令和6年2月19日健康福祉委員会

提案理由の説明をさせていただきたいと思います。私たちの中身は、介護保険料の一部を第８期のまま据え置くという中身です。理由は、高齢者の方々の様々な負担が広がっていることは事実として、引き続き問題視されております。日常生活用品の相次ぐ値上げなど、物価高の影響も大きく、高齢者の負担を上げない、その姿勢をぜひ貫きたいというふうに思いまして、一部据置きというふうにさせていただいております。据え置く部分は、第１段階から第９段階としたいと思います。特に、低所得者層の値上げを抑えるべきと考えます。

修正案のほうに。これ１日目に本案のほうは大体確認しましたので、いきたいと思いますが、負担を据え置くという考えについては賛同できるところでありまして、ずっと右肩上がりで、この保険料が推移していますので、どっかで対応しなきゃいけないというふうに思います。本来この介護保険事業そのものの設計を、私は見直さなきゃいけないというふうに思っておりますが、本当はそういうところをベースに議論したいというところでありますが、なかなか相手が国でありますので、常任委員会レベルで、果たして何ができるのかというところもあって、それはそれで置いておいて、問題はこれから１日目に報告がありましたように、第９期の計画に入ってくるわけであります。それに伴って、先日の報告では30億円の基金投入をして、第９期についても今説明あったとおり、一定の保険料の値上げ、上昇抑制策ということを打っているところであります。そこにさらに踏み込んで、第８期ベースで提案をされて、修正案を提案されているわけでありますが、そうすると１日目に議論したように、基金がどうやって将来にわたって回っていくのかというところで、最終補正で毎年一定額戻していて、それを活用しながらバランスを取ったところが、この第９期の30億円という計画だというふうに思います。それをさらに踏み込むとなると、どういった財政フレームで、この修正案が構成されているのかというところをお聞きしたいわけでありますが、その抑制策に投じる一定額というのはどういうところから持ってきて、プランを立てられたのかということを確認をさせていただきます。

どうやってこの財源を確保するのかってことなんじゃないかなというふうに思っているんですけども、今回の委員修正は、前提として、この財源を使いなさいっていうところまで定めるものではなくて、区が提案した議案に対して、その範囲でしか修正ができないっていうものなので、財源、考え方として、私たち提案する側としても考えなきゃいけないなというふうには思っているんですけども、その上で例えば考えられるのは、１つは今回、介護保険の基金を30億円投入した後、残りが総額でいうと36億5,000万円あるので、６億5,000万円は残るなと。今回、９段階から下の方々の値上げ分を据え置くと、大体約5,600万円ぐらいなんですよ。そうすると、残っている基金を活用するということも、１年目ですけども、できるかなということと、それからそれ以外にも、区としては財源がいろいろあるかなと。特に、この間聞いた話でいうと、学校給食費のほうが東京都からお金が入ってくるとか、いろんな財源は確保できるのかなというふうには考えているところです。

今、学校給食の財源というお話がありましたけれども、そうすると一般会計との絡みが出てくると思うんですが、今の示されている区側からの議案は、要は、資金活用というところでありますが、東京都から使用目的が明確にされている財源を、一般会計からこの特別会計のほうに、今度ちょっと区側に確認しますけども、財政課の方はいないのでね、どこまで一般論でお話しできるかというふうに思いますが、そういう財源を活用するということは、制度上可能なのかお伺いします。

あともう一つ、もし答えられたら、理事者の方から答弁いただきたいんですけども、学校給食の財源って、これ特定財源じゃないんですかね。あるいは、特定財源の目的外使用っていうのは問題にならないのかということ。

今の答弁を受けて、一般会計からの繰入れについては、一定の制限があるということでありますが、そのあたりはどういうお考えなのかお聞きします。

一般財源の繰入れについて、厚労省が認めないっていうふうに言っているんだけども、先ほどの答弁でもあったように法律違反ではない、けれどもこの程度に収めてねっていう、あくまで通知なんですよ。だから、法律違反ではなくて、必要に応じて実際に各自治体が努力して、それ以上の繰入れをしているというのが現状の実態かなというふうに思っています。なので、そこに収められない部分で負担軽減が必要と判断した場合には、政治的判断でそれを繰り入れられるというふうに、私は考えるんです。実際に、前回の第７期から第８期のときもそういう努力をして、23区では７区が保険料を据え置いているんですよ。４区は逆に保険料を引き下げるっていうところに転じているっていうことからすれば、当然その法定割合より引き上げた割合で繰入れをしなければそういうふうにならないので、そういう努力をされたんじゃないかと、そこは政治判断なんじゃないかなっていうふうに思っています。

確認ですけども、今の説明でどこか訂正するところがあったら。特に他区の部分についてどういう背景があって据置き、引下げ、こういうものができたのかということを確認します。

もう一回、修正案のほうに戻りますけども、法定内で努力できる部分があるということは分かりましたので、そこでどこまで区側で努力できるかというところと、あとやっぱり基金の活用の部分で、今の第９期を見ると、残り６億円ほどになってしまうというところで、それでその基金の部分についてもう少し支出を上げたときに、その制度の寿命が短くなってしまうんじゃないかなというところを、私としては非常に心配するところでありまして、先日の１日目の質疑の中では、いやいや、枯渇しないでしょうという発言があったので、聞くとそういう答弁になるかなというふうに思うんですが、そのあたり、要は今のお考えの根拠の精度ですよね。それをどこまで計算されて、実際数字でこうやって示していただいたので、相当調査されて、言っているだけじゃなくて、数字を示すっていうことは、本当に評価できるところだというふうに思うんですが、一番はこの計画が短命に終わってしまうと、今度はこの第９期の３年間で努力するのはいいんですが、第10期が非常にきつくなるとなると、結果として上がり幅が、そこで第９期分の上がり幅を負担いただかなきゃいけなくなったり、今度、基金が足りなくなれば法定を超えて一般会計から繰入れしなきゃいけなくなるので、本当にそういうことになったときに、果たして国からオーケーを取れるのかというところが非常に心配で、そこが見えてくれば、もっと理解が前進するところで、要は賛成反対に影響してくるところだと思うんですが、どれぐらいの精度を持ってご計画をされているのかということを教えていただけるとありがたいです。

精度っていうのがちょっと分かんないですけども、基本的には、これまでの介護保険計画がずっと進んでくる中で、３年間というよりも毎年取り崩した額よりも、積み上げる額が多いっていう状況がずっと続いてきていると思うんですね。そういう中での基金残だなっていうふうに思っているので、それは今回も同様で、高齢者人口は増えるけれども、対象になる年齢の人も増えるけれども、同時にそれを見込んだこの積算で区が出してきているっていうことから考えれば、その利用の幅がどうなるのかっていうところについては、今までと同様に残っていく可能性のほうが高いなというふうに、私たちは考えています。そういうことから考えると、枯渇するというふうには見てないというのが現状です。それから、法定割合を超えて入れるということを国が認めるか、認めないかってことはあるんですけれども、実際の会計検査院の指摘の文書も見ましたけども、結局、法律違反だとまでは言えないわけですよね。適切ではないっていう指導の文章の後に、しかし結局入れざるを得なくて入れているっていう自治体が並んでいるだけなんですよ。だから、そう考えると、国としても禁止だというふうには言えない今の現状の実態があるんじゃないかなっていうふうには思っています。本来であれば、この保険料が上がらないようにしていくために、国の税金投入の割合を引き上げていくのが本来の筋だと、私たちも思っています。板橋区ができる範囲っていうのは限られてくると思っているので、本来であれば、先ほど委員がおっしゃったように、介護保険の税割合とか、在り方そのものが問われるし、検討が本当に必要な時期に来ていると、私も思うんですね。そういう中で、今後、区や議会を挙げて、国の税金等をもっと増やせということは言っていく必要があると思っています。その先に、国の引き上げる、入れるお金が増えてくれば、私たちはこの板橋区単独で悩まなくてもいい時代が来るんじゃないかということを期待しているところです。

あともう一つ、これは全国の自治体で共通の悩みというか、苦労しているところだと思うんですね。どこかの自治体で法定を超えて繰り入れした事例とかが、もし知っているところがあればご紹介いただきたいんですが。どっかやっているところがあれば、それはできるってことにつながるんじゃないかなと、そういう判断ができるんじゃないかなと思うんですが。理事者の方のほうでもいいですけども、どちらでもいいです。知っているほうから情報提供いただきたい。

前回の委員会で、区から出された第９期の介護保険料というのは様々議論をされてきたので、かぶらないようにしたいと思いますが、修正案のほうにお聞きしたいと思います。先ほど、元山委員からあったときに、不足する財源が五千何百万っていうところがあったと思うんですけども、その五千何百万のちょっと内訳というか…… （「違った、５億だ」と言う人あり）

ですよね。額がちょっとあれだなと思ったんですけども。その辺もう一回お願いできますか。

ごめんなさいね。私も言い間違えました。５億6,300万円ぐらいです。

５億円と5,000万円じゃ全然違うと思うので。先ほどご答弁にあったように、財源を特定のこの財源と定めるものではないというお話があったんですけれども、私、この修正案を今回見せていただいたときに、確かに計算もよくされて出されたんだとは思うんですけれども、どの財源かというのが定まってないというのは、ちょっと私びっくりしてしまったんですけども。今、５億円という話がありました。１年間で約５億円ですかね、不足をするということで、３年間で15億円、これをどこからどの財源を使うっていうことは、非常に大事なところだと思うんですけども、その点についてもう一回ご答弁いただけますでしょうか。

先ほどお話ししたように、定めてないというか、考え方としては、介護保険の基金の残を使うということや、新たに一般財源の余剰金が発生するっていう部分で、活用できる方法はあるなっていうふうに考えるんだけれども、この委員修正っていう段階で、活用財源まで定められないっていうのは事実というかね。要するに区に対して、この委員修正をすることで、このお金を使いなさいねとまでは定められないというのが議会のルールという範疇だっていうことをご説明したっていうだけで、実際に提案する以上かかるお金があるので、考え方としては、介護保険の基金残が使えるし、一般財源でも余剰金が生まれる可能性が今の段階で分かっているってことがあるので、それを活用できると考えるけども、実際にこれが可決されましたとかいう場合に、その財源をどこから出すかっていうのは区の権限であって、私たちがこれを使いなさいとは言えないというのが、定めていないっていうところの話です。

よく分かりました。しかしながら財源というのは、そうだとしてもやっぱり財源っていうのはきちんと考えていかなきゃいけないっていうことだというふうには、私どもは思っております。今回、この基金だったりっていうところであって、15億円不足をするわけです、この修正案にすると。例えば、前回の健康生きがい部長からのご答弁もあったように、もし不足した場合、都からの基金を借り入れた場合、またさらに次の期の保険料に上乗せされてしまうということがあったと思うんですね。財源が定まっていない以上、これも一つの可能性としてあると思うんですけれども、その第10期の保険料についてはどのようにお考えでしょうか。

先ほども言ったように、足りなくなるということはないというふうに考えています。あくまで、どれだけ給付がされるかっていうのは、今の段階では積算しようがないんですけれど、この間の基金残高を見ていけば、同じような状況が起こると。要するに、取り崩して、必要な給付に対して積算したもののために基金を取り崩した額よりも、翌年、それを大幅に超えた基金が積み上げられているというのが今の、この間の介護保険の現状からすると、同様にそういうことが起こるというふうに考えているので、足りなくなるとは考えていないというのが認識です。

分かりました。今回、区長提案のこの介護保険料についても、前回の委員会でもお話ありましたけども、本当にすごいいろんな試算をして、シミュレーションをして、第10期のことも見据えた上での今回この30億円の基金を使うというところだったと思うんですね。なので、非常にきちんとシミュレーションがされているというか、やっぱり持続可能な介護保険制度に向かってやられているんだなというのは感じるんですけども、修正案のところでは、低所得者の方への軽減措置というところで据え置きたいという気持ちは、本当に元山委員もおっしゃっていましたけども、同じ思いではいるんですけれども、やっぱり持続可能なというところを考えたときにどうなのかなと。これに賛成ですというわけにはいかないなというふうに、ちょっと納得ができない部分も多々あるんですけれども。例えば、基金ですよね。基金というのは、第１号被保険者の保険料の負担軽減のために使われるものだというふうに、前回もお話がありました。やはりこれを全部使ってしまう、基金がまた積み上がるという提案者の方たちのご意見ですけれども、第１号被保険者の保険料の負担軽減のために使われる基金については、どのようなお考えを持っているか教えていただけますか。

そもそも介護給付費準備基金の性格をどういうふうに考えるかってことなのかなというふうに思っているんですけども、これはいっぱい余らせて次の期の保険料を軽減するってことではなくて、本来であれば３年間の計画期間ごとに、そのサービスの見込み量に見合って給付をしていくための準備基金であって、次の計画期のためにお金を残しなさいというものではないっていうふうに言っているんですよ。それは会計検査院の報告書でもそのように書かれていて、介護保険の余りを積み立てる基金は永続的なものではなくて、あくまで３年間の計画期間における余剰金であると。だから、本来であれば、給付を見込んだ人たち、それから必要な人たちに介護給付が行われれば、そんなに大きく余らないはずだというのが、大幅に余っていること自体が問題であるっていう認識が示されているんですね。だから、そう考えた場合に、それを翌年、翌期か、例えば今回だと第10期に保険料を上げないようにするためには、国のほうで税金を入れていかなければ上がらないようにならないということだと思うんですね。そこを私は本来財源を介護保険の区民に対して保険料を徴収するところで穴埋めするというんではなくて、ほかの公的な財源をきちんと使う必要があるというふうに考えています。

理事者側のほうに伺いたいと思います。今回、第１段階、第２段階、第３段階の方の料率を独自で下げられたというところなんすけども、これは本当に低所得者の方への軽減措置ということで、大変評価しているところなんですけども、この部分について少し教えていただけますでしょうか。

理事者の方にご質問します。全体のこの中で第１段階、第２段階、第３段階の公費の負担割合が変わったかと思うんですけども、国のほうの。これはどうしてそういうふうになったのか、教えていただけますか。

とんでもないなと思うけども、要するに処遇改善の費用に国のほうで回すために、最も所得が低い第１から第３段階の国の負担割合を減らしたっていうのは、この段階で国のほうが負担割合をさらに減らすっていうのは、とんでもないなっていうふうに思うんですけども、区としてはその分、区の軽減の負担割合が引き上がることになったかと思うんですけども、国にそのことについて意見を上げたりとか、そういうことはしてないんでしょうか。

あと、今、国のほうで検討されているケアプランの有料化とか、多床室の有料化とか、もう既に決まった話の部分と、これからまたさらに検討される部分があるかと思うんですけども、この３年間で見た場合に、この給付の見込みにはどういうふうに反映されているんでしょうか。

この給付の部分にその影響がどういうふうに、金額はそうなんだと思うんですけども、給付の分が上がるっていうことが、介護保険料を積算する際の給付の見込みに反映がされているかどうかっていうことを知りたいんですけども、それと、コロナっていう理由で利用控えがこれまでありましたけれども、実際の経済的な負担による利用控えも私はあるかなと思っているんです。どちらの利用控えについても、より利用してもらう、必要な人に介護を利用してもらうというために、区として何か考えていることはありますか。

処遇改善交付金について、区の考えを少しお伺いしたいと思うんですけれども、介護職員のベースアップなどの原資になる処遇改善交付金なんですが、これが手厚くなればなるほど実際は利用者さん側の上限給付の枠を超えたいわゆる自己負担額が増えていくのではないかと思うんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。

ただ、やはり実際に生活保護じゃない方たちが支払わなければいけない自己負担額っていうのは、すごく問題になっておりまして、こういったことで利用控えっていうのが進んでいると私は考えておりますが、やはり処遇改善交付金ってすごく手厚くていいものなんですが、制度設計の話になっちゃうんですけれども、サービス料のように利用者さんに負担を転嫁するっていうことをやり続ける以上、やっぱりどうしても利用控えというのが続くのではないかと思います。その結果、介護が重度化してしまったら、本当に本末転倒なんではないかなと思います。これは意見です。

前回の健康福祉委員会でも、介護保険事業計画に伴いまして、介護保険料の考え方についてお伺いしたんですが、今日の質疑を改めてお伺いして、素朴な疑問が立ち上がってきたといいますか、私の手元には、第８期の23区をはじめとした東京都の基準月額保険料のリストがあるんですが、何でこんなにばらばらなんだろうっていう素朴な疑問が立ち上がってきたんですね。例えば、板橋区に隣接するところでいいますと、板橋区は第８期は6,040円なんですが、資料で若干差があるのかもしれませんけども、割り込んでいるので。例えば、北区は、この資料では6,117円となっていますが、練馬区では6,600円と結構差があるんですね。ほかにも、例えば足立区、葛飾区、江戸川区という、この辺りも隣接している似たような自治体なんですが、足立区が6,760円、葛飾区が6,710円に対して江戸川区は5,900円と安い。公費負担については、法定のガイドラインがあって、公費50％、保険料50％。あと、関係してくるのは、保険料をお支払いいただいている方、つまり人口、それから要介護認定者の人数などが関わってくると思うんですけれども、そうすると例えば足立区、葛飾区と江戸川区でそんなに違うのかと。何が違ってこれほど差がつくんだろうというのは、素朴な疑問として感じますので、この違いが出てくる理由について、板橋区のほうで把握しているところを教えていただければと思うんですけども。

板橋区の保険料の算出の方針として、やはり23区内で、もう少しバランスを取ろうとか、あるいはやはり自治体間競争というのがどこまでいいか分からないですけれども、ほかの区と比べて高過ぎるよね、板橋区ってなってしまうと、まずいよねというような考え方があるかどうか。6,040円というのは、第８期においては、どっちかというと安いほうかなぐらいなんですが、今回6,520円、第９期になるということで、果たしてここを理由に板橋区はやめとこうみたいな考え方になるところが増えてしまうと困るなと。そもそも、被保険者が減ってしまうと本末転倒になってしまうかなという気もするんですけれども、周辺自治体を鑑みての保険料の決め方っていうことをしているのかどうか、いかがですか。

議案第26号の原案、そして修正案について意見開陳をさせていただきます。我々としては、保険料を値上げしたくないという方向ではあります。ただ、そんな中で現実的な選択を事業の中でしていかなければいけないわけでありまして、双方とも一定の配慮をしていくというところでは共通をしているところだというふうに思いますが、これどちらかを選ばなきゃいけないわけでありまして、質疑をそのためにさせていただいた中で、制度そのものについての抜本改革ということは、改めて主張させていただきます。我々、自民党会派としては、厚生労働省を訪れて、直接コミュニケーションを取ったり、そういう活動も今しているところでありますが、感想としては、非常に消極的だという感想なので、引き続きこういう活動は続けていきたいというふうに思っているところであります。質疑させていただいた中で、やはりこの議案に対する背景、それから計画上の精度、この部分を比較すると、やはり原案のほうが人口推計等々を鑑みて、比較的バランスが取れているだろうなという、これ苦渋の判断でありますが、本当は嫌なのでね、でありますが、バランスは取れて、精度上はこちらのほうが精度が高いんではないかなというふうに思いました。ただ、突破口としては、法定を超えて対応している自治体があるということでありましたので、本当はこの部分についてはもう少し委員会は事前に調査活動をして、我々も具体的な例をつかんだ上で臨めばよかったわけでありますが、この部分については会派としてもしっかり研究をして、また機会を捉えて提案ができるようにしていきたいというふうに思っているところであります。ここは一番の我々ができる突破口の一つではないかなということが、実際例があるってことは、やれないって切り捨てるってことは、お二人の委員の主張のとおりできないということは分かりましたので、この部分については研究をさせていただきたいというふうに思いますが、今後の基金運用、それから一般会計との関係を勘案しますと、原案のほうがより現実的だという判断の下、原案に賛成をし、修正案に反対をさせていただきます。

まず、議案第26号の修正案につきましては、質疑の中いろいろさせていただきましたが、財源はこちら側で決められないというルールがあるにしても、やはり今後の持続可能な介護保険を考えたときに、少しやっぱり整合性に欠けますし、納得というか、説得力は少し欠けているのかなというふうに感じました。 　区側の提案の第26号につきましては、これまでもずっと前回の委員会でも議論してきましたけれども、様々な本当にいろんな試算、今後、持続可能な介護保険を見据えて様々なシミュレーションをされ、試算をされての今回のこの議案の提案だというふうに私ども感じておりますので、議案第26号には賛成をいたしまして、修正案には反対をさせていただきます。

まず修正案についての意見開陳をさせていただきます。こちら、より据置き部分を増やすという提案ですけれども、保険料の算出方法について、前回の健康福祉委員会から含めていろいろお聞かせいただきました。やはり第８期から比べて9.2％の増になるということは、非常に重く受け止めております。一方で、現在の物価高の状況下で、2025年問題も迫っておりまして、介護保険の在り方というものを、介護保険に関わる働く方々、保健師の待遇改善なども含めて、このままでいいのかっていうことは問いかけていかなければならないと、こういうふうに考えております。そうした中で、前回の健康福祉委員会でお伺いいたしました介護給付費準備基金の使い方と残し方についてお伺いしましたけれども、特段そこに法的根拠があるというわけではない。なぜ６億円残しているかというと、それぐらいは残しておこうというようなところであろうと。その結果、結局、準備基金の積立てというのも、歳計剰余金によって第８期は36億円積み立てたわけで、その収支の中でもう少し保障ができるんではないかということも考えられるわけでございます。そして、財源としても一般会計からの繰入れが法定を超えて可能かというと、可能ではあるといったご答弁もございました。こうした様々なことを考え合わせまして、どこかで現在の介護保険の現状に対して、板橋区としての姿勢を示さなければならないと。このままでいいはずはないよねということをどこかで判断しなければならないのであれば、それは今なのかもしれないというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、我々といたしましては、議案第26号の修正案について、賛成を申し上げたいと思います。 　そして、議案第26号の区提案、本体でございますが、修正案に賛成するということでございますけれども、ではもともとの原案のほうが、何か不当であったり、間違っていたりするものなのかというと、そうではないと考えますので、区提案の議案第26号原案についても、賛成をいたします。

皆さんのたくさんの質疑とご意見ありがとうございました。やっぱり介護保険制度そのものに大きな課題があるってところは、一定一致できたのかなっていうふうに思っています。結論を先に言うと、当然提案したので、提案者として委員修正に賛成します。介護保険料の今回の値上げについては、やっぱり本当に今、生活が厳しいっていう、この物価高の非常に厳しい実態をたくさん聞いてきていますし、同時に何とか軽減、むしろ軽減をしていきたいっていうふうに思うような区民の実態があるんじゃないかなっていうふうに考えると、今回のこの保険料が全ての層で引き上がるっていうことについては、賛成できない、反対したいというふうに思っています。 　区の議案については、反対したい。やっぱり国の負担割合を本来なら引き上げるべきときなのに、今回、第１段階から第３段階の公費負担については、むしろ処遇改善に使うためにって言って公費負担を下げるっていうのは、私はとんでもないと思うんですよね。本来なら処遇改善の費用は、区民の保険料とは別のところで国がしっかり保障すべきだというふうに思っています。あと、やっぱり介護保険料について、区民からたくさん苦情、多分皆さんも聞いているんじゃないかと思うんですけども、この制度の仕組みそのものが、高い保険料を払って、なおかつ認定を受けなければ利用できない、利用する段階で今度は利用料がかかるっていう、二重三重のハードルがあって、多くの皆さんが、そこにもういいかげんにしてほしいっていう声や、中には私たちのアンケート調査では、４割近い人たちが利用を諦める、もしくは減らしているっていう回答が出ているように、実際の必要な介護が届いていないっていう実態にまで、私は広がっているというふうに考えています。ということで、委員修正に賛成し、議案には反対をしたいというふうに思います。

提案した側ですので、委員修正には賛成して、区のほうには反対したいと思います。2000年に始まった介護保険制度で、介護を社会が支えるっていうことでずっと始まり、在宅重視っていう名目の下でいろんなことが行われてきましたが、実際は介護保険創設当時から比べると、利用の割合というのも2.5倍以上に増えているということで、これから本当に超高齢化社会になっていく中で、板橋区の介護保険料っていうのは、区の裁量で決められると。法律は国が決めるべきことですけれども、ずっと上がり続けている介護保険料をやっぱりどこかで一旦立ち止まってほしいなっていうことで、今回、第１段階から第９段階まで据置きという提案をさせていただきました。ほかの区でできているという現状があるんであれば、ぜひ本区も一旦、特定の低所得者の方たちの介護保険料を据え置いていただきたいなという強い思いで提案させていただきました。

まず、軽減措置について、令和４・５年度に実施されたわけですけれども、具体的にはどのぐらいの金額で、効果というか、どれぐらいあったのでしょうか。

それから今回の軽減措置として、62区市町村の２年の合計額が219億円ということですけれども、区独自のものとしてはどれぐらいなものでしょうか。

その４億円というのは、単年度ということですか。

これは広域連合なので、板橋区だけの問題ではないと思うんですけれども、この措置っていうのはどれぐらい続けられるものなんでしょうか。

ごめんなさい、聞き逃したかもしれません。単年度は４億円ということなんですけども、この段階では予算の段階かなと思うんですけども、実際にこの間の２年置きの状況でいうと、軽減に相当する額っていうのは、この決算ではどういう変わり方があるんでしょうか。

特に返ってくるとかいうところはそんなになく、拠出してきた。今回の軽減も、あくまで全額軽減に使われるお金っていうふうに認識してよいかということと、この財政安定化基金拠出金というのはゼロ円なんだけども、これを私は使う必要があるんじゃないかと思うんですけども、使わないっていう判断はどうしてそういうふうになったんでしょうか。

こうして議案として上程されるまでのステップですけども、どういうところで算定して、どういう会議体を経て当区に来たのかというところを確認します。

大分もまれて出てきていることが分かりますが、これ各62区市町村議会の第１回定例会に上程されていると思います。この広域連合加盟の62区市町村において、１自治体とか１議会で、これ否決されてしまった場合はどうなるのかお伺いします。

通らないとどうなるんでしょう。

されないと、保険料がそのまま何の特別措置をされないまま運用されていく、４月から運用されていくということになってしまうんでしょうか。

62自治体あって、１自治体でもそういうことになると全て外されちゃうって、すごい乱暴だと思うんですけども、これもう一回送り返して再計算するとかっていうことはなく、そういうルールになっているんですか、本当に。

当会派といたしましては、賛意を表します。軽減措置を実施するための措置として、一般財源で負担する規定に関する変更で必要な変更だと考えるからです。

私どもも本議案に関しましては、賛意を表します。令和６・７年度の保険料の軽減措置を実施するために必要な変更だと思いますので、賛意を表します。

議案第28号に賛成をしたいと思います。後期高齢者医療保険の軽減措置を広域連合の決定に基づいて行うために必要な措置でございますので、賛成をいたします。

軽減措置をするということは必要な対応だというふうに考えますので、本議案には賛成をいたしますが、財政安定化基金は使っていた時代もあるので、私はもっとこの200億円っていうお金を置いておかないで活用して、もっと抑えることが本当はできたんじゃないかなっていうふうに思っていますので、そこは残念だなというふうに思っております。同時に、保険料がそれでも上がってしまうっていうのが結果なので、そこについては、本当は東京都や国が、もっと財源措置をする必要があるということを申し添えて、本議案には賛成をいたします。

本議案には賛意を表したいと思います。一般財源を投入して軽減措置を図るという必要な制度ですので、賛意を表して賛成したいと思います。

後期高齢者医療広域連合の会議結果についてですが、ふだんであれば質疑をいたしませんけれども、今回、広域連合についての議論も様々ございますので、質問させていただきたいと思います。先日の１月24日に開催されました健康福祉委員会におきまして、報告事項として、令和６・７年度後期高齢者医療保険料率についてがございました。この中で、これはまだ１月31日開催予定だった広域連合議会定例会の前でございますので、私、このときにも質問したんですけれども、全世代型医療保険制度改革に伴う出産一時金の増額、こちら後期高齢者医療保険を用いて出産一時金の軽減措置を行うといった報告がございました。これについては、明らかに目的外利用、予算流用としか私には受け止められないと。これは広域連合において、きちっと議論していくべきだといったような意見を申し上げたと思うんですけれども、今回開催されました広域連合において、この出産一時金の軽減措置についての議論というのはあったでしょうか。

おおむねどういった質問があったか教えてください。

まさにおっしゃるとおりで、後期高齢者医療保険という形で別の予算、特別会計としているからには、その目的で使わなかったら、どう考えても話がおかしいんですね。ここについては、やはりきちっと意見を言っていかなきゃいけないと思うんですが、板橋区選出の後期高齢者医療広域連合議会議員は、この点について意見を申し上げましたでしょうか。

前回、素案という形でご報告をいただいたときに、初めてこれまでなかったがん検診についての記載があるということで、高く評価をさせていただいたところなんですけれども、残念ながら今回の原案では、歯科受診勧奨とがん検診受診率の向上を削除というふうになっています。ここまでの経緯を教えていただければと思います。

すごい決意あふれる答弁でありがたいと思っているんですけれども、確かにこのプランを国が１年遅らせたと、延長したので、それに伴って板橋区としても、基本計画と同じタイミングでというところでは、すごくそこは整合性を保つためにも、すばらしいことだなというふうに思っていますし、今本当に課長からご答弁があったように、今回のこの国民健康保険事業プランのデータでもあったように、ＫＤＢのデータでもあったように、がんでの治療費がかなり高くなっているっていうのも明確に出ておりますので、やっぱりこれにがん検診だったり、早期発見、早期治療が、やっぱり一番有効だと思っておりますので、ぜひこの点は進めていっていただきたいと思います。ありがとうございます。

現在の課題をどう解決していくかっていう点なんですけども、重症化を予防するっていうことと、検診の受診率を引き上げるっていうことだなというふうには書かれているんですけども、そのためにどういう努力をするのかっていうところは、具体的にはどういうことを考えているんでしょうか。

すごく大事なことだというふうに思うので、その検診の大切さっていうのは引き続き頑張って訴えていただきたいと思うんですけども、さらに受けやすくする仕組みの改善というのも、これから必要になるんじゃないかなと思っているんですけども、やっぱり毎日働いている時間軸の中で、平日、仕事中には電話できないとかという人って、結構若い世代は多いと思うんですよね。土日は病院の申込みができないとか、検診の一覧表が届くんだけども、どこに電話したらいいのか迷っているうちに期日が過ぎるとか、それぞれちょっといろんな声を聞いているんですね。なので、予約をしやすくするとか、そういう努力も一定必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

ぜひよろしくお願いします。特に、受診が平日しかできないっていうのもそうなんですけども、申し込む段階で心が折れるっていう、申込みの電話が平日にできないっていう声も多いんですね。なので、申込みをできる手段が土日でも、例えばネット等でできるようになるとか、いろんなことが考えられるかなというふうに思っていますので、ぜひ今後検討をお願いいたします。

先ほど歯科受診の勧奨とがん検診というところを削除という理由は、成島委員の質問で分かりましたけれども、１点確認をさせていただきたいのが、歯科健診のところで、１人当たりの医療費が全体的に増加をしている中において、板橋区は都の水準よりも低い水準にあるというふうにありました。この原因が、いわゆる区民の皆様が非常に歯の健康に留意されているのか、もしくはいわゆる口の健康の意識が低いのかという、どういった状況でこの水準が低いというふうになっているんでしょうか。

受診率自体も平均よりも下回っているっていうことですので、受診率も上げていただければなというふうに思います。オーラルフレイルで、やはり口の関係はフレイル予防にもつながってくるかと思いますので、よろしくお願いいたします。あともう一点、特定保健指導の実施率に関しまして、これがかなり国の目標数値よりも下回っているというところで、板橋区に限らず、ほかの自治体もかなり低いんですけれども、今回も様々取組をしたけれども、実施向上率に結びついていないっていうことでありますけれども、例えば要因と今後の取組というか、方向性を少しお聞かせいただければと思います。

本事業プランについては、素案等の議論をこれまでもさせていただいていたんですけれども、私がこれまで申し上げてきたのは、個別の好事例に着目するのが、板橋区という基礎自治体がやるべき大事なポイントですよということを申し上げてきたんですけれども、そこから何かそういった考え方が、この事業プランに盛り込まれたのかなということがちょっと気になっていまして、例えばプロモーションのやり方とか、何かいろいろ考えられることはあるんじゃないかなと思ったんですが、プランの中に書き込む、盛り込むといったところには至らなかったんでしょうか。

まず、本計画の新しいところっていうのは、いわゆるデータヘルス計画に基づいて、国保データベース、システムからそこにあるデータの分析ということでありますので、これは事業を進める上で、いわゆるＥＢＰＭ手法を的確に用いて、事業精度を上げていくことに相当貢献するというふうに思いますが、ただ、要は国民健康保険被保険者を対象としたものですね。そうすると、全区民の中で国民健康保険被保険者は何％ぐらいいらっしゃるんでしょう。

そうすると、全区民の健康保持増進、生活の質維持の向上、医療費の適正化、こういうものからすると、８割のほかの被保険者のデータ、どっちかというとここは健推のほうになりますけども、が必要になってくるんだと思うんですね、８割ですから。そこに対する都事業プランのような区全体としての新しい計画なり、事業展開というのはありますか。

基になるデータはどこから取得するんでしょう。

８割の方のデータを活用できるっていう、国のほうで今考えていると思いますけども、近い将来、そこのデータも活用できるような情報っていうのはないですか。

マイナ保険証絡みで、いろんなデータが蓄積できていくんですけども、それを国民の皆さんにご理解いただいて、より多くの方がそこに参加していただくことによって、この基礎的自治体で行う健康保険事業、こういうものの精度が上がってくるんだというふうに思いますが、実際やっぱりどうなんでしょうね。国民健康保険事業だけ進んで、一定の何か成果を出すことによって、そっちのほうに影響を与えることってできますかね。思いっ切り先走っていただくっていうイメージで。

なかなか興味深いところだというふうに思います。健幸ポイントの話も出てきましたんで、予算総括でやります、そしたら。長くなっちゃうんで。

２点伺います。まず、精神障がいのところで、自立支援医療の申請数を分析に加えたというところで、これによってどういうふうなことが変わっていくのかというのを教えてください。

もう一点、障がい者の就労支援のところで、令和７年度、令和８年度の就労選択支援について見込み量を設定しないということなんですけれども、見込み量設定は難しいということだと思うんですけれども、具体的には支援というところではどういうことを考えられているんでしょうか。

確認なんですけれども、国の方針ができてから区が考え始めるということなんでしょうか。

46ページの障がい福祉サービスの充実と質の向上の２－１の13番の事業者への指導体制の整備・充実というところなんですけれども、障がい者福祉サービスって、実地指導のこの権限って、都だったり、区だったり、いろいろだと思うんです。介護保険事業計画と比べると、介護保険の事業計画では、国保連から提供される給付情報を確認し、実地指導の対象事業所のサービス内容の有無や加算の取得状況等の確認を行ったとかって書いてあって、すごく実地指導に対して、介護保険では積極的に取り組むっていうのをうたってあるんですが、こちらの障がい者計画のほうでは、すごくもやっとしているような記載に私は感じるんですね。このあたりについて教えていただきたいんですけれども。

特に、基準該当サービスっていうのが、本来サービスが足りないから特別に認めているサービスであると。それがずっと長年放置されたままで、場合によっては、身内の支援を対象としていいのかとか、本来届出を出していない場所で事業所を営んでいたりしたりするケースが、本当にそれでいいのかなんていうご相談もありますし、特に区が権限を持ってやっている基準該当サービスについては、ずっと私は言い続けているんですが、実地指導されていないんですよね。一方で、昨年もありましたけれども、子どもたちが通う放課後等デイサービスが急に閉鎖となって、夏休み前に子どもたちがどうしていいか分からないような状況になったっていうことも現実としてあるので、やっぱり適正に保険料を使っていただくためにも、正しく営業している事業所にはしっかり後押しをして、すごくもやっとしているところには、しっかり方向性の指導をしていただかないと、大変なことになると思います。そのあたりについてご意見を教えてください。

特に、障がい者の方たちが通う施設や、そういったところで従業員の方たちの虐待が社会課題になっておりまして、なかなか声を上げることができない方たちが多い中で、やっぱり区がしっかり方向性を指導していただかないと、質の向上にはつながらないと思いますので、よろしくお願いいたします。

パブリックコメントの中から少し伺います。パブリックコメントの１ページに、基幹相談支援センターについて充実って書いてあって、44ページには支援事業者への支援と専門員の育成っていうことは書いてあるんですけども、パブリックコメントでは箇所数を増やしてほしいっていうふうに書かれているんですけども、これについて区は箇所数を増やすっていうことの必要性等はどのように考えていますか。

これ７年計画じゃないですか。だから、本来なら各事業ごとの、事業名ごとに年度別に載っているんだけども、44ページを見ても。その中でどう拡充していくのか、検討するっていう文言はないんですよ。だから、何となくそこをどういうふうに考えてこの計画で、この７年間に検討は入んないのかなとかね、そういうふうになっちゃうんじゃないかなって思うので、本当はこの冊子の中で充実、拡充についても検討していくということが、このパブリックコメントで返している以上、私は記載が必要なんじゃないかなっていうのと、箇所数についての考え方、１か所でいいのか、区内何箇所必要なのか、その辺についても、私は検討が必要なんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。

ぜひ具体的に箇所数の検討に直ちに入っていただきたいなというふうに思っております。それから、パブリックコメントの２ページの一番下に、精神疾患特化の訪問看護ステーションのリストを区でつくってくださいっていうことが要望が上がっているんですけども、区のほうもニーズがあることは認識しているっていうことなんで、これはむしろ回答では今後検討していきますって書いてあるけども、すぐできるんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、いかがですか。

それから、49ページに、強度行動障がいの支援体制の構築っていうのがあるんですけども、これについてはもともと板橋キャンパスに入るっていう期待が非常に高かった部分だけれど、最終的にはやっぱり入れられなかったっていう結論に至ったかと思うんです。なのに、計画上は令和６年度はニーズの把握・検討、令和７年度もニーズの把握・検討、当初から必要と思って板橋キャンパスに入れられないかっていう話があったんじゃないかなって思うんだけども、この計画を見ると、７年間の間に強度行動障がいの支援は施設としては造られないのかなっていうふうに感じるんですけども、区はどういう認識でしょうか。

要求してきた障がい者の皆さんからすると、板橋キャンパスにできなかったっていうことに対する残念な思いがすごく強い中で、計画上いついつまでに造るっていう目標すら載らなかったことは、大後退なんじゃないかなっていうふうに思うんですよ。本来なら、板橋キャンパスが頓挫した段階で、何年までに造るっていう目標を私は本来区が持つ必要があるというふうに思うんですね。ぜひそこは目標を持ってやれるように検討をしていただきたいというふうに思っています。もう一つ聞きたいのが、障がい者の個別避難計画づくりが今回新たに障がい部門で位置づけられるということになったかと思うんですけども、64ページの事業概要を見ると、具体的に７年間でどこまで進めていくのかっていうのが、目標がないんですけども、ここについてはどのように考えていますか。

これから移行するっていうことなんですけども、繰り返しになるけども、７年間の計画っていう中で、危機管理部のほうでは具体的に個別避難計画は、何年度は何人まで頑張るっていう目標を持ってやってきたはずなんですね。障がい部分のほうこそスピードを上げて取り組む必要があるんじゃないかなっていうふうに思うと、目標を持ってどういうふうに拡大していくのかっていうことを具体化する必要があるんじゃないかと思うんです。それをいつ頃やろうかというふうに考えているっていうのはありますか。

ぜひ具体的に目標が定められた場合には、この計画に、今後７年間全く手がつかないってわけじゃないかと思うので、一定修正をしていただきたいなというふうに思っています。最後に、今回の障がい者の就労について、区における障がい者雇用やチャレンジ就労を拡充していくっていうふうに書かれているんですけども、具体的にはどういうことを考えているのか教えてください。

区としての雇用は増やしていかないと、そもそも法定雇用率を守らなきゃいけないっていうことがあるとは思うんですけども、チャレンジ就労の枠も相当広げていかないと、実際の雇用に広がっていかないのかなっていうふうに思うんですね。チャレンジ就労は障がいの部門かなというふうに思うので、そこについてはどういうふうに今後広げていこうと考えていますか。

これについても、今回の計画には目標数が書かれていないんですけども、やっぱり目標を持っていかないとなかなか進まない。区の現場も、いやいや、無理ですっていうのは率直な受け入れる側の部署の思いもきっとあると思うんですね。そこも含めて、どう理解を広げて体制強化していけるかっていうことが問われてくると思うので、ぜひ具体的な目標を掲げて取り組んでいただきたいと思います。

今回、パブリックコメントを非常にたくさん寄せていただきました。そして、どの意見も非常に真摯といいますか、当事者性が恐らくは高いと思うんですよね。この意見は本当に重視していただきたいなと思うんですけれども、まずパブリックコメントについて気になったところをお伺いしたいと思います。参考資料１、パブリックコメントの一覧の中の２ページ、５番においてはアウトリーチ、訪問診療を精神科医療に拡充してほしいというご意見に対して、訪問診療は医療行為のため区では実施できませんと。アウトリーチ事業につきましては、他自治体の事例なども参考に、今後の研究課題としていきますと書いてありますけれども、その次に、板橋区に限定した精神疾患特化の訪問看護ステーションリストを区のほうで作成し、区ホームページで閲覧できるようしてほしいということに対しては、訪問看護ステーションの一覧についてニーズがあることは認識していますので、今後検討していきますとあります。これ、区で実施するかどうかの話なのかもしれませんけれども、ただ、若干温度差を感じるといいますか、５番のほうには冷たいなみたいなふうに見えるんですけれども、同様のことをお願いしているように見えるんですが、もう少し全体を通した書き方というか、答え方っていうのはないものかなと思うんですけども、いかがですか。

今、研究していきたいとおっしゃいましたけれども、５番では研究課題としていきます。６番では今後検討していきますって言っているんですよね。５番についてなんです。区が直接医療行為をすることはできませんっていう説明なのは分かるんですけども、ただそんなことを求めているわけじゃないじゃないですか。区が直接実施するかどうかをこのご意見は求めているわけではないと思うんですよ。もちろん、それは医療機関にお願いしたり、場合によっては費用負担を検討したりみたいなことを考えながらだと思うんですけれども、そこら辺を、アウトリーチをやってほしいと、そのニーズはあるということを踏まえて、もう少し５番は研究課題で、６番は今後検討っていうのも、もう少しまとめ方があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

パブリックコメントについては、既に回答したものでありますから、これはこのままでしようがないとは思うんですが、実例も挙げていらっしゃるわけですよね。東京都では、こういった形で実施していて、23区では世田谷区、練馬区、豊島区にあるから、東京都の協力を得て板橋区に呼んでほしいとか、例えばいろいろな考え方があると思いますので、引き続き前向きな検討をしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。あと、最近ご相談いただいた事例を基に、この計画でどう考えているのかなっていう話を１つだけさせていただければと思うんですけれども。今回、組織改正等もありまして、障がい児の支援ということが強化されていくような方向性ですけれども、やはり成人した障がい者のサポートというのは、決して軽視できないなと。どうしても目が届かなくなってしまうし、成人したんだから自分で何とかやっていけるんだろうということが増えていく。その中で問題も起こってしまうっていうことは、やはりちょいちょい相談が寄せられるんですね。最近寄せられたというか、具体的に対応したものとしては、やっぱり詐欺なんですよね。お金が要るからお金を振り込んでくれみたいな雑な依頼で本当にお金を振り込んじゃって、200万円ぐらい振り込んじゃったっていう、こんな事例もありまして、グループホームに入っている方だったんですけれども、やはりなかなか銀行口座のお金の出し入れまで見ていないっていうところがあって、そこは反省点だったってことで受け止めてもらったところはあるんですが、こういった事例、どういう問題が起こっているか、どういうサポートが必要かっていう事例も併せて計画を具体化していく上では、そういった具体的に、例えば板橋キャンパスなどで枠を、グループホームを確保するといった話があるんですけれども、質の問題として、どういったことをサポートしていかなければいけないかということは、今後盛り込んでいってほしいと思うんですが、そのあたりの考え方をお伺いします。

１点だけお伺いいたします。先ほどいわい委員のほうから、特に災害時の支援体制の確立ということで質問があったと思うんですけども、ちょっとそこで確認だけしておきたいことがありますので、質問させていただきます。たしか先週やりました、いたばしNo.１実現プラン2025の改訂版で、障がいサービス課で個別支援避難計画の作成・更新というところで、また事業として載せていただいて取り組んでいただくということは理解しているんですけれども、やはりここが一番大事で、そのフレームをどうして、どこが指揮系統になって、しっかりとこの体制をつくり上げて、計画をつくり上げていくのかというところが、とても大事だと思うんですね。結局、これって地域の皆さんの、町会・自治会の協力も必要な部分にもなってきていて、ただしご承知のように町会・自治会の皆さんも、非常に高齢化が進んでいっていまして、要支援者名簿を頂いても、本当に対応できるかどうかというところの実質的に動けるかどうかというところがとても大切なところになってきて、能登半島地震を教訓にすると、今すぐしっかりと計画を立てて、どんどん前に進めていっていただかなければいけない部分なんですけれども、ちょっと先ほどの答弁だと、もちろん個別支援計画をつくっていただくのはとても大切なことなんですけども、それ以上にフレームをしっかりとした上で、体制をどこが指揮系統、危機管理部になるとは思うんですけれども、体制をしっかりとお示しした計画ということが、一番大切な部分になってくると思うんですが、それをまずやっていただきたいんですけども、それはいかがですか。

福祉部長、ありがとうございました。それで、要は避難所の表現の件もそう。これちょっとここの委員会ではないんですけれども、例えば能登半島地震のときに二次避難所という言葉があったりとか、福祉避難所という表現が、実際板橋区の避難計画の中にはしっかりとうたわれているんです。ただ、その福祉避難所が利用できるのが、先ほど障がいサービス課長が言っていただいた、本当に特定の方の避難ができる場所だというところで、やはり板橋区ではこういう状況なんですよ。ただ、今こうやって災害が起きていて、実際まだまだ避難生活を余儀なくされていて、報道等でいろんな言葉が錯綜している中では、こういう計画をつくるときに一番大事なのは、区民の理解を得られることということなんですよ。これは何もこの計画の障がい者のためだけにあるわけではなくて、部長が言っていただいたように、これ区民全体でどういうふうに理解して、この計画を把握しながら、手伝えるところは手伝っていけるかというところの計画だというところなので、そこの方々に特化するわけではなく、広く区民の皆さんが理解をできるような計画で、しっかりと広報周知をしていただきたいということを思って質問させていただいています。何かありましたらお願いいたします。

臨時福祉商品券給付事業の精算でございますが、こちら今までもご報告いただいておりますけれども、改めてなんですけれども、会計検査院からの指摘は、使用期限まで使用されなかった商品券を精算する仕組みが整理されていない。そして、その結果として、商品券の未使用分が事務委託先等に滞留しているということです。これ２は１の結果出てくるものですので、商品券を精算する仕組みを整理するのは、これ区の責務だと認められますから、これは会計検査院は板橋区に対して言っていることなんですよね。ですから板橋区の責任は大だと言わざるを得ないところなんですが、それを商連のほうにお願いをして返金をしていただいていると。かなりご迷惑をおかけする話に、協力していただいているという理解が正しいんじゃないかなと思うんですけれども、もともとのお金の位置づけということは、区としては当然返してもらうもんだと思っていたかもしれないけれども、先方はそう思っていなかったということであれば、これは大分今後の、既に精算に向けて整理が進んでいるということではありますけれども、今後商連と協力して事業をやっていく上でしこりというんですかね、課題が残るんじゃなかろうかと。本当は次大丈夫なんだろうかみたいな態度になってしまうと、今後は困ると思いますので、現在の商連の話合いの状況、それから今後についての商連から出ているご意見、こういったものをご紹介いただきたいと思います。

外形的にはそういうことなんでしょうけれども、我々もなかなかコロナなんかあったということもあって、商連さんとの意見交換なども、あんまり十分ではないというか、この辺の空気感についてつかんでいる状態ではないものでお伺いしたんですが、順調に返還等の協議が進んでいたとしても、何か不信感が残っているような状況だと、今後が心配だということもございますので、本当にこのやり取りを、行われていることとしてはこうなんでしょうけれども、何か態度として、居丈高に返金してくださいみたいなことを言ってんじゃなかろうかというようなところがちょっと心配だったりするわけですよ。あまりこの辺を言ってもしようがないので、本当によろしくお願いしますよということをきちんと丁寧に、区の責任が大きいんだということをちゃんと踏まえた上で、今後の対応をやっていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。