令和6年6月11日健康福祉委員会

まず、薬価について教えていただきたいんですけれども、一般的にいろんな物価っていうのは、今現状、高騰傾向だと思うんですが、材料価格のほうも下がっています。薬価のほうも下がっています。これは、先ほど市場価格に連動してというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、このあたりはどういう事情で連動してというか、例えばジェネリック医薬品が増えてきたからとか変わってきたからとか、そういう事情があるのか、そのあたりを詳しく教えていただきたいんですが。

薬価っていうのは患者さんと薬局間の薬価であって、薬を作っているメーカーと、それから薬局間は、多分自由な形でお金の設定がされているのかなというふうに私は理解しています。薬価全体が下がってしまうと、薬品を作っているメーカーのほうは、頑張ってジェネリックにとか、技術革新をしていこうとするとどんどん苦しくなってしまうのかなと思っているんですが、そのあたりを含めて、もしかしたら私の認識も違うのかもしれないんですけれども、ご意見等ありましたらお伺いできますでしょうか。

別の観点から質問させてください。生活習慣病を中心とした管理料のほうが引下げが盛り込まれましたと。以前から生活習慣病に関しては項目としてはあったと思うんですが、多分３項目ぐらいのものが１つにまとめられたのかな、１つにまとまったものが全体としては引下げになったという理解をしているんですが、具体的にどのように変わってきたのか。対応自体も多分変わってくることによって、これが引下げになったんじゃないのかなと思っているんですが、そのあたりを詳しく教えていただきたいのですが。

計画書を作って、患者さんと病院のほうで連携をしながらということは、新しく増えるのかなと思うんですね。そうすると、どうして下がってしまうのかというところが単純に疑問なんですけれども、別の部分が削減されているところももしかしたらあるのかなと思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

あと一つだけ質問させてください。診療報酬の今回の改定に、マイナ保険証を使った場合に変わってきますよというところがあったかと思います。マイナ保険証を使うことによって、たしか患者さんのほうの負担が、少しだけだけれども増えると。病院のほうは上がるのかなと思っているんですが、これはマイナ保険証を普及させるためのものなのか、そのあたり、どのように認識されているか教えてください。

啓発を進めて、利用促進という意味であれば、恐らく利用者のほうが価格は下がり、病院のほうはＩＣＴ化されることによって業務は削減されるのかなというふうに思っているんですが、何となくそのあたりが逆の動きをしているのかなと思って、非常に疑問に感じているんですが、私の理解が不足している点もあるかもしれないんですが、患者のほうの負担が増えるっていう理解で合っていますか、そういうふうに理解しているんですけれども。

ここの陳情に書かれている40歳未満の医師、歯科医師、薬局薬剤師、委託先歯科技工士の賃上げに充てていると書かれているんですけれども、40歳未満の線引きの理由は何であると考えるのか、もしお分かりであれば教えていただきたいんですが。

では、40歳未満の対象職種の平均収入の推移っていうのは、どの程度になるんでしょうか。

総合病院の受付とか医療事務などは民間委託とか派遣のイメージが強いんですけれども、そのあたりの加配というか、賃金状況というのはいかがなんでしょうか。もしお分かりであればお願いします。

ベースアップ評価料のことが新たに設定されたと思うんですけれども、区内の医療機関のうち、診療報酬の加算申請をしている割合というのはどのぐらいあるんでしょうか。

加算申請をするのは事務的な手続がすごく多くて、小規模の診療所だと、結構その時間に割く余裕がなかったりとか、加算申請自体をしない医療機関もあったりするのかなという単純な推測なんですけれども、そのあたりは今回の診療報酬の改定に当たっては加味されていたりとかって、そういった議事録とか、私は分からないんですけれども、そういった内容を含めての引上げということになるんでしょうか。事務手続の面での負担っていうのは加味されているのかという点について、すみません。

今後のベースアップ評価料の事務手続等の負担とかっていうのを、今後加算申請する上で、推測になるので、今後どうなっていくかっていうのは分からないと思うんですけれども、用途未定、限定の財源が0.18％って書いてあるんですけれども、このベースアップ評価メニュー以外に設定されている、特定されない財源メニューっていうのはあるんでしょうか。

すみません、もし分かればなんですけれども、ある場合、割合というのはどのぐらいか、もし分かれば。

最後に、１点。医師会に所属していない診療所とかがあると思うんですけれども、そういったところの処遇調査とかいったのはどのように加味されていて、反映されているかっていうのは分かりますでしょうか。

地域医療を守るためにという陳情ですので、その点、幾つかお伺いしたいと思います。まず、地域医療というくくりで、今、区内、どの程度あるのかっていうところを教えてください。

今、認識もお示しいただいたんですけれども、そうはいっても、日頃、区民の皆さんにお話を伺っていく中では、なかなかかかりたい時間にかかりたいお医者さんには難しいという状況も生まれているということもあるんですけれども、区としては、大きい病院に板橋は恵まれているということで、地域医療は充足しているという認識でよろしいんでしょうか。

では、次に、冒頭の説明の中でも、診療報酬改定については様々な機関の方からお話を伺って、そして慎重に議論がされていたということだったんですけれども、話を聞く人たちの中で、医科診療所の人たちというのは改定についての協議に参加しているんでしょうか。

あとは、人材確保が可能となる方向に今回の診療報酬改定を行っているということで、その一例としては40歳未満の医療従事者の方の職場定着をっていうようなことが入っているかと思うんですけれども、そうであるなら、なぜ職種を限った改定になっているのか、賃上げ、引上げの対象になっているのかというところをお伺いしたいです。

そうしますと、この陳情の中に、医科診療所は本体もマイナスになることが強く危惧されますというのがあるんですけれども、今のご説明だと、職種は限っているんだけれども幅広いですし、様々な加算などを踏まえれば、マイナスになる医科診療所は限りなく少ないというような報酬改定になっているんでしょうか。

この陳情の中に、処遇改善は対象を限定すべきではなく、全ての医療従事者を対象とすることが必要というのが書いてあって、今、医療の分野でも人材確保というのが非常に難しい局面があって、特に板橋の地域医療を守るという意味では、板橋の病院に長くいていただくということが必要になるかと思うんですね。そうなったときに、やっぱり病院さんでも診療所さんでも、それぞれで科がいろいろ分かれているものですから、全体の引上げとなると処遇改善の対象を限定すべきではないかなというのはもっともだなと思うんですけれども、ただ、技術的なことですとか、これまでの経過といったところで、処遇改善の対象を限定しない改定というのはこれまであるんでしょうか、技術的にできないことなんでしょうか、教えてください。

私のほうからは、診療報酬改定による影響についてお伺いしていきたいというふうに思います。まず、地域医療にとって、今回の診療報酬改定、全体でマイナス0.12％ということなんですが、こういったマイナス改定によってどういう影響があると考えているかお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。

患者さんにとっては自己負担が増えると。医療機関にとっても受診控えが出てくるんではないかということで、経営にも影響があるのではないかというふうに思うんですが、診療側、医療機関側の影響というのはそういう認識でいいのかお伺いします。

コロナ禍でもそうなんですけれども、板橋区と、地域医療を担う医療機関とは、かなり密な連携が取れていると思うんですね。そういった医療機関側と、この診療報酬の影響ですとか、そういったことについて、何か意見を伺ったり、情報交換をしたりする機会というのはこれまで設けられていたんでしょうか。

今回、0.12％のマイナスということなんですが、診療報酬自体は２年に一度の改定ということなんですが、マイナス改定というのは、実は５回連続でマイナス改定というふうになっているんですね。これ、相当、医療機関側にとっては大きな影響があるんではないかなというふうに思うんですが、これまでそういった経営状況ですとか診療報酬による影響について意見を聞いてこなかったっていうことについては、何か聞いてはいけないみたいなルールがあったりするんでしょうか。なぜ意見を聞いていないのかということについてお伺いします。

枠組みとして、支出、診療報酬を引き上げれば、その分単価が上がるわけですから、医療費に跳ね返って、患者さんの負担に跳ね返ってしまうという仕組みの中で、どうやって整合性を取るか、どうやってバランスを取るかっていうことが前提になって制度が設計されているってことなので、非常に苦しい問題なんじゃないかなというふうに思うんですね。ただ、本当に地域医療にとって、どういう議論が必要なのかっていうことや現状がどうなのかっていうことは、やはり現場レベルで声を上げていくっていうことが必要なんではないかなと思うんですね。この間もそうなんですけれども、例えばコロナ対応ですとか、区が何か、区民の皆さんの医療や健康でこういうことをやりたいというふうになったときに必ず医師会さんですとか区内の医療機関さんと相談をされていると思うんですが、今、具体的に何か板橋区としてこういうことをやりたいということで協議をしているものがあるかどうか、その点について教えてください。

そういった協議のときに、何がネックになるというか、どういうことをクリアしないと実現することができないのか、今、課題になっていることについて、あれば教えてください。

スキームというと枠組みということだと思うんですけれども、その枠っていうのは、形ではなくて、恐らく誰がどうやるかっていうことだと思うんですね。そのときに、やっぱり医療従事者の方々の配置をどうするのか、こういうことが具体的な課題になってくるんではないかと思うんです。そうすると、やはり診療報酬の改定などによって、医師の人数ですとか看護師さんの数、医療従事者の方々が余力を持って従事をされていないと、ぎりぎりの現場では、今やっていないことに人を割くってことはできないと思うので、やっぱりそこにしっかりと手だてが必要になってくると思うんですね。今回、診療報酬っていうことでの陳情ではあるんですけれども、こういった人材を確保するとか育成をしていくってことについて、区としては、何か区としてこういうことをやっていきたいみたいな考えはあるんでしょうか。

診療報酬を区として引き上げるってことはできないんですけれども、例えば区でやる事業に対して、きちんとそれに必要な予算をつけるですとか診療報酬に独自に上乗せというか、制度にかからない、でも区独自で補填ができるような、そういったことも含めて充実をさせるってことをぜひ検討していただきたいし、現場の先生方の声をぜひ、先ほども聞かないってことではないってことでしたので、ぜひ聞いていただいて、どういうことにお困りなのか、どういうことをやっていく必要があるのかということについては、個別の事業の議論だけではなくて、協議をしていただきたいなということをお願いして、質問を終わりたいと思います。

今回、地域医療を守るためにということで、2024年度診療報酬改定の年度内見直しということで国に求める陳情をいただきましたが、こちらの診療報酬を引き上げるということは国民の医療負担を増大させるということが考えられることから、やはり慎重な議論が必要なんではないかと思います。また、今回の診療報酬の改定は２年に一度行われるということで、改定の基本方針として賃金上昇、経営の状況、また人材確保などの影響を踏まえた対応であることと考えられます。診療報酬改定の審議の過程においても、社会保障審議会や、また中央社会保険医療協議会等々、関係団体も参画しながら議論されたこと、また公聴会やパブリックコメントを通じて様々な意見も聴取しながら改定されているということから、慎重な手続を踏んで、今回も診療報酬改定については踏んでいるということで、板橋区が国に対して再度の見直しを要求するということはなかなか難しいんではないかということで、今回は不採択ということで我が会派の主張をさせていただきます。

我が会派といたしましても不採択を主張させていただきます。内容については、今、横川委員が言ったのと重複するので割愛したいと思うんですけれども、そもそもこれ、２年に１回改定ということで、専門家たちがそこに集まって、医師会も交じって、まず要望書を国に上げて、そこで国で決定しているっていう経緯を踏まえてのことなので、これ軽々に、始まった事業をまた年度内見直しを要求してくださいっていうところで、はいそうですとは言いづらいですよね。これだって、専門の方々が協議をしながら、またパブリックコメントを受けながら決めたものですから、ただ、竹内委員も言ったとおりに、実際運用が始まって困るような医療機関があるとか、地域医療の疲弊があるということは区自身でちゃんと見ながら、そこは何か区独自で支えるような仕組みは検討するとかが必要だと思いますけれども、まだ始まったばかりなので、どう影響するかというのはこれからのことで、実際よくなる可能性もあるでしょうし、そこら辺は区としてもちゃんと見守っていただきたいなということは申し添えさせていただきます。

今回の診療報酬の改定について、例えば薬価については薬局が厳しくなります。その影響が、もちろん国民、区民の皆さんに影響してくるということは当然考えられることだと思います。また、生活習慣病についての対応も、見た限りでは病院側が負担が増えるんじゃないのかなと思われるんですが、この部分が下がっているというのもちょっと気になるところです。こういった現場の意見というか、現場が実際どうなるのか分からないというような状況もありますので、もう少し議論が必要なのではないかと思いますので、私としては継続を主張いたします。

私どもとしては採択を主張いたします。先ほどもありましたけれども、そもそも診療報酬を引き上げれば、その分が患者さんの負担にも跳ね返ってくるっていう仕組みそのものが、やはり大きな問題だと思いますし、そもそも枠組みを決めて、上限を決めて、その中でやりくりをするっていうやり方が、やっぱり実態には合っていないんではないかなというふうに思っています。国のほうは、社会保障費の自然増を1,400億円切り下げるという前提で診療報酬の議論を行っていて、医師会さんの会合の中でも、本当は0.12％のマイナスっていうのをもっと引き上げたかったんだと、プラスに改定をしたかったんだっていうお話もあるぐらい、現場の声が十分に反映された診療報酬とは言えないんではないかなというふうに思っています。最もその影響があるのが、やはり地域医療だと思うんですね。先ほども少し触れましたけれども、板橋区がまとめた新型コロナ感染症対策の中でも、やっぱり医療体制の確保というのが非常に重要だったってことが書かれていて、そこでは、やはり充足している医療機関があることと、そこで働く医療従事者の方々がいるってことが前提でないとできないことだったんではないかなというふうに思います。そう考えると、地域医療を守るためにも、診療報酬の在り方っていうのを区から声を上げていくってことは必要なことだし、議会として後押しをしていくってことが非常に重要なんではないかなというふうに思います。お医者さんの団体の全国保険医団体連合会からも意見が出ていて、今回の診療報酬の引下げっていうのは財務省のほうが出してきた建議に基づくもので、やはり医療の実態を反映していないってことを強調されています。そもそもが医師、医療従事者の数が少ない中で、その一部分だけ報酬を上げたとしても、継続してその方がお医者さんを続けられるって保証がない中では問題は解決しないと思いますので、やはり板橋区が実施する保健医療の事業を今後も充実させていくためにも、ぜひ診療報酬の引上げ、改定について、しっかり区として声を上げていただきたいというふうに思います。先ほど質疑でも最後に述べましたけれども、ぜひ医療機関にお話を聞いていただきたいというふうに思いますので、区としてもできることをやっていただきたいし、併せて国に対してもしっかりと意見を上げていただきたいというふうに思います。これは議会のほうに投げられている陳情ですので、議会としてその後押しをするという意味で、陳情の採択を求めたいと思います。

私は、結論からいうと不採択にさせていただきます。ベースアップ評価料の対象外の職種の賃上げというところは、再診料や入院料の基本で稼ぐような仕組みになっているのではないかと思う点から、こういった仕組みが、営利化しやすい仕組みになってしまっているんじゃないかなと。診療報酬の医療ＤＸの推進とかの中身もそうなんですけれども、マイナ保険証を作ってもらうと点数が上がるみたいな、そういった現場の小規模な診療所にはすごく事務負担も増えているという話も聞きますし、現場と照らし合わせるとそごがあったりとか、中身自体を改良すべき余地があるのではと個人的には思っているんですけれども、医療費が、やっぱり年間45兆円と過去最高を更新し続ける中で、診療すればするほど患者負担が増えて、病院がもうかるって仕組み自体が、そもそももう少し抜本的なパラダイムシフトをする必要があると思っているんです。日本の病床数は世界でも、人口当たり世界一っていうこともありますし、病床を埋めるために営利化しているっていう側面もあるのかなと思いますので、抜本的にもう少し見直すという意味でも、次期改定に当たって、またはそれに限らず、仕組み上の判断だけじゃなくて、現場の声だったりとか状況、医療の在り方そのものを含めて、区と関係機関との連携なり、深い議論がもっともっと必要だなと思うことを要望いたしまして、意見とさせていただきます。

継続審査、否決されたということで、不採択を主張いたします。本当に診療報酬の関係っていうのはバランスの問題なのかなというふうに思っています。下げれば医療機関は苦しいし、患者さんのほうには負担が減るというところで、バランスが本当に難しいことなんだなと思っています。また、６月に変わったばかりですので、今回の変更に当たって、現場の働く方たちにどんな影響があったのかっていうことをきちんと把握していった上で、今後の改定、２年後にまたあると思うんですが、生かしていっていただきたいというところで、今回は不採択を主張いたします。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

ちょっとお聞きしたいんですけれども、板橋区、現状どのぐらいの保有率というか、マイナ保険証を利用しているっていうのは、数はお聞きできますでしょうか。

そうしますと、やはり国を挙げてというか、こういった形でマイナンバーカードの保険証利用ということを推進しているんですけれども、今回マイナ保険証に移った場合のメリットっていうのはどこかありますでしょうか。もう少し簡単に説明していただけるとありがたいんですが。

私も親が高額療養費を受けているものですから、例えば転院したりとか、そういった際にも、マイナ保険証を登録していると速やかに移行できるようなイメージでよろしいんでしょうか。

やはり、この人数というか、パーセンテージを見ると、まだまだ板橋区もなかなか浸透してないのかなというイメージがありますので、今後、板橋区を挙げてしっかりとマイナ保険証のほうに移行、速やかにいけるような形を取っていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

今、板橋の現状を教えていただいたかと思うんですが、12月２日以降は現状の紙の形の健康保険証の発行ができなくなるというふうにお伺いしています。そのときまでに資格確認書の発行がされていない方がほとんどだと思うんですね。もしマイナ保険証の登録をしていない場合であっても、資格確認書の登録というのはしていない場合が多いと思います。その場合は現状の保険証がしばらくは利用できるというふうにお伺いしていますが、今後の見通しというか、登録しない場合は、現状の方々はどのようになるのかというのをまず教えてください。

同じような質問になってしまうかもしれないんですが、マイナ保険証の登録をせず、資格確認書の発行手続もしなかった、意図的な人もいると思うし、それが必要かどうかも分からなくて、そのまま放っておいたっていう方も恐らく出てくるかとは思います。その手続もしなかった場合というのは、資格確認書っていうのは何も手続をしなくても送られてくるものだという認識でよろしいですか。

もう一つ、今度はマイナンバーカードのほうにマイナ保険証の登録がされている方に関してなんですけれども、基本的にはマイナンバーカードって、更新の手続が必要になると思います。じゃ、更新の手続を忘れてしまったけれどもマイナ保険証の登録をしていたっていう場合には、どのようになるんでしょうか。

そうすると、確認なんですけれども、マイナ保険証の登録をしていない、手続も何もしていないという場合は、今後も資格確認書が更新の手続なく送られてくる、一度、マイナ保険証の登録をして更新をしなかった場合というのは、その時期に、もしまだ既存の保険証を持っていた場合にはそれを提示するけれども、その期間も過ぎてしまっていた場合にはちょっと手続が必要になるという認識で、確認なんですけれども、よろしいですか。

もう一つ聞かせてください。全国の医療機関のうち、オンライン確認システムが利用できる状態になっているのはどれぐらいかというのは結構いろいろ出てくるんですけれども、板橋区としての医療機関の対応状況というのを教えていただけますか。

先ほど、申立書が必要になる手続のことについてちょっと触れていたんですけれども、例えば生活保護の方など、保険証を持っていなくて、マイナカードにひもづけできない人は、ほかに対象者はいるのでしょうか。またその方への対応はどのようになるのか教えてください。

そうすると、保険証自体がないので、その方は指定の医療機関とつながっていると思うんですけれども、もし、万が一の場合、違う医療機関にかからなきゃいけないってなった場合にどうなるんでしょうか。

それは、先ほど言っていた資格確認書と同じようなものと認識、理解していいんでしょうか。

では、その旨、後ほど教えていただければと思います。資格確認書の交付が漏れた場合はどうなるのか、保険証難民が、もし万が一出た場合、それでさらに医療にかからなきゃいけなくなった場合に10割負担しなくてはならなくなると思うんですけれども、そのあたりの事務手続とか、どのようなことになるのか教えてください。

また別なんですけれども、資格確認書の有効期限は５年以内で、更新ありだったと私は認識しているんですけれども、現状、有効期限というのはどうなっていくのかっていうのは分かりますでしょうか。

そうすると、５年たったら、例えば２年、その後も２年、その後も２年ということがあり得るのでしょうか。

そうすると、紙の保険証を廃止する動きで今、国は動いていると思うんですけれども、そこのところの整合性っていうのはどうなるんでしょうか。

災害時などの通信が途絶えたときの負担割合のトラブルなどが想定されると思うんですけれども、そのあたりの対応状況の施策というのは何かあるのでしょうか。

最後に１点なんですけれども、医療機関に何割か、今設置しているマイナタッチっていうのがあったかと思うんですけれども、マイナタッチの操作方法にてこずる高齢者が多くて受付の事務の負担が増えたりとか、本人確認のすり合わせっていうのは、今までの紙の保険証とあまり変わらないっていう話を聞くんですけれども、業務のスピードアップっていうのをうたっていますけれども、そのあたりについて、実際どのように把握されているか教えてください。

先ほど、資格確認書と、あと現行の健康保険証はそんなに違いがないものであって、答弁の中に、保険証難民は現れないというような認識ということがあったんですけれども、そこの点について、もう少し細かくお伺いしたいんですけれども、現在の健康保険証は期限が切れるときに、次の保険証はこれですと送られてくるかと思うんですけれども、資格確認書も同様な流れになるんでしょうか。

私のほうの認識では、資格確認書は本人の申請がなければ更新ができないというような認識だったんですけれども、それは私のほうの認識が間違っていて、板橋区のほうは本人の申請がなくても、資格確認書は現在の健康保険証と同じように、次の資格確認書はこれですよっていうふうに送られてくるんでしょうか。

あともう一つ確認で、資格確認書と現在の健康保険証に入っている情報というのは全く同じものになるのか、それとあとは保険者のほうで新たな情報を付け足すことができるのか、区としてはどう考えているのか教えてください。

今おっしゃられた高齢受給者証との情報を上乗せするのかといったところも、８月９日の国保運協のほうで審議の対象になるんでしょうか。

マイナ保険証が必要になるっていうときに、まず一番保険者の皆さんが懸念されたことは、高齢の方で認知症がおありになる方とか、あとは障がいがある方などがどうやって暗証番号の管理をするのかということだったと思うんですね。暗証番号のないマイナ保険証を発行するというふうにしたかと思っているんですけれども、それでも更新が必要だと思うんです。なかなか難しいなってときに、先ほど資格確認書は現行の保険証と同じように期限が切れるときに保険者から送られるということで、そうなった場合は、障がいをお持ちの方や認知症の方に対しても、保険者の事務手続の流れのスムーズさを考えても、マイナ保険証よりも資格確認書のほうを推奨していくといった流れになるんでしょうか。

オンラインで資格確認をというところで様々な課題があることで質疑も行われているんですけれども、現状、板橋区の病院さんで、オンライン資格確認が86.5％の医療機関でできるということなんですけれども、まだ約２割弱ができていないというところで、それぞれの病院さんたち、診療所さんのご事情とかスケジュール感があるかと思うんですけれども、オンライン資格確認を猶予されている医療機関というのがあると思うんですけれども、これは区内でどのぐらいあるのか教えてください。

マイナ保険証に原則一本化となったら、やっぱり全ての区内の医療機関でオンラインで資格が確認できるようにするということになるかと思うんです。でも、ちょっとそれはなかなか厳しいので、町のお医者さんで、そうなった場合は廃業かなという方もあるかと思うんですけれども、患者さんたちとの関係もございますから、そうなった場合にはマイナ保険証じゃなくて、資格確認書だったら受診が、診ることができますよっていうことが、制度としては、システムとしてはそのことが可能になりますよねっていうことを確認したいんですけれども。

そういったお医者さんに行きたいという方で、でも自分はマイナ保険証を持っている、でもこのお医者さんに行きたいので資格確認書が必要という場合には、板橋区に申立てをすれば、そのことは可能になるんでしょうか。

大変複雑なシステムで行われるんだなという個人的な感想なんですけれども、医療機関の側にも様々な手続やシステム改修も必要になってくる、区のほうにも、実質、言ってしまえば健康保険証の、一斉に資格確認書になりますよといった事務作業が発生すると思うんですね。こういったことに対する国からの補助や助成っていうものは何かあるんでしょうか。

板橋区としての持ち出しは発生しない、今後も発生する見込みはないということでよろしいですか。

重複しないように確認したいと思います。ちょっと複雑なので、もう一回確認をしたいんですけれども、マイナ保険証を登録しています、でも資格確認書が欲しいですという方は、ご自身で区に申請をすれば、両方、これからも持つことができるということでいいということでよろしいですか。

今現在の板橋区のマイナ保険証の登録率が45.89％ということでしたよね。利用率についてはお示しいただいていないかと思うんですが、もし分かれば利用率を教えてください。あわせて、国のほうの利用実績を見ると、ちょっとずつ上がっているとはいえ、４月で6.56％ですか、ということなので、もしこれ登録が解除できますよというふうになったら、解除する人がたくさん出てくるんじゃないかなと思うんですが、そのことについては、何か区として対応を考えているでしょうか。

そうすると、今の段階で、なぜ登録率と利用率にこれだけの乖離があると考えているのか、そのことについての認識を教えてください。

保険証とひもづけをしますよっていうときと、それからマイナンバーカードそのものの情報のひもづけのときに誤情報がひもづけされていたっていうことが大変大きな問題になっているんじゃないかなと思うんですが、こうした個人の物すごくプライベートな情報を一本化するシステムにもかかわらず、他人の情報がひもづけられたり、また出てきた書類が全く他人のものがプリントされて出てきているっていうこと自体が、よりよい医療が受けられる云々の前に、とんでもないシステムだなっていうことで、やっぱり皆さん不安に思われて、登録はしたけれども、これ、登録するときに、たしかポイントが付与されるっていうことで登録されていると思うんですけれども、それ以外にほぼメリットを感じていないから使われてないんじゃないかなと思うんですね。なので、この制度設計については、やはり国に対して、プライバシーの確保ですとかシステムの再構築ですとか、そういったことについて、区として意見を上げていただきたいなと思うんですが、その辺についてはこれまで働きかけ等を行っているんでしょうか。

はっきり言って、現場レベルでどうこうできる話ではないので非常に苦慮されていると思うんですけれども、システムが導入されるときに、本来そういった二重、三重のセキュリティが設定されていなかったら、やっちゃいけない制度なんじゃないかなと私は思うんですね。ひもづけが誤っていたっていうことが広がって初めて、総点検をやります、これからセキュリティを強化しますって言われても、一度出てしまった情報は取り返しがつきませんし、そういうことに皆さん不安を抱えていて、登録率と実際の利用率に乖離があるんだということを、私は認識をする必要があると思うんですね。であれば、やはりそういった懸念がある、まだ払拭されていない中で本当に一本化しちゃって大丈夫なのっていうのは、私は当たり前の感覚なんじゃないかなと思うので、やはり区民の皆さんがなぜ登録と実際の利用がつながらないのかっていうところについて、区としても把握をして、その現実を国に対して声を上げていくってことが必要なんじゃないかなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

現場としては、不安ですっていうことを周知するわけにはいきませんし、登録や利用率を上げるっていう努力をしないと、国のほうからもそういった方針も示されているので、そういったことになるのかなと思うんですけれども、でも何のためにマイナ保険証を導入するのかっていうことを考えたときに、利用する国民のためっていうんだったら、国民の皆さんが納得できる制度設計というのをちゃんとやってくださいよっていうことは、私は国に言うべきだと思うので、その点についてはもう安心ですっていうことではなく、こういう不安がまだ残ってますよってことを、やっぱり国に対しては言っていただきたいなというふうに思いますので、そのことをお伝えして、質問は終わりたいと思います。

すみません。重複になるかもですが、確認も含めてお願いします。まず、マイナカードの保険証ですけれども、システム導入の医療機関は12月２日に、そこから施行ということで始まると思うんですけれども、これは100％、全部システムを導入する予定なのか、見通しについていいですか。

あともう一つ確認ですけれども、そういう医療機関に、マイナ保険証を持ってきました、これ登録しているから、資格確認書もないと。そういうときはどうやって受診するんですか。

あまりよく分かんないんですけれども、分かりました、切りがないですからね。あと、最後にしますけれども、陳情書の下から６行目に、マイナ保険証を持たない人には紙の資格確認書で対応し、その使用時にエラーが出た際にはっていうくだりがあるんですけれども、使用時にエラーが出るっていうことが、僕、想像つかないんですけれども、これはどういうことですか。

だからこれ、エラーはないんですよね、分かりました。以上で結構です。

重複しないように簡単に確認させていただきたいんですけれども、まず改正法の施行日が令和６年12月２日で、ここで交付されている保険証は、その保険証の有効期間が経過するまでの間、ただし施行日から起算して１年が上限、だから令和７年12月１日になるのかな、までが従来どおり使えますということで、ただ、それを超えては使えないので、このタイミングに間に合うように、先ほど来お話しされている資格確認書が一斉に、マイナ保険証の利用登録をしていない方に対しては送られるという認識でよろしいでしょうか。

国のほうでも紆余曲折とか多様な意見があって、当初１年ぐらいに確認書の利用期間を限るというような話から、たしかその改正の中で５年間の使用期間が認められるというふうに緩和されたように思うんですけれども、そのとおりでよろしいでしょうか。

そうすると、じゃそこからは２年間の期限を切った資格確認書をマイナ保険証の利用登録をしてない方には引き続き送りますけれども、都度、多分利用登録をしてくださいということを促しながら、少しずつ利用登録をしていく方を増やしていくけれども、じゃ例えば２年間の期限のときに、やはりまだ利用登録をされていらっしゃらない方がいた場合には、また再度区のほうから、これも区が権限を持って、必要な方に郵送するというお考えになるんでしょうか。

最後、数字的な確認なんですけれども、一斉に更新される場合にかなり数を送ることになるんですけれども、その郵送数っていうのは大体幾つだっていうのは把握をされていらっしゃいますか。令和７年12月１日付けで発送するのか、大体の数があるわけですよね、それを教えてください。

陳情第54号に対してなんですけれども、我が会派としては不採択を主張させていただきます。マイナ保険証の今までの経緯を確認すると、まず2021年10月20日からオンライン資格確認の本格運用開始とともに、マイナンバーカードの健康保険証利用が開始されております。2022年６月７日には経済財政運営と改革の基本方針2022が閣議決定されて、原則一本化を目指す考えを明示し、オンライン資格確認についても保険医療機関、薬局に2023年４月から導入を原則義務づけをされました。そして、６月９日にはマイナンバーカードと健康保険証の一体化を定める改正法が公布されまして、12月27日には、令和６年12月２日を改正法施行日とする政令が公布された経緯が念頭にあります。令和６年12月２日時点で交付されている保険証には最長１年間の経過措置を設けるほかに、マイナンバーカードの保険証利用登録をしていない人には資格確認書が交付されて、健康保険証と変わらず保険診療などが受けられるといった措置も取られています。医療を支える小規模の病院や医療機関に関しても、集中取組期間における利用人数の増加量に応じて、国から医療機関に最大20万円の一時金を支給するといったことも示されております。また、厚労省は令和６年２月29日に開かれた社会保障審議会医療保険部会においても、令和６年１月28日時点でマイナ保険証の登録者は7,143万人で、カード保有者の77.9％がマイナ保険証を登録されているという説明があります。マイナ保険証のメリットとしても、医療費を20円節約、また過去の薬剤情報とか健康診断の結果等々が見られること、また質のよい医療を受けることができるということも考えられますし、また手続なしで高額療養費制度の限度額を超える支払いを免除といったメリットが考えられます。このようなことからも、より質の高い医療を実現する医療ＤＸの基盤であるマイナ保険証への速やかな移行と、より多くの区民の健康に利用していただきたいという見解から、こちらの陳情、我が会派としては不採択を主張させていただきます。

陳情第54号につきまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。様々なトラブルがあって、国民感情的には使用できないというのは残念な話ですけれども、ＩＣＴ化やら、ＤＸ化っていうのは逃れられないことですし、これは進める以外ないということと、また、私もそうですけれども、マイナポイントを欲しいがためにカードを作って、あとひもづけで、今度医療のは結局使っていません、私も実際。でも、こういう法令になったので使わざるを得ないんだなとは思うんですけれども、ここまで国が財政投入しているので。これ、記念カードを配っているわけじゃないので、使わなきゃならないんですよ、どうしても、無駄な税金になっちゃうのでね。だから、これはどうしても区切りを切って、こうやって進めるっていうことは、しようがないなと、メリットももちろんあることなので、進める以外ないということと、あとは注文したいのは、また今後同じようなトラブルがないこととかですよ。あと、ちゃんと100％、医療機関が使えるようにならないと、安心して受けられませんから、そこは本当に板橋区としても注視しながら、ご高齢の方の医療機関についてはなるべくサポートを行いながら、どこでも安心して、うちの区は使えますよっていうような周知をするとか、安心を区民の方に届けていただいて、今後これが進むように願っております。

採択を主張いたします。確かにマイナ保険証、高額療養費制度を申請しなくても利用できたり、今まで受けてきた医療情報を確認することができたりと、マイナ保険証でしかできないということもあります。一方で、現状の保険証であれば更新手続を自ら行動して行う必要はない、これはすごく大きなところなのかなと思っています。先ほどもいろいろ意見はあったと思うんですが、高齢になってからできるのだろうか、障がいをお持ちの方ができるのだろうかというと、不安をお持ちの方、たくさんいらっしゃると思います。今までの慣れたやり方に何の不便も感じていない人にとっては、データのひもづけの間違いがあったことなどの不安要素もあり、マイナ保険証の利用をためらうという気持ちは十分理解できるものだと思います。また、本陳情はマイナ保険証と現在の保険証の両立を求めているというものです。その状況というのは、まさに今の状況だと思います。今の状況に対して、大きな混乱が起こっているとも思いません。以上のことから、マイナ保険証と現状の保険証の両立をすることに特に問題はないと考えますので、採択を主張いたします。

我が会派も採択を主張します。今日の質疑の中でも、完全に資格確認書は現在の健康保険証なんだなということが非常によく分かったなと思っているんですけれども、資格確認書がどういったものかというところも、これまで様々に変遷をなされてきました。それは、やっぱりマイナンバーカードでひもづけて、マイナ保険証にすることのシステム上のエラーですとか国民の皆さんの不安というところが、資格確認書をどうするかといった議論を動かしてきたんだと思うんですね。それだけ本当に不安要素の強い、大きい制度なんだというふうに理解をしています。まず、ここで、大本で立ち返ってみたいなと思うのは、そもそもマイナンバー法上、マイナンバーカードの取得は任意となっているんですけれども、マイナ保険証としたことで、これが実質の強要になってしまうということは法律上も大変な問題があるというふうに考えています。そして、先ほどからもずっと言っているんですけれども、資格確認書は本人が申請しなくても、期限が切れるときに健康保険証と同じように送ってきてくれると。本当に健康保険証と同じなんじゃないかといったら、健康保険証を残したほうが混乱も少ないですし、事務的な手続も大分軽く済むと思うんですね。この陳情は、マイナ保険証と現行の健康保険証の両立を求めるという意見書ですので、まさしく、くまだ委員がおっしゃったように、現状を、今の状況を続けましょうという話なんです。マイナ保険証を廃止しろという陳情ではない、そうした意見書を国に上げてほしいということを議会に申している陳情でして、渋谷区は全会派一致で、こうした同じ内容の意見書が上がっているんです。地域医療を考えたときには、高齢の診療所のところではなかなか、やっぱりマイナ保険証は難しいということも生まれることもありますし、オンライン、区内の医療機関でどこでも使うようにするには、やっぱり一つの診療所であっても地域医療の崩壊につながることは避けなくてはいけないのかと考えています。また、先ほどこの陳情に署名が1,744筆、付されたということで、多くの人たちや、そして多くの医療団体の皆さんが、とにかくマイナ保険証をどうするかを、制度改正も含めて、中身を変えていくかということも含めて、一旦置いておいて、現行の健康保険証と両立させる期間を延ばしてほしいという陳情ですので、こちらの陳情に対しては採択を主張しています。

私も、結論からは採択とさせていただきます。ほかの委員もおっしゃったように、便利の裏側で、マイナ保険証を一本化させるために、保険証だけじゃなくて、今後運転免許証とか、いろいろひもづけが起こってくる、一元化したい意思というのがうかがえるんですけれども、こういった全国民を個人情報を統合して管理するといったデジタル監視社会、踏み込めるような状況に対して、そもそも国民的な議論が深まっていない中で、こうして強行とも言えるような形で、多くの国民から支持が得られていない形、それとまた様々なトラブルに対して不安が払拭できない状態で、かつ膨大な事務を統括して解決していける能力もまだまだ持ち合わせていない状況であると思う中で、資格証明書を発行するのと、現状の健康保険証の利用状況はあまり変わらないということからも、今の両立を求めるっていう声は妥当なんじゃないかなと、国民に選択肢を残しておくべきだと考えるため、採択とさせていただきます。

まず、初めに教えていただきたいんですが、板橋区の訪問介護事業を行っている事業者数、大体160ぐらいだというふうにお伺いしていますが、それでいいのかということと、あと介護職員の処遇改善加算というのは当然今までもあったものだとは思うんですが、全体の事業者さんのうち、どれぐらいの事業者が受けられていたのかということが分かれば教えてください。

処遇改善の加算はあるとはいえ、これ見てみるとかなり条件が細かくなっていると思います。大きな事業者さんでそういう事務手続等をするようなスタッフをきちんと雇えるところはいいかもしれないんですが、小さな事業者さんだとそういう事務手続であったりとか、細かな条件というのを全部クリアするのがなかなか難しくて、せっかく制度として処遇改善の加算というものがあっても受けられないというような話もお伺いします。そもそもなんですけれども、これ条件が結構あると思うんですが、その条件が満たされているかという確認は区が行っているのか、どういった形で行っているんでしょうか。

届出をするだけでよいのか、届け出ても変な話やっていない場合だってあるかもしれないです。それの確認というのは、例えば幾つかの事業者さんをピックアップしてやっていますよとか、そういうことなのか、それとも届出のみで確認を取っているのか、そのあたりはいかがでしょうか。

引き続き、先ほどの説明によりますと訪問介護の関係はポイントが高いと。全体としては入所関係だと64から65％ということでしたが、訪問介護の関係は72から73％ということで、訪問介護のほうが10ポイント高いというところが今回の改定に反映されているということだったんですけれども、これ訪問介護といってもいろんな訪問介護があるかと思います。サービス付き高齢者向け住宅というんでしょうか、一つの建物の中にたくさんの高齢者の方がお住まいで、そこを訪問するという形の訪問介護と、それから本当に個別の住宅、戸建の住宅を訪問するような訪問介護という意味では、随分やり方が違ってくると思います。個別の住宅を訪問するような形ですと、当然移動に時間もかかりますし、移動のためのガソリン代だって当然かかってくると思います。それらを全部ひっくるめた形で、訪問介護のほうが10％高いということなのか、それを分けた形というのはないんでしょうか。

先ほど、区内の訪問介護事業者164あるというふうにおっしゃっていたと思うんですが、この164のうちの割合、サービス付き高齢者向け住宅というような形なのか、それともそういったところではなくて個別に回っているところなのか。その正確なところはなかなか難しいかもしれませんが、どれぐらいの割合なのかというのだけでも分かれば教えてください。

ちょっと確認させていただきたいんですけれども、訪問介護事業所が164とおっしゃいましたけれども、小規模事業所について、聞き逃したかもしれませんが、もう一回教えてください。

この陳情書の内容的には、この小規模事業者ほど容易ではないものが数々ある、その中で、この処遇改善加算をするにはちょっと複雑だという趣旨だと思うんですけれども、この小規模事業者を区として把握していないというのだと、その実態を調査できないということにつながると思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。

大体小規模事業者は2.5人以上と決まっていると私は認識しているんですけれども、そうするとこの処遇改善加算の書類など、紙々しいペーパーワークを少人数で申請する負担というのは結構なものだと考えているんですけれども、そういった実態がつかめないと、この実質的な数字というのは出てこないのかなと思いました。実際の小規模事業者の赤字率というのは、厚労省だと36.7％と書いてあるんですけれども、区としては今把握されていないってことだったんですけれども、これについても把握していないということなんでしょうか。

では、このホームヘルパーの求人倍率が15倍を超えている状況というのを陳情者がここに書いていらっしゃるんですけれども、本区の介護事業者もしくは小規模事業者、把握されていないとおっしゃいましたが、何割程度の介護職が不足しているというのを、分かれば教えてください。

この人材不足がどれだけ不足しているのかということと小規模事業者の実態調査というのはしていただかないと、なかなかこういった改善策ということにもつながらないのかなと思うので、その辺をちょっともう少しご考慮いただけたらいいのかなと思います。あと、先ほど処遇改善加算を申請していない事業所に関しての質問があったかと思うんですけれども、これは東京都国民保険団体連合会などからの情報って引っ張ってこれないんでしょうか。

今年度、今回だけではなくて過去の経緯が分かれば教えていただきたいです。

すみません。処遇改善の加算を申請していない事業所の件数というか割合がどのように評価されているのかを知りたいんですけれども。処遇改善加算申請をしているかしていないか、事業者のしていない割合というか件数が分かれば。

じゃ先ほどの質問に戻るんですけれども、国保連からの情報を引っ張れるということに関しては引っ張れないということなんでしょうか。

最後に、収支差率7.8％は、効率のよい事業者、大手事業所で引き上げられたというふうに書いてあるんですけれども、小規模事業者へ配慮した計算式というのは何かあるんでしょうか。もし分かれば。

今回のこの訪問介護基本報酬引下げが実際の６月から実施ということなんですけれども、今年の何月くらいになるとこの今回の報酬引下げの影響というのが出てくるんでしょうか。

区のほうでもどのくらい影響が出るのかというのを事前に把握する必要があるということは、以前にも答弁いただいているんですけれども、今回の訪問介護基本報酬引下げの影響というのはどのぐらい出るというのを、試算などもしされていたらお示しください。

今、30人ぐらい利用しているところの事業所で試算するというお話だったんですけれども、この30人というのは平均すると大体この利用者の人数さんになるんでしょうか。

私たちとしては、この基本報酬の引下げは見直すべきだという立場ですし、こういった態度で一貫して議会に臨んでいるんですけれども、今回この区が試算をしたその理由というのは何なんでしょうか。

それは、やはり正確に区内の介護サービスの実態を把握することが何より必要だというふうに考えていらっしゃるから、試算をしてというふうなことがあるかと思うんですね。試算も行われたし、この１年、影響を見てみた上で、今回のこの基本報酬の引下げが区民の介護サービス低下につながるというふうな判断を区がした場合というのは、どういった対応を取ることになるんでしょうか。

先ほど、試算を行った理由として、報道などでも強くあったということもあったんですけれども、今月の５日に衆議院の厚生労働委員会のほうで介護・障害福祉事業者の処遇改善に関する決議というのを全会一致で委員会決議を上げているんですけれども、この件については何か状況を把握していらっしゃるんでしょうか。

一般的なお話を伺いたいんですけれども、この基本報酬を引上げ、引下げってこれまでもありますし、都度都度あることだと思うんですけれども、こういったことがあったときには、例えば今回の厚労委員会で決議が上がったりだとか、区のほうで試算をしたりということは毎回行われるんでしょうか。

この訪問介護基本報酬、訪問介護の部分は引下げなんですけれども、ほかの部分では引上げになっているんですけれども、この引上げが実際働いていらっしゃるヘルパーさんたちの賃金に、給与に関係しているかどうかというところを区のほうでは確かめるすべというのはありますか。

コロナも減って、エッセンシャルワーカーの皆さんの処遇を上げようと、賃金上げようというようなことは、国の政策としても行われてきているところなんですけれども、おっしゃるようにどの分野でも事業者さんのほうに支払われるので、なかなか実際労働者の働いている方には行かないという状況が、仕組み上どうしてもあって、そこを確認するために、保育なんかだと必ず賃金が上がった人の名前まで確認するみたいな、本当に細かい作業を区職員もやっているんですけれども、介護ではそれは行えないのか、制度上では可能なのかどうか教えてください。

私もちょっと処遇改善に関わってお伺いしたいんですけれども、陳情にもありますけれども、介護職全体が全産業の平均より約７万円低くというふうに書かれていて、ほかの資料などによると８万円ぐらい低いというふうに記載されているものもあるんですが、今回の処遇改善の加算などによってこれは是正をされるのかどうかということについて教えてください。

処遇改善でエッセンシャルワーカーの方々の賃金を上げようということで、保育士さんなんかも含めて月額9,000円という処遇改善をやられたと思うんですけれども、そのこと自体もいろいろ問題はありますけれども、大体月額9,000円上がりますよというのが示されていたので、何となくそのぐらい上がるんだなというふうには分かるんですけれども、この今回の処遇改善加算、最大で24.5％ってことなんですけれども、結果幾ら上がるのというのが非常に分かりにくいのと、それが本当に処遇改善、全産業の平均７万、８万円低いという実態が改善されるのかというのはちょっと目に見えてこないので。当然、その最大24.5％取れるところはそれが反映されるであろうということしか言えないってことなんですけれども、実際どうなるのかということについて、やっぱり区民の方々も、ヘルパーさんたち当事者の方々も知りたいんだと思うんですね。なので、この処遇改善加算によって幾ら上がるのか。そして、その７万、８万円低いと言われている状況が是正されるのかということについて、もう少しお答えを頂きたいんですが、いかがでしょうか。

そうすると、これまでの処遇改善の数字みたいに月額9,000円上がりますよというようなことは分からないということでよろしいんですかね。

加算と言われると、何となく上がるんだなとは思うんですけれども、実際にそれが幾ら上がるのか、実際の給料が幾らになるのかというのがやっぱり分からないのが、何となくどうなのかなということになっているんじゃないかなと思うので、その辺については、加算の仕方について、処遇改善加算というふうに、今回24.5％と言っていますけれども、今までやってきた処遇改善みたいに月額9,000円とか、月額幾ら上がりますよというふうに明確にしてもらったほうがいいんじゃないのかなと思うんですよ。結局、これ基本報酬が引き下げられてしまっているので、幾ら処遇改善加算でこういうことをやっていると、こういう研修をやったら幾ら、こういう人材をそろえれば幾らというふうになっていたとしても、それがイコール給与に転化するということにはならない。そういう資格や研修をやれば加算になるということなので、イコール給与が上がりますって仕組みになっていないから、結局事業所としては基本報酬でマイナスになった分をその加算で補填するというふうにならざるを得ないんじゃないかなと思うんですね。なので、本当に人材の確保や処遇改善というふうに言うんだったら、今までやってきたものがいいとは、十分とは思いませんけれども、明確に幾ら上がりますよと。そして、全産業より７万円、８万円低いというのがここまで是正できますよというものを示していただくのがいいのかなと思うんですけれども、そういったその現場の状況について、区として国や東京都に意見を上げていくということについてはどういうふうにやられているのか、お伺いします。

前回の第１回定例会のときにも質問をさせていただいたときに、区のほうとしては専門家の意見も聞いて、事業所運営や介護サービスを受ける区民への影響について把握していきたいと。この介護報酬の改定のことについて、区民への影響も含めて把握したいというふうにおっしゃっていたんですね。先ほども試算もされていたということは、やっぱりそれなりに区としても懸念があるってことなんじゃないかなと思うんですよ。具体的には、その介護事業者ですとか、専門家の方々から話を伺って、影響について把握したいと述べられていることについて何か具体的な行動を取ったのかどうかお伺いします。

新聞の記事によりますと、介護事業者の倒産が過去最多を上回る実態になっているということで、東京商工リサーチの調査の結果なんですけれども、この１月から５月の介護事業者の倒産件数が72件に達していて、既に上半期の過去最高だった2020年の58件を上回っているということなんですね。基本報酬、全体としてその処遇改善加算も上がってということなんですけれども、実際としては事業所そのものが経営が成り立たない。それから、休業せざるを得ない、廃止せざるを得ないという状況になってしまったのでは本末転倒なのかなと思うので、先ほど区内の区の調査でも２から３割ぐらいが赤字の事業所があるということを把握されているということだったので、こうした倒産ですとか事業の休止・廃止について、区として状況を把握していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

１点だけ確認させてください。これ、仮に介護保険基本報酬改定前水準に戻すというか、そういう状況であったとした場合に、区民への皆さんの影響というのはどういうのが考えられますか。

言うなれば、この介護保険制度の一番の課題というのは給付、もう介護の制度の全体の税収も、要は介護保険制度を支える皆さんの保険料にまた跳ね上がっていく可能性がすごく高いということと、それから処遇改善が必要だということのこの２つにやっぱり集約されていくと思うんですよ。そう考えた場合に、最終的にどこかで一つずつハードルを、ハードルというか一つずつステップを上がっていかないと、今お話をいただいたように、最終的には保険料が高くなっていくというところの難しさがきっと出てきてしまうと思うんですね。そのときに、じゃどういう対策でやっていけるのかというところですよね。だから、もうこれ以上上がり続けていく、制度自体、フレーム自体が非常に難しい状況にもなっていっている中で、今と変わらないサービスを提供するとなると、非常にその部分でじゃ財源どうするのというところなんですけれども、そこのあたりで何か区として、独自として考えられることとかそういうことはありますか。

１点だけ確認させてもらいます。種々説明ございまして、介護報酬改定で2.1％引き下げて、2.1％引き上げるということで、全体的には増えるだろうという認識だと思います。それで、陳情書を見ますと２ページ目の上から６行目に、今回の引下げが既に増加している訪問介護事業所の倒産を加速させるのは確実でという表記があるんですね。これ、区の認識として、この介護報酬の改定があろうがなかろうが、言わば自然淘汰的に潰れる会社は潰れるんだと思います。これは、もっと発展する場合もあるんだと思いますね。介護報酬等の改定との関わりの中で、今回上がるんだと、全体的には。それで、ここで書かれている倒産を加速させるというのは確実という認識は、区は現状どのような評価をしていますか。

第55号　訪問介護基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の厚労省への提出を求める陳情に関しましては、不採択を主張させていただきます。令和５年度の厚労省による介護事業経営実態調査では、訪問介護事業所は事業収入に対する給与費の割合がほかの介護サービス事業と比較して10ポイント程度高い結果となったと報告されています。このことから、訪問介護事業所は家賃や管理費等の経費が少なく、人件費の比率が高い事業形態であることにより、国は今回の報酬改定により訪問介護基本報酬の引下げの改定を行いました。介護職員の処遇改善によって報酬に加算される介護職員処遇改善加算、これは介護業界で働く人々の賃金を改善するための国の支援制度でありまして、介護施設やサービス提供者が一定の要件を満たすことで介護職員の給与に最大月額で３万7,000円相当が加算されるといった内容であります。このことからも介護職員の処遇改善に直接反映される、この加算項目の新設によって基本報酬と併せて事業所は報酬改定前より同等の収入を確保でき、マイナスの改定とはなっていないと考えます。また、今回の報酬改定が訪問介護職員の給与減にはならないと同じく考えます。しかしながら、令和６年４月から改定されたため、今後の推移をしっかりと見極め、事務作業の軽減を今後構築していく必要を感じますが、今回の陳情、訪問介護の基本報酬引下げの撤回を求める意見書に対しては、国に対して提出することはないと考えるため、我が会派では不採択を主張させていただきます。

陳情第55号につきまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。課長からの説明にもあったように、この改定によって事業所に与えるダメージはそこまでないんじゃないかという予想をされているという、まずここですよね。それと、陳情者はやっぱりこの高齢化でこの介護事業所の在り方について心配されているのは間違いないことなので、今後どのような推移で区内の介護事業所を経営状況も含めて幾らか注視してもらって、それで本当に右肩上がりで倒産が増えるような状況が見られたら、適切な対処はしていただきたいということは申し上げます。

陳情第55号　訪問介護基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の厚労省への提出を求める陳情ということで、継続を主張いたします。基本報酬は２％引き下げられたが、処遇改善加算は最大24.5％ということにはなっておりますが、実際に処遇改善の加算が、今までであったとしてもどれだけ申請がされていて、どれだけ加算を受けられていたのかということが把握されていないということでした。大規模の事業者だったらその事務に耐えられるかもしれませんが、小規模のところだとなかなか難しいのではないかと考えています。また、訪問する先についても、やはりこれ同じものとして考えていいのかなと思うぐらい大きな差はあると思います。個別の住宅を訪問するのとサービス付き高齢者向け住宅のようなところを訪問するのは随分違っていると思いますが、そこのところは分けて議論する必要があると思います。ただ、それを議論するに当たっても現状が把握されていないということで、この状態では実のある議論ができないのかなというふうに思いますので、引き続き話をしていくために継続を主張いたします。

今、私たちのほうで今回の訪問介護基本報酬引下げを受けて、事業者の皆さんにお話を聞いて回っているんです。その中で、もう既に影響のある事業者さんが区内にいらっしゃって、先ほど答弁でもあったように、今回の引下げが始まる前から赤字となっている事業者さんもあるということです。実態に即した国の制度をまず求めるべきでありますし、これまで区のほうでも区民のサービス低下にならないような実態を把握していきたいというようなことをおっしゃっていますので、区としてもそうならないために、まずは労働者の賃金を上げるような仕組みを介護保険課のほうで考えていただきたいということと、あと人材不足を解消して、何より大切なのは事業所を潰さないということですので、そうした対策を取るべきと思います。また、区民の介護サービス低下につながり得る国の制度については、区議会としても意見を述べるべきというふうに考えています。最後に、この介護のフレーム自体がもうなかなか難しいといったお話もありましたけれども、本当に私どももそのように感じていまして、読売新聞が行った自治体アンケートでは、現状の制度を続けていくのは困難だと９割の自治体が答えたということです。ここをクリアしていく、乗り越えていくためには、私たちは公費を投入するしかないというふうに考えているということを主張しまして、本陳情については採択を主張します。

私も、結論から言うと不採択とさせていただきます。現状、介護人材の不足とか報酬の課題、また介護業界における深刻さというのは重々承知していますし、特に小規模事業者においても、処遇改善加算というのをどれだけ改良したとしても、その条件の厳しさというのがあって、直接的に基本報酬に反映されにくい現状はあるのかなというのを、実態調査を行っていないということですので、そこにあるのはこの陳情者がおっしゃることはごもっともなんじゃないかなと思うものの、現状このシステム自体が、先ほどほかの委員からおっしゃったように立ち行かなくなっている状態って、もっと報酬とか、人材とか、そういった面だけじゃなくて、大元となる出生率の問題だったりとか、過剰医療だったりとか、多くの高齢者が介護に頼らない社会、生き生きとした健康で暮らせるような社会になるための多面的で複合的な観点から、立体的なもっとそういう構造を目指していかなきゃいけないんじゃないかなと思っているので、これは、ちょっと国の問題にはなるかと思うんですけれども。でもぜひその介護という面の住民に密着した、自治体のほうでもたしか令和５年度に特別区長会からも介護人材の確保、報酬などの改良を求めるようなそういったような要望書が出ていたかと思うんですけれども、そういった区長会でそういうふうに意見が出ているということは、区のほうとしても実態調査というのをきめ細やかにしていただきたいというのと、各方面からのこういった具体的、もっと抽象的じゃなくて具体的な要望が通るようなスキームづくりとか働きかけを行っていっていただきたいと申し添えまして、意見とさせていただきます。

継続が否決されたということで、採択を主張したいと思います。今のこのルールに基づいていくと、大規模な事業者さんのほうにどんどん傾いていってしまうんじゃないのかなというふうに懸念します。処遇改善加算についても、やっぱり事務に耐えられるであるとか、訪問するのになるべく時間的なコスト等もかけないで済むというような形で、大規模なところに集中していってしまうんじゃないのかなと思います。今現在、164という数でここ数年変わっていないということではありますけれども、これがどういう事業者数、入れ替わりがあると思いますので、この入れ替わりの中で小規模の事業者さんがもしかしたら少なくなっているんじゃないかとか、そういったことも懸念されます。この訪問介護というのは、基本的にはご自宅で安心して過ごせるように、生活していけるようにというところが基本的な考え方だと思うのですが、それが満たされなくなってしまうのではないかと思います。区民サービスのうちの一つの訪問介護ということが継続して続けられていくために、何が必要かということを考えていく上でこれは大事な視点かなと思いますので、採択を主張させていただきます。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

ふれあい館については全館で５館、以前は４館でカラオケやっていたということでございました。今、ホームページを確認すると徳丸のふれあい館については今でもカラオケをやっているように見受けられるんですが、そのような理解でいいのか、それとも更新が漏れているのか、そのあたりいかがでしょうか。

ごめんなさい。じゃもしかしたら徳丸じゃなかったのかもしれないんですが、ホームページ……１館だけやっているような表記があったような気がしたんですが。それは、ちょっと私の認識違いだったかなということでいいですか。ごめんなさい、間違えました。 　じゃ引き続き質問させてください。高島平のふれあい館は、ふれあい館の中でも比較的大きな設備のように見受けられます。周囲も住宅地というわけではないと思っています。この陳情書の中にも苦情というものが書かれていましたけれども、周囲からの苦情なのか、それとも館内利用者同士の苦情なのか、その苦情の内容というのをもし把握していらっしゃいましたら、詳しく教えていただきたいんですが。

カラオケの要望が今回高島平でありました。ほかのふれあい館でも、カラオケについてやってください、もう一度再開してくださいというような要望があるのかどうか。それから、カラオケの要望があったときにどのような対応をされているのかというのも、併せて教えていただけたらと思います。

２つ質問が先ほどあって、要望があったときにどういう対応をしていますかということも教えてください。

カラオケは直営の頃からやっていて、それがコロナで休止したのを継続ということなんですけれども、コロナで休止、カラオケをしないというふうになったのは飛沫の感染予防かと思いますが、現在もう区としてはカラオケをやらないというふうになった理由をもう一度お聞かせください。

コロナ禍の中でカラオケは一旦休止ですとなった後にやめますというようなお知らせをしたかと思うんですけれども、その周知をどのようにやったのか、またその周知をしたのは区なのか指定管理者なのか教えてください。

令和５年度中に指定管理者からカラオケ事業を廃止するという申出を受けて、それを了承したということなんですけれども、利用者への説明というのは指定管理者がするものなのか、区がすべきものなのか、仕様書上どうなっているのか教えてください。

あと、カラオケ利用者同士のトラブルもあったということでお伺いしましたけれども、この利用者同士のトラブル対応ですとか、こちらふれあい館も多分に社会教育的要素もある施設なのかなと思うんですけれども、利用者同士のトラブルをどのように事業に発展させていくかですとか、そのトラブルから今度は逆に交流につなげていったりといったことも、根本的な大事な事業の基幹部分ではないかと思うんですね。お伺いしたいのは、カラオケ利用者同士のトラブル対応というのも指定管理者さんがされているのか。もうちょっとどうしようもなくて困ったんだというときには区のほうが出て行くのか教えてください。

ちょっと私もそこを確認したいんですけれども、コロナを理由に休館をし、カラオケについても中止しますという判断は誰がしたんでしょうか。

中止を決定したのは誰かということを確認したいんですが、事業者なのか、区なのか。どちらに中止しますってことの決定権があったのかを教えてください。

そうすると、承認するのは区ということでよろしいですか。

決定したのは板橋区ということになると思うんですが、そうなったときにその利用者の方にどういう説明をするかということについてはどういう分担になっているでしょうか。

その辺がちょっと曖昧なんじゃないかなと思うんですね。仕様書の中で見るとリスク分担というのがあって、このリスク分担というのを見ると、事業の中止または延期、区の指示によるものについては区が責任を負うというふうになっていて、指定管理者の事業放棄または破綻については指定管理者が負担をするということになっているんですが、このカラオケの中止については最終的な決定権というのは板橋区にあったんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

そうすると、区としては、カラオケの実施については中止も廃止も指示をしていないということでよろしいですか。

そうなると、区としてカラオケをやるかどうかということは別に判断ができると思うんですね。指定管理者としては、今の現状だとカラオケを実施するのは難しいという判断だったと。でも、それを指定管理者の判断とは別に区としても判断できるんだとすれば、カラオケの実施について区として改めて検討するということは可能なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

実際に実施するのは指定管理事業者なんですけれども、やっぱりそこは区としての考え方があって、しかも区としての考え方をきちんと示さないと、そこの責任分担というのが非常に曖昧なんじゃないかなと。一番不利益を被るのが利用者の方だと思うんですよ。なので、誰が承認をして、誰が決定をして、それを誰が周知するのかということについて私はもっと明確にすべきだったし、利用者の方々に今ご説明があったように、こういった問題があるのでカラオケの使用については中止ではなくて廃止しますというようなきちんとしたお知らせというのをやるべきだったんじゃないかと思うんですよ。中止と言った後、何もお知らせがなく、今となってみればもうリース期間が終了で、機械もないと。そのことについて利用者の方々にも説明がされていないというのは、私はやっぱり問題があるなと思うんですけれども。利用者の方々にどういうふうに説明をするか、またその利用者の方々の意見をどう反映させるかということについてのルールをお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。

仕様書を見ても、そのリスクの分担表というか、その責任の所在というのがちょっと不明確ですし、今のように、そういうふうにおっしゃいますけれども、私は区が決めたんじゃないのかなと思いますよ。そこはちゃんと明確にしたほうがいいと思います。だって、ここの指定管理事業、ここのふれあい館はできるけれども、ここのふれあい館はできないというものじゃないんですもの。カラオケはいろいろな状況があって、区としてそれはもう廃止しますというふうになるんだったら区の責任できちんと対応しないと、指定管理事業者によってその対応がまちまちということになると、やっぱりそこは問題が生じてくると思うので、そこはしっかりとやるべきだと思いますし、利用者の方々の苦情や要望の対応についてというのも仕様書の中にあるんですけれども、これ書式を作成して該当事案が生じた際には、至急区に提出しなければならないというふうになっているんですが、このカラオケの問題についてはこれまで苦情や要望というのがこういう報告書の形できちんと上がってきたのか。また、それについてどういうふうな議論をしてきたのか。利用者の方々にどういうふうに意見を聞いたのかということについても確認をしたいんですが、いかがでしょうか。

そうなると、やっぱり仕様書どおりに仕事をされていないのかなというふうになりますので。きちんと口頭だろうが、今回こういうふうに陳情という形で議会に出てきていますけれども、日々利用者の方と接しているわけですから。きちんとその指定管理事業者が利用者の苦情や要望を書面にして、それを区にきちんと提出をしていただいて、区と協議をした結果、こういうふうになりましたということを利用者の方に通知できるようにするべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。

２番目の項目の利用者が自由に利用できる時間帯や部屋を増やしてくださいという項目についてなんですが、これ感覚的に少なくなっているんじゃないかということを言われているんですが、先ほどのお話だと部屋の数に変化はない。自由に使える部屋については変化はないということなんですが、実際の利用状況については各部屋や時間帯について把握されているのかお伺いします。

それが有料化する前とした後との違いというのは分かるんでしょうか。それから、陳情の方は指定管理者制度導入後ということなんですが、その違い、指定管理者導入後の変化や有料化した後の変化が把握できる調査はされているのかどうかを教えてください。

１点だけ確認させてください。区として、新型コロナの感染症が２類から５類に変わって、まだ５類に変わっていたとしても、今この東京都で罹患しているその感染者数が２週間前がたしか2.97人ぐらいで、また１週間ぐらい前の一医療機関の定点観測の中でまた３人超えているんですよ。ということはもちろん、この区の職員でもまだ罹患していますし、それから議会の仲間の中でもまだ罹患をしているので、まだまだ飛沫感染の怖さって捨て切れていないと思うんですね。区として、先ほど竹内委員がいろいろと質問していたんですけれども、その中でしっかりと行政としてまだ感染症として５類なんだから５類としての考え方ってちゃんと持っていないんですか、お答えいただきたいんですけれども。要は、２類から５類には変わって、２類のときはもうカラオケも含めて飛沫感染をするような行為とか、それから公の機関でそういうことを提供するということはできなかったわけじゃないですか。ただ、５類になって、おっしゃっているようにいろんなサービスが、じゃコロナ前の日常に戻りましょうよというようなお話にはなっているんですけれども、現実まだコロナは根治していないわけですよ。根治していないから、行政としてはまだそういう対応を取り続けなければいけないんですよという、そういう考え方はないんですかとお聞きしています。

なので、考え方をしっかりと示していただきたいというふうにお願いをします。まず、その地域センターで例えばカラオケ施設を利用する場合は、それはその地域センターを利用する方々の責任において貸出しをしているというところで、これは５類になってからのご理解ということで地域の人にもご説明ができると思います。ただ、ふれあい館はちょっと位置づけが違うので。ご高齢の方が使えるような施設だということで、感染症に非常に敏感なまた世代の方々の利用施設でもあるんですよ。そういう施設を指定管理者に任せているとはいえ、しっかりと区としてはこういう考え方の下で利用していただきたいんだということをちゃんと示してあげれば、今回のような陳情が出てきたときもしっかりと整理をしてお答えができるはずなんですけれども、そこはいかがですか。

ぜひお願いいたします。高島平地域は、今触れていただいたんですけれども、入浴施設というのが、公衆浴場が全くない地域であって、非常に公衆衛生上必要な施設でもあるんですね。ただ、併せておっしゃっていただいているように特定多数の区民の皆さんが利用なさるので、感染症対策というのはしっかりとやっていかなければいけないんですよ。高島平ふれあい館は介護予防の拠点にもなっているので、その視点もお忘れなく、さらに健康増進のために役立てていただきたいと思いますので、しっかりと区の考え方をお示ししていただいて、区民の皆さんにお伝えして運用してもらうようにしてください。お願いいたします。

２点だけ伺います。確認なんですけれども、地域センターで通信カラオケは今も稼働しているという理解でよろしいですよね。

高島平地域、ＩＴＡ－リザーブで検索すると2,000円と出てきて、高島平地域においてはちょっと抜け穴になっているのかなと思うんですけれども、そのあたりの見解というのはいかがなんでしょうか。

ちなみに昔稼働していたときの稼働率というのはどれぐらいだったんでしょうか、高島平ふれあい館のカラオケの。

抽せんということは、結構な申込み数だったってことなんですか。すみません、そのあたり。

あと、談話室の自由に使えるという部屋なんですけれども、この混雑状況というのはどうなんでしょうか。

じゃ最後に、ほかの地区の部分と比較して高齢者数に対する部屋の稼働率の割合というか、そういった比率の比較材料というのはお持ちなんでしょうか。もしあれば教えてください。

じゃ利用者が多くても混雑することはあまりないというふうに理解してよろしいでしょうか。

まず、高島平ふれあい館に関する陳情ということで、１項目めに関してなんですけれども、高島平ふれあい館でカラオケができるようにという陳情なんですけれども、ふれあい館自体は老人福祉センターとして、先ほど言われていたとおり主に医療・保健に特化した特Ａ型をはじめ、Ａ型、Ｂ型ということも含めてなんですけれども、区内のふれあい館に関しては全てＡ型として運営されております。また、本区のふれあい館は老人の生活、住宅、心情などに関する相談等も応じ、また適当な援助を行うこと。また老人の病気の予防・治療に関する相談に応じ、適当な援助、指導を行うこと。また老人の就労支援などについても指導を行うといったＡ型とされております。そのことからも、今回防音設備がない部屋でカラオケを再開した場合、音漏れ等々他室の利用者や提案事業の参加者が平穏に利用できなくなることも、これは懸念されると思います。さらに、一般の余暇施設とは異なり、必ずしもカラオケ設備の必要性はないものと考えます。また、先ほどうちの会派の田中しゅんすけ委員も言われたとおり、今後の運営方法もやはりしっかりと板橋区のほうで統一して、各ふれあい館にしっかりと周知していただくということを要望しますが、今回こちらのほうのカラオケに関しては我が会派の主張としては不採択とさせていただきます。 　また、２項目めになるんですけれども、利用者が自由に利用できる時間帯、部屋を増やしてほしいという陳情に関してなんですけれども、これに関しても様々なニーズの調査をしつつ、１年間に166本という提案事業を実際に行っているということが、また今後も年々増加傾向にあるということで、ふれあい館の設置目的に合った事業展開が行われている一方で、一定の自由にできるスペース、先ほど言われていたとおり活動室ですとか、そういったところも確保されていると考えますので、２項目めも不採択を主張させていただきます。

陳情第58号につきまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。１項目め、２項目めともになんですが、陳情者のお気持ちはよく分かりますし、カラオケを好きな方でやりたいという気持ちをそのまま受け止めるんですけれども、コロナが明けてそのまま継続するのが困難ということで、今、ふれあい館ではどこのふれあい館でもカラオケやっていないということで、また指定管理者も新たな自主事業も100本以上やっているということで、新たな楽しみも増えているということもあるんだと思います。ただ、陳情者と同じように考える方が一定数いるとするんであれば、しっかりとニーズ調査をして、やっぱり楽しんでいただく施設だと思いますのでね。だから、そこら辺は注視しながら意見をぜひ、指定管理者が取るのか、区が取るのかあれなんでしょうけれども、ニーズ調査をぜひ取っていただいて、よっぽど本当にカラオケばっかりやりたい人があそこにいっぱいいたんだったら検討すべきだと思いますしね。そこら辺はぜひニーズを把握していただきたいなと思います。

１項目めについてです。今までできていたカラオケができなくなってしまった、楽しみにしていたことができなくなってしまったというのはとても大きなことだとは感じます。一方で、ふれあい館全体としてカラオケを行わない方針であるということ、また高島平ふれあい館の施設の造り上から他の活動の妨げになるという可能性も高いということから、不採択を主張いたします。 　また、２項目めなんですけれども、指定管理者制度の導入の前後で特に利用状況に大きな変化はないように見受けられました。高島平は結構広い施設ですので、かなり自由に使えるところも多いんじゃないのかなという印象も受けています。そういった理由から、不採択を主張いたします。

今回の陳情が出てくる背景が、私はやっぱり非常に問題があったんじゃないかなというふうに思っています。質疑でも確認しましたけれども、まずふれあい館の事業について誰が決定をし、誰がそれを利用者にお伝えをするのかということについても、仕様書上少し曖昧な部分があったんではないかなということで、結局、利用者の方々がなぜできないのかということがよく理解できないまま中止になって、それが継続されている。でも、再開するってことについてはもう既にリース期間が終了して機会はない。こういったことに対する不信感がやっぱりあったんではないかなというふうに感じます。ふれあい館を造った当初、この施設の造りを考えるとカラオケをやるという前提で造ったと思うんですよ。なのに、その扉がないとか、そういった状況があったことが私は問題なんじゃないかなとそもそも思います。ステージがあって、カラオケの機械があって、交流室も大小に少し狭められるような造りがあって、こういう施設が備わっているのにカラオケができないというのは逆にどうなのかなというふうに思うので、やっぱり、そのニーズがあるのであればそのニーズに合わせた施設の在り方というのをもっと考えるべきなんじゃないかなというふうに思っています。先ほども確認しましたけれども、苦情とか要望があったときに文書でちゃんと区に上げてくださいという仕様書になっているのに、それもやられていなかったとなると、今回は要望であり、一方でカラオケは嫌だという苦情でありということがきちんと検討の俎上にも上がらず、利用者同士で議論することもできないまま決定がされたというのは、私は施設を利用する方々の権利という点でも非常に問題があるんじゃないかと思います。ふれあい館の指定管理者運営業務仕様書を見ると、館のコンセプトとして、住み慣れたまちで、元気で長生きするために、利用者のニーズに応えた各種事業の充実を図りますというふうに書いてあるわけですよ。先ほどもちょっとお話がありましたけれども、まず利用者のニーズをきちんとつかんでいるのかということはやっぱり問われると思いますので、やはりそこについては、今目に見えてカラオケができるようにしていただきたいというニーズがあるわけですから、これについてどう応えるのかということをやはり議会としては検討するべきじゃないかと思います。施設面での不備については扉をつけるなど、防音設備を一定入れればカラオケも可能になるんではないかなというふうに思いますし、カラオケをやりたいという人の中でもいろいろトラブルが起きるってことであれば、ちゃんとみんなで気持ちよくできるようにするにはどうしたらいいかという利用者同士の議論をする場というのも、ルールを決定する場というのも設けるってことが私は高齢者の方々のつながり合う、学び合うというこの館のコンセプトにも適しているんではないかなというふうに思っています。 　２つ目の利用者が自由に利用できる時間帯や部屋を増やしてくださいということについては、部屋の数に変化はないということで、利用状況も変化はないんだというふうにおっしゃるんですけれども、実際にはどのぐらい変化があるかというのは調査はされていないということだったんですね。なので、実際にふれあい館を利用している方が少なくなったように思うというのは、私はある意味合っているんじゃないかなというふうに思います。もしそうじゃないというふうに言うんだったら、きちんと調査をするなり、数の変化がないんだということをちゃんと示す必要があると思いますし、自由に利用できる時間帯や部屋を増やしてくださいということは、今のふれあい館の使い方にやっぱり何か制限がかけられているように感じているということなので、ふれあい館の運営そのものについてもきちんと見直していくってことが必要なんではないかなというふうに思います。ですので、１項目め、２項目め、いずれも採択を主張したいと思います。

私は、結論は不採択とさせていただきます。防音施設とか扉がないというそもそもの施設的な面で、時代の変遷で整備が昔とはちょっとずれてきているのかなと思うのと、その点でも改良するとなっても多々大変な面があるのかなというのも想像します。高齢者の健康福祉という観点から言うと、もちろん声を出して元気に歌うというのはとても健康にいいことで、免疫力も上がると言われているので、その点に関しては必要なことと思っているんですけれども、それに代わるコーラスとか合唱の事業があるということですので、もし歌いたい方がいればそういった事業を丁寧にご案内していただくなど、変わった形で歌を楽しんでいただくという交流の場をもう少し拡充したりとか、充実させていただくことで対応できるのかなというふうにも思います。民間の指定事業者に委託するということに起き得るその役割分担とか、今までほかの委員の方がおっしゃっていたような問題点に関しては、このふれあい館じゃなくてもいろんなところで現れてくるんじゃないかなと思うので、この現場とのそごという観点からは委託運営のトラブルの一つとして捉えて、他部署にも共有していってもいいんじゃないかなと思いますので、その点の決定プロセスの再確認などは行っていただきたいなというのを申し添えます。 　お部屋の件に関しても、様々な事業を展開しているということと、実態調査というのがちょっと抜け落ちているというのは否めないんですけれども、その点に関してもよりよいサービスにつながるように具体的な施策を今後協力してやっていただきたいと希望して、意見とさせていただきます。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

初めに、本当に単純な質問なんですけれども、手帳の関係と受給者証、今回分かれての窓口という形になっていますが、恐らく手帳を申請される方は受給者証も申請をされる方がほとんどなんじゃないのかなと思います。そういった観点から、同じ窓口のほうが単純に考えると便利なのかなと思いますが、そこを分けた理由というのを教えてください。

引き続き、受給者証についてちょっとお伺いしたいんですけれども、今回新しく４月から変更になりましたということを恐らく該当するような方たちにはお知らせ、お手紙等を出されているんじゃないのかと思います。お知らせを受け取った人たちというのは、今まで手帳と受給者証を同じ窓口で手続をしていた方だと思っています。なので、今回新たな形になったといったときに、手帳と受給者証の窓口が違うんだったら行かなきゃいけないんだというふうにやっぱり考えてしまうと思うんですね。実際は手帳を受け取るときにいろんな説明があって、受給者証に関しては地区担当の方がご訪問してくれたり、連絡を頂けたりという形になるというお話は今伺ったので、私のほうは分かりましたが、その情報、今後どういう流れになるんですか。複数回訪問しなくても大丈夫ですよという形の案内になっていたのか、どういう形の案内になっていたのかというのを教えていただけたらと思います。

今回、新しくこういった形に変わったことで、今まで地域ごとにやっていたことが一括されたと、手帳等の発行に関しては。今まで地域ごとに多少対応が違うところがあって、それが統一されることになったのはいいことだよねというようなお話もお伺いするんですが、以前どんなことに対して各事務所で対応が違ったところがあったのかというのをお知らせいただければ。

２項目めについてお伺いします。恐らく該当する事業者さんの連絡先が書かれたリストが渡されて、そのリストに従って事業者さんを選んで、連絡をするという形になるのかなと思うんですが、これもケース・バイ・ケースだとは思うんですけれども、何か所ぐらいリストって書かれているものなのか。あまりにも多いと、もう本当に選べないと思うんですね。あとは事例によってお手伝いされている、実際に一緒に選んでみたりということをされているとは思うんですけれども、こういうことができますよという形で申出があるのか、それとも、これはできないからやってもらえませんかとか、手伝ってもらえませんかという申出がないとやらないのか。そのあたりって対応する方によって大きく違ってきてしまうのかなと思うんですが、本当に大変なのに自分でやらなきゃいけなかったという思いを抱えられる方と、やっぱりそこに随分差が出てくるのかなと思うんです。だから、実際の対応の仕方というのがどういうふうになっているのかというのを、ごめんなさい、すごく難しいと思うんですけれども教えてください。

先ほど、そのリストに41か所あったとおっしゃっていたと思うんですけれども、41か所のリストの中では多分受け入れられない、受け入れられないというのはもう満員だよというような状況とそうでない、空いているところ、その空き状況の確認だけでも、電話をしてみないと分からないという状況でしょうか。

昔、保育園の空き状況とかも全然分からなくて、区に電話をすれば分かるけれどもというような状況だったかと思います。今は、いろいろネット上で調べたりとかで、リアルタイムではないにしても大体の状況は分かると思うんですね。そこから41か所渡されて選ばなくちゃいけないというのは非常に大変なことかなと思いますので、そこだけでももし何かしら改善できることがあればという意見を持っています。

今の施設の関係、空き状況について、私もちょっと質問したいんですけれども、その利用者さんが紙面を見ただけでやっぱり判断材料となる、くまだ委員もおっしゃったような空き状況だとか、その施設に入所している方の状態だとかといった面で、自分と似たような状況の人が多いと、こういう状況の人が得意な施設なのかなとか、得意不得意の事業所によってもその対応状況が変わってくると思うんですけれども、そういった面は、もし可能であればその紙面に特徴などを載せていただけれたらいいのかなと思ったので、これはちょっとご意見として申し上げたいのと、あと１人当たり幾つも見学するというのは負担がかかることも多いと思うんですけれども、１人当たりの見学に当たる件数とか、決定するまでの時間の経過という状況についてもし分かれば教えてください。

その場合は、何か電話でちょっと困っているといったお問合せとかがあったりするんでしょうか。

その個別の対応というのは、年間どのぐらいあるんでしょうか。

あと、別の質問なんですが、歩行困難で福祉タクシー券の交付対象となるような身体状況の方がおられるかと思うんですけれども、そういった中でも所得制限とか、あと施設入所をしている方だと対象にならなかったりするんですが、そういった方の割合というのはどうなんでしょうか。

もし分かったら、後で教えていただけたら幸いです。手帳申請は３年に一度と頻度が少ないんですけれども、そのほかの補装具の申請などで故障したりとかってあると思うんです、ちょっと不具合が生じたりとか。そういった場合に、何度も窓口に行かなきゃいけない状況というのは、頻度的にはどのような感じなのか教えてください。

もう端的に率直にお伺いしたいんですけれども、これ１年間福祉事務所の再編と、福祉部も健康生きがい部もまたぐ大きな組織改正だったと思うんですね。去年１年間の答弁の中でもいろいろな変遷もあって、いろいろな状況が変わってきたことがあるかと思うんですけれども、その中でも一貫して利用者の方にはきちんと周知をされますということを答弁もしてくださっていましたし、各委員会もそこだけは頼むというような質疑があったのかと思うんです。こちらの陳情は、今回４月の組織改正によって手帳の申請窓口が志村、赤塚の３か所あったところが本庁舎の１か所になったことで、問題点が出ているため、こういった陳情が出ているということについて、まずどのように所管として受け止めているのか教えてください。

全体として利便性向上につながるということなんですけれども、それがお一人おひとりの区民サービスにどのようにつながっていくかという点も、特に障がい分野は押さえておかないといけないと思うんですね。特にこの手帳の新規申請について、本庁舎に行かなくちゃいけないと。１か所になったということで、赤塚、志村のほうが近かった方が本庁舎まで来なくてはいけないわけです。新規申請ですから、行くまでは何のサービスも福祉サービスも受けていないわけですね。区内の道路状況、交通状況などもなかなかバリアフリーには遠い中で、本来ならば手帳が頂けたらタクシーチケットなど、そのほか様々な福祉サービスが受けられるのに、より遠くなってしまう方たちについての合理的配慮の観点は欠けているのではないかという指摘は当たるかと思うんですが、見解を教えてください。

では次、２項目めでお伺いしたいんですけれども、41か所のリストをお渡ししているということなんですけれども、こちら利益誘導にならないように紹介はできないということを答弁されていて、それは本当によく分かるんですけれども、やっぱり特定の１か所のみを紹介するのは駄目であっても、41か所の中からせめて絞り込むということは可能なんではないかと思うんです。実際、窓口業務では絞り込んで、あなたの持っている手帳や障がい、必要なサービスの状況だとここはまずないですといったようなことがあるかと思うんですが、実態を教えてください。

41か所、今現在お渡ししているリストを後ほど見せていただきたいんですけれども、よろしいですか。

先ほど、組織改正をされた中で集約した効果が見え始めているといったご説明があったんですけれども、具体的に教えてください。

そうすると、集約した結果、職場の雰囲気が、風通しがよくなったという受け止めでいいのかというところと、お待たせする時間を減らすということと職員の残業時間を減らすということが最も出さなくちゃいけない効果だと思うんですが、その点についていかがですか。

最後に、組織改正が行われて、またすぐ新たに組織改正とはならないとは実際思うんですよ、正直。ただ、この運用をしていく中で区が想定していなかった声が、利用者の区民の方の声が上がってきたりだとか、新たな課題が見つかったりするということというのは起こり得ると思うんですね。こうしたときにどのように対応していくのか。例えば手帳の申請がどうしても来庁は厳しいという方も、そこもどうしても厳しいのどうしてもの範囲というのはこれまで以上に広げていくのか、それとも狭めていくのかといったようなところもお考えをお聞かせください。

すみません、簡潔に。先ほど、利便性が低下するということについては申し訳ないというお話があったんですけれども、この利便性が低下するということについては、そもそも想定していたんでしょうか。最初の制度設計のご説明のときに、障害者手帳の手続についてはワンストップになりますという利便性を逆に強調するような記載だったと思うんですが、この利便性が低下するってことを想定していたのかということについて、まずお聞きしたいと思います。

その利便性が低下するということについて、どういうふうにその低下を是正をするというか、なるべく利便性が低下しないようにするという対策については、どういうふうな手だてをされたんでしょうか。

その組織改正をするということがすごく内部的なものだったので、内部での検討ということだったのかもしれないんですけれども、利用者の方々にとってみるとどうなるのかということが一番大事だったと思うんですね。そうすると、その利便性が低下するということについて想定していて、こういうふうにその利便性の低下というのを抑えますよという対応がありますってことについて、きちんとその障がい者の方々に説明をする必要があったんじゃないかなと思うんですが、そのあたりのやり取りというのは何かされたんでしょうか。

やっぱり、そこは利便性の低下を想定していたにもかかわらず、その利便性の低下についての説明や対応策についてきちんと区民の方、該当される方に知らせていなかったということについてはやはり問題ですし、それを想定しながら、じゃどうしたらその利便性の向上を図れるかという視点で制度設計、組織改正というのをやらなかったというのが私は一番問題かなと思うんですね。その点でいうと、先ほど来集約の効果があったということで職員の体制のお話があるんですけれども、職員さん１人当たりの処理件数というのは違いが出ているのか教えてください。

そうすると、やはりそれぞれ今まで３所でやっていた体制を補足すれば利便性も低下しないで、事務処理も待たせるということをやらずに対応できたんじゃないかなというふうに思わざるを得ないんですね。なので、やっぱり組織改正の在り方そのものがいろんなところに波及しているんじゃないかなと思います。 　２つ目の合理的配慮のことについてもなんですけれども、これ施設見学同行も場合によっては個別対応ということなんですが、そうするとこの陳情を出された方というのはそういう対応がしてもらえなかったということなんじゃないかと思うんです。個別対応についても、先ほど運用を郵送でもオーケーですよということについては周知しますってことだったんですけれども、個別対応しますよということも知られていないんじゃないかなと思うんです、先ほどのお話もありましたが。ちゃんとこれもお伝えしないと、言ってオーケーな人と言わずにやらなきゃいけないんだといって個別対応してもらえなかった方とがやっぱり出てくるのかなと思うので、ちゃんとこれはお伝えをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

リストアップについては、その懸念はあります。民間の事業所なので、依頼する側が。でも、アドバイスをすることや施設見学の同行というのは、先ほど来あるようにそれには当たらないと思うんですね。それは、きちんと区の業務としてこういう個別対応ができますよということを伝えていただきたいということと、併せてそれをやるには私は今の担当の人数では絶対無理だと思うんですよ、今後増えてくるでしょうし。なので、やっぱりその人員の配置というのは、増やしていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

今回、第59号ということで、身体障害者手帳・愛の手帳の申請窓口に関する陳情ということで、我が会派のほうとしては１項目め、２項目め、両方とも不採択を主張させていただきます。まず、１項目め、窓口が３か所から１か所に減少しているんですが、これまでの障がい者支援係では身体障害者手帳や愛の手帳、また補装具類の申請に二、三名の地区担当者が個別に対応していたということで、各担当が多岐にわたる申請に対応していたため、負担がかなり過大になり、サービス面での課題が浮き彫りになったというふうに伺っております。今回の組織改正により業務を相談係に集約し、各障がい者支援係の担当10名体制で対応し、全体としてサービスの向上が見込まれると考えております。また、手帳の新規取得者がサービスの利用を申請する場合、相談係から支援係の担当へ直ちに情報を共有し、地域支援係の担当から申請者に対して速やかに連絡を取り、自宅を訪問して手続をするといった申請者が改めて来所することがないようなサービス向上が見られることから、まず１項目め、不採択を主張させていただきます。 　２項目めに関しましては、板橋区内に41か所の計画相談支援事業所がありますが、サービスの利用を希望する方には住所に応じたリストを交付しまして、速やかに利用の開始を支援しているものと考えられます。行政の立場から、数ある事業所の中から特定業者を紹介するというのはほかの事業者の反発を招いたり、また特定の事業者への優遇と見られるおそれもあるため、公的な立場からするとそこは理解していただくとともに、また先ほど所管の課長が言われていたとおり、相談には乗りますよというところで、支援プランについてもしっかりと相談できる環境が大事だと考えることから、こちらのほうも不採択とさせていただきます。

陳情第59号につきまして、我が会派も不採択を主張させていただきます。今年の４月から集約されて一本化ということでよかったという方もいらっしゃいますし、何か不便になったという混在の中で、まずスタート時なので様々な弊害はあるのかなと思うんですけれども、全体的には待ち時間が少なくなったり、一本化のメリットはあるんだろうなと私自身は思っているところです。ただ、今後また運用しながらどのような問題点とか、遠くから来る方に寄り添うように、郵便関係で手だてするとか、そこら辺の精査をしっかりしながら、サービスの向上をぜひしていただきたいというふうに思います。特に身体障がい者と愛の手帳の方々ですから、普通の方よりもなおさら気の遣い方が必要だというふうに思いますので。また運用しながら、改善点はしっかりと改善していただきたいということは申し述べさせていただきます。

１項目めについては継続を、そして２項目めについては不採択を主張いたします。今回、身体障害者手帳・愛の手帳とそれから受給者証の窓口についてということだったと思うんですけれども、障がいをお持ちの方というのは本当に様々な手続が必要になってくると思います。その様々なやらなきゃいけない手続の中のうちの一つをどうにか軽減できないかというような形なんだと思います。なので、全体として見たときにほんの一つでも負担が軽減できればというところでは、もう一度考え直す必要もあるのかなと思っていることと、それから周知がやっぱり伝わっていないところがあるのかなと思いました。何人かの障がいをお持ちの方、サポートしている方とお話ししたんですけれども、何かが変わったということは理解されている方がほとんどです、お知らせも来ましたし。でも、何かの手続が必要になったときでないと、結局変わったらしいけれども、で何だったっけというところがほとんどだと思います。なので、正しい判断ができないというところもありますので、じゃ一つひとつの例えば障がいの状況って違いますので、障がいの状況の重さであったりとか、あと年齢でもこれお子さんだと手続が違ってきたりとかします。そこについてもうちょっと詳しく話をしていってもいいんじゃないのかなと思いましたので、１項目めは継続を主張します。 　２項目めについては、現在具体的なケアプランというのを作成する計画相談員さんというのは、対象の事業者さんの一覧を区のほうでお渡しした上で直接進めていくということをお伺いしました。ただ、やっぱり空き状況も分からない、何も分からないというところで、やらなきゃいけないこともたくさんあるところで、頭から順番に電話していくことになるのかなと思います。そこは、やはり困難ではあるとは言いながらも、区のほうである程度のサポートをしているということ。それから、ある程度絞って提案しているとはいえ、区のほうで提案することであっせんというふうな形に見られかねもしません。合理的な配慮の中でできるだけサポートをするということは今後もやっていってほしいと思いますが、一律に区が対応をという形にするのはちょっと難しいかなという判断から、不採択を主張いたします。

まず、両項目とも採択を主張します。以前は各福祉事務所の手帳を判断される方が、二、三名の職員の方々って話だったんですけれども、そもそも定数を二、三名から四、五名に増やせばよかったのではないかなというふうに考えます。そして、答弁でも私も驚いたんですけれども、障がいサービスの部門については一定最初に本庁舎に手帳の交付で来庁しなきゃいけないときにはマイナスになる、利便性は向上が見込めないということは想定されていたということですから、そこはやっぱりこの１年間、前年の間に合理的配慮の立場に立って、どうしたら利便性が低下することをどこまでこう踏みとどまるかといったような、そういった施策を考える必要があったのではないかなというふうに考えています。 　２点目なんですけれども、紹介という言葉がどうしても引っかかるのかもしれないんですけれども、まず最低限として区も現在やっているということですが、アドバイスや必要な連絡、施設見学同行も行っていただきたいということと、あとは１か所この場所ということではなくて、ある程度の絞り込みをしていただきたいですし、もうこの人は紹介が必要だという人については、利益誘導とならないように問題をクリアしながらも、合理的配慮の立場に立ったら必要なときはあるんではないかなというふうに考えています。最後に、利用者目線で何のためにこの組織改正をしたのかということを検討し続けていただきたいと思います。障がいがあると日々の生活が本当に忙しくて、それは障がいサービスは全部申請しなくちゃいけないし、いろいろと年齢や状況、世帯状況の変化で変わっていかなくちゃいけないというそもそもの国の制度設計があるので、本当に忙しく過ごしていて、ここをクリアするには、このサービスを受けるにも大本はこうですけれども、特例はこうです、運用はこうしますといったその幅を広げることが、一義的には利用者の皆さんのサービスの利便性の向上になりますので、本当にこの組織改正は終わったけれども、さらによくするためにはどうしたらいいかといった検討を続けていただきたいということを要望して、意見を終わります。

私は、結論から言って２つとも不採択とさせていただきます。手帳の申請や補装具とかの居宅サービス以外のもののサービスに係る窓口は頻繁に行く必要がそんなにないということが確認できましたし、一つの窓口に集約したということで職員の人数が増えて横の連携ができるようになったということで、利用者様の待ち時間が少なくなって、様々な対応にも対応できるような仕組みになりつつあるというのを伺ったという点からもいいのかなと思います。陳情者の方が一番心配されているような足を運ぶ回数というのは、あちこちに行って大変だわという物理的な弊害に関しては、極力そういうことがないように取り計らって、地域支援係と連携して受給者証などの認定の際には職員が伺ったりとか、交付の際には郵送で対応するなど、できるだけ健福センターに行かないように配慮いただくということだったので、引き続きその念は押しつつ、不採択とさせていただきます。ただ、その事業の合理性とか、その利用者さんのご意見だったり、ご要望だったり、事業評価は中間地点の利用事業評価というのは必要かなと思いますので、その時々に応じて対応を柔軟にしていっていただきたいと要望いたしまして、意見とさせていただきます。

継続否決されたということで、不採択を主張いたします。４月から新しい体制になって、これ本当にデメリットとメリットと両方混在しているのかなと思います。区役所のほうで手帳の申請ができるということは、確かに遠くなってしまう方もいるかもしれないけれども、近くなる方もいるし、一方で区役所は交通アクセスのいいところですが、以前行っていた赤塚や志村というのはそれほど交通アクセスのいいところとも言い難いです。ですので、メリット、ほかの面に関しても混在しているのかなと思っています。また、窓口が４月に変わったばかりなので、そのメリット、デメリットに関してまだ把握し切れていないところがあると思います。実際に手続をされた方というのは、新規の手帳発行の方がほとんどなんじゃないのかなと思いますので、今後の更新とか、そういった手続のときに一体どうだったのかということを利用者さんのほうから確認をしつつ、今のやり方があまりよくないということがあれば、一つずつ改善していってほしいなと思いますが、今の段階で急に何かを変更するという必要もないのかなと思いますので、不採択を主張いたします。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

国がとんでもないなということを思っているんですけれども、令和５年10月４日に厚生労働省通知があったということなんですけれども、それ以前に通知などは出ていたんでしょうか。

板橋区では、今回このような取扱いになったということなんですけれども、23区でも同様の取扱いになっているところは何区ぐらいあるんでしょうか。

こちらの障がい者福祉センターや区立福祉園というのは、委託事業となっているので、このような消費税の取扱いになったのかなと思うんですけれども、直営としていた場合にはどういう状況になるんでしょうか。

報告の資料を拝見しますと、消費税等を加えた金額を支払う必要があるということなんですが、消費税等というのは具体的にはどういう内容になるのか教えてください。

過去の５年間分の消費税と、それに伴う延滞金も入っていると、これは私はちょっとどうなのと思うんですね。先ほどの説明でも、国としても認識していなかったというか、従前の通知が特別にはなかったということなんだから、それは消費税は払うということ自体も私はこれは社会福祉事業だろうと思うんですけれども、せめて延滞金は免除にすべきだと思うんですが、具体的に国とそういう交渉をしたのかどうかお伺いします。

いや、だって国は一つじゃないですか。確かに所管が違うのかもしれないですけれども、じゃ、税務署になるんですかね、消費税のほうは。そちらのほうは、国に瑕疵があるというふうには思っていないということなんですかね。どういうふうな協議をしたのか教えてください。

すみません、現状五、六区がこうした対応が必要なんじゃないかということなんですけれども、これは23区の区長会ですとか自治体から、国のほうに取りあえずはこれを支払わなきゃいけないということになるかもしれませんけれども、返還を求めるとか是正を求めるとかという抗議をしていただきたいんですが、その点についてはいかがでしょうか。

もう一点、そもそもこの課税対象になっていること自体がちょっと理解し難い事業だと思うんですが、この３つの事業がその課税事業に該当しているということについても、私は国に是正を求めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

小児へのインフルエンザワクチンの任意接種について教えてください。東京都としては、13歳までとおっしゃっていたかなと思うんですが、区では18歳までということで、そうすると14歳から18歳までの間の方に関しては、区のほうで全て補助をするというような理解でよろしいでしょうか。

引き続きインフルエンザの関係なんですが、これは初めての事業になると思うんですが、いつから始まることを想定、多分10月なのかなと思うんですが、いつからという話と、あとどれぐらいの人に接種をすることを想定しているのか、これってワクチン全体においてそうなんですけれども、その割合って、どういうところから算出しているのかというのを教えていただければと思います。

その50％というのの根拠というのは、どこから出てきたものなのか。多分予防接種って内容によって接種率が結構違うのかなと思っているので、インフルエンザに関しては、区で今まで接種してきたのが大体これぐらいだったとか、その根拠を教えてください。

ちょっと１点確認なんですけれども、13歳以上18歳というのは１回という理解でよろしいでしょうか。１回2,000円ということで。

13歳以上の対象２万2,000人の半分ということで、１万1,000人という接種率を見込んだ見積りという理解でよろしいでしょうか。

あと１点、新型コロナワクチンなんですけれども、いろいろご説明をさきにいただいた上で質問がまた浮かんだので、ちょっと１点教えていただきたいんですけれども、インフルエンザ接種対象者から実際に接種している割合が56％と大体見積もったということでお話を聞いて、その上で７万3,730人というのを伺ったんですけれども、このうち65歳以上が具体的に何名で、60から64歳の基礎疾患の身体障がい者などの対象者が、それぞれ何人の接種率を見積もっているのかというのだけ教えてください。

別件で雑入に関しての国の指定する機関というのを、一般社団法人新薬・未承認薬等研究開発支援センターから下りてくるというふうにご説明をいただいたんですけれども、そのスキームとして国からこの団体にお金が下りて、自治体に下りてくるという、この際の団体への手数料とか、そういったものは発生しているのか。そのスキームについて、ちょっと詳しく教えていただきたいんですけれども。

まず、子どものインフルエンザワクチンについてお伺いしたいんですけれども、18歳まで助成の対象とした理由を教えてください。

区の様々な子ども支援の政策が18歳という切れ目なので、区としても子どもインフルエンザワクチンは、12歳じゃなくて18歳までということだったんですけれども、今答弁の中で東京018サポートは18歳までということもあったんですけれども、東京都が12歳で区切っている理由というのは何なんでしょうか。

子どもインフルエンザワクチンの接種に助成が出るというのは、このこと自体は私は大変いいことだと思っているんですけれども、周知の方法というのをどのようにするのか教えてください。

子どものワクチンの、あとは予防接種のスケジュールってすごく複雑で、特に１歳までがすごく忙しいんですけれども、その後はちょっと一段落つくというのもあるので、中３とかで中学受験をする子だとか、高校受験のときにはインフルエンザワクチンというのは、保護者としてはちょっと頭をかすめるんですけれども、せっかく助成があるのでぜひ使っていただきたいと思っていまして、例えば板橋区の子育て応援アプリの中に、予防接種のスケジュール管理のメニューもあると思うんですけれども、そこにちょっとこの助成の話を追記したりすることというのは可能なんでしょうか。

都の補助は12歳までということで、13から18歳は区の負担ということなんですけれども、この区負担分の金額の総額を教えてください。後ほどでも大丈夫です。

子どものインフルエンザワクチンの分だけが知りたいなと思っている次第です。 　次、高齢者インフルエンザのことでお伺いしたいんですけれども、例えばご高齢の方で入居をされている方だとかについても、板橋区に住民票があると、板橋区のその住所のほうに予診票が届くと思うんですね。でも入所先の施設ではなかなか連れていけないということになって、ご家族の方がワクチンを受けたいというふうになって、例えば埼玉とか千葉とか、そういった近辺で受けた場合というのは、この自己負担を7,000円で受けることはできるんでしょうか。

例えば子どものワクチンだと、住民票がない、医療証がないところで受けても、窓口で10割負担をすれば後ほど還付ができるという仕組みがあるんですけれども、それが高齢者の場合だと、そういう仕組みがないのは何なんでしょうか。

ワクチンの種類分けの話だということなんですけれども、それを決めているのは国が決めているという理解でよろしいでしょうか。

まず、福祉費についてなんですが、今後についてお答えいただきたいんですけれども、今後も多分これが課税対象であると思うので、それについてはどのような負担になるのかということを教えてください。

すみません、金額も教えてください。

それから、コロナワクチンとインフルの、予算書だと26、27ページの款・項・目・節の需用費とあるんですが、この需用費というのはどういう内容、何のお金なのか教えてください。

今言われた需用費は、コロナだけということでよろしいでしょうか。だとすると、その消耗品費というのはどういうものがあるのかということと、区が負担する分、先ほどインフルエンザの金額について石川委員から質問があったんですが、特定財源と一般財源の差額が区負担分ということだと思うんですけれども、コロナワクチン、インフルエンザワクチン、それぞれ区の負担になっているのがどの部分なのか、逆に特定財源だと何の分だけ特定財源で見ていただけているのか、その内訳について教えてください。

そうすると、定期接種も任意接種も事務的な費用については、国や東京都からの補助がない形ということでよろしいですね。

板橋区では、生活保護世帯に対してエアコンの助成がされているかと思うんですが、その助成を受けた方がどれぐらいいるのかというのと、あと条件というのは、どういう条件になっているかということを教えてください。

これは所管外なのかもしれないんですけれども、板橋区は生活保護世帯へのエアコンの助成はありますと、生活保護世帯でなくても社会福祉協議会のほうで貸付けの制度があるようです。こういった制度を知らない方もたくさんいらっしゃると思うんですが、例えば何か問合せがあったときに、こういうのもありますよという案内をするだとか、団体が違うのでそれを必ずやってくださいとも言えないかなと思っているんですが、そういったご案内等をしているのかどうかというのが分かれば教えてください。

申請者数についてちょっと伺ったんですけれども、今故障時の対応状況についてというのはどうなんでしょうか、教えていただきたいです。

じゃ、特に故障したときに、ケースワーカーさんが何か対応したりとかがないということで理解してもよろしいでしょうか。

ケースワーカーによるエアコンが設置されているのか否かという状況や、故障の状況というのは現状確認ができているのかどうかというのをお伺いできればと思うんですが。

令和元年の議事録を拝見したところ、設置なしが152世帯で故障が54世帯とあったんですけれども、今後ケースワーカーにより確認ができる範囲にしていくというようなことを読み取れたんですけれども、これは現状やっていないという理解でよろしいでしょうか。

では、項目１に該当するような推測できる世帯として65歳以上単身、65歳以上のみの世帯だとか、身体障害者手帳などの要介護４以上など、それぞれのそういった現状や世帯人数というのはどの程度なのか、もし把握できる範囲ですみません、教えていただければ。

では、後ほど資料を頂けたらと思います。あと、生活福祉資金貸付制度なんですけれども、こちらの申請状況において、貸付けができない場合という状況がどの程度発生しているのかというのが分かれば教えてください。

申請すればできるだけ対応ができるような状態であるということ、そういう環境にはなっているということで理解してよろしいでしょうか。

最後に１点、熱中症対策としてクールシェルターがあると思うんですけれども、その活用状況というのは、ちょっとすみません、所管外かもしれないんですけれども、そういった状況というのがもし分かれば。

まず、このエアコンがない、またはエアコンがあっても故障等により使用できない世帯というふうに言われたときに、どういう世帯等を想定するかお伺いします。

今の時代によっぽどですよ。よっぽどエアコンが嫌いという方以外はエアコンがない、またはエアコンがあっても故障等により使用できない世帯というのは、お金に余力がある世帯ではないんじゃないかなと私は思うんですけれども、それについてはどういうふうにお考えでしょうか。

そうすると、じゃ、例えば低所得世帯でエアコンがない、またはエアコンがあっても故障等により使用できない世帯があったとすると、どういう方法でエアコンを使用できるようにすることが可能なのか、今現在の施策があれば教えてください。

例えば、区がやっている事業だとすると応急福祉資金があると思うんですけれども、応急福祉資金の貸付状況を見ると非常に少ないですね。一般生活費で３件、これは令和５年度の実績なんですけれども、特例貸付でもゼロ件なんですよ。だから、実際には使えないんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

つまり、エアコンがない、エアコンがあっても故障で使用できないという方が使えるものではないということだと思うんですね。そうなると、本当に経済的な理由で購入できない方々に対して、何らかの手だてが必要なんじゃないかというのは言えるんではないかなというふうに思うんですが、区としてエアコンの購入や、設置助成を行わないという今判断をされていると思うんですけれども、行うべきではないのか、行わないというふうにしているのか、その判断をしている理由を教えてください。

電気代の助成についてお伺いしたいんですけれども、実施している区がないということなんですが、エアコンの設置についても助成をしている区がない中で、今広がってきているということだと思うんですね。エアコンの電気代も同じで、やっぱりその実態が負担になっているということであれば、これも検討していくということになっていくんではないかなと思うんですが、例えば生活保護でも冬の暖房費については手当がある。でも、夏のエアコン代については手当がないという中で、やっぱり低所得や生活困窮、生活保護の世帯でも、このエアコンの電気料金って非常に負担になっているんではないかなと思うんですが、家計を圧迫しているということについては認識されているかどうかお伺いします。

第56号　エアコン購入費及び設置費等の助成を求める陳情ということで、１項目め、２項目めとありますが、両方とも不採択なんですけれども、まず１項目めなんですが、地球温暖化により区民の健康を守る視点から、願意は理解できるところではあると思います。板橋区では、関連事業としてゼロカーボンシティ実現に向けてエネルギー、電気、ガスの削減や環境配慮行動に取り組んだ方に、その実績に応じて、商品券またはいたばしPayのポイントを付与する事業、また環境配慮行動のメニューとして設置済みのエアコンを省エネ性能の高いエアコンに買い換えた区民に対して令和６年度、これは４月以降になりますけれども、ポイントとして5,000ポイントを付与するといういたばし環境アクションポイントや、東京都の関連施策として設置済みのエアコンを省エネ性能の高いエアコンに買い換えた都民に対して、商品券やＬＥＤ割引券に交換できる東京ゼロエミポイントの事業を併用するなどのことが考えられると思います。区民に対して、今後情報提供が必要と考えますが、本来個々の責任において対応すべきと考えることから、まず１項目めに関して、我が会派では不採択を主張させていただきます。 　２項目め、電気料金の助成に関してなんですけれども、こちらの物価高騰等の家計の負担軽減措置として、政府としては令和３年度から４年度にかけて住民税非課税世帯に１世帯10万円、４年度には５万円を追加給付しております。板橋区でも、独自施策として住民税均等割のみ課税世帯を対象に加え、15万円の給付を実施されました。また、近々では、納税義務者を対象に定額減税と調整給付も実施されております。電気料金の助成に関しても、通常電気代を支払っている世帯において、今回の対象者のみ助成することは平等性に欠けると考えることから、我が会派の主張としては不採択とさせていただきます。

陳情第56号につきまして、我が会派につきましても１項目め、２項目ともに不採択を主張させてもらいます。１項目めのエアコンがないというところの故障等による購入費の助成が、今条件なしで３区やっているということで、一部制限を入れながらやっているのは７区ということで、大枠でいうと10区やっているという状況だと思います。本当にこういう方が、まず板橋区内にいるかどうかというのは定かではないんですけれども、相当少数ではないかなというのは予想できますよね、まず。エアコンが買えないとか、きっと生活保護となる、ならないのはざまのグレーゾーンのもうぎりぎりのところの方が対象になって、しかも一部の方なのかなという気はするんですよね。ただ、ある意味、生活困窮の一つでしょうから、エアコンが買えないと、ご飯が買えないとか食べられないとか、そこら辺は生活支援のほうでしっかりとその生活を支えなきゃいけないので、エアコンに限らず。だから、それはぜひ寄り添いながら生活支援はしていただきたいなという思いはあります。今後の検討課題で、ぜひエアコンもまたメニューの一つには入れたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、現時点ではこちらについては不採択を主張します。 　それで、２番目の電気代の助成につきましては、高齢者、障がい者、低所得者ということなんですけれども、高齢者につきましても高収入の方もいらっしゃいますしね。生活レベルはそれぞれあって、これはあくまでも電気料金を助成するということは、やはり困窮した方について支援をするんであれば、それが筋じゃないかなという思いがありますので、１項目め、２項目めとも不採択を主張いたします。

１項目め、２項目めともに不採択を主張いたします。ここのところの夏の暑さは、本当に尋常ではないので、熱中症などの健康被害が起こっていることは本当に深刻な課題だと感じています。一方で、エアコンの購入代金の助成を幅広い世帯に行うことは、予算の観点からもなかなか難しいのではないかと感じます。現在、生活保護世帯に対しては、エアコンの購入代の支給が認められていること、それから生活保護世帯ではなくても、低所得者世帯には社会福祉協議会の貸付制度なども利用できます。他区の状況などを鑑みながら利用の範囲を広げて、例えば住民税非課税世帯まで広げるなど検討する余地はあるのかとは思いますが、そういった条件設定のない状態で幅広く対象を広げるということは難しいのではないかと考え、不採択を主張いたします。

両項目とも採択を主張いたします。誰にでもやるというのは私はあってもいいのかな、実際にほかの区では制限なく対象にしているということもありますので、それもあり得るかなと。そのぐらいエアコンって、もう必須になっているんじゃないかなというふうに思うんですが、この陳情については特段制約がない陳情にはなっていますけれども、少なくともエアコンがなくて、あっても故障で使えていない世帯というのを想像したときに、田中いさお委員もおっしゃっていましたけれども、限りなくぎりぎりの生活をしている人なんじゃないかなという想像を私はするべきだと思うんですよ。それもなく、誰にでもやることになりますというふうに言われちゃうと、私は生活困窮者を支援する所管の課として、やっぱり想像力を働かせていただきたいなというふうに思いますので、やはりお金がなくてエアコンが使えない人がいるかもしれないという前提で、ぜひそういう方々に、どうしたら支援ができるのかということを真剣に考えていただきたいなと思っていますし、そういう意味では、そんなにたくさんはいないんじゃないのかなと思いますので、ぜひこれは実施をしていただきたいというふうに思います。それから、いろいろ貸付けもありますというお話もあったんですけれども、実際には貸付けも使えないんですよ、ぎりぎりだから。返せないんですもの。断られますよ。私も実際に貸付けの相談に行きましたけれども、私がじゃないですよ、相談者の方と行きましたけれども、実際には借りられないですよ、返す当てがないから。そうなると、もうどうにもできないという今の状況なので、貸付けがあっても使えない人がいるということも含めて、やっぱり想像力を働かせる必要があるというふうに思っています。それから、練馬区さんは、設置については生活保護基準と同じ６万7,000円なんですが、工事費についても助成をしていて、トータルで10万5,000円が上限でしたか、そういった助成をしているんですね。これがいいのは、生活保護を利用している方も使えるんですよ。だから、今まで工事費は出なかったから、生活保護の方も自分でそれを負担しなきゃいけなかったんですけれども、工事費については別途それも使える。生活保護を受けていない人も、購入や工事費にその助成が使えるということをやっていて、お隣の練馬区さんでやられていることが板橋区ではできませんというのは、違うんじゃないかなというふうに思うので、近隣区ですので、やっている事業を参考にしていただいて、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。 　それから、エアコンの電気代についてなんですが、これもエアコンを使えばお金がかかるのは当たり前で、そうなるから皆さんは使わなくなるわけですよ。実際、先日も一般質問でもそういった質問をされていましたけれども、エアコンを使ってくださいということを民生委員さんとか、それから区のほうからも言われるわけですね。でも、お金がなくて使えない人がいるわけですよ。そうしたときに、安心して過ごせることができる、それはどこか休憩所みたいなところじゃなくて、自宅でもそれができるようにするというのは、やっぱり必要だと思いますし、先ほど答弁があったようにエアコンを使えばお金がかかる、物価も高騰していますし、家計に負担があるということは理解していますというお話だったので、やっぱりその負担があるということをどうやって軽減するかと考えるのが私は生活困窮者支援だと思うので、そこについてもぜひ検討していただきたいというふうに思います。以上の理由から、この陳情で求められている内容というのは区として実施すべきというふうに考えますので、採択を主張します。

私は結論は両方とも不採択とさせていただきます。エアコンがない、またはエアコンの故障により使用できない世帯というのは、とても幅広くて曖昧で、範囲をエアコンだけ対象にするというのは、ちょっと物理的に困難なのかなという点があります。電気料金に関しても、基本的な考えとして、生活自立支援の強化などとかで自身で生計を立てていただけるような、そういった社会的環境の整備の底上げが根底にあって、その上で個人の自立性に重んじて、個々の電気料金と生活に必要なものを支払うことが社会的に健全な社会だと私は考えているので、この件に関しては焦点の幅が狭いので、私の考えとはちょっとずれているということからも不採択とさせていただきました。恐らく推定できる対象等を考えた場合には、生活保護の実施要綱でも設置支給がされているということと、修繕費に関しても生活維持費として申請が不可能ではないのかなという面もありますし、今までも給付金等々、いろいろ行ってきたということもありますから、こういったことからも底上げということを今後も継続しながらも、区でできることを柔軟に考えていただければいいのかなと、幅広くエアコンだけに限らず、先ほども田中委員もおっしゃったように思っております。あとは、クールシェルターがせっかくあるので、日中はクールシェルターとかをできるだけ利用できるような環境を、横の連携をつなげながらやっていただきたいなということを要望いたしまして、意見といたします。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

４番の繰越明許費の内訳なんですけれども、それぞれ教えていただきたいです。

それぞれの費用の内訳を伺いたいのですが。

すみません、最初の１億何千万円といったのは何だったか、もう一度確認させてください。

令和５年度までの健康被害の実績で、健康被害給付請求受理件数が40件、うち厚労省進達合計件数が37件、そのうちの死亡に関わる進達件数が４件で、そこから認定件数が17件で非認定が２件で、審査待ちが18件だったという状況だったんですけれども、現在その状況は変わっているんでしょうか、もし変わっていたら最新の情報を頂きたいです。

そうすると、今認定待ちというのが９件ということで理解してよろしいでしょうか。

そうしたら、承認されたと仮定する推定の予算が、先ほどの扶助費に該当するという理解でよろしかったでしょうか。

129ページの（５）番、夜間・日曜障がい者虐待相談コールセンター事業についてお伺いします。こちらはいつから始まっている事業なのかということと、あと件数の増減、経年の数を教えてください。

この中に、その他の相談が４件というのがあるんですけれども、その他というのはどういった内容になるんでしょうか。

間違い電話も入っているというのは、そうなんだと思ったんですけれども、これは件数は延べの件数かと思うんですけれども、実数とするとどのぐらいあるのかを教えてください。

夜間と日曜日に電話をお伺いして相談を受けて、その後結局はセンターのほうにつなぐという役割がある事業かと思うんですけれども、障がい者虐待防止センターとの連携というのは、どのように行っているのか教えてください。

７件と、そして８件あったということで、飛び込みの相談のような虐待通報というのも１件、２件ではなく含まれているという理解でよろしいですか。

そうしましたら、次に63ページでさくらテラスについて伺いたいと思います。こちらは、今年の４月１日から再オープンという形になって大変よかったなと思っているんですけれども、新しく運用するに当たっての変更点があれば教えてください。

火曜日は施設のほうが利用したいということで、区のほうでは事業を行わないということなんですけれども、その理由というのは伺っているんでしょうか。

コロナの前は会食サロンがあったということなんですけれども、４月１日、今年からは会食サロンは行わない、行う予定はないというのか、その辺のところを教えてください。会食サロンは行わない、その理由をお願いします。

４月１日からの事業の参加人数を教えてください。

フリースペース開放のときにいらっしゃっている方の人数は分かりますか。

さくらテラスは、多世代の居場所というサロンというふうになっているんですけれども、これはなぜ多世代の居場所なんでしょうか。

私のほうは、45ページの地域精神保健福祉連絡協議会と精神科医療機関間情報交換会について実施状況、今後の計画についてお伺いしたいんですが、地域精神保健福祉連絡協議会というのは休会中ということになっているんですが、これは所管も移管をされたというふうに聞いているんですけれども、今年度は実施をされるのか、またいつ頃実施をするのか。それから要綱については、これまでと何か変更点があるのかについて教えてください。あわせて、情報交換会のほうについても、今年の１月に実施をしているということなんですが、今年度はいつの実施を予定しているのか、併せてお聞かせください。

大変重要な会ではないかなというふうに思うんですが、いずれも年に一度だけというふうになっていて、これが特に連絡協議会のほうは、具体的な支援というのを効果的に進めていくということがテーマになっているので、もう少しこの開催を増やしていくなり、実効性のある会議にしていくということが必要なんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。