお聞かせください。

いや、分かっているんですけれども、結局おとしより保健福祉センターの建物は健康生きがい部の所管であって、そこにたまたま入っちゃっているのね。入っちゃっているやつを出しているから、それは福祉部門でというそのお考えは分かるんだけれども、そうじゃなくて、それもちゃんと併せてやるということで、常々お話をさせていただいています地域包括の拠点と、それから障がい者の拠点は一緒にしてくださいねというところで、併せて、これは健康生きがい部さんもいらっしゃらないと、今回の陳情だけで言っているわけではないのでお話は進められないんですけれども、そういう進め方も含めていろいろとお話を聞いていただけるということでよろしいんですよね。

先ほども、この本庁舎周辺の再整備ということなので、全部が全部、例えばそういう思いの機能が旧保健所跡地に建つわけではなくて、この本庁舎北館の長寿命化をするに当たっていろんな部署が移転をして、その間、例えば旧保健所に新しい建物ができて、ほかの再編整備も進む中で、いろいろとそれぞれのフロアが空いたりとか敷地に余裕ができたりしたときにしっかりと当てはめていくというところなので、その周辺的な考え方の中で整備をしていただきたいという考えは変わらないですよね。

また旧保健所だけって言って、そこで組み込めないとなると、全部やりませんよって言われてしまったら、今までずっと陳情いただいていて、ほかの団体の方からも陳情いただいていて、念願だったわけです。私が今議会で13年目になりますけれども、旧保健所ってやっと壊していただいて、やっと今駐車場になっているんです。10年ぐらいかかっているんです。旧保健所が更地になって駐車場になるまで、次のステップに踏み出すまで10年かかっている。これからの予定をちょっと見させていただくと、これどう見ても完成は一番早くて令和12年なんですよね。７年後、スケジュール的には。となると、ここでまた今が検討段階で、もう来年、令和７年度ではどういう施設を入れますよというところが決まっていく段階で、しっかりとここに入っておかないとその先がもう見えてこないので、入っていくために何をするか、そのために団体の皆さんも含めて地域の方も含めて、議会の報告も含めてですけれども、しっかりと相談をしていただきながら進めていかないと、結局今指一本引っかけているんですけれども、それがちゃんと政策として、皆さんの夢として、実現して結果が残せるまでにまたあと７、８年かかってしまう。だから、その前からのお話をしているともう20年ぐらいかかっているんです。ですので、何としてでも形にはしていきたいので、ぜひ形にするための意見集約をしっかりとしていただいて、各団体のお話も聞いていただきながら、ただししっかりと実のある交渉をしていただきたいんですけれども、いかがですか。

今回、陳情第65号に関しては採択ということで、我が会派のほうではさせていただきたいと思っております。まず、令和６年１月に本庁舎周辺の公共施設再編方針の中で、旧保健所跡地の活用についてを白紙に戻しということであったんですが、将来の行政需要等において、公共施設のファシリティマネジメントとかの必要性から、また施設の整備に係る構想、また計画を作成することとなったということもありますし、今までの陳情で令和３年の第２回定例会、また令和６年の第１回定例会においても同じ内容の陳情が出されまして、共に採択といったことからも、実際に区としても意見を聞き入れ、区の考え方として計画等の検討状況になるということで、やはり基幹相談支援センターということで、基幹となりますとかなり大きなものになってしまうと思うので、その辺も踏まえて相談できるような場所を増やしたりですとか、そういったところでカバーしていただいて、また障がい者相談機能の充実も含めて、障がい者団体がしっかりと利用できる交流スペースの設置とかもしっかりと考え、また障がい者就労支援センターの移転についても区役所周辺に設置することを検討していただけるというおおむねな理事者のお答えでしたので、この陳情に対しては採択ということで我が会派はしたいと思います。

採択を主張いたします。現在の相談支援センター、あまり交通の便がよくない場所にあります。また、区役所周辺に基幹相談支援センターを設置したとしても、広い板橋区ですので、障がいのある方の相談が１か所しかできないというのはやはり少ないと感じます。基幹センターの基幹というのが、先ほどほかの委員からもありましたけれども、どういう意味を示すのかというのはちょっと定義にもよるのでなかなか難しいところではありますけれども、相談機能がある場所というのはやはり複数必要かなと思っております。次に、交流室についてなんですけれども、障がいのある方がまずは初めに登録し、それ以降は好きなときに気軽に立ち寄れる、そういう場所というのは他区でも設置されていて有効に機能しているというふうに伺っています。何か困り事を抱えていても、それがなかなか相談につながらないこともあると思います。こういった居場所があって、ふだんからコミュニケーションを取っているということが、信頼関係ができて、その信頼関係によってちょっとしたことも相談しやすくなるということにつながると思います。気軽に出かけられる場所をつくるという意味でも、それから交流室の設置を積極的に進めていってほしいなと思います。あと、ハート・ワークについても、都営三田線と東武東上線の間にあって、やはりアクセスのよくない場所かなというふうに私自身も感じています。区役所の周辺に来れば、就労も含めて相談できる、そして交流もできるという仕組みを期待して採択を主張いたします。

私も採択を主張いたします。これまでもほかの委員さんがおっしゃっていましたけれども、全会一致で議会からも一旦上がっていたということだったり、当事者団体の方々の強い意向というのは真摯に受け止める必要があるんじゃないかなって思っていますし、１項目から３項目まで、どれも前向きに検討いただけるようなお答えだったので、それに関しては、引き続き当事者の団体の方々とどのようなものが理想的なのかというのを綿密に話し合いながら議論しながらも、取捨選択しながら区ができることをやっていただきたいなと思いますので、区民の信頼を損ねることがないように、計画に盛り込めるよう前向きに進めていただきたいと思います。

採択を主張します。まず、私は基幹相談支援センターは２か所欲しい、２か所必要だというふうに考えています。あと、交流室のスペースなんですけれども、当事者のご家族の方からお話を伺った際に、いろんな障がいの方もいますから私は広いスペースが必要だなというふうに考えていて、というのは、交流スペースに行くまでに人によっては３年かかったり５年かかったりするってこともありますし、誰かがついていったほうがいいかもしれないし、ついていかないほうがいいかもしれない。交流するには行くけれども、１人でいられるスペースを確保しなくちゃいけないということが様々にやっぱりありますし、同じ方でも年齢に応じて状況が変わってきますから、区立でやるんですから、できる限り、可能な限り皆さんに使っていただくように、広いスペースが必要なんではないかなと考えています。そして、近接地に移転してくださいということ、ハート・ワークの移転ですけれども、当然本庁舎周辺にあるほうが手続などが簡素化されますので、近くにあるほうが望ましいというふうに考えています。あと、最後に、先ほどから白紙なのか何なのか、検討は続いていくんだみたいな議論がありますけれども、障がい福祉に関する施設をどこに置くのかというのは区の福祉施策の姿勢が表れると考えていますから、ぜひとも中心に置いていただきたいと思っています。ケアに強い優しい板橋になってほしいと思っていますから、できるだけ早いうちにしっかりと本庁舎近くに、名前がどうなるか分かりませんけれども、障がい者総合福祉センターの設置を引き続き強く求めたいと思っています。

我が会派といたしましても、この陳情第65号につきましては採択を主張させていただきます。陳情者の方にもお会いしまして、特に何が１番欲しいんですか、どういう要望があるんですかと聞いたところこの２番目の交流室、これを力強く言っていました。どんな交流室なんですかって聞いたら、いや、ちっちゃくても何でもいいから交流室が欲しいって言っているわけです。とにかくこれをつくってほしいって、１帖でも２帖でも。そんなイメージなんです。だから、大きければ大きいほど利便性は向上すると思いますから、各会派とも採択ですが、この交流室、ぜひ充実したものに出来上がりますように要望いたしまして、採択を主張いたします。

まず、初めに教えてください。障がい者福祉センターの利用料なんですけれども、障がい者の当事者の方とか、それから関連する団体が利用するときには特に利用料金は発生しないというふうに理解しているんですが、それでよろしいでしょうか。

障がい者、障がい者の関係の家族の方とか、この施設については無料ですけれども、他の施設、例えば地域センターだとかというところは障がい者の方の割引とか、そういったものというのはあるんでしょうか。

算出方法なんですけれども、今回おおむね1.4倍になっていると思うんですけれども、算出方法については、この障がい者福祉センターについても他の施設と同様の算定の方法になっているというふうに理解していいですか。

ほかの施設で、体育施設なんかは子ども料金が設定されているところもあります。子ども料金については特に変更はなかったと思っています。ここは障がい者の方が中心に使う施設だと思いますし、そのほかのエリアについても障がい者の方が主に利用するからこれはこのまま据置きにしようだとか、そういった検討というのはされたのかどうかというのを教えてください。

それから、それぞれ幾つかお部屋があるかと思うんですが、それぞれの部屋の利用率を教えてください。

ほかの施設と比べてこの利用率というのが、どこと比べるかというのにもよるかとは思うんですが、一般的な形で利用率というのはどうなのかなというところと、利用率がもし低かったとしても、立地の状況とかもいろいろありますので何とも言えないんですが、いろいろ比較対照するためにも分かる範囲で教えていただきたいんですけれども。

今の利用率に付け加えてお伺いしたいんですけれども、この利用率のうち、無料、減免で使える方とほかの一般の区民団体、区民の方が利用する割合ということについて伺いたいです。

この値上げについては、一般の方に六、七％という少ない利用料なんですけれども、その説明というのは行われる予定はあるんでしょうか。

私も利用実績を伺いたくて、基本的にはこのセンターは障がいがある方は無料となるということが条例には規定されていますけれども、無料とならないで施設料、使用料を払っている団体さんというのはどのぐらいあるんでしょうか。

その２団体はどのぐらいの頻度で使われているんですか。

そうするとなかなか多くはないのかなという感じですけれども、ただここがたまたま使えるというようなところで使われているのかなと思います。あと、あまり交通の利便性のいい場所ではないので空いているので使っているという方がいらっしゃるのかなと思っています。先ほどの答弁の中で、この使用料・手数料の改定の計算の方法の中で、ほかの施設と同じような計算式を使ったということなんですけれども、今回の改定から減価償却費の中に造作物が含まれるようになっておりますが、障がい者福祉センターの中に造作物とされているものはありますか。

ちょっと確認したいんですけれども、今回の障がい者福祉センターの使用料の値上げについては、使っている面積全ての部分と、あと障がい者団体の皆さん、無料で使っている団体の皆さんも含めた利用率と掛けて算出して、それを有料で使っている団体の皆さんに持っていただくという考え方でよろしいんですか。

免除になっている方も使っている部屋、部屋は同じ部屋を使っているんでしょうから、それだけ使っているということでよろしいのかなと思います。あと、使用料・手数料検討チームの中に障がい２課の課長は入っているんですか。

ちょっと素朴な疑問なんですけれども、今回、同じ健康福祉委員会で、ふれあい館は料金が据置きになっているんですけれども、その一方で福祉部の障がい者福祉センターのほうは値上げとなっている、その考え方の違いというのはどこで出たと福祉部としては考えているんですか。

議案の第70号ということで、我が会派としては賛意を表したいと思います。

反対をいたします。障がい者福祉施設ということで、障がい者の方やその関係団体の方は無料ということは理解しました。ただ、今回区全体としての施設の利用料金が値上げになっております。総合的に考えたときに、この施設だけを取り上げて判断すべきものではないのじゃないかなとも思っています。また障がい者の方、障がい者福祉センターしか利用しないというわけでもありません。スポーツ施設なんかは割引が利くというところもお伺いしましたけれども、高島平から離れたところに住んでいる方はお近くの施設を利用する、例えば地域センターだとかを利用することになると思います。そのときに1.4倍の利用率、今度値上がりする利用率を払うということは、交流の機会とか活動の機会とかを抑制することにもなりかねないと思っています。物価高で収入が上がらないところ、全体の料金値上げに関してやはりちょっと理不尽さを感じておりますし、障がい者の方も区内の他の施設も利用するということで、全体の中の一つという観点から、反対としたいと思っています。

私は賛意を表します。本来の当センターの利用対象者である方は無料または減免ということであることと、８年ぶりの改定となって一定の配慮がされたのかなということ、その他の区民団体に関することにおいては、公共施設の維持だったりとか再整備にかかるコストなどを鑑みると数百円という引上げは許容範囲なのではないかなとも考えます。やっぱりくまだ委員もおっしゃっていましたが、社会参画につながるような様々な活動を支える重要な役割を果たすという上では、値上げによってコミュニティの活動が低下するという懸念点はあるものの、値上げの必要性や影響などの丁寧な説明を、利便性など、サービスなどが損なわれるようなことがないといった上で利用者さんに丁寧な説明をしていただくという条件というかお願いを申し上げまして、賛意を表したいと思います。

本議案には反対いたします。そもそも算定の際に減価償却費を入れること自体も私たちは問題だというふうに考えていますし、しかも今回は造作物も入れてフルコストで計算し、物価高騰で暮らしが厳しい中区民に負担を強いるものだというふうに考えております。また、受益者負担率が80％、そして今回90％という考え方も生まれたということですけれども、この数字の根拠がないというところも問題だと考えています。あと、私たち、区の財政状況から見ても引上げの必要はないということも考えているんですけれども、特にこの障がい者福祉センターの値上げをする意義というのはどこにあるのかなというのを考えたときに、この施設は障がい福祉の増進を図るとともに、地域住民相互の交流を支援し、共生社会の推進に寄与するためという施設なんです。この条例上の第１条に規定されている理念を照らし合わせてみたならば、値上げはするべきではなかったと。子ども料金も今回は据置き、そしてふれあい館も据置きというふうになっている中では、この状況において本センターの利用料・使用料についても据え置くべきだったというふうに考えています。また、利用実態をお伺いしても２団体ということで、そんなに効果額も正直見込めないところで、条例の第１条に規定されている理念を捨ててまで上げる必要はなかったんだと。それでも値上げしたというところは、区の障がい福祉に対する姿勢が問われていると考えていますので、本議案については反対いたします。

この議案第70号につきましては、賛意を表します。本来なら値上げしないほうがいいでしょう。区民のためにはいいかと思いますが、なおさらただにしてあげたらなんて思いますけれども、でも実際、ここの施設を使っていない区民の方の税金も相当入っているはずです。全く関係のない、知らない、こういうことさえも分からないという方の税金が入っていた場合に、受益者負担という視点はやっぱり必要なんだと思います。だっていろんな人の税金、区民の税金を使っているわけですから。それで、４年ごとに見直しするというところなので、ここの部分は本当慎重にその時々に合った見直しをしていただいて、可能だったら安くできる可能性もあるのかな、例えばですよ。社会状況を見ながら。でも、社会状況がこうだからやっぱりこのぐらいは負担してもらわなきゃねとか、いろんな考え方がありますので、適正にぜひ見直しは今後もしていただきたいと思います。

少数意見を留保します。

過失割合の確認をさせてください。

この生活保護受給者の自動車損害賠償責任保険または任意保険の加入状況ということについても、併せてお願いします。

自賠責保険って入らなきゃいけないものだったと思うんですけれども、バイクを運転している以上。入っていなかったということで、もう一度確認したいです。

大分昔のことなのでもし分かればと思うんですけれども、受給権の審査の際に車両の保有を許可した理由について、答えられる範囲でお願いしたいと思います。

事前の説明で5,000万円ほどを支払ったということを伺ったんですけれども、これの妥当性というのは区としてはどのようにお考えなのか教えてください。

はい。

そしたら、この賠償金の1,899万円なんですけれども、これを回収できる見込みがあるのかどうかというのはちょっと今の時点で分からないところもあるかと思うんですけれども、具体的な交渉状況や進捗など、分かる範囲で教えてください。

今のやり取りの中でスタート地点に立ったばかりというようなご答弁がありましたので、そうしますと、事故自体は少し前のことなんですけれども、この間、事故、そして亡くなられた、そして、この報告に至るまで区はどのような対応をしたのか教えてください。

亡くなられてしまったということと、あと医療費の確定ができないという、こうしたケースというのはまれなケースであるのか、それともたまにはあるケースなのかというところ、教えてください。

今回独立当事者参加するに当たって、遺族の方にはどのような説明を行ったんでしょうか。

議案第54号、こちらの専決処分の承認は賛意を表します。やはり、今まで医療費だけでも５年間で約5,500万円ぐらいというお話を聞いておりますし、実際に損害賠償請求ができるのであればやはりやるべきだと思いますので、それに関しては賛意を表したいと思います。

時間的余裕がなかったこと、それから訴訟に参加することの必要性、十分認められると思いますので、賛意を表します。

私も賛意を表したいと思います。やはり莫大な医療費がかかったということで、少しでも回収する必要があるのではと考えるため、賛意を表したいと思います。

被害者遺族の心情を考えるとなかなか悩ましい部分もございますが、今後とも住民や生活困窮者に寄り添った対応を引き続きしていただきたいということを要望しまして、今回は司法の判断に委ねるという立場から、賛意を表します。

議案第54号につきまして、賛意を表します。

こちら、貸付けの制度に関係してくるということなんですけれども、この改正で貸付けに影響は何かあるんでしょうか。

我が会派のほうは賛意を表します。災害弔慰金ということで、支給等々、また条文も分かりやすくしたほうがいいということと、第14条から第13条というのはあくまでも国のほうから下りてきたもので、充当していただければなと思いますので、賛意を表します。

条ずれなどのための改正と理解していますので、賛意を表します。

同じく賛意を表します。

貸付けに影響がないということで、賛意を表しますが、ぜひ貸付けの制度自体も充実させていただくことを要望させていただきたいと思います。

賛意を表します。

ちょっと幾つか質問させてください。これ、実際に地域包括支援センターというのは非常勤も含めて民間の方に頼んでいるというのと、あと単年度契約の委託ということでよろしいでしょうか。

そうしますと、実際に単年という委託でやっていらっしゃるということで、例えばこれが３つのところが１つになってしまうと、単年契約でいきますと法人が変わってしまったとかという場合はどういう対応を考えているんでしょうか。

今回こういう改正をしたことに伴っての効果というのはどのぐらい見込まれているんでしょうか。

まず、議案説明資料の６ページのほうから質問させてください。常勤１人のところを非常勤複数人でもよいということになると思うんですけれども、１人の常勤に対して何人までの非常勤で仕事を行ってよいのかなどの上限はあるのでしょうか。

ちょっと似たような質問になっちゃうんですけれども、基本的には３職種とも常勤なんだけれども、今後は非常勤複数人で対応することもできるというふうに認識しています。例えば、３職種とも非常勤複数人ということもルール的には可能なのかな、できてしまうのかなというふうに思っています。例えば、もう本当に大げさに言うと、１つの地域包括支援センターで保健師３人、社会福祉士３人、介護支援専門員３人とかもルール的にはできてしまうのかなと思っているんですが、もう一度確認させてください。

今までに常勤３人が満たせなくなってしまったということはあったのでしょうか。

それから、こちらにある資料のほうで、第１号被保険者が6,000人までのケースについての説明というふうに書かれていると思います。19か所あると思うんですけれども、6,000人を超えるようなところがあるのかどうかというのが１つ。あとは6,000人を超えた場合には今のルールではどういう配置になっているのかということを教えてください。

先ほどおっしゃってくれていたのであれなんですけれども、常勤３人というのが基本ということは今共通した考え方になっていたとしても、時間がたつにつれてルール上はこれでもできるんだよねということで、当初の意識が薄れてくるということは十分に考えられると私は思っています。やむを得ない状況が発生したときに対応できるようにということは本当に必要なことだと思うんですけれども、あくまで保健師、社会福祉士と常勤３人の体制というのが基本という考えを継続していくために何か考えていること等はありますでしょうか。

先ほどの質問で、19法人で単年度更新というのを伺ったんですけれども、これを単年度ごとに同じ事業者が受け持っているというところはあるのでしょうか。

事業の安定性というところで、区民サービスの質が下がらないためにも同じ受託法人がずっとやって、いい質を担保するというのはすごく大事な視点だと思うんですけれども、単年の更新のときにどのような基準だったり、更新をする上で必要条件だったりとかってあると思うんですけれども、そういったときに生じる状況というのをちょっとお伺いしたいです。

事業者の中で19地域中15法人で賄って、残り４地域が重複運営していると思うんですけれども、この法人の中での職員の定着率についての評価があれば教えてください。

19地域の中で現在不足している職員、特に不足している職種というのが分かれば教えていただきたいんですけれども、例年の状況を鑑みてお願いします。

例えば、社福の資格を持っていて多職種についていたりとか、潜在的にこの事業に関われるような人たちの把握というのは現状どうなんでしょうか。

現時点で、区域を合算して３職種をコーディネートする必要がある地域が潜在的に存在するのかという、将来予想的な部分も含めて、分かる範囲で教えていただければお願いします。

今の状態が理想的だというのは私もそう思いますので、ぜひその方向でやっていただきたいんですけれども、先ほど担当被保険者数について、職員の１人当たりの過重がないようにボトルネックの部分をヒアリングしていくというふうにおっしゃっていたんですけれども、現状の１人当たりの負担量だったり加重具合だったりというのは、何か現場から意見とか声が上がっていたら教えていただきたいです。

かぶらないように伺っていきたいと思いますが、まず実際の運用について聞いていきたいんですけれども、運営協議会のほうで様々運用を決めていくということですけれども、今回この改正がされたとして、それでも運営協議会のほうで、いや、うちの法人はこの区域ではしっかり３人常勤で置いていくんだというふうになればそうした運用になるのかどうか教えてください。

今、現場の皆さんから主任ケアマネの人手不足が大変厳しいのでこうした緩和をしてほしいといったような声は上がっているんでしょうか。

これ、要は介護職の人手不足から来る緩和と思っているんです。そうしますと、もともと改正する意図としては介護職の人手不足や処遇改善ということが目的かと思うんですけれども、この改正をすることでこの目的が達成されるのか、人手不足の解消だとか処遇改善、特に主任ケアマネの処遇改善につながるというふうに区としては考えているんでしょうか。

私も、この改正をすることで現場の、特に主任ケアマネの不足というところは正直賄えないのではないかなというふうに考えているところです。今、答弁の中で内部でいろいろ検討もしているというところだったんですけれども、それでは今現状区として支援策というのは何かあるんでしょうか。

他自治体でも同様の条例改正というのは行われているんでしょうか。

そうしますと、必ずしも今やらなくちゃいけない改正ではないのかなというふうに考えるんですけれども、それでもおとしより保健福祉センターが所管としてこのタイミングで出してきた理由というのを教えてください。

区としては省令改正だからというところなのかなというふうに思っているんですけれども、次に区域ごとに合算して３職種を配置できるというところでお伺いしたいんですけれども、地域包括、今委託をしているかと思うんですけれども、この法人の中でしか３職種を合算して配置するということはできない仕組みに現状なっているかと思うんですけれども、確認させてください。

法人の枠を超えて３職種を配置するということはこの条例上は可能になるんじゃないかなと思うんですけれども、でも現在の委託の仕様書の中ではそれは難しいんじゃないかなと思うんですけれども、教えてください。

議案第59号なんですけれども、どこの職種も今かなりの人材不足というのがもう社会的な現象になっているのが見えています。本当に、委託という形もあるんですけれども、やはり箇所箇所で手厚くしていたところが薄くなってしまっているとか、そういったことがないようなことを要望しつつ、こちらのほうは人材不足、また働き方もいろいろ含めて、うまく柔軟に各委託業者、法人のほうに言っていただければなと思いますので、賛意を表したいと思います。

今までのやり方、３職種で常勤３人という基本は維持しながら、法律に合わせるために条例改正をしたということで賛意を表します。しかし、今後この３職種を常勤３人でという基本的な考え方が崩れてしまうおそれもありますので、そのようなことがくれぐれもないように十分配慮してほしいと思いますし、根本的な人材確保とか人材の定着に向けて丁寧に対応していってほしいということを申し添えたいと思います。

私も賛意を表します。即座に体制が変化するものでもないということと、板橋区としてもこの現状維持のペースを運営していくという方針であるということが固いということなので、大きな混乱が生じるわけでもないということもありますし、専門職の不足に備え、万が一のときの切り札は多いほうがいいと思っておりますので、そのリスクに備えた体制は必要なことなのかなと思っております。合算区域による職員配置の緩和が生じたときに、実際そうなったときに、やっぱりほかの委員さんもおっしゃっていますけれども、サービスの質の低下とならないための具体的な計画だったりとか、定点観察や職場環境、あと定着率がやっぱり大事な要になってくるのかなと思うので、労働環境だったりとか、あとは練馬区さんのほうでは人材確保の支援やっているというのは何か聞いたことあったと思うんですけれども、記憶がたしかであれば。配慮の行き届いた運営のシステムの支援というのを強化を求めまして、賛意を表したいと思います。

この間、地域包括支援センターの緩和の条例改正が度々出されておりまして、そもそも大元は現場の人手不足、主任ケアマネさんが特に難しいということの緩和であって、本来は国が人材育成や介護職の処遇改善を行うべきだというふうには考えておりますが、区としてはこの改正となった結果の配置も推奨もしていないし、常勤が３人いてほしいのが我々の思いという答弁もありましたので、こんな緩和をしなくて済むような区としての施策、特に人材不足については処遇改善が一番効果的だと思いますので、それを引き続き求めまして、本議案には賛意を表します。

この議案第59号については賛意を表します。ただ、見てみますと、人材確保が困難だから条例を変えるという取組なので、これは別立てでちゃんと人材確保できるような取組を併せてぜひやっていただきたいなというふうに申し添えます。

健康生きがい部関係のほうで、ちょっと額が大きい所だけ確認させてください。２億1,971万円の新型コロナウイルスワクチン接種対策費負担金のこの返還について、まず１点、詳細についてお願いします。

個別接種支援事業というので医療機関に支払っていた事業があったかと思うんですけれども、これに関しては入っているんでしょうか。

あと、14番の帯状疱疹ワクチン任意接種事業費補助金1,295万円に関して、これも接種者の精算ということになりますでしょうか。

福祉部関係のところで、一つだけお聞かせください。非課税等高齢世帯エアコン購入費助成事業についてなんですけれども、高齢者で非課税世帯ということで、さらにエアコンを設置していないとか、壊れていて使えないという世帯についての補助だと思うんですが、これは大体何世帯分ぐらいを想定していて、それ以外の部分、エアコン購入費以外も事務等が発生すると思うんですけれども、具体的にどんな事務が発生してという詳細をお聞かせいただきたいんですけれども。

そのコールセンターというのは、いつ頃から稼働し始めるつもりで今動いているんでしょうか。

まず、介護保険の特別会計のほうで伺っていきたいと思います。歳入のほうに前年度歳計剰余金がありますけれども、この使い道について教えてください。

今年度の基金残高の見込みを教えていただきたいのと、あとそれが例年と比べてどうかというところを教えてください。

残高が増えているということだと思うんですけれども、なぜ増えたのかというところを教えてください。

コロナの影響を見るのがなかなか難しかったというふうに理解してよろしいですか。

今からでもこの基金を活用して、第９期の介護保険料を安くできないかなと思うんですけれども、手法として可能かどうかというところも含めてお示しください。

第９期の途中でも、公費の投入というところは引き続き要望していきたいと思います。 　次に福祉部でお伺いしたいんですけれども、今回非常用電源の配備、社会福祉施設に置くということで、カーサはるにれのほうにはつくということが入っているんですけれども、福祉園での配備状況について教えてください。

今配備できていない障がい関係の施設がどのぐらいあるかというところって、所管で把握していたりしますか。

こうした非常用電源の配備について、特に障がい分野については入所施設でも通所施設でも重要かと思うんですけれども、区の認識を教えてください。

最後に、エアコンの購入費助成事業について伺いたいと思っています。今回の９月補正で入ったことは、大変うれしく思っているんですけれども、生活保護世帯が対象となっていない理由について教えてください。

教えていただきたいんですけれども、生活保護で今ある制度でエアコンを購入する場合と、今回この補正に乗っかっている事業でエアコンを購入する場合での、事業の差があれば教えてください。金額とか工事費用を含むのか含まないのか、そういったところを。

今回、新しく始まります非課税等高齢世帯エアコン購入費助成事業で、エアコン本体の価格と工事費を一緒くたで上限10万円というふうにした理由を教えてください。

あと、教えていただきたいのが、生活保護の方がエアコン購入費助成事業を使えないというふうに規定している制度や、法なんかがあったら教えてください。

ぜひ生活保護の世帯の方も、こっちのほうが使いやすいと思いますので、ちゃんと対象にしていただけたらということを要望して終わります。

補正予算全体を見ると、ほかの所管の委員会ですけれども、区立保育園にも今回非常用電源が配備されるということでありますけれども、この所管では先ほども委員から質問がありましたけれども、区立母子生活支援施設に配備するということで、予算が104万5,000円ということでついております。これは多分歳入のところで、社会福祉施設等への非常用電源等の整備促進事業費補助金の30万円と関連している項目だと思いますけれども、事業スキームについてちょっと教えていただければと思います。

そうすると、事業のいっぱいの予算を組んでいただいているということで、最終補正で多分精算をされるんだと思いますけれども、ある程度この段階で、どういったものを購入するのかということは把握されていらっしゃいますでしょうか。

最後にしますけれども、買っておしまいじゃなくて、買った後のことも少し考えていただいていましたけれども、母子生活支援施設ということで、どなたがどういう形で災害発災時に使うことを想定しているのか、購入する以上はしっかり指定管理者と事前に話をしていただいて、その運用、発災したのにしまわれたままとかとならないように、責任ある利用というか、使用をしっかり計画していただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

まず、何点かお伺いしたいんですけれども、示談金以外に委託事業者に対する罰則なんていうのはあるんでしょうか。

重複していたらすみませんけれども、委託費の返還などはあったのか教えてください。

仕様書どおりに行われていなかった、その結果、個人情報が流出していたという重大なことなんですけれども、仕様書どおりに行われているかどうかのチェックをしていなかったのは、どうしてなんでしょうか。

現地確認は、これまで一般的な感覚としては、もちろんしているんだろうなと思っていたんですけれども、それがたまたまこの国保年金課だけ行われていなかったのか、それとも全庁的に、なかなかそこまで仕様書どおりにやられているかどうかのチェックをするのは難しいという実態があるのかどうか教えてください。

国保年金課としては、今後このようなことが起きないように、再発防止を所管で行っていくということなんですけれども、こうした再発防止の取組というのは全庁でも共有すべきかと思いますが、いかがでしょうか。

仕様書どおりに委託契約が行われていなかったということ自体も、大変問題だというふうに思っているんですけれども、それを発見できなかったという区側の姿勢も問題だと考えていますので、引き続き仕様書どおりに行われているか、現地確認に行くというところを全庁的に徹底するように求めて終わります。

じゃ、ちょっとだけ質問させていただきます。例えば銀行とか、ちょっといい例が浮かんでこないんですけれども、機密性の高い文書を廃棄するにしても、今回細断をする、細かくするというところを事業者に、それも含めて廃棄するということを委託していたわけですけれども、１つの課だけではないとは思うんですけれども、区としては今回預かったままのものを、要は廃棄するというような形での契約だったわけですよね。この契約自体というのは、区としてはこういう処理の基準というか、全庁的な認識があるというようなことなんですかね。

処分の仕方というのは、またちょっと論点から外れていっちゃう、議題とは外れていっちゃうので、今後の研究課題なのかなというふうに思いますけれども、そもそも板橋区としての廃棄事業者への渡し方というか、契約自体がどうなのかなというのを少し思いましたもので、確認をさせていただきました。

まず、確認なんですけれども、訓練・生活支援給付というのは2009年からと説明を受けたんですけれども、それで間違いなかったでしょうか。ハローワーク池袋での手続から生じた、この支援給付のほうですね。

すみません、聞きたかったのは、当事者の方が住宅手当緊急特別措置事業の申請を行った時点で、既にこの訓練・生活支援給付というのが、もう請求されていたのかどうかというところなんですけれども。

そうしたら、確認のタイミングというのが、支給中だったり支給前、申請時だったりとか、延長の決定時だったりとか何度かあったと思うんですけれども、そこの重複受給の可能性が確認できなかったタイミングについて、何かご意見いただければ。

原則として、生活費と住宅費の支援をする公的給付金というのは、重複受給ができないという認識なんですけれども、この事業だけにかかわらず、こういった似たような事例というのは考えられたりするのかなというのも推測できるんですけれども、通常の確認方法として、窓口か何かに来たときとかの確認方法というのは、現在はどのようになっているんでしょうか。

今回、区の中での管轄を超えたものとして、ちょっと確認が漏れてしまったのかなと思うんですけれども、その制度の運用における透明性だったりとか、申請者の情報提供義務という点で、今後このようなことが起きないように、ほかの行政機関との情報共有だったりとかシステム連携というのを、どのように強化していく方針があるのかお聞かせいただければと思います。

もう一点なんですけれども、結構長い期間がかかったと思うんですけれども、主な要因について、区としてはどのように考えていらっしゃるのかだけお伺いしたいと思います。

ちょっと幾つかお伺いしたくて、平成24年11月26日に最後１万円を返還されて、その後、分納が継続されなかったため、区は納付の督促、相談を繰り返したというふうにあるんですけれども、この間、平成24年から次、板橋福祉事務所で生活保護受給を開始するまでの間も、督促状などを送り続けたという理解でよろしいですか。

平成27年に生活保護を受給された時点で、もうこの債権を放棄しなかった理由と、あと生活保護を受給していた期間についても督促を行っていたのかどうか教えてください。

この方は令和２年に亡くなられて、でも令和４年に区が法定相続人の調査を行ったということがあるんですけれども、この間、区の対応というのは何かあるんでしょうか。

返さなくちゃいけないものが、税金があって、それでもなかなか返せなくてという相談を繰り返していく中で生活保護を受けられて、そのままお亡くなりになられて、この債権はどうするんだというような、こうしたケースというのはよくあるものなのか、それともこれはすごくまれなケースなのかというところを教えてください。

今後、返還が見込めない債権というのは、どのくらいあるのかって今分かりますか。

なぜいろいろ聞いているかといいますと、今回の債権の放棄というのは、区の債権管理条例に基づいて放棄しているものかと思うんですけれども、この中を見ますと、債権者が生活困窮状態にあり、資力の回復が困難で、相当の期間を経ても履行の見込みがないと認められるときという、第16条の第５号の部分があるんですね。これって、生活保護受給というのは該当するんじゃないかと思うんですけれども、見解をお聞かせください。

これは当然の債権放棄だというふうに考えているんですけれども、もっと早くから放棄もできたはずではないかなというふうに考えていますので、というのは、なかなかかかっている事務量等を考えると、結構コスパが悪いんじゃないかなというのも率直に感じているところであるので、もう少し、もちろん返していただくというのは大前提ですけれども、該当の債権の回収を見込めないという判断を早くするということは、必要なのではないかなということを申し添えて、質問を終わります。