令和6年5月16日文教児童委員会

別紙１について質問させてください。別紙１の４番、待機児童数のところのゼロ歳児、１歳児のところに、②育児休業取得中というものがあって、それぞれ108人と176人となっています。これの内容についてお伺いしたいんですけれども、例えばゼロ歳児のクラスに入所したいんだけれども入所できなかった。だから、育児休業を引き続き取得していますということなのか。それとも、今入れませんでしたよというお知らせを頂くと、手当金が伸ばせるというようなこともあるかと思うんですね。そういった事情で育児休業取得中となっているのか。それの見分けがつくのかつかないのかとか、その辺も併せて分かる範囲で教えていただけたらと思います。

ごめんなさい。もう一度確認したいんですけれども、この108人、例えばゼロ歳であれば108人全員がそれに該当するのか、それとも該当しない方もいるのかというところも確認がしたいんですが。

次に別の質問をさせてください。５番の欠員数についてです。かなり欠員は多くなってきているのかなという印象を受けますが、恐らく地域差もあるんじゃないのかなと思います。地域差があるのか、もしくは個々の園によって差が見られるのか。例えば全体としては確かにこのように欠員が出ているけれども、このエリアはほぼ欠員はないですよとかそういったこともあるんじゃないかと思います。この資料だけだとちょっとそこが見えてこないので、ざっくりでいいのですが、その地域差というものが分かれば教えてください。

ちょっと幾つか質問させてください。まず２番のところ、申込者数の転園希望者の状況、これなんですけれども、欠員数も含めてバランスが取れているのか取れていないのかというのはぱっと見分からない状況なんですけれども、ある程度希望したところには入れるような状況になっているんでしょうか。

できる限り皆様の希望のところ、何となくイメージとしては家から近いところがいいのかなとか、また勤務先に向けての途中の道がいいなとか、そういったところも含めて今後検討していただければなと思います。 　それとあともう一つ、欠員数のところなんですけれども、これうちの会派でもいろいろと各団体のほうから要望とかもお聞きしているんですけれども、かなり各保育施設によって欠員数とか、経営状況も電気代が上がったりですとか、人件費が上がったりですとか、そういったところも含めて大変ご苦労されているところがあると思いますので、区として、今後何らかの手段が必要だなというのが考えられるんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

今後こういった欠員数、場所によってかなり子どもが減ってきているとかという状況も出てくると思いますので、何らかの区の補助というのも限界があるとは思うんですけれども、こういったところも含めて東京都とかまた国へとつなげていけるような、いろいろな様々な要望を出していただければなと思いますので、今後とも子どもの支援という形でよろしくお願いしたいと思います。

不承諾通知書についてちょっとお聞きしたいんですけれども、私自身、昨年の６月の文教児童委員会でも不承諾通知書については質疑をさせていただいているんですけれども、先ほどの除算対象者の中の育児休業取得中は待機児童に入らないということで記載があるわけなんですが、結構いろんな自治体から国に対して、この事務がすごくややこしいということで改善してほしいみたいなところで意見が上がってきて、今ちょっと変わっていきそうなところではあると思うんですけれども、現状、定員があるのにもかかわらず不承諾通知書を発行、不承諾通知書が欲しくて申し込むというのはやっぱり不正なんじゃないのかなと。何度読んでもそういうふうに思うんですね。板橋区の事務は適切には行われていないんだろうなというふうに私自身は認識しているんです。やっぱり、ハローワークも最初から定員が入れるところがあるわけですよね。入れるところがあるにもかかわらず不承諾通知書を発行するということが、本当にそれが区の事務として適正なのかというところを１年越しにもう一度お聞きしたいのと、今国がどういうふうに動いていて、来年度からどういうふうに変えなければいけないのかというところも併せてお聞かせください。

今の時点ではハローワークと相談をされているということなんですか。何か現状だと、昨年も言いましたけども、ハローワークが通知している文書でも育児休業の延長目的として保育所などへの入所の意思がないにもかかわらず入所を申し込み、入れなかったことを理由として育児休業の延長を申し出ることは、育児・介護休業法に基づく育児休業の制度の趣旨には合致していませんと明確に書かれていて、ハローワークと今相談すると来年度の対応をおっしゃっていましたけども、現状相談されているのかというのが一つ質問と、現状、今待機児童がすごく発生していて、その人たちを先に入れませんでしたと通知している分にはまだしもという感じがするんですよね。定員がこんなに空いていて、入れるにもかかわらず不承諾通知を出しているというのを板橋区がオーケーとしている理由が分からないし、もし全国的にそういうふうにやっている自治体ばっかりなんだったら、こんなに国に対して要望が上がらなかったんだろうなとは思うんですよね。まず、ハローワークに確認しているのかということと今質問したことについてお聞かせください。

そうしたら、そのときに厚労省に確認した資料を頂きたいなというふうに思います。やっぱり、ここってきちんとその制度に基づいて運用しているかどうかというのがすごく重要で、それが今手を横に振っておられましたけれども、文書として残っていないんであればそれはすごく大きな問題だと思います。だって、もう明らかにハローワークの資料、厚労省の資料を見ていても、それは駄目ですよと明確に書いてあることをやっているわけですよ。それには根拠が必要になってくるわけです。前回も言いましたけれども、私は育児休業を２歳でも３歳でも取りたいだけ取って、その分お給料も５割なのか７割なのかもらえること自体はとてもいいことだと思うので、別にこんなよく分からない不正みたいなことをしなくても取れることが望ましいと思っているんですね。ただ、それが何かねじ曲がりながらやられているとか、それこそ来年度から厳罰化して、逆にそういう希望の方が取れなかったりとか。企業側もですよね。１年間で帰ってくると思っていたのが、よく分からないこの不承諾通知書によって労働力が返ってこないんですよ。今、人材不足ですよね。その方が何年間育児休業を希望されているのかというのが明確に最初から分かっていたほうが、企業側も１年間雇用しますなのか、２年間雇用しますなのか、臨時採用とかしやすいはずなんですよね。そういうのが、何かちょっと私は区は真正面から向かい合っていないんじゃないかなというふうに思っているので、きちんとその根拠となる資料を頂けたらと思うんですがいかがでしょうか。

今後はそういうことをするときはきちんと文書として経過を残さないと、やっぱり適正な事務とは言えないんじゃないかなというふうに思います。 　次に、別紙２のほうに質問を移りたいと思うんですけれども、現状のように待機児童がいなくて、むしろその定員に空きがありますよという中でも、今回認可保育所とか小規模保育所を整備しますよという計画が上がってきています。小茂根の二丁目に関しても大きなマンションが建設中で、私自身も何度か通っていますけれども、人口が増えるから造りますよというふうなところは理解するものの、今ゼロ歳、１歳ってすごく空きがありますよね。この地区の小規模保育園かな、ベビールームさんとかは今も６月の段階でもまだ空いていらっしゃる感じですかね。今、ゼロ歳で４人まだ埋まっていらっしゃらない感じなんですけれども、これが建設によってその定員が全て、新しいのができても埋まるという見込みでよろしいでしょうか。

４・５歳とかの空きも結構多いですよね、この地区って。そういう意味でゼロ歳から２歳だけにしているのかとか、認可保育所じゃなくって、小規模保育園にしている理由とかというのはどのように捉えているのか。何か大谷口のほうだと４歳が５人、５歳が１人、今でも欠員が出ていて、多分この時期ぐらいになってくるとなかなか途中からの入所というのが、ゼロ歳は年度途中の入園、申込みが多いと思うんですけれども、５歳とかになってくると大体今もう既に皆さんどこかに通われているみたいなところがあると思うんです。新しいマンションが増えたら、その分新規で引っ越してきますから、３歳でも４歳でも５歳でも申し込むじゃないですか。それはそう思うんですけれども、何かその辺の３歳、４歳、５歳あたりの空きについては、今後の見通しをどのように考えているのかというのも教えてください。

分かりました。最後に聞きたいのは、ここの周辺でそもそも運営が困っていたりとか、空きがすごく多くって閉園する方向だみたいなところはないという理解でいいんですか。この３つの事業所の周辺の保育園で、閉園予定とか空きが多くて困っているようなところがあるのかどうか教えてください。

この新しくできる保育園の周辺で定員未充足とかで埋まっていなくて困っている、なかなか定員が埋まっていないところが通常よりも多くて困っていたら、新しいのを造ったらまた競合しちゃうじゃないですか。そういうことが起きないのかというのがすごく心配なんですね。今、未充足が課題にはなってきていますので、そこについての認識を教えてください。

分かりましたと言いたいところですけれども、大山辺りとかが結構、特に３歳から５歳がすごく空いているイメージがありまして、この間も小規模保育園の運営が大変だとかそういった議論も出てきた中で、また何か新しく造って、競合が増えてという状況が、今運営されている保育園の人たちに歓迎されているものなのかというのもちょっとお聞きしたいですし、未充足の枠をもちろん保障してくれていたりとかするのであれば、定員が少ない分、一人ひとりに質の高い保育ができていいんだと思うんですけれども、やっぱり保育園だけの努力じゃないですか。新しい保育園ができたらきれいだし最先端かもしれないし、新しいものが好きな人も多いと思うので、そっちにちょっと行きたいと何となく流れたりすることもあると思うんですよね。そのときに既存の保育園さんがつらい状況になるのは大変なんだろうなと。保育の質を維持するためには経営状態もよくないといけないものだと思うんですよね。だから、そこら辺で新しく造るとなったときに古いところのことを考えなければとなったときに、何か補償なのか補助金なのか考えていらっしゃるのかというのを教えてください。

最後にしますけれども、定員以上にいっぱい詰め込むよりも少し定員に余裕があって、いつでも入れるよとか、１人当たりの子どもの人数も少し余裕があったほうがいい保育ができると思うので、定員が全て埋まらないことが課題だというふうに私は思わないんですけれども、やっぱり、経営的に見たら課題にはなってきてしまうから、そこをきちんと補助するだとか、定員未充足問題を解決していっていただかないと、新しい保育園を造るよといったときにやっぱり既存の保育園さんの反応とかも厳しいものになってくると思いますから。それ聞くのを忘れました。さっき質問したことなんですけれども、既存の保育園さんたちがこういう新規の保育園をどう受け止めていらっしゃるのかというのが、園長会とかいろいろないんですか。多分接することはあると思うんですね、保育園さんたちと。そういったときに、私は結構大変だという声を聞くんですけれども、どのように受け止められているのかというのを最後にお聞かせください。

別紙１のほうの待機児童数のことでちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども、この除算対象者の一番最後の４番の特定園希望者についてなんです。これはこの園だけ行きたいんですというような、本当に特定の園を希望されている方が対象ということなのか。ちょっとこの特定園希望者というものの定義について教えていただきたいんですが。

そうしたら、特定園というのは一つの園というだけではなくて、例えばここが駄目ならここが第２希望とかというようなそういった第２希望、第３希望があるけれども、それでもそこは希望されない、そういった場合の方もこの特定希望者に入っているという認識でよろしいでしょうか。

続きまして、別紙２のほうを確認させていただきたいんですけれども、先ほど来欠員が出ている、定員割れが発生している状況の中でも、こういった大規模な集合住宅ができるというところで、保育施設を新しくということで、近隣の既存の保育施設のほうからなぜ増えてしまうんだというようなお声があるのではないかというようなお話がありましたけれども、そういったお声に対して改めてもう一度見解を教えていただきたいんですけれども。

また、別の角度ですけれども、今回このような保育所を新たに造られるというのは、この大規模な集合住宅ができてというところが理由だと思うんですけれども、今この定員数でこれからできる集合住宅の人口、戸数というんですか、戸数増をカバーできるような見込みになっているのか、その辺を教えていただきたいんですが。

そうしましたら、定員割れが今出ている現状を今後も考えていかなきゃいけないよねという話もありつつも、今のお話ですとこのエリア、大規模集合住宅ができるようなこの地域については一時的に未充足どころか、逆にまた待機児童が出てしまうようなおそれも今のところはまだあるというような認識でよろしいんでしょうか。

別紙１でお聞きしたいのは、やはり本当に入れる人が入れているのかというところだけなんですけれども、２の申込者数のうちの継続のうち、転園希望者というのが括弧書きで数字が入っておりますが、この転園希望者の方はみんなこれは転園できたというふうに読み取ってよろしいんでしょうか。

その部分、その人たちは実際には希望する園にまだ入れていないという数になるというふうに理解しました。それから、先ほどあった特定園希望者の中にも、区が勧めるところまでは行かないけれども、今希望したところには入れなかった方が入っているってことも含まれるというふうになると、今100名近い方々が実際は希望園に入れていないということと、それから転園希望者の中に例えば兄弟というような関係だとかというのは何かその内容をつかんでいらっしゃいますでしょうか。

兄弟でもまだ入れていない方がいらっしゃるというふうに考えてよろしいですか。

それからもう一つ、欠員のほうについて、先ほども私立への支援の話がありましたので、私からも強く求めておきたいと思いますが、ここの点では一つは私予算の分科会ときにお聞きした、４月から私立の保育園で４・５歳児は30対１が25対１になるというようになって、加算が受けられることになるけれども、それは４月が終わってみれば少し分かるかもしれないというご答弁をいただいたような気がしまして。その辺、私立の状況はどうなっているか分かりますでしょうか。

その点は、もし４月の状況が分かったら後で資料を頂けますでしょうか。 　そうしましたら、別紙２のほうですけれども、１つ目の小茂根のほうは500戸の建物ができるということなんですけれども、この10月から開設予定ということで、この向原第二住宅の入居がいつから始まるのかということと、それからここは事業者に要望して造ってもらっているという話だったので、これは大規模建築物等指導要綱上の児童福祉施設みたいな位置づけで造られるものなんでしょうか。

そうしますと、大規模建築物等指導要綱上の施設というものの規模については、先ほど事業者のほうのこちらの希望が通るわけではないというお答えがあったんですけれども、一定程度どれぐらいの規模だったらどれぐらいの需要があって、どれぐらいの保育施設を入れてもらいたいというような基準みたいなものというか、そういうのはお示しいただいているんでしょうか。

ここについては小規模園ということなので、通常この保育の分野では連携できますかということが必ず問題になりますけれども、ここに入っている７名の方、６名の方、毎年それだけの子どもたちが３歳からのある保育園のほうに行けるという連携はどこの保育園とやっているのかというのを教えてください。

それから、その次の大山町にできる新たな認可保育園50名定員と、それからその下の仲町にできる60名も合わせて、これは大山の開発に関係するものとして考えてよろしいでしょうか。

そうしますと、大山町クロスポイントのほうは入居はいつからで、10月から開設予定ですけれども、既に募集が始まるということなんでしょうか。いつから入居予定で、ちょっとその辺のスケジュールを教えてください。

そうしますと、その需要としてはここは結局保育園事業者とそれから開発の事業者の間で話合いが行われていて、区としてはそれを認可するという関係になっているということでよろしいでしょうか。

先ほど、空きのあるエリアとかほかの委員さんからもお話がありました。一方で、別紙２のように新しく保育園を造っていったりということで、板橋区内の中でも大きく５つのエリアに分けたとしても、その中でもまたいろいろな傾向があると思いますけれども、以前は今エリアごとでどのくらい空きがあってというような資料も頂けていた時期があったと思うんですけれども、またちょっとそういうのがあるともっと分かりやすいかなというふうに思うんですけれども、資料をおつくりいただくことはできますか。

以前は圧倒的に待機児がたくさんいて足りないというところで、それで資料を出していただいていたというような経緯があったと思うんです。やっぱり、今ホームページのほうにというふうにありましたけれども、皆さん一々ホームページをチェックするというのもあるかもしれないんですけれども、全体的にどんな傾向があるのか。特にその中で例えば大山でもクロスポイントのところができますけれども、ほかのところではそうでない地域もあったりとか、いろいろ傾向がやっぱり違ってくると思うので、何かそういうのがすぐに分かるようなものがあるとありがたいなというふうに思ったんですけれども、委員会宛てとか、そういうのでも難しいでしょうか。

そうしたら、それを頂けますか。じゃ、お願いします。 　それから、前は待機児が多くて入れないというところでとても問題になりましたけれども、今度は定員割れというところで、今日はいろんな方が課題というか問題というふうに捉えて、やはり質疑をなさっていると思います。それで、区が行っている保育園だったらずっとあると安心していられると思うんですけれども、やはり民営化しているものがたくさんあって、その中でもやっぱり今株式会社というものがとても参入が多くなっています。これまでも急に閉園するとか、あとニュースを見ていてもほかの自治体で急に閉園するというようなことがあって、大変だというようなニュースがあったりします。やっぱり、どうしても定員割れをして運営がおぼつかなくなってくると、ある日突然ということもまたないとも限らないというふうに思いますので、その辺をどう担保していくかというのがやっぱりすごくお子さんを持つ親御さんたちにとっても、子ども自身にとっても、急にまた別のところに行けって言われても、また小さいお子さんはうまく言葉にできないそういう思いなんかもいろいろありますので、大変だと思うんですけれども、株式会社というのはやっぱりもうけがあっての運営になりますので、その辺いかにしてしないようにしていくかという努力をしているのかというところ。あと、そういう株式会社経営のところにどのように働きかけているのかというのをちょっと説明していただけるとありがたいんですけれども、いかがでしょうか。

やっぱり、子ども目線でというんでしょうか、板橋の子どもたちが安心して通えるというところがまず第一だと思いますので、企業といえどもそういうところを大切にしてほしいというところはいつも伝えていただきたいなというふうに思います。 　それから、ここにはないですけれども、内閣府がやっている企業主導型があります。そこも一応板橋の子どもたちが通っています。それで、今企業主導型というのはどのくらい区内にあって、知らないうちにいろいろ新しくできていたりもするものですから、何人ぐらい通っているのかとか、そこでの定員割れとか、あとは例えば板橋区のこの認可保育園に行けなかった場合、そちらに流れている人がどのくらいいるのかとか、そういうのは、板橋区としては人数とかは分かっていらっしゃるんでしょうか。また、そっちのほうから例えば区のほうに変わってきている人がいるかとか、その辺もし分かればちょっと説明をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

そうしたら、その資料というのは頂けるんでしょうか。

ありがとうございます。それから、先ほど事業所内からできたものというようなお言葉がありましたけれども、ちょっと私なんかが視察させていただいたところはそれだけではなくて独立してあったりとかして、例えばずっとこの委員会の中でも話題になっているコットを一番最初から取り上げたりとか、環境を整えたりとかもしていて、先進的にやっているんだなというふうに思ったりもしています。だから、やはり区としてもどういうふうに事業を行っているかというところはやっぱり同じ板橋区のお子さん、板橋区だけじゃないお子さんもいらっしゃいますけれども、やっぱりちょっと注目していただきたいと思うんですけれども、今保育園の案内が秋にあると思うんですけれども、あそこに企業主導型の方のブースもできたような話を伺ったんですけれども、その辺ってどうだったんでしょうか。

ちょっと減っているということですね、分かりました。それから、今板橋区は待機児がゼロという状況になっています。ただ、その後ろにやっぱり見えないものもあるということだと思います。それから、今区内に大きなマンションがたくさん建っていて、マンションの価格も高騰しているということですよね。そうすると、やっぱり初めから夫婦２人とも働くということで、そのマンションの費用も支払っていくというような人生設計があったりとかするんだろうなということが考えられますし、また日本の中でのいわゆるＭ字カーブと言われていたものが、だんだんＭの角度が少なくなっているというようなお話も聞いたりとか、それから今はそれこそ老後の年金について、昔は頂けていた年齢になっても頂けなかったり、あとは金額も少なかったりとか、寿命も延びたりというところで、以前だったら、女性が結婚して出産して、出産したのを機に仕事を辞めるということで、それで女性がもらえる一生の年金の金額が今試算されると、仕事を続けていた場合と続けていない場合ということで随分差があるというようなそんな報道もありました。そういうもろもろのことを考えても、やっぱり出産しても仕事をしていける環境をいかにつくっていくかということは、そのときだけの待機児を生まないというだけじゃなくて、区民全体に対しても大きな影響がある事業なんだなということを、今回資料を拝見しながら改めて思いました。だから、本当にこの保育園の入所についてというのは本当に大事だなというふうに思いますので、今までも板橋区は頑張って、ほかの自治体にはない工夫をしたりとか力を入れてきたと思うんですけれども、これからもまたそのときそのときでいろいろ、昔は入れない人が多くてというのが今度は空きが出てきたというところで課題は違うと思うんですけれども、力を入れていただきたいなというふうに思うんですけれども、そのあたりこの保育所に対して板橋区がこれからもというような思いを語っていただけると、私としてはちょっと安心できるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

本当によろしくお願いします。それから、もう一つだけ。ファミリー世帯層のマンションがやっぱりとても多いです。大山にできて、もう入居を始めたのもファミリー世帯層ですし、教育委員会のほうにちょっと話を聞くとやっぱりファミリー世帯層が多いですよねと調査しながら何かおっしゃっていらしたんですよね。この後に扱います資料の中にも、やっぱり金沢小のところにまた大規模なファミリー世帯層のマンションができるんじゃないかみたいなことがちょっと書いてあったりもして、そうするとやっぱりポイントポイントで必要になってくるところが、まだまだこれからも出てくるのかなと思って。片や空きのこともあって、本当に難しい対応を今後も迫られていくと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

まず、初めに中間まとめに対するパブリックコメントの審議会の考え方の２ページ目の５番の質問についてです。この審議会の考え方というところで、学校では学年全体の児童・生徒をその学年の担任全員で担当するという体制を取っておりますという言葉があるかと思うんですが、これは全学校で行われているというふうに考えていいのか。もしそうでないんだったら、今板橋区の学校でどれぐらいの割合になっているのか。その効果はどういうふうに考えていますかというところを教えていただければと思います。

これ、恐らく例えば１年生が２クラスであったとしたら、時々担任を交換して授業をやったりして、全ての学年の児童について各担任が見ていこうということなのかなというふうに思っているんですけれども、これ自体はいいことだとは思うんですけれども、恐らくこの意見の概要のところでサブ担当の配置や複数担任制を実現してほしいというところでは、一人ひとりの子どもをもうちょっとしっかり各クラスで見て、そのほかに全体を見る人が欲しいよという意味なんじゃないのかなと思っているんですね。複数の大人の目で子どもたちを見ていくというのはすごく大切なことだと思うんですが、今のやり方だと一人ひとりの子どもを見る時間というのが逆に薄まってしまうのかなとも思っています。だから、両面のほうがあるのかなと思っているんですが、そのあたりはどのようにお考えになっていますでしょうか。

次に、３ページのほうの７番の件、区独自での教員採用の困難さは何に起因するのかという意見なんですけれども、これに対して審議会の考え方の中で２行目からかな。採用後のキャリア面での課題などから難しい旨を記載していますとあります。これ本文のほうを読みますと、主に研修やキャリアアップの機会についてなのかなというふうに思っているんですが、このあたりもう少し詳しく教えていただけますか。

ここに先行自治体の状況を踏まえて難しい、踏まえながら制度の設計が必要となるというふうになっていると思うんですけれども、先行自治体として実際に区採用でやっているところも今あるとは思っています。先行自治体と比べて板橋区としてはやっぱり難しいなというふうに判断した理由、例えば先行自治体のほうではやっぱり研修とかキャリアアップというのを区採用の職員にも行っていると思うんですね。それが板橋区でできないとは言えないと思いますし、あとは学校事務さんなんかだと、都採用の方と区採用の方がいらっしゃるようなお話も聞いたことがあります。そういった点から考えて、板橋区で絶対にできないということはないんじゃないのかなと思っているんですが、それを板橋区としては難しいというふうに判断した理由といいますか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。

資料22かな、本編のほうの19ページ、後ろのほうにいろんな学校支援人材の一覧というものをつけていただいています。これすごくいいものだなと思って、私自身も全部把握し切れていないところがあったので、いいものだなと思っているんですけれども、こういった学校の学級担任以外の人たちというのは本当に増えてきているのかなと、ここには大分力を入れてきてくれているのかなというふうに思ってはいるんですが、今やっぱり課題になってきているのは、担任自体が病気でお休みに入ってしまったりとか、そういったときに担任がいない、教員が欠員になっているというところがあちこちで出てきていると思います。そうなると、例えば算数少人数の先生が担任に入ったりとか、副校長先生が担任に入ったりと、じゃ算数少人数ができなくなってしまいましたなんていう学校も本当に多く聞いているんですね。そういったことを考えると、やはり区採用の職員というのも検討する価値は私はあると思っているんですが、この実際にいないという状況を改善できない状態でちょっと難しいですというふうに判断してしまうのはちょっと残念だなと思っているんですけれども、そのあたり今の状況を踏まえてもやはり難しいという考え方なのか、もう一度お聞かせください。

いろんな仕組みの中で対応されているというのはよく分かりました。でも本当に大変な状況を幾つも学校で見ていますので、いろんな仕組みがあってもやはりそれでも足りていないというところが現実的にありますので、ぜひそういう状況が発生しないような仕組みをぜひつくっていただきたいなと思います。これは意見です。 　引き続き、先ほど申し上げました19ページの資料22、この中の２番目に学習支援員というものがあります。これ有償ボランティアだと思うんですけれども、これは学生さんも働くことができるのかどうか。それから、どれぐらいの実績があるのか。これチームティーチングと書いてありますので、恐らく授業の中に入る形になると思うんですね。授業に入るとなると、ふだん働いている方とかはもしかしたら難しいかもしれないとか、いろんな制約もあるかもしれませんので、この学習支援員の状況について少し詳しく教えていただけますか。

学習支援員は学生さんもできるということで、そのほかに学生さんができるボランティアというのもあるかと思うんですけれども、私、実はちょっと相談をいただいたことがあって、ほかの区では学生がボランティアをしようと思ったときに、ホームページのほうに一覧でここの小学校では例えばこういうボランティアを募集しているというものがあるところもあるようなんです。板橋区にお住まいで教職課程を取っていてボランティアをしたい、そういう方って今後板橋区で働いてくれる可能性が十分あるのかなと思うので、ぜひ経験していただきたいなと思っているんですけれども、板橋区のほうでボランティアの募集、この学習支援員だけじゃないんですけれども、どういった形でやっているのか。もしホームページに一覧になっていないとか、そういうことであればぜひそれも検討していただきたいなと思っているんですがいかがでしょうか。

学校はやっぱり人が足りていないという話はよく聞きますが、学生のボランティアが入りやすいようにもしてもらいたいなと非常に思っています。板橋区内の大学にもそういった案内を出されているというようなお話も伺ったんですけれども、反対に板橋区に住んでいて区外の大学に入っている、区立の区内の小中学校を出て、でもほかの大学、区外の大学に通っているという人にとってはなかなか見えてこない部分もあるかと思います。その人たちをぜひ逃さないような形で、機会をしっかりつくっていただきたいなと思っての要望でした。そのあたり、最後に一言頂けますか。

それから、何ページだったかな、金沢小学校のことについて書かれているところがあったんですけれども、金沢小学校がかなり大規模になってきていて、普通教室が足りないために音楽室とかそういうところを普通教室に転用しているとか、あとはここには書いていないんですけれども、金沢小学校が大規模になってきていて、改善されたのかもしれないんですけれども、給食、例えばハンバーグとか個別に提供するようなものが作れなくなっているというようなお話も伺いました。このあたりというのは大規模になったから、想定以上の人数を受け入れなくてはならなくなったからということだと思うんですけれども、そういった大規模になったから、ほかの学校では通常できていることができなくなったということが、別のことでもあるのでしたら教えていただきたいんですが。

ごめんなさい。給食については改善されているのか、されていないのかということだけちょっともう一度確認したいんですが。

最後にもう一つ質問させてください。子どもの居場所の関係で、７ページの29なんですけれども、校内での居場所づくりについて、結構学校ごとに大きな差ができているのかなと思っています。板橋区の学校については子どもの居場所、不登校のお子さんについて居場所が各学校に設置されているということではありますが、学校によっては日付や時間が限定されていたり、予約が必要だったりということがあるようです。こういった面について、不登校のお子さんに予約をしてきてくださいというのはなかなか難しいと思うんですけれども、そのあたりはどのように考えていらっしゃるでしょうか。

今回パブリックコメントの実施、また答申についてということなんですけれども、寄せられた意見数が100件ということで、提出の人数がそれに対して37名ということなんですけれども、これは確認ですけれども、お一人当たり２件とか３件とかのご意見を頂いているというそういう考え方でよろしいでしょうか。

そうしますと、例えば言い方あれですけれども偏ってお一人の方が10件、20件のご意見を頂いたりとか、そういったことはあるんでしょうか。

それから、個別の意見についてはあまり今回は触れない予定であるんですけれども、16ページの67番目と68番目、この辺パブリックコメント自体に対してのご意見を頂いているようで、67番目についてはパブリックコメントの趣旨が分かりにくいということであったりですとか、68番目に関しましては何に関して意見を述べればよいのかが理解できないというような、そういったご意見を頂いておりまして。これパブリックコメント等は仕組みとしては、この答申の中間まとめをホームページにアップされていて、それについて意見を伺っているというやり方で間違いないでしょうか。

周知の方法などについてもありますけれども、周知の方法はいいんですが、このパブリックコメントを何をしたらいいんだか分からないというようなこのご意見は、どういった理由でこういった意見が出てきているというふうに認識されておりますでしょうか。

ぜひ分かりやすい表現等を検討いただいて、様々なご意見を頂けるようにしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、平成24年の答申から10年が経過してということで今回行ったということでございますけれども、今回のパブリックコメントを行っていただいて、特筆すべきことですとか、やっていただいた所感を述べていただければと思います。

最初に23ページに外国籍の児童・生徒の表を追加してくださったということで、ありがとうございました。今回、適正規模・適正配置に関する答申ということで、前回もこういった外国人の数とか、どういうふうな傾向になっていくのかというのを把握することが必要なんじゃないですかということを意見として述べましたが、この資料を出していただいたところ、ちょっとどのように解釈したらいいのかなというのが分からないようなデータだったので、どのようにこのデータを把握されているのかというのをまず聞きたいんですが。例えば、日本語指導が必要な児童・生徒の推移というのが令和４年度から令和５年度にかけて急増していますよね。コロナの影響で外国人が少なかったとかそういったのがあるのかなとは思ったんですけれども、でも外国籍の児童・生徒数というのはそんなに極端なグラフの変化ではないわけですよね。何かこういったところもちょっと私としては気になったんですけれども、このデータを入れてくれたこと自体はよかったと思うんですけれども、これをどのように把握して、適正配置というか例えば外国人の学級とか指導とか、そういったことに役立てていかれるのかというところが気になるので、お聞かせください。

どのようにこれは把握されていらっしゃるんですか。日本語指導が必要な児童・生徒というのをどのように把握されてこのグラフになっているのかというのをお聞きしたいのと、あと児童は小学生は外国籍の方の24％が日本語の指導が必要ですよという話で、中学校の生徒は41％が日本語の指導が必要ですよということで、大きい子のほうが日本語がしゃべれてくる子が多いのかなと思いきや、意外と中学生のほうが日本語の指導が必要な子が多いんだなというところで、ある意味で小学校のほうが１年生だったらあいうえおから始まったりですとか、日本語が分からなくても一緒に授業が受けられるような内容というのも多いと思うんですけれども、中学生だと普通に日本語で言っても分からないなと思うことが増えてくると思うので。その辺が、なぜこのパーセンテージが倍程度指導が必要な子が中学生になると増えるのかというのも教えてください。

今のですごくよく理解できたんですけれども、例えば中学校に必要な日本語のレベルが多分上がるから、算出される人数も増えるという意味合いなのかなというふうな認識が持てました。こういったところにデータを上げてくる意味というのは、そこまできっと読み解いて、それを計画とか答申に生かしてもらうということだと思うんですよね。答申に外国人のことを問題として挙げ、今回パブコメでも何件か外国人のことについて来ていましたけれども、それで反映してくださったことはいいんですが、そこから何が政策として必要なのかとか、学校づくりに生かしていくのかというところまでいっていないのかなというところが、ちょっと残念だなというふうに思っています。ちょっと資料で以前頂いて日本語の学習支援が結構板橋区ってどんどん弱まっているなと思っていたところだったんですけれども、今、日本語学習初期支援事業というの始めていますよということで、それは昨年度からやっていますということで、24ページに資料の27で書いてくださっているんですけれども、これどのぐらいやっているのかなというのをお聞きしたところ、15日間でしたっけ。日数が決まっていて、皆さん外国に行って15日間語学学習してもらったところでどこまで成長できますかというところがすごく気になるところでもありますし、日本語が全く話せない、またはほとんど話せない方が対象というふうになっていて、ちょっとでもしゃべれたら駄目みたいなところですよね。今、そのデータで中学生は指導が必要な生徒の人数が、割合が増えるよねというところでいうと、むしろその子たちは話せたとしても中学校のレベルには達していないということであれば必要になってくるんだと思うんですが、語学力のギャップによってその先の進路が変わってしまったりだとか、点数が悪くなってしまったりとか、授業を受けたくなくなってしまうとか。それこそ私も外国で授業を受けていたことがあるんですけれども、寝ちゃうんですよね、分からないから。みんながすごいジョークで笑っていても、自分には子守歌にしか聞こえなくてもう熟睡してしまうとか。何かそういうふうになってしまうとすごくもったいないなというふうに思うので、この辺は何かもう少し、今回改めて資料を出していただいたということで、外国人支援をする担当じゃないのは分かるので、今後の計画に反映していく方向性を持ってほしいなというところでやんわり聞きますが、いかがでしょうか。

ごめんなさい、この答申ってハード面なんですか。ハード面だけなんですか。学校のもちろんクラス数とか、学校数とか、そういったものもあるんですけれども、結構ここの資料の答申でいただいている内容、次地域コーディネーターを取り上げようと思ったんですけれども、学校と地域の連携とかも全部ソフトな感じがしますし、ハード面のみを入れるものだという形なのであれば、むしろもう全部ざっくり削ってしまって、学校のクラス数とか、外国籍の子たちに対応する教室数とか、全部何か例えば人数だけとかにしたらいいんじゃないかなと思ったんですけれども、どういう位置づけなのかちょっと改めてお伺いさせてください。

そうすると外国人の人数を把握して、今板橋区の外国人数がどのように変化しているのかを見据えて、日本語指導が必要な子どもたちがどのぐらいいるのかというのを把握して、その子たちがどれぐらいの授業量が必要なのか、日本語指導が必要なのかというのを見極め、そこにどういった人材が教えるのかというのを考えて、それは週に１回やるのか、もうちょっとやってあげたほうがいいんじゃないかとか、そういった議論がされるんだと思うんですね。その結果に基づいて、じゃそれはどこの教室でやるんですかとか、２校に１校配置するんですかとか、多分そういった議論がなされてくるんだと思うんですけれども、外国人の教育に関してはあまり議論になっていない感じが、私にはそのように捉えられていて。もう少し前は何か日本語学級とか、もうちょっと議論されていたように思うんですけれども、結構板橋区、だんだんそういった熱が冷めてきた感があるんですよね。何か適正規模の中には全然入ってこないみたいな、外国人のことはちょろっとしか書いていないんです。でも、それこそ日本人の子どもたちにとっても、持続可能なという意味では公教育の在り方とか、公教育が魅力的なものになっていくという意味合いでは、日本にいる外国人の子どもたちの教育をもちろんしっかりするということプラス、その子たちが持っている文化とか背景とか、それこそその子たちが海外でどこに住んでいたのかとかを知る機会につなげていったりだとか、グローバル教育とかですよね。そういうことが充実していけるようなものにつながっていくと思うので、もったいないなというふうに思うんですけれども、外国人教育というところをきちんと柱として総量でちゃんと見て、授業量もきちんと把握して検討していっていただきたいなと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。

ちょっとお聞きしたいんですけれども、外国人生徒とかその児童の数を把握して、適正にそういった施策を推進していくためにこういったところで議論してもらうというのは所管外なんですか。ちょっと委員長とか所管に聞きたいんですけれども。

日本語学級の内容を細かく聞いているものではなくて、日本語学級について適正に配置していくというのはどういうことなのかというのを審議会でも議論してもらうということが重要なんじゃないですかというのは、多分今回の範囲でありますし、すぐ所管外みたいに言ってしまうとやっぱり議論が充実しないなというところもあるので。外国人の子どもたちの問題というのは、パブコメでいただいてもいますし、やっぱり今計画から漏れてしまっている重要な視点ではあると思うんですね。なので、何かちょっと所管外というのは違うのかな。学務課さんと日本語学級がどうあるべきかとか、そういったことはもちろんここで話すことではないと思うんですけれども、人数把握が今回初めてグラフとして出していただいたなというところで、一歩前に進んだことだと思いますし、多分所管外だったらグラフが載ってこないんだと思うんですよね。そこら辺はもう少しちょっと冷静にやっていけたらいいんじゃないかなというふうに思います。 　次の質問に移りますけれども、地域コーディネーターについてお伺いしたいんですけれども、コミュニティ・スクールとか学校支援地域本部といったものが持続可能な環境整備として書かれてはいるんですけれども、こういったものも量的なものを把握されないで、ただただ書かれているというのが現状に思えてですね。以前、地域コーディネーターがどれだけ配置されていて、有給で雇えるわけじゃないですか。そういったのがどれだけ予算消化されているんですかとか、その取組は実態に合ったものなんですかとか、それはどこで活動するんですかとか。学校づくりでも関係してくることなんだと思うんですけれども、ただただ地域との連携みたいな、ここにも地域協議とか書いてあるんですが、実態が伴っていないんじゃないかなというふうに思いまして、そこがどのように答申の中で扱われているのかというのもお聞かせください。

それがどういうふうに学校配置とかに関係してくるのかというのを落とし込まないんだったら、その記述って要らないんじゃないのかなと私は思うんですよね。さっきのハード……。

適正規模・適正配置の審議会の答申に対するパブリックコメントと答申についてということで議論なんですけれども、まずパブリックコメント37名の方から100件の答えを頂けたということで、前回に比べるとかなり多いんではないかと思います。あと、区がやるパブリックコメントなんて大体どんな事業でやっても１桁、２桁が精いっぱいという中で、かなりたくさんのご意見を頂けたなと思っているんですけれども、前回はどれぐらいご意見を頂けたのかというのが、分かったら教えてください。

前回、４名、18件ということで、それに比べると本当にたくさんの方が関心を持って、ご意見を頂けたなというふうに思いますが、それだけたくさんのご意見が頂けた理由というのはどんなふうに考えていらっしゃって、どう評価されているかお聞きしたいと思います。

それで、教育委員会として様々な区民の意見を聴取するということをやられると思うんですけれども、これだけのツールを使って意見を頂くという思いを持ったこの適正規模・適正配置についてはやっぱりたくさんの意見を頂きたいと思った、思いですよね。そこはちょっと聞いておきたいと思うんですけれども。

ぜひそれは教訓として生かしていただいて、これから教育ビジョンとか、あるいはいたばし学び支援プランとかいろんなものを区が計画していく中で、多く広く区民の意見を集めるという努力を、このツール以上にもっとあれば、たくさんのツールを使って周知していただきたいということは要望しておきたいと思います。これはちょっと所管が違うでしょうから、要望。次長によく聞いておいていただきたいと思います。 　それと、そこで問題は住民から頂いたコメントと審議会の考え方というやり取りの内容なんですけれども、ここで私どうしてもちょっと疑問になるのは、例えば今回の審議会の中心問題は学校規模を小中合わせてどちらも12から18学級にすると。それから、学級規模については明示しないということを初めから、どうですかと始まっている審議会なわけですよね。そこについて、住民の皆さん、関係する皆さんがどういう意見を持っているのかということは、かなりそこには中心的にどういう意見があったかということを載せるべきだし、それに対して個々にどう丁寧に回答できるのかということを載せるべきだろうと私は思っておりますが、その点については十把一からげになっております。このパブリックコメントの４番で１学級当たりの人数を明記しないということについてご意見があって、基準がなければ適正かどうか判断ができないでしょう、１学級の生徒数の設置基準を設けないことが少人数学級の流れに逆行してしまわないようにしてほしいということだけを10行ぐらいでまとめて、その他同様の意見６件というふうに取りまとめられているわけです。それに対するお答えは、答申の中身が書かれていることになるので、本当この６件という方々は同じ言葉で言ったわけじゃないんだと思うんですよね。立場がそれぞれだろうし、先生もいるだろうし、保護者の方もいるだろうし。この辺もう少し、何でまとめてしまったんでしょうかということと、それぞれ背景があってニュアンスが違ってきているんでしょうに、もっと丁寧に答える必要があったんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

その１学級当たりの人数についての意見が様々出ていたはずであって、みんな同じ言葉ではないはずなわけで、そういうその答申に対して反対する意見、答申とは違う意見は全部まとめて、反対意見とまとめるという姿勢が、今回これでちょっと言わせていただきたいけれども、教育委員会全体としてある姿勢だと私は思っているんです。教育委員会が進めようと思っていることに反対するものについては全部まとめて、これはそういう意見だとまとめてしまうやり方が住民と教育委員会との間で物すごくストレスになっているわけですよ。フラストレーションがたまっているんです。一つひとつのことに丁寧に答えるということ、それに同じ言葉を繰り返すんじゃなくて、きちんと聞くという姿勢を持たないと、これからの教育行政について大きな問題を残すんではないかということを私は指摘しておきたいと思います。 　パブリックコメントについてなんですけれども、この中でかなり意見を取り入れた、本答申に記載を追加しましたというのがたくさんありまして、これは審議会ではなかったけれども、パブリックコメントを受けて答申の中に記載したんだというふうに読み取ってよろしいでしょうか。

そうしますと、ちょっと見てみたんですけれども、パブリックコメントを頂いたので記載を追加しましたというのが結構ありまして。人員や予算の確保について、これは日本語学級の子どもたちの増加について、それから避難所運営と学校運営の問題、ＩＣＴ活用、それから個別学習ができる居場所の確保、それから情緒・行動面で個別対応が必要な子どもの特別支援学級の設置、児童・生徒が容易に相談できる職員室のレイアウト、ＩＣＴ機器の活用問題、校外施設の活用検討などなど、かなりたくさんのことがパブリックコメントを受けながら加筆されているんですね。それは、今井上委員などもかなり伺っていましたけれども、教育内容に関わる問題でかなりたくさんのことがパブリックコメントの時点で言われてきて、だから、せいぜい一言加筆する、現状を書くのが精いっぱいというようなところで答申が終わっているんじゃないかなと思うんですけれども。今これだけのパブリックコメントが出された中で、教育内容に踏み込んだ答申になっていたのかというあたりは、私はちょっと問われているんじゃないかなと思うんですけども、そこはどうでしょうか。

だから、答申に書き込んだ中身は、様々な多様なニーズ、変化、そういう中にいろんなものがあるということを書き込んだような程度で終わっているということじゃないかなと私は思います。その上で、ちょっと答申のことも後でお聞きしますけれども、パブリックコメントでちょっと気になったことが一つだけありまして、10ページの41番のご意見なんですが、学習用端末についてYouTubeなどが制限なく閲覧できるようになっている。親が不在の場合は利用のコントロールが難しいため、学習用端末の使用許可時間を設定してほしい。他の自治体では21時や22時に設定しているところもあると聞いていると。同じような意見がもう１件あったということで、お答えのほうは、区のほうでは設定時間をしているけれども、午前零時から５時までの間は視聴制限をしており、自ら時間を管理して使用する姿勢を育成すると書いてあるんですよ。これ、ちょっと私としましては、子どもたちが午前零時から５時までの間だけ使わないというふうにしておくというのは、それを区が誘導するのかなというのがとても疑問だったんですけれども、区としてもう少し利用時間を制限すべきではないかなと思うんですけれどもどうでしょうか。

自ら管理するというふうに言うけれども、午前零時まで子どもたちは塾も遅くなる、いろんな部活もあると今おっしゃいましたけれども、そんなことで午前零時になるまで学校のこの端末を動かさなきゃならないということを想定していること自体がどうなのかというふうに思いますけれども。それは、今日ここが主要な議論の場ではないので、これから教育ビジョン等、ＩＣＴの議論のときに、きちんと親御さん、先生方、子どもたちの意見も聞いて検討いただきたいということを要求しておきたいと思います。 　もう一つが14ページの56番、これは志村小・志四中問題です。小中一貫型学校を強行しようとする姿勢は答申にある大規模校化を解消する取組と矛盾するのではないかというご意見、その他１件ありますけれども、これに対してお答えが小学校、中学校それぞれ大規模になるわけではないため、矛盾するものではないというお答えになっているんです。私は、てっきり小中一貫校というのはこういう規模だからその規模に合っていますとお答えするのかなと思ったら、小学校、中学校それぞれ大規模になるわけではないと、こういうふうにお答えになっているんですけれども、大規模校の考え方というのはあくまでその学校の規模だけであって、敷地面積が狭いとかそういう話は関係ないというようなお考えなんでしょうか。

ちなみに一つだけ伺いますけれども、現在志村小学校は何学級、志村四中は何学級でしょうか。

合わせますと29学級です。一つの学校の規模として、12から18というのが一つの学校の規模だと。それを超えたら大規模だと。金沢小もどこも30学級を超えて、大変な思いになっているという中で、この一貫校でそれぞれはそれぞれの規模ですからということでは答えは済まないんではないかということを言っておきたいと思います。 　それでパブリックコメントについてはそこまでで、答申の中身についてちょっと一つだけどうしても議論しておきたいことがありまして。それはやっぱり望ましい学級規模のことなんですけれども、どうしてもこの論立てがよく分からない。５ページには、望ましい学校規模から外れることは直ちに望ましくない教育環境であるとは断定できない。これ、前回平成24年の答申もその考え方は変わっていないと。だから、外れるからといって教育環境が望ましくないというわけじゃないというのは、平成24年の答申もそうなんだというふうにおっしゃっているんですよ。おっしゃっていながら、12ページですか。12ページが本文部分ですけれども、本文ではこのすごく難しい言い回しをずっとするので分かりにくいんですが、１学級当たりの人数だけで決まるものではないという言い方を。教育の内容は１学級当たりの人数で、要するに子どもたちの学校における学びは教員や学校運営をサポートする多様な人材の配置、活動内容等の様々な要因によって整えられるものであり、単一の指標や数値のみで捉えるものではなく、１学級当たりの人数だけで決まるものではないというふうに言うんですけれども、１学級当たりの人数だけで決まるものではないという言い方は、逆に言えば１学級当たりの人数も大事ですよねということも裏側にあるんじゃないですか。だけではないというのも変だし。結局、今までだって１学級当たりの人数が大事だからこそ、それを根拠に教員定数の確保をしてくるという要求根拠になってきたことは間違いないわけで。だから、そこの全体としていろんな方々がサポートするので、教育環境はいろいろなので、１学級当たりの人数だけで決まるものではないという言い方というのが、１学級当たりの人数も大事だし、様々なサポートも大事だしというところが普通の日本語でいけばそうなるのが普通じゃないかなというふうに思うんですけれども、なぜ決まるものではない方向に結論を持っていくのかというのが分からないです。

そこが重大なもの、そっちのほうが大事であるなんていうのはちょっと言い過ぎだなと私は思いますけれども。というのは、でもその下に３行を書き加えられていて、教職員の配置や学級編制基準の見直し、必要な財源措置については、引き続き国や東京都に要望していくという３行が書き加えられているわけですよ。やっぱり、要望はしてかなきゃいけないという認識はあるわけですよね。教員の数は必要だという認識がある以上、やはり、なぜどうして必要かってことについて論拠を持たなきゃいけないと思うんですよ。だから、そこはいろんな人がサポートしているので、先生の数については、もう一言言えば板橋区として独自にやろうと思ったら何百億円もかかると。10億円か、10億円かかるから、それはできないので、区として書ける範囲で書くしかないからということで、１学級当たりの人数で決まるものではないというふうになってきているという論旨にもなっているんですよね。そこは、区が独自で教員採用することはできなくても、予算要望はしていくんだということが最後の東京都や国に対する要望じゃないですか。言っていることがどうも論旨が揺れ動いていて、一貫していないというか、矛盾しているというか。だって、普通でいけば教員確保のためにもこれだけの規模が必要で、これだけの予算が必要だ、板橋区ではできないけれども要望していくんだと。たくさんの方々に支援はしてもらっているけれども、その方々はみんな非正規職員じゃないですか。先生がいないから、先生だけではやり切れないからいろんな人たちをたくさん入れて、今学校をサポートしてもらっているわけです。全部非正規です。そういう状況を固定化する話になりますよね、この論旨でいったら。いろんな人が支えてくれているんだと、それで教育ができるんだと。先生の人数についてはもうあまり物を言わないんだというふうになってしまったら、もう現状固定じゃないですか。区が言うんだったら、様々なことにサポートしてもらって、今教育条件が整えられているけれども、そこを正規にして安定させていくためにも、もっと国や都に言わなきゃならない。区もそこに、特にサポートしている部分については直接こうだってできるわけだから。そういうところの方向性とか、希望が見えないというかな。そういうところについては、どうもこの12ページの論旨は本当に私としてはよく理解できないんですけれども、私のようなこの意見、審議会の議事録を全部は読んでいませんけれども、中にはそういうことをおっしゃっている先生もいらっしゃったような気もしますけれども、そういう意見については板橋区としてもう一歩前に進んだ前向きなことはできないんでしょうか、どうでしょうか。

今回、本当にたくさんの方が、前回と全く違う人数というところで、区民の皆様にご意見を頂くというのは本当によかったなというふうに思います。いろんな方がいろんなことを質問したり、ご意見をくださっています。これというのは、いろんな方に働きかけたり、手段をやったりとかして、それもとってもよかったと思うんですけれども、でもそれだけやっぱり板橋区の教育への関心が深かったりとか、あとはご意見の内容を見ているとやっぱり心配しているなという声がとても多いなというふうに私は思いました。その一つひとつ細かくというのは聞きませんけれども、でも心配しているご意見が多いなというのはやっぱり共通して認識できることじゃないかなというふうに思うんですけれども。それを今度は教育委員会全体として、いろんなことに広がってのご意見だったから共有していかないといけないと思うんですけれども、そのあたりについてどのようにお考えなのかちょっと伺いたいんですけれども、お願いします。

こういうパブコメがあったから書けましたという、それすごく大事だと思うんです。ほかのところと共有して対応していくというのが大事なことなんですけれども、それがやっぱりどういうふうに共有して変わっていくかというのが区民の方に伝わらないと、やっぱりそこがすごく大事なところだと思うんですね。なので、こういうふうに変えましたとか、こういうふうによくなりましたとか、その御心配にはこういうふうに対応できますとか、あと実はこういう制度がもうあるんですよというのをちゃんと周知していくことがすごく大事になると思います。この間も実は私自身も区民の方に聞かれて、それ知らなかったのというようなちょっとショックになることがあったりとかして。やっぱり、どういうふうに情報を伝えていくかということがすごく、自分では伝えているつもりでも伝わっていないんだなということを痛感することがありましたので。区のホームページを見れば書いてありますというご返事をよくいただきますけれども、でもホームページがあるんだ、ホームページに書いてあるんだとか。まず、ホームページがあること自体改めて認識なさる方なんかも中にはいらっしゃったりするので、やっぱり自分ではやり過ぎだと思うくらいに区民の方に情報を届けようという努力をしないと、区民の方には伝わらないという、そういうことがあるということを頭に入れながら、今後対応していただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

それでは、次の質問なんですけれども、やっぱり適正規模・適正配置というとどうしてもその小規模校とか、大規模校とか、そこから今までも閉校というふうに言っていますけれども、実質廃校になっている学校があって、そのたびにやっぱりちょっとつらい思いをしたりとか、いろんな思いを抱いている区民の方がいらっしゃいます。それで、今回のこの資料とかを拝見しても、やっぱり小規模校になることへのその心配事というのは書いてあるように思うんですけれども、ただ今まで閉校した学校からどこの学校にいらっしゃるかというようなことを見ても、わざわざそれこそ小規模校と言われているところを選択して移られている方もいらっしゃって。小規模校だからイコール駄目というような、そういうことはしないでほしいと思うのと、小規模校だからこそ目が届いて、いろんな困難を抱えているお子さんにとってはかえって必要な学校になっているということもあります、実態として。また、大規模校は教室が足りなくなるとかそういう問題だけじゃなくて、実は数の中に埋もれてしまうお子さんがいて、困っているのに困っていると言えなかったり、それを見つけられなかったりとか、やっぱりいろんな弊害があるということももっと打ち出してもいいのかなというふうに私は思いながら見ました。個別最適な学びと言うからには、個別で、標準化じゃなくて、標準化してある一定の質を担保することはそれは大事ですけれども、だけれども個別に最適なものを教育委員会がつくっていくためにやっぱりいろんなことをしないといけなくて、一概に小規模校が悪いとか、大規模校がいいとか、そういう問題じゃないということをまずベースとして取り組んでいただきたいなというのを、まずその基本のところで立ち位置として思ったんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

頂いたご意見の中に金沢小学校のことを挙げていて、これからまた大規模なマンションが建つかもしれなくってというようなそういうご心配の声もありました。板橋の中では、今いろいろ再開発も進んでいて、それに伴ってタワーマンションができてとか、その近辺の学校はとか、いろんなことで今地域の方がそれぞれやっぱり心配に思っている声を頂いたりとかがあります。やはり学校、さっきは保育園の話をやっていましたけれども、今度は学校ですけれども、マンション建設と学校というのは切り離すことができない問題だと思っています。それで、行く行くは日本全体が人口減少と言われていますけれども、ついこの間もニュースの中でいろいろ人口減少のことについて書かれているものがありましたけれども、板橋は総務省でもちょっと前までは日本の中でも人口減少しない、23区の中でも希有な区だということで、資料が上がっていて。この間のニュースの中ではそこには入っていないけれども、だけれども急激に人口減少するというところには入っていませんでした。ということは、行く行くはいつかは減少するかもしれないけれども、今必要とするお子さんたちが現にいて、それでその子どもたちにしっかりと教育をすることが、その環境を整えることが義務教育として私たちが法律によって課せられているものなので、行く行くのことばっかり考えて今をおろそかにしてしまう、今いる子どもたちの学びの環境を少しでもマイナスになるようなことがあってはならないというふうに思うんですね。なので、その部分をしっかりと捉えた上で考えていただきたいというふうに思いますし、そのことを審議会のメンバーの皆さんも思ってくださっているんだろうなと思いつつちょっと読んだんですけれども、教育委員会としてはその部分は今回この審議会委員の考えですとか、見てどのように感じられているんでしょうか。

よく昔はというようなこと、学級数がもっと多くてと随分戦後のこととか持ち出して、それに比べれば少なくなったというようにおっしゃる方もいらっしゃるんですけれども、ただやっぱりそのときはそのときで、今は今でやっぱり必要なことというのがありますので、過去の子どもの人数だとか、学級数にとらわれないで、今本当に何が必要なのか。教育でも求められているものもいろいろ違ってきていたりとかありますので、ぜひその辺はよろしくお願いしたいというふうに思います。 　それから、今回のそのパブリックコメントを拝見してですけれども、例えば１ページのこの１番ですね。答申の位置づけというところなんですけれども、この中に小中一貫校のことも出てきます。それで、小中一貫校の言葉が入っているご意見とかって、例えば６ページの21、23、それから17ページの72、73、５ページの19番もそうですね。あと14ページの56とか、結構たくさんあると思うんです。やはり、それだけ区民の方々がいろいろと考えをお持ちで、それで板橋区としてはいろいろと意見を聞いたりとか、審議会の中でも話したりとか、いろいろあるとは思うんですけれども、まだまだやはり区民の方々のご意見が聞き切れていないんじゃないかなというふうに改めて思いました。特に21番なんかは小中一貫校の学校の設置について初めての記述である、設置可能な学校や地域をいつまでに示すのか記述してほしいという。そういうこともあって、やっぱり区民の人たちはあそこに一つ小中一貫校ができるみたいだけれども、じゃ全体でどうなのとか。区民としての、板橋区としての議論がなされていないというふうに思うから、こういうパブコメに書いてきているわけですね。それに対してどのように答えているかというと、今後教育委員会において示していくものであると考えますというふうに、教育委員会に委ねているわけなんです。それで、また先ほど申し上げました１番のところとか、ほかもそうなんですけれども、本審議会は区立小中学校を議論の対象にしており……ごめんなさい。ここはちょっと私が今間違えました。ただし、小中一貫校については個別には答えないというようなことが多くありました。だけれども、今言ったように板橋区の区立小中学校の議論をやると言っている審議会が、小中一貫校については何も言わない。言うとしたら、さっきみたいにいや大規模校には当てはまりませんみたいな、それで本当によかったのか。どうしてそういうふうに審議会は扱ったのか、そこがちょっと私は疑問なんですけれども、どういう経緯でそのような審議会での扱いになったんでしょうか。

今、いろいろおっしゃっていただきましたけれども、手段の一つとしながらも、だけど個別具体的な話をしないというような、何となくちょっと漠然としないというか、私はちょっと矛盾しているかなと。特に本当に区民の方々がこうやって複数意見を出してくださったりしている中で、あえてというような感じもしないではなくて。これ全体的なものをこれから公表したときに、やっぱりどうしてと思う区民の方がいらっしゃるんじゃないかというふうに私は思います。だから、この審議会の中でこれから板橋区の教育委員会が出していくでしょうみたいなことが書いてありますので、それは本当に一つの学校としてではなくて、区全体としての議論をやっぱりきちんと区民に見える形でやっていかないといけないというふうに思いますけれども、それは今おっしゃったようなときに方向性として示していくということでいいんでしょうか、私の捉え方としては。

やっぱりとっても大事なことで、今までも閉校するに当たってもいろんな議論があった中で、何かまた今度は小中一貫校を造るという中で、地域でいろんな方がいろんな思いをして、陳情も出たりとかいろいろありました。やっぱり、そういう痛みをきちんと受け止めて生かしていかなければ、同じことが繰り返されるというふうに危惧しますので、その辺はもう教育委員会としてしっかりとしていただきたいというのが、私からの意見というか願いですね。 　それから、このご意見について、この後オープンにしたときにまたその答えに対してちょっとやっぱりどうなのというようないろんなご意見が出てくると思いますけれども、それについてはどのような対応をなさるんでしょうか。

用意した質問を順番にいきます。16ページの小中一貫型学校、今お話ありましたけれども、この審議会が既にもう効果が期待できるとかいろいろ結論を出しているんですけれども、区のほうで小中一貫型学校の検証をどのようにやっていくかというのは何か方針みたいなものはあるんでしょうか。

それはこれからということですので、ちょっと検証することをきちんとやったほうがいいというふうに思います。それから、今やっている学びのエリアの中の小中一貫教育そのものについてもきちんと検証をするということをやったほうがいいと思いますが、それで、一概に整備条件に掲げることは難しいと言って、考慮すべきこととして小中一貫校を造ることについてですよ、小学校と中学校の通学区域の整合性や就学傾向、それから通学距離や通学に係る安全性というのを考慮すべきというだけになっているんですけれども、これちょっとよく意味が分からないんですが、小中一貫校にするに当たってこの２つを考慮しなさいという審議会の答申の意味はどういう意味なんでしょうか。

よく分からないのは当然だろうなと。それは当たり前のことで。なおかつ先ほどの話でも、これからの板橋が小中一貫校をどう造るかは特にまだ方針はないというお話でしたけれども、今回の志村小でいけば建物が建て替えられないという理由をつけて、そういうことになっているわけですよ。そんなことは今回の答申には出てこなくて、じゃどうするのかというと特にこれといった理由もなく、ただそういう通学区域とかを考えてくださいと言うけれども、いざこれやると決めちゃえば、決めたところに合わせてつくるじゃないですか、通学区域も何も、後からつけて。だから、ここの辺がよく何をする、後から理由を、そういうことを検討しなさいではなく、やるに当たってそういうことを考えてからやりなさいとなったら、身動き取れなくなっちゃうかもしれないし。ここの答申の意味がよく分からないということは、これは感想でいいや。ちょっとよく分からないから。 　それから、大規模校についてのところで、18ページに区の学校敷地は土地の条件が限られているので、次世代型の学校を造る場合には、床面積を確保するためには高層化の改築が必要だと、選択肢の一つだというふうになっておりまして、初めからこれしかなくて、審議会でこれを突っ込んで、高層化するにはどういう問題が起きるかとかそういう議論はされなかったんでしょうか。

だから、この間も高層化の問題は志村小もあったし、今度板六小も出てきますし、５階、６階、７階みたいな話が出てきたときに、学校運営の問題ではたくさんの問題があることが明らかになっているわけですよね。その辺の学校運営には踏み込まない。ただ、その選択肢だというだけの答申になっていると。それ以上のことは教育委員会が考えるんですねという。だから、そういうことなんですねということですか。でも、そこまで本当は議論すべきで、学校運営にとってどうか、教育にとってどうかというところから始めていったら、それがいいかどうかということまで議論するのが本当はこの審議会の役割じゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。

どうしてももう高層化しなくちゃならない実態が前にあって、それを追認するのに審議会としてそれも選択肢だと言われているような気がしてしようがないという思いがいたします。 　それから、最後が23ページの複合化。これは、多分先生方からいろいろ出たんでしょうか。公共施設の連携とか複合化などについて語られておりますが、これは区としては学校と何かを複合化するということについて、区としての何か見通しみたいなものが具体的にあるんでしょうか。

最後に、この教育委員会の大事な答申ですけれども、この中にインクルーシブって言葉は出てこないんですよね。インクルーシブについて区議会は特別委員会もつくって、いろんな提言もしたんですけれども、インクルーシブって言葉をわざわざ使わないのはなぜでしょうか。

それはちょっと違うなと思っています。やはり、人権というか世界の大きな趨勢として、一人ひとりの人権を大事にしていくという流れが、それこそ10年どころではない、30年、50年先の問題としても今問われているわけで、そういう意味ではこの学級規模をつくる、学校規模を考える点でもインクルーシブの考えってとても大事なことで、そもそも教育現場の描く絵が変わってくるはずなんですよ。30人の机を並べた子どもたちを前に先生が語るという絵なのか、それとも十五、六人の子どもたち、いろんな子どもたちを相手に先生が一人ひとりとつながって、子どもたちを育てていくのかという絵が全然変わってくるわけですよね。そういう意味で、私はちょっと今回はこういう答申になりましたけれども、教育ビジョンやそういうところには区議会が出したインクルーシブ教育の提言もありますので、そういうのはぜひ生かしていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。

先ほど、ちょっと地域コーディネーターのところで止まってしまったんですけれども、地域協議というところで取り上げられていて、円滑にそういう学校配置とかそういったものを進めていくために地域協議というのが出てきていて、でもそれだけで取り上げられているのが変だなと思っているんです。地域コーディネーターの配置数がどういうふうに今後なっていくのかだとか、コミュニティ・スクールの在り方がどうなっていくのかとか、学校支援地域本部の活動の在り方がどうなっていくのかということの未来の在り方を踏まえて、学校施設の在り方というのは変わってきますし、さらにそれだけではなくて例えば子どもたち１人当たりの校庭面積がどんなものなんだとか。学校規模というのを考える上で、校庭は１人当たりどのぐらいが適正なのかというのは全く議論が多分されていないんだと思うんですよね。あとはあいキッズの問題も学校規模を考える上で、放課後は学校にいることが低学年は多いわけですから、そういったことを踏まえた上での適正規模というのが議論されていないように思うんですけれども、もし審議会の中で議論されていたんであれば教えていただきたいですし、もし議論されていないのであれば今後どういうふうに捉えていくのかというのを教えてください。

ちょっとよく分からなかったんですけれども、適正な校庭面積とか、適正なあいキッズの広さとか、放課後の子どもたちの環境整備みたいなところも学校の適正規模に含まれてくるのかなと思うんですよね。という認識でいいのか悪いのか、先に教えてください。

１人当たりじゃなかったら議論がされたのかということをまず聞きたいのと、もし議論されたんであれば適正規模というときに、あいキッズとか、校庭というのがどのように扱われたのかというのを教えてください。

小っちゃな学校で小っちゃな校庭でたくさんの人数がいる学校と、大きな学校でたくさんの人数がいる学校だったら、全然環境というのは違ってくるという意味で、１人当たりどれぐらいなのかみたいなところが、多分基準にしたほうが課題は明確になってくるのかなと私自身は思うんですね。あいキッズもそうですよね。小っちゃな教室しかなくて、学校があまり教室を提供してくれていないというところもあるし、あいキッズが離れた場所にしかないんだという場合もあるし、建て替えて結構いい環境になったというところもあるんですけれども、適正という言葉を使っているわけじゃないですか。だから、適正な規模とか配置ってどんなものなんだみたいなところがもし議論されてきていないんであれば、今後答申を受けて板橋区としては事業を進めていくことになると思いますので、自分たちでやっぱりある程度の理想とか基準というのは全てがそれにかなわなきゃいけないと私自身は思ってはいないんですけれども、ただやっぱり子どもたちにとっての適正な基準というのはどこにあるのかというのをきちんと持つことで、施設整備とか改修とか計画が進んでいく上で、なるべくそっちに合わせていこうみたいなものなんだと思うんですね。なので、そういった意味で、先ほど小林委員など、ほかの委員からありましたので、私から質問しないですけれども、パブコメでも７件でしたっけ、言われていたように、１学級当たりの人数を明記しない。実現できなさそうだから明記しないみたいな感じなのかなと思うんですけれども、もともとはちゃんと適正な基準とか、理想というのをきちんと踏まえた上で事業をしていくということが本来は重要だと思うんです。その上で、校庭面積ですとか、あいキッズの教室の広さですとか、そういったところも今回答申はもう更新されるわけじゃないですから、板橋区で今後やっていくときに検討を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

私が質問したのは結構単純で、あいキッズはどういうのが適正だと思うのかとか、校庭面積は１人当たり国が出している基準はあるけれども、国の基準よりも板橋区が下回っているところがいっぱいあるわけじゃないですか。そういった現状の中で、適正というのはどこに、国の基準をそのまま適正とするんであればそれになるべく合わせていけるように、敷地があったら確保していくんだというふうになるのかもしれないですけれども。全部が全部できるわけじゃないというのであれば、板橋区は適正というのはこのところに定めるんだとか、23区とかその狭いところはしようがないと国も書いていますよね、ある程度は。参考基準みたいな形になっていますけれども、でもやっぱり板橋区ってすごい広い校庭のところと狭い校庭のところありますよね。私もばっと資料要求して、見させてもらいましたけれども。狭い学校がすごくよくないんだっていうことを言いたいわけじゃなくて、適正な基準はどこに定めているのか。あいキッズも様々視察以前させてもらったときに、課題のある学校とない学校いろいろあるわけですよ。そのときに適正というのをやっぱり定めてあげてほしいなということを言っているだけなんです。だから、検討してもらえますかという。