令和6年2月15日健康福祉委員会

今回の改訂で、人口減少で超高齢社会に対応するための少子化対策で健康長寿のまちづくりというところで、ＡＩＰを深化するという目標、計画を立てられておりますけれども、この中で、地域密着型サービスの整備促進というところがあります。これについて令和６年度、令和７年度の計画も示されておりますけども、それを前提とすると、この整備圏域を増やしていくという計画なんですけれども、それは、令和６年度、令和７年度の計画を前提とすると、未整備圏域ってのはどの辺になるんでしょうか。

今のところに関連いたしまして、在宅医療と在宅介護のサービス提供の充実が重要だと考えるんですけれども、ＡＩＰの深化というところに関しましては、増やすための算段みたいな計画というのはございますでしょうか。

67ページの公共施設トイレのバリアフリー化についてお伺いしたいというふうに思います。これに関しまして、令和６年度に４か所、また、令和７年度に４か所というふうになっておりますけれども、候補地は決まっておりますでしょうか。

今回のパブリックコメントのほうにもありましたように、この面積の状況で、女性トイレをなくしてというようなこともありましたけれども、面積上で、女性トイレをなくして、この共有用トイレだけが設置されるというような場所は、この候補地の中でありますでしょうか。

１つだけお伺いしたいと思いますが、本編の48ページ、シニア世代活動支援プロジェクトの推進なんですが、ここで言っているシニア世代っていうのは、どれぐらいの年代のことを言っているのか。事業がフレイル予防事業、地域活動入門講座、絵本読み聞かせ講座ということで、どれぐらいの年齢とか、属性というか、対象としている人のイメージをしたいんですよ。ちょっとそこら辺を、現在のお考えをお聞かせいただきたいんですが。

これ難しい理由はよく分かるんですよ。私、今52歳ですけれども、これぐらいの年齢になると、人によって全然違うんですよね。自慢ではないんですが、私最近側宙ができるようになったんですよ。側方宙返りですね。全然違うんですね。これぐらい、これまで何を積み上げてきたかで、人によって、50歳、60歳、70歳となるに従っていって全然違うことになるっていうのが、今後の高齢化社会で外しちゃいけないポイントだと思っているんですよ。例えば、高齢になっても活躍している人っていうのは大勢いるし、逆に新たな発見をして、例えば事業を起こしていったりとか、あるいは世界を変えていくような仕事を高齢になってから始めるっていう方がたくさんいると。例えば、よく知られている方としては、89歳の世界最高齢プログラマーという方がいると、この方は85歳ぐらいかな。プログラミングが面白いと思って始めたのが85歳で、世界的に表彰されるようになったような方とか、残念ながらお亡くなりになったんですが、2021年に95歳で亡くなったバーテンダー、生涯現役でバーテンダーをやられていた方っていう方がいたりとか、こういう方をどれぐらい増やすかが高齢化社会の鍵だと私は思っているんです。全員には求められないけれども、中にはそういった、単に何かせめて健康維持しましょうなんていうレベルじゃない、もう世の中を突破していく力を持つ高齢者というのが必ずいるはず。それは多分我々が思っているより多いと思うんですよ。10人中２人とか３人とか、いてもおかしくないんじゃないかぐらいに思っているんですね。そうすると、そういうところを目指したシニア活動支援というのがあっていい。例えば創業支援とか、そういった切り口もあるんじゃないかと思うんですが、もうちょっとこの辺、高齢者の可能性ということをもうちょっと狭めない、エンパワーメントっていうんですかね。可能性を広げるような事業をやっていってもらいたいと思うんですが、この点いかがですか。

恐らく、鍵は具体的にその人に注目していくっていうポイントだと思うんですよね。力を発揮している高齢者は板橋区内にもいるはずだと、特に伝統工芸の分野なんかは特にそうなんじゃないかなと思うんですよね。そういう具体的に力を発揮している方と相談して、何か、例えばプロモーションをするとか、こういうことができるんだということをより多くの人に知ってもらうとか、そういった人に注目した高齢者の可能性を広げる施策というのを、ぜひやっていってもらいたい。数字では見えない部分が非常に多いと思うんですよ、この辺。この点は要望といたしますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

まず、46ページの認知症高齢者グループホームについてちょっとお伺いしたいんですけれども、グループホーム、今いろんな資料を見ますと、令和５年度で5,940人の方が入居しているということなんでしょうか。

グループホームを整備、施設整備の一環でいろいろ整備していくということなんですけれども、実際、グループホームの入居率というところの視点を、入居率を考えたときに、やっぱりグループホームって高いんですよね。本来は、認知症の方たちが入るための施設であって、認知症の方たちに特化した小規模なところで、認知症の方たちが最後まで暮らせるようにということで、今看取り加算もついているかと思うんですけれども、実際いろいろなものを整備していく中で、そのニーズっていうのはどれくらいあるのか、調査はされているんでしょうか。

箱物を作っても、入れる人が限定されてしまったりして、やっぱり入居率が低かったりしたら、何のために作っているのか、そこに何のために補助金を入れなければいけないのか、すごくぼやけるような気がします。先ほどおっしゃっていたエリアごとに分けたときに、定期巡回とか、看護多機能型事業所なんかがすごく少ない地域があるっていうことなんですけれども、看多機がなぜ区内に少ないかって考えたときに、すごく使い勝手が悪い。介護のほうの多機能サービスもそうなんですが、ケアマネも変えなければいけない、そこの施設のサービスしか使えない。訪問介護やデイサービスやショートステイがあるっていうことなんだけども、実際は人材不足で、訪問介護サービスを１日２回使いたくても、そこの契約している施設でヘルパーさんが少なければ、週に２回しか行けません。で、ショートステイももっと使いたくても、１日１晩３人までしか利用できないから、利用は少し控えてくださいとか、意外とショートステイの利用料金って高くなってしまって、１晩5,000円ぐらい負担しなければいけないケースも多々あって、これじゃやっぱり使えないから、従前に戻してくださいっていうことなんかが現場ではすごく多いんです。今度、また四葉のほうにも看多機でしたっけ、できる予定はあるんですけれども、本当にあのエリアで看多機を必要としている人がいるのか、そのあたりってどんな調査をされているんでしょうか。

エリアごとに必要なサービスを設定していくというのは、すごく大事なことだと思うんですが、実際、在宅介護の場合は、板橋区内端っこから端っこまで行く事業所ってほぼないかと思いますけども、何も18か所に分けなくても、もっともっと大枠で、サービスを整備していく必要もあるんじゃないかなと思うのと、あと定期巡回、夜間対応なんかも、結局、今とにかく人材がいないから、サービスを入れて欲しくても受け入れることができないっていう現状なのはご存じなんでしょうか。

昼間、よそのおうちに行ってサービスをする訪問介護のヘルパーさんですら足りない現状で、夜中、人様のおうちに行って、暗い中電気をつけておむつ交換をする、それも、ほぼ１人で皆さん回っているんですね。このサービスの仕事につきたいっていう人たちの使命感だけに頼るのではなくて、箱物に補助金を出すだけじゃなくて、もっと特別大変な業務をされている方に、処遇改善交付金っていうのは結局利用者さんにサービス料として転嫁するものなので、区としてもっともっと人に対して後押しっていうのは、できないものか。そのあたりはいかがなんでしょうか。

経営革新計画の部分で２つ伺います。１つは、94ページの高齢福祉に関する組織体制の最適化っていうところなんですけども、これは令和６年度に検討して、もう令和７年度に結論ってことなんですけども、どういうスケジュールでやられるのか教えてください。あと、どういうことを検討するのかってことを教えてください。

ぜひ、進め方の中に検討に入れていただきたいんですけれども、途中、途中で議会に報告をしていただきたいということと、報告の方向性について、議会の意見をぜひ聞いてもらいたいということが１つと、それから、特におとしより保健福祉センターとか、区民にとっての窓口になっているようなところがどこに行くのかっていうことについては、非常に大きな影響だなと思っているんですよ。おとしより保健福祉センター、すごく不便なところにあるので、むしろ本庁舎に来てもらいたいと思いますけども、本庁舎に来てもらいたいって個人的には思いますけども、なので、私はそういうことも含めて利用者が関わる部分の変更があることについては、ぜひ利用者の意見を聞くっていうことを、検討過程の途中に入れていただきたいということをぜひ検討してもらいたいんですけども、いかがでしょうか。

ぜひ、最終段階になって、結論だけ報告っていうことがないようにしていただきたいと思っています。続いて、隣の95ページに、福祉園の民営化が今回、令和６年度計画検討、令和７年度計画策定っていうことになっているんですけども、ここもどういうスケジュールで検討されるのかということと、福祉園は非常に区内全域で利用者がいるので、利用者の意見聴取ということが非常に重要になってくるんじゃないかと思うんですけども、そのタイミングをどういうふうに考えているのかということと、それから、今回、計画策定っていうのは、もともとの大きな計画は既に出ていますけども、どの部分が明らかに決まってくるのかってことが分かれば教えてください。

今年度までに、全ての家族会のところにご説明されてきたということでよろしいですか。

もう一つ、結局、どこが９園のうち何か所から始まるのかということも含めて、これから検討ということなんですけども、特に該当する園の利用者の方々には、私は決まる前に意見交換が必要なんじゃないかと思うんですけども、そこはいかがでしょうか。

ぜひ、福祉園の民営化については、私はやらないほうがいいと思っていますけども、しっかり利用者の意見は聞いてもらいたいというふうに思っています。同様に、同じページの民間活力のところに、行政窓口業務等の民間活力の導入とありますけども、これは福祉分野、健康生きがい分野は特に関係ないものなのかってことだけ最後確認させてください。

一番最後にすみません。先ほど、トイレのバリアフリー化の話がありました67ページなんですけども、２年間で８か所ということで、場所は少し先ほどありましたけども、そもそも公共施設のトイレのバリアフリー化って徐々に進めてきたかと思うんですけども、あと何か所残っていて、それを何年間でバリアフリー化を完了するのかってあたりはどのようにお考えですか。

バリアフリー化ぐらいスピードを上げてやったほうがいいと思うんですよ。所管外っておっしゃるんだけども、ユニバーサルデザインを掲げて策定している部署として、少なくとも区の公共施設でバリアフリー化がどこまで進んでいるのかってことを手の平に乗っけて、計画をつくるってことが私は必要なんじゃないかと思うんですよ。バリアフリー化が進まないっていうのは、やっぱり公共施設としてはすごく恥ずかしいことだと思うんです。だから少なくとも公共施設から、いの一番でどこもバリアフリー化を進めるために、何年かけて全部終わらせるのかっていうのを、ぜひ障がいの分野のところで、数も含めて把握していただいて、検討を進めていただきたいんですけども。

先ほど、いわい委員からもあったところと同じところなんで、質問というか、私も一言だけ意見を言わせていただければなというふうに思っておりまして、94ページの８番、事業名、高齢福祉に関する組織体制の最適化というところで、今課長からもありましたし、なかなか本当に、これすごく大事な事業だなと思っていて、今後、高齢化が進むに当たって、いろいろ介護保険料の抑制等々にもつながる、先ほどおっしゃっていただいた具体的に介護予防であったり、フレイル予防というところ、本当に重要なところでありますし、ここがやっぱり区民に本当に分かりやすくなってほしいなというのは私も願いですし、監査委員からの指摘もあったということで、進んでいくんだなということで、期待をしております。やはり、現場の声をたくさん聞いて、１つでも多く現場の声を聞いていただいて、よりよい体制にしていただくようにお願いいたします。意見です、すみません。

１点、質問させてください。統括保健師についてなんですけれども、災害医療も担当ということなんですが、今回の能登半島の避難所の状況を見ていますと、感染症がそこでもすごく大きく発生しております。つまり、同時にそういった問題が起こる可能性があると思うんですけれども、その場合の対応っていうのはどういうふうになっているんでしょうか。

統括保健師に関しましてもう一点、今後の目標として、保健師の人材育成というか、そういったところへも絡んでいくんだと思うんですけれども、その辺の見通しというか目標みたいのがありましたらお願いします。

健康づくり・女性保健係のところで、これまで、多職種のサポートがかなわなかったというお話で、今後、この形態になりましてから４つの職種がサポートされるということですが、その４つの職種を教えていただけますでしょうか。

すみません、もう一度言っていただけますでしょうか。

今の健康づくりと女性保健係ということになるんですけども、女性健康支援係と健康づくりで、もともとは合計９人いたと思うんですけども、合体した形で、実際には６人体制になるんじゃないかと思うんだけども、合体したとはいえ、２つの係でやっていた仕事を人数を減らして、本当に回るのかっていうのはちょっと心配なんですけども、いかがでしょうか。

それから、感染症対策課を予防対策課に、元の状態に戻すってことなんですけども、感染症対策で19人いたんじゃないかと思うんですよ。元の予対が23人いて、合計で言うと42人いたところが、予対に合体しても27人っていうふうに聞いているので、プラス４人で、これまでの業務を上回るのかなっていうのが心配なんですけども、そこはどういうふうに整理されるのかということと、表で言うと、感染症対策課の感染症相談指導係は残るっていうことでいいのかな。それは、どこにどうなるのか、ちょっと教えてください。

状況は分かりました。大事な点は、今回コロナの３年間を経験して、突然感染症のスピードがぐっと上がったときに、どう対応を取るか、人員体制も確保するかってことがすごく問われたと思うんですね。今まで経験したことないことだったがゆえに、今後、パンデミックが起きた場合に、人員体制を同じような仕組みでは回らないんじゃないかなって思うと、日常的にどうしていったらいいのかってことも、検討していく必要があるんじゃないかと思うんですけども、そこはどう考えているかということと、もう一つは、予対等の仕事量が、非常にもともと多かったってこともあるんじゃないかなと、コロナの前からね。その辺は、今後どういうふうに、今回の改正で改善されるのかどうかということを教えてください。

なるほど。要するに、常日頃からそういうときにどうするかっていう計画をこれからつくっていくっていうことなんだと思うんですけども、ぜひ、一番大変だった現場の人たちが、一番リアルにつかんでいると思うので、東京都の考えを待たずに、板橋区だったら、この部分が大変だったという部分をどう解消するのかっていう点で、ぜひ計画をつくっていただきたいと思います。福祉部のほうを伺いたいんですけれども、障がい者の部門が、福祉事務所の障がい者支援係が、丸々障がいサービス課にいって障がい児支援係もつくってっていうことで、今回、変わるわけですけれども、実際には障がい者支援係のマイナス40人で、板橋・赤塚・志村の各支援係と障がい児支援係で30人じゃない、足しても、残り10人はどこにどう配置されて、どういうふうに仕事、業務が分配されていくのかってことを教えてほしいんですけども。

減るっていうよりも、むしろ抜本的に増やさなくてよかったのかなというふうに思っているんですけども、福祉事務所の減40人に対して、障がいサービス課、障がい政策課の増は、増入れても41人なわけですよ。そうすると、１人しか増えていないなっていう換算なんですね。今まで答弁を聞いていると、障がい者支援係も４人でとても回らないっていうふうにおっしゃっていたのに、仕事量は分配して入れ替えたところで、人数を抜本的に増やさなかったら解決できないんじゃないかなというふうに思っているんですけども、そこについてはどういう検討がされたんでしょうか。

ぜひ今後、特に障がい者分野は、本当に細かくいろんな業務が発生するので、私は、より人を増やすってことを検討してもらいたいと思うんですけども、最後に、専門職という人たちが先ほど来結構出てくるんだけども、福祉の障がい政策課、障がいサービス課、それから福祉課か。それぞれを含んだ、それぞれのこの新しい再編によって、どこにどういう専門職の方が置かれるのかっていうのを教えていただきたいんですけども、もしなければ、資料でも構いませんけども。

それは、これまでよりも増えるって考えていいんですか。

福祉部のほうで、３福祉事務所の所長さんがいらっしゃいましたが、この所長さんは新しい令和６年度から、板橋福祉課、赤塚福祉課、志村福祉課の課長さんになられるということで、解釈してよろしいでしょうか。

そうすると、本庁で勤務をなさって現場には行かないというところでしょうか。

それで今度、本庁のほうで総括して板橋福祉事務所ということで、事務所長を設置するということでご説明いただいたんですけれども、福祉事務所の所長さんというのは、もちろん部長級で、その方は、また久保田福祉部長のほかに、もう一人つかれるというような考えなんでしょうか。

それで１点、来年度の改正、いろいろと福祉部門でもそうですし、健康生きがい部でもそうですし、新設があったりとか、感染症対策課が廃止、時限つきで２年間だったので、また予防対策課に集約されるとかというところで、組織の改正としては大きい改正なのかなというふうに感じております。例年の組織改正よりは、非常に大きく、特に福祉部門は大きく改正されているというところがありまして、ちょっとこの委員会に出していただく資料、この１枚の用紙だと、本当に分かりづらいんですよ。企画総務委員会のほうだと、ちゃんと組織改正についてということで、健康生きがい部だけでもちゃんと１ページ、要はどこが改正ポイントですよと、福祉部も１ページ、ちゃんと用意していただいているんです。これ何で健康生きがい部で資料の用意をしていただけなかったのか、ちょっとご説明いただけますか。

勉強になりました。ぜひ、次回からは、資料としてつけていただければというふうに思います。

本件につきましては、これまで何度もご報告をいただきました件ですので、議案の審査となりましたので、何度もお伺いしたことではありますが、いま一度お伺いいたします。位置が、板橋区栄町36番の１、現行の板橋福祉事務所の位置と、グリーンホールということでございますけれども、３福祉事務所を統合した板橋区の福祉事務所業務を総括する拠点の場所が、グリーンホールで本当によろしいんですか。

これまでも議論してまいりましたので、今も答弁の中で、現行すぐにと言う言葉もありましたが、十分だとは考えて、まだまだやれることはあると思いますけれども、これで終わりではないという前提で、我々もまた住民の、利用者の意見聞きながら、また意見を申し上げていきたいと思っております。

１つは、どこでも受理されるようになるということなんだけれども、実際の受付等は、逆に今まで以上に偏りが出てくるんじゃないかなっていうふうなことが心配されるんですけども、実際の職員の配置そのものは、総合相談は増えていないなというふうに思うんですが、その辺はどのように考えているんでしょうか。

なので、結局赤塚と志村はそこは１名増えるんだけども、むしろ板橋のところに多く受付が集中するんじゃないかなってことを考えると、板橋の受付が混んでも大丈夫な体制が必要だったんじゃなかろうかと思うんだけども、どこも、特に板橋、どこも総合相談の会計年度任用職員が減になっている状況からすると、何か、その辺は体制的にはむしろ弱くなるんじゃないかって感じがするんですが、その辺は今後、どういうふうに考えているんですか。

それから、どこでも受理されるということで、実際に相談に行きます、申込み、申請書を出します。実際に、総合相談の方がその人の情報を確認するために情報を取ってくるんだけども、それはどこの福祉事務所でもやれるように、福祉課でもやれるようになるということでしょうか。

住所地が違った場合、違うところで受け付けた場合に、どの段階で担当エリアのほうの福祉課につながれるのかっていうことを確認したいんですけれども、総合相談でいくと、いろいろ聞き取りをしますね。収入状況だったり、お住まいだったり、その段階で、もうその人の情報を確認してきますねっていって確認していただいた中で聞き取りが始まるんですけども、そういう情報は、どこの福祉課でも共有されるということでよろしいのかということです。

大体、一緒にやっていくと、最終的にガイドブックの収入状況にお金を計算、大体概算これぐらいで、申請したら受けられるかな、どうかなっていう段階で申請しますってなるんだけども、要するにそこまでやって、申請書を記入してから担当のエリアに行くのか、そこを聞きたいわけです。受理っていうと、申請書を出して受理されるってことですよね。どの段階で、担当のところにつながれるんですか。

そうすると、相談があった情報も共有される。例えば、志村で相談しました、次は、赤塚に行ってみましたってときに、もう相談されているってことが分かった状態で、面談ができるということでしょうか。

そのタイムラグがどれぐらい生まれるのかね。そこはちょっと確認したいので教えていただきたいということと、同時に、今回条例改正で、福祉事務所の場所を１か所明記するという形になっているんだけども、これさらに、例えば、箇所は３か所に設置するとか、設置条例なので、課を３か所設置するとか、どこどこがどこどこ課っていうのをここに定めるとかっていうことまで書いてもよかったんじゃないかなというふうに思うんですけども、それを書かなかった理由は何ですか。

タイムラグについてどれぐらいか教えていただきたいのと、要するに議会には報告はしますと、要するに箇所の変更があればということなんだけども、それはあくまで報告ですよね。要するに、ここに箇所数だったり、課の場所だったりってことがなければ、区が福祉課、各エリアの福祉課を増やすときも、減らすときも、議会にかからなくても大丈夫ということになりますよね。議会にかけずに、箇所を増やすことも減らすこともできるという規定になるっていうことでよろしいですか。

１つは、タイムラグの問題で言うと、非常に危惧しているのは、最初から担当のエリアで話を聞いてもらって、それが積み上がっていくっていうことが、非常に相談内容としては納得してもらえていた部分もあるかなって思っていたんだけども、特に生活困窮の場合、事情によっては、切迫する状態の時があると思うんです。私も、ちょっとこの暮れにそういう状況を経験して、本人が分からず違うところ行って相談して、別のときに担当のエリアに行ってねっていうふうに言われて、情報は共有しておくからと言われたんだけども、確かに相談に行ったことは共有されたんだけども、中身が細かく共有されなくて、本人が嫌だと思うことが連発されちゃって、非常に本人としては不信感が高まったということがあったんですね。だから、この情報共有の中身のやり方や、そういうことが最初の入口で、今回、違うところで相談するってことがむしろ多くなるっていうことがあり得るので、そこについては、私は、ルールも従来よりどう向上させていくのかということが考えられないと、非常に心配なんじゃないかなというふうに思っています。それから、議会で総論でオーケーにならなかったら、検討するなんて今まで言ったことないですよ。議員がさんざん意見を言ったって、ほとんど元の検討に戻ることがないのに、それはちょっと乱暴な意見だなと思うんですよね。やっぱり何のために条例があるかって、条例は議会に諮らなければならないっていうルールに基づいて、２元代表制でやってきたと思うんですね。だから、私は少なくとも箇所数に変更があった場合に、議会が判断できるっていうことができる条例設定にしてもらいたかったなというふうに思います。

福祉事務所の一本化に向けて、必要な改正だと思いますので、賛意を表します。

本議案については、賛成を表明いたします。先ほども申し上げましたとおり、私としては、グリーンホールはやはり手狭だと、今後、さらに業務が増えていくことを考えても、ここでこのまま３福祉事務所を統括する本拠地としてやっていくというのは厳しいだろうと思っておりますけれども、これは所管の皆様も十分ご理解の上、まだまだこれから改善を図っていく所存だということは、これまでの委員会でのご報告でも受け止めているところでございますので、必要なステップと捉えまして、本条例につきましては賛意を表します。

私も、この議案に対して賛意を表したいと思います。福祉事務所をまとめることで、より区民へのサービスの向上につながることを、さらに期待したいと思います。

この議案に関しましては賛意を表します。

賛意が続く中で、残念ですけども反対します。正直、どこでも受理されるっていうことは、必要なことかなとは思っていますけども、１つは、この福祉事務所が３か所にあって、私たちは、本来これは４か所、５か所に増やしていく必要があると思っています。しかし、その箇所がむしろ今後の経営方針で減っていくことが心配しているんですけども、そういうことがあったとしても、議会にかからないで、箇所数の変更ができてしまうというふうに条例が変わるということは、私はするべきではないというのが１つです。もう一つは、この間繰り返し皆さんもおっしゃっていたように、議論してきたように、この背景に障がい者の窓口がどう変わっていくのかということが大きく反映してくると思うんです。その点については、この間聞いてきた中で、やっぱり利便性がアップするとは感じられないということと、少なくとも、障がい者の意見も聞かずに、こういうふうにしていくっていうのは私は違うというふうに思っています。これまで、障がい者支援係に、福祉事務所に行って相談してきた皆さんが、そこで相談ができなくなるっていうことがあるにもかかわらず、障がい者の皆さんに意見も聞かずに、今回設置条例を決めていくということがこの問題の背景にありますので、そのことから考えたら、賛同できないというふうに考えています。

少数意見留保します。

１点、専門性の高い職員の配置について、ちょっとお聞かせください。先ほど、新たな採用というお話があったんですけれども、現行の職員のキャリア教育プログラムというところで、そういったところはどれぐらいのイメージで考えられているのか、教えてください。

過去の議論にもありましたけれども、やはり窓口とか、こういう職員の専門性、特に専門職の方の高いスキルが求められていると思いますので、ここはぜひ、これからも充実していっていただければと思います。

まず、現在の高島平にあります障がい者福祉センター、今工事中ですけれども、どういった工事をやっているか教えてください。

外壁工事をやっていく、今ご説明があった内容を考えると、高島平の障がい者福祉センターを当面使っていかなきゃいけないんだろうかっていう思いになっちゃうんですけども、現在の外壁工事によって、まずどれぐらいの期間使うことを見越した工事になっていくのかっていうことを、もし分かれば教えていただきたいです。

ごめんなさい、築何年でしたっけ、そこを教えてもらえますか。

そろそろ真剣に考えなきゃいけませんよねっていうことだと思うんですよね。で、施設自体は、私のあくまでも印象なんですけれども、活用が進んでいるように見えるんですよね。結構施設が充実している。やっぱり障がい者の方に使ってもらえるようにということで、広さとか器具とかがいろいろそろっているんですよね。なので、結構人気があるといいますか、あれを見ていると、自由な活動ができる拠点が欲しいんだろうなと、いろいろな団体の方々が、そういう印象を私としては持っていて、であれば、やはり利便性の高い場所にそれが欲しいなっていうことが、多分この陳情の背景にあることだと思うんですね。そういう意味から、今、ご説明の中に、一部なりとも板橋区福祉事務所の近くに持っていきたいというようにおっしゃっておられましたけども、その一部というのは、例えばどういう持っていき方を考えていらっしゃるんですかね。

高島平の障がい者福祉センターは、あれは基本的には残していったほうがいいと思うんですよね。もちろん築年数が増えていけば、いずれは建て替えということもあるかもしれないけれども、高島平福祉園も併設して入っていますし、あの地域にこういった拠点があるということは、非常に重要だということは認識していますけれども、それとまた並行して、板橋区福祉事務所の近くに、こうした、今おっしゃったような障がい者福祉拠点、基幹相談支援センターなどの機能が必要なんではないかなと思っておりますけれども、ご報告にありましたとおり、全庁的には、区役所周辺の施設再整備の中で見直しという形になっていると、この点については、また別の場でといいますか、今回の総括質問で取り上げようと思っていますけれども、今もご報告の中に、旧保健所の利用を部として要望してきたけれどもというお言葉もありました。この点について、どういうふうにこの障がい者総合福祉センターが最終的にあるべきかという、部としての考え方を最後にお伺いします。

今回、陳情が福祉事務所で障がい者の対応をよくしてもらいたいってことだと思うんだけども、先ほど、板橋区福祉事務所っていうのは、障がい者支援係が全くなくなりますよね。そのこととの関係で言うと、要求していることについてどのようにお考えなんでしょうか。

いやいや、福祉事務所の所管なんだけども、要するに陳情者が求めていることは場所なんじゃないかなと思ったわけです。場所で言うと、福祉事務所の、福祉課か。今度から福祉課になるっていうことなんだけども、それぞれ本庁舎のところだってそうですけども、福祉課のところには、障がい者支援係は置かれなくなるっていうことでよろしいですよね。

この陳情の理由の文章を見ると、区内全域を所管区域とされる中、相談事、申請などをワンストップで受けていただきたいというふうに書かれているんだけれども、実際には、障がい者支援係は、福祉事務所が示す３福祉事務所のところには設置されずに、赤塚は赤塚健康福祉センター、志村の障がい者支援係は志村健康福祉センターで、板橋はもともと本庁舎にあるということなので、全ての３福祉事務所から障がい者支援係が場所としてはなくなるということになるんじゃなかろうかと思うんです。そう考えた場合に、この陳情を出された方々は障がい者団体ですけれども、これまで障がい者団体の方々にはご理解いただいていますって区は言ってきたんですけども、場所が福祉事務所から変わりますよっていうことが伝わっていなかったんじゃなかろうかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

利便性が上がるかどうかの話をしているんじゃないんですよ。繰り返しこれまで言ってきたように障がい者の方々の意見、区が考えていることを示して意見を聞くべきだって私は要求してきましたけども、それに対して、幾つかの団体には理解をしていただきましたというふうに区は答えていただきましたが、実際には、障がい者団体から、この福祉事務所の変更点についてきちんと示されていない中で、この陳情が出てきたんじゃないんですかっていうことを聞いているんですよ。説明が足りないんじゃないんですかっていうことを聞いているんです。

いや、私はこの文章の成り立ちからいって、場所が変わるということを認識していないというふうに感じています。なので、説明が足りていないなというふうに感じます。その上で伺うんですけれども、板橋区福祉事務所等隣接地域にっていうことが求められているんだけども、実際に、これは障がい者総合福祉センターが当時、保健所跡地にどうするかって話が持ち上がっている中で、板橋福祉事務所も保健所跡地に入るっていうようなことの議論がある中での陳情採択だったかなというふうに思うんですね。そう考えた場合に、今の板橋福祉事務所はグリーンホールにあるじゃないですか。そこが最終的に、また保健所跡地に入っていくのかどうか。隣接する場所が保健所で、今障がい者支援係やワンストップと区がいう子どもの部分の相談が本庁舎になりますね。それは、本庁舎にあるわけで、グリーンホールとは隣接するとは言い切れないなって思うんですよ。だから、この隣接をどういうふうに考えるかってところについては、区の今ある施設がどこに収まるかによって、大分変わってくるんじゃないかなって思うんですけども、その辺についてはどのようにお考えですか。

答えられれば答えていただきたいんだけども、区の保健所跡地の考え方の中に、板橋福祉事務所等が抱える課題の解決のために、グリーンホールの更新時期等も検討していくみたいなことが書いてあるんだけども、当然、福祉事務所がグリーンホール、私も手狭になっているってことは重々聞いてきたんですけども、これが本当にどこに行って、必要な福祉事務所の対応になるのかってことが、非常にこれからの見通しに一番大きく動くんじゃないかなと思っているんだけども、ここについては、担当部署としては今のグリーンホールで、グリーンホールももう何か建て替えの時期とかそういうのが来るのかな。そういう過程の中であの場所がいいのか、区役所に隣接する保健所跡地がいいと思っているのか、その辺は担当部署としてどう思っているんですか。

状況は分かりました。最後にこの陳情者が求めているこのワンストップで受けてもらいたいという部分について、確認させてください。今回、区はなるたけあちこち行かずに済むように、組織改正をしたということなんですけれども、今回の改正によって、まず18歳までの障がい者の皆さんは、精神、難病の方は手帳や自立支援医療などの手続以外は全て本庁舎で受けられる。だけども、手帳や自立支援医療の手続だけは５か所の健康福祉センターになると、精神、難病の方でいいのかということと、それからもう一つ聞いていいですか。 （「ちょっと答えられませんね」と言う人あり）

要するに、今回の変更では、何がワンストップになったのかを聞きたいんですけども、分かった。精神、難病は答えられないってことですね。知的と身体は答えられますか。知的と身体については、18歳までは全て本庁舎になると。

18歳以上の知的と身体の方は、本庁舎で受けられる手続は何で、それ以外はどこになるのか、いま一度お答えください。

陳情の理由の中に、相談事、申請などをワンストップで受けていただきたいというふうに書かれているので、本当にワンストップになるのかどうかっていうことを確認したいんです。ワンストップになる部分はどこですか。

障がい者のサービスについてはワンストップにはならないというふうに考えてよろしいんですか。

１点だけ確認させてください。この陳情も頂いているんですが、令和３年の第２回定例会で、板橋区立障がい者総合福祉センターの設置を求める陳情の結果が出ました。先ほどご説明をいただきましたが、旧保健所跡地がまた活用の方法を２年間かけて、令和６年、今年４月から、２年間かけて練り直すということで、また、少し計画が先にいってしまったというところがあります。また、この陳情を出していただいた陳情者の方々の思いから、またさらに時間がかかることになってしまいます。なので、先ほどから、障がいサービス課長がおっしゃっていただいているように、交渉するときに、本当に福祉事務所が今の状況の中で、一つの集約された福祉事務所として事務作業をまとめていただいたということが、まずもう第一歩になりましたので、ぜひ、部長もいらっしゃいますけれども、交渉していただいて、今度できる新しい、多分、区が自前で建てていくんでしょうけれども、これはあくまでも私見です。でしょうけれども、そのときに、しっかりと福祉事務所の機能、福祉事務所の集約された機能と、それから陳情で訴えていただいている障がい者の総合福祉センターの設置を併せてやっていただきたい。そのために一生懸命交渉していただきたいというふうに思います。併せて、高島平の今の施設はそのまま、陳情者の願意としては、そのまま残していただきながら、その指令機能として、新しい本庁舎近くにも、そういう機能を欲しいということをおっしゃっていただいているので、ぜひ、それに向けて庁内のご意見を言っていただきたいと思いますが、何か一言ございますか。

当会派といたしましては、採択を主張いたします。先ほど、福祉部長からもありましたけれども、この板橋福祉事務所の周辺を福祉の拠点としていくということ、それは新しくできる障がい者総合福祉センターの機能も拡充、今回の陳情の中にもありましたけれども、願意を含む形で拡充していくということ、それから、ただいま現状の高島平の障がい者福祉センターで実施されている相談支援や交流スペースなどの障がい者の方にとってすごく重要な機能も、こちらの板橋区福祉事務所と、それが新しく動き始める障がい者総合福祉センターのほうでも、両方でできるということであれば、それは非常に重要なことだと思いますので、その整備を求めまして、採択とさせていただきます。

私も、採択を主張させていただきます。障がいをお持ちのご家族に、親の高齢化や親亡き後など様々な問題が山積みされていると思います。今回の福祉事務所一本化の再編や、健康福祉センターなどをはじめとした相談事、申請などワンストップサービスにつながることを主軸とされています。この陳情にある専門性の高い職員配置ということですが、福祉職の配置も増やすなど研修への積極参加の促しなども力を入れていくということですので、さらに充実させてください。障がいを持つ方の利便性をさらに上げていただくことを期待したいと思います。

本陳情は、──────────────、そして、──────────────────で出されております。───────────で、これは板橋区とも、そして板橋区議会議員の皆さんとも、非常にいつも活発な意見交換をさせていただいている団体、この陳情の中で、わざわざ先ほど議案として可決すべきものとなりました板橋区福祉事務所という名前を使って、陳情を出してくださっている。もちろん、旧保健所ということが念頭にあるんだと思いますが、そうしたことも言わずに、総合福祉センターを隣接した地域に設置してくださいという、これ相当に考え抜かれた陳情だと私は受け止めております。これは、しっかりとやっぱり採択して、この陳情を区長をはじめ、政策経営部のほうにもしっかりお届けするということが極めて重要というふうに思っております。本陳情につきましてはぜひみんなで採択していきたいなと思っております。採択を主張します。

結論からいくと、採択を主張します。ただ、やっぱり今日の質疑でも分かりましたけれども、障がい者団体の、私は今回の区の改正が理解されていないし、説明が十分ではないというふうに改めてこの陳情書を読んで思っております。そこについては、今後きちんとどうあるべきかというのは、障がい者の皆さんに、私は団体だけじゃなくて、本当本来なら障がいを持っている皆さんに説明しますということが、説明会が行われてもいいはずだというふうに思っています。やっぱり、合理的配慮の考えからすれば、今の進め方は問題があると思います。それから、今回、場所を隣接にと、隣接してほしい、じゃない、その前に専門性の高い職員配置をということで、今回専門職が増えるということは評価するんですけれども、ただ、その前の組織改正のとき、組織改正の議論のときに言いましたけれども、どんなに障がい者部門を再編したところで、その減った分、異動した分の人数に、プラス１人しか、人数的にはその人数が増えないってことからすると、障がい者部門の支援体制として、必要な人員が本当に確保されているのかっていうところには、私は若干疑問があります。なので、専門性と同時に、やっぱりそれをきちんと図れる人員増を求めていきたいというふうに思っています。そして、最後にこの隣接の問題では、実際に区の計画がどうなっていくのかっていうことがあるのと、今回、福祉事務所の生活保護分野は一体化になったけれども、障がい者の支援のほうとしてはワンストップにならなかったという問題があるということと、その流れからすると、隣接ってどこと隣接していれば、障がい者の皆さんにとって利便性が上がるのかっていうのは、はたまたこれはよく分からないなっていうのが現状かなというふうに思います。なので、今後の保健所やグリーンホールのあり方を検討する際には、ぜひ全ての障がい者の分野を分けずに意見を聞いていただいて、どういうふうになったら利便性が向上するのかってことを、しっかり意見交換をした上で検討していただきたいということを要求しまして、本陳情に採択を主張いたします。

結論から申しますと、私どもも採択を主張させていただきます。今回の陳情者の方の要旨、理由等々をしっかり読ませていただき、今日の質疑を聞いた中で、陳情者の方は隣接という言葉で利便性の向上ということをおっしゃっていますが、要は、先ほど田中副委員長からもあったように、窓口のワンストップとしての利便性の向上等もそうですけども、板橋区福祉事務所、また、新しい板橋区立障がい者総合支援センター、仮称ですけれども、を設置するに当たり、場所としてのワンストップっていうんですかね。設置場所も一つのところで、全てのものができるような思いを込めての陳情だというふうに私も判断しますし、その中では先ほど部長からもかなり前向きな答弁もありましたし、私たちも同じ方向を向いているということで、今回は採択を主張させていただきます。

今回の陳情に関しまして、このプロポーザルで選定された団体が不当なプロポーザルに当たるんじゃないかというところが大きいところだと思います。陳情の内容からいたしまして、不当だというところの主張の根拠として、指名停止になっているところと代表者が同一であったりとか、あとは事務所がやはり同一だということ、それから、ウェブサイトで一体的に運営という、そういう記載があるという指摘があるんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。

今のお話で、別グループの会社としての認識というふうにおっしゃっておりましたけれども、実際、この労協センター事業団とワーカーズコープが一体の法人であるというふうに認識があったのは、プロポーザルの中で、いつの時点で区側は認識があったのでしょうか。

そうしますと、区側は別グループの会社であるという認識で、最初からプロポーザルに臨んだということの形でよろしいですか。

今回陳情者の方が、いわゆる不適正だという認識で、今回陳情を上げていらっしゃるわけで、区側は適正だというような認識であるという、ここに大きな差があるわけなんですけども、区のいわゆる認識の違いというか、紛らわしさがあると思うんですね。そういった意味で、区民の皆様にきちんと正しく伝わらない原因がどこかにあるかと思うんですが、そのような、どのようなことがこの背景に原因としてあるか、お考えをお聞かせください。

最後に１点、この陳情者の方が、最後にこの将来の区の契約案件の全てに影響するおそれがある行為ですというふうにおっしゃっておられます。ここに関して、今後、また同じようなというか、状況があり得るかもしれませんが、いわゆる今後の契約条件に影響がするおそれがあるということに関して、区側はどのようなお考えでいらっしゃいますか。

今のご答弁を伺った上で、質問させていただきますが、今ご答弁の中にありましたとおり、この陳情書の添付資料の中に、労働者協同組合ワーカーズコープ・センター事業団のホームページによればという記述があると、特定非営利活動法人ワーカーズコープ、みなし法人センター事業団、企業組合法人労協センター事業団の３つの法人を活用しながら、労働者協同組合として一体的に運営してきましたがと書いてあります。一体的に運営していると自分で言っているんですよね。一体的に運営していると言われている、その中の一つが指名停止になっているということです。その中で、先ほど選定委員の選定経緯の中でそこが考慮されなかったと、つまり、今のご答弁を私としての受け止めですが、見落としましたと、一体の法人であることを見落とした、区の不作為だということをお認めになったんだと私は理解したんですが、この認識でよろしいですか。

今、選定委員に説明したとおっしゃるので、どういう説明したかお伺いしたいんですが、今回、受託法人として手を挙げている企業組合労協センター事業団は、指名停止になっているワーカーズコープと一体的に運営されている法人ですと説明して、プロポーザルをやったんですか。

いや、指名停止になっている法人と一体的な法人ですけれどもよろしいですかって聞いて、それを指定してしまうっていうんであれば、その選定委員会自体を、本当にそれ妥当な選定委員会だったんだろうかと思わざるを得ないですよ、それは。だって、一体的なんですもの。指名停止になった理由というのがあるわけですよね、要は虚偽報告をしたと、あいキッズのほうですけれども。そういうところの問題解決があるのかどうか、分からない状態で選定委員会にかかって、それをこういう理由で指名停止になった法人と一体的に運営されている法人ですが、よろしいですかっていう説明がされていて、この結果が出ているんだったら、相当疑問ですよ。本当に、正確かどうかっていうところ、選定委員会の内容って、議事録とか残っているんですか、これ。ちょっとそこを確認させてください。

非常に疑問が多い内容だと思っておりますけれども、ちゃんとまずその経緯が追えないというのが非常に問題かなと、指名停止であることがちゃんと説明されていた上で、本当にこの選定委員会で選定したのかどうかってことが検証できないっていうことはかなり問題ではないかと思います。それから、もう一つ、参加資格要件の中で、指名停止を受けていないことというのが一つの条件になっているんですが、それは、当該法人が指名停止になっていないからいいんだと、こういう理屈ですよね。これで認めていたら、今例えば、銀行なんかでは非常にマネーロンダリングがうるさくて、そういったことのおそれがある法人、団体というのは徹底的に追っかけられますよ。同様に、こういった不法行為、不適切、不作為があったような理由によって指名停止になっている法人が、皮だけ変えて、法人だけ名前を変えてそのままで応募してきたら通っちゃうっていうんだったら、指名停止、参加資格要件自体、区全体の話ですよ。区全体の話として、プロポーザルの参加資格要件を見直さなきゃいけないって声を上げなきゃいけないじゃないですか、これ。そういう意見を言っていかないですか。

今回の件をどう捉えているかが問題なんですよ。つまり見落としたというかどうかはともかく、不作為がありましたとちょっと見直すべき点があります、今後改善を図っていきますという説明だったら、まだ考えようがあるんですが、一切自分の非を認めていないんですよ。これどうなんだって意見を言っていかざるを得ないんですね。今、課長がおっしゃった、自分自身も選定委員だったと、では、課長の認識を伺います。この法人を選定することに問題ないとご自身お考えですか。

まず、その法人の設立の時期は特に問題にならないんですよね。別に法人自体が古くからあろうがなかろうが、それは、例えば付け替え団体として使おうと思えば、使う方法はあるわけですから、そこは問題ではありません。実態として、指名停止になった団体の問題解決が図られているか、図られているか分からないまま、そこに選定されてしまったんではないかということを問題にしています。その点については、今後とも取り上げていきたいと思います。もう一つの問題について、陳情の要旨の２つ目ですけれども、大規模な相談事業の一括の委託契約ではなく、専門的項目ごとの事業分割による委託、複数の事業体によるコンソーシアムの実施、こういったことが出てくる背景には、こうした大がかりな総合一体的な委託契約というのは、受けようと思うとそれを受けられる法人が限られてくると。これは、長寿医療センターの場所に検討中の障がい者施設についても同様の件があった、一旦は手を挙げた法人が、無理ですすみませんって言って、一旦指名やり直しになってしまったということですね。これは、言ってみれば規模が大きくて、そこを総合的に請け負うことが難しくなった。これは、今後、福祉行政を考えていく上でも、検討が必要なことだと思いますよ。区がちゃんとリーダーシップを取る総責任者として、細かくどういう事業者を使っていけばいいかという汗をかく。そこをちゃんとやった上で、細かく全体として事業を設計するということは、これは今後検討してかないと、どんどん指名できる業者が減ってきますよ。この点は一理あると私は思っているところなんですけれども、この点の見解いかがですか。

指名停止の今回、こちらじゃなくてあいキッズのほうですけども、ただやっぱり福祉部のほうで委託している業務を受けている業者が、ほかの部門で指名停止を受けたということを受けて、板橋区としてはどのように受け止めてきたのか教えてください。

それと今回プロポーザルで、同じ枠組みの企業体だということは認識した上で選定をされたっていうことなんだけれども、同じ企業ではないと判断する、その根拠っていうのは、法人格の部分なんですか。どこが同じではないと、先ほど来ありましたように、本人たちは、一体的に運営しているって言っているんだけども、区として別事業体だという根拠はどこにあるんでしょうか。

そうすると陳情者も書かれていますけども、私もホームページ見てみました。この４月に３つだったのが２つに事業体が変わると、多分登記もそういうふうに統合していくんでしょう。で、翌年には全部１つになるっていうふうに図が出ているわけですよ。そうすると先ほどのと、委託なので、１年単位で最長３年まで委託が継続できるっていう期間に、指名停止期間は外れるけれども、プロポーザルを受けたときに指名停止だった企業体が合体した形で、途中で変わってくるということになるんじゃないかなと思うんだけども、その辺は、私はやっぱり問題があるかなと思うんだけども、いかがですか。

大事なことは、後になって統合しちゃいましたってことはあるかもしれないんだけども、今の段階で、法人そのものが今後統合しますっていうふうに宣言しているわけですよ。それが分かっていて、本当に別事業体だという判断が適切だったのかっていうところが問われるんじゃないかと思うんですよ。そこについてどう考えるかってことと、それから、実際に相談事業なので、企業は別企業だとしても、一体的に運営しているグループなので、相談事業に当たる人、人員そのものは、今までの人たちがそのまま当たるということにもなり得るんでしょうか。

今回、指名停止そのもの、当然指名停止期間があって、その先については指名停止が外れるわけですから、そうなるんだけれども、大事なことは、先ほどもあったけれども、選定するときにそれが分かっていて、それについて検討されていないですよね。その問題はどう受け止めるかと、区としてどう考えるかってことが選定の過程で検討されたのかなっていうふうに思うんだけども、先ほど来の質疑ではそういう場面はなかったのかなって、説明はあったけども、それについて疑義は出なかったということなのかなというふうに思うんだけども、そこが非常に私も問題だなというふうに思っているんです。だから、やっぱり今回こういうことになって、指名停止を受けた事業者に対してどう考えるかっていうのは、改めて私は見直す必要があるんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。

今回は、プロポーザルに当たって、今回の時期とは別に団体の指名停止に係る第三者委員会の報告書っていうのがホームページにもアップされていましたけども、私も読んで本当に驚いたというか、これは大変なことだなと思っているんです。この団体が抱える課題が赤裸々に書かれていて、ある種、それを全部第三者委員会に任せてきちんと公表したということは、私は団体に対して評価したいなと思っているんですけども、その中身を見ると、人員不足とコンプライアンス意識の欠如っていうのが一番の問題点っていうふうに指摘されているんですね。そういうことからして、低賃金構造になっていると、それは従来から板橋区議会でも、この相談事業なのに低賃金じゃないかってことは指摘されてきたことだと思うんですね。そういう問題がこの結果を生んだんじゃないかと私は思うんですけども、その点について区はどういう認識ですか。

続けて、２つ目の項の委託の規模について伺いたいんですけども、先ほど来の説明で言うと、専門性が必要なところは再委託ができるようにして契約をしてきたということなんだけども、そもそも再委託って私はすべきじゃないと思っていて、区の資料にも書かれているように、専門性以外のところは再委託禁止まで厳しく言っているんですね。再委託っていうことは、間に入ってどんどん委託が行われることは、問題だということをこれまでもずっと指摘させていただきました。それなのに、今回、最初の契約の段階で、区が専門性の高いところは再委託してもいいですよっていうふうに、仕様書にまで明記しているっていうことは、私はむしろ問題だと思っているんですよ。再委託を是正すべき区が、相談事業において再委託前提で契約を進めるということは、私は問題なんじゃなかろうかと思うんですけども、いかがですか。

じゃ、再委託をしてもいいですよと言った理由は何ですか。

これまで再委託をしてきたのは、清掃だったり、機械的に専門のところは再委託を区も認めてきたんですよ。でも、相談事業とか、対面の人の部分で、再委託ってのは、今まで推奨していないとおっしゃるけども、私はそれを前提にした契約や仕組みだと思っているんです。そこは、私は改める必要があるんじゃないかと思いますし、分割の委託ができないかということを改めて検討し直す必要があるんじゃなかろうかと思うんですけども、いかがですか。

そうおっしゃるけれども、私は継続した支援が必要だっていうんだったら、再委託しちゃったら同じ団体じゃなくなるわけだから、結局同じでしょうって思うんですよ。だから、私は改めてこの事業をどういうふうに、できるだけそれから専門性のある人が低賃金で雇われないっていう構造をどうつくるかということは、私は区として責任を持って、区の事業ですからね、ぜひ考えていただきたいということを要望して、質問を終わります。

先ほどから苦しい答弁が続いておりますけども、そもそもちょっと確認したいんですけども、項目１番目については、入札参加資格そのものに関わってくるというふうに思います。苦しい答弁ですから、そもそも福祉部長、生活支援課長の所管事項の中に、入札参加資格そのものにどれぐらいの権限があるのか、そこを確認させてください。

だから苦しいだろうなというふうに思いました。ちょっとこれだったら、ここで言ってもしょうがないんですけども、付託先、企画総務委員会に付託したほうがもうちょっと、権限がある人からの答弁が引き出せたんじゃないかなって思いますが、それを言っていてもしょうがないので、確認しなきゃいけないことは、ちょっと確認させてください。一般論での答弁になることは、もう承知して、質問させていただきますが、東京都の入札システムと板橋区の入札基準っていうか、ルールが２つ今回あった中でだというふうに思いますが、そもそもこのルールづくりは、当然あらゆる法令に照らし合わせて、ルールづくりをしているはずなんですね。法律以上のルールづくりっていうのはできないですから、それは間違いないですね。

では、ちょっと名前は言えないんですけども、その共同システムがあって、そこの登録事業者ですよね、当該事業者は。板橋区の入札参加資格、プロポーザルのルールと、共同システムのルールとの違いというのはありますか。

そこで、出てきた事業者についての今度、選定委員会っていうところにかかって、そこを通ってきた事業者に対して選定委員会かけるわけですが、その選定委員会において、各委員さんが決められたルールはルール、さらに、自分の主観で、これを判断するということもできる、そういう選定委員会でしょうか。

そうすると、各委員さんからは、本件について問題ありという指摘はなかったということでしょうか。

仮に１委員でも問題ありという発言があった場合、この選定委員の判断というのはどういうふうになりますか。

過去の事例で、１委員から問題ありと指摘をされ、それが除外されたという事例っていうのはありますか。

そうすると、他区についても同じようなルールで恐らくやっているというふうに思います。板橋区が、特に何か他区と比べて違うルールを設定していることっていうのはないというふうに思いますので、今回の選定委員を通ってくる経緯としては、排除する明確な、ルール上ですよ、ルール上排除する何か、根拠となるものが見つからない。現行ルールの下、見つからなかったということだというふうに思いますが、先ほど来、各委員さんから指摘されていることは、私も思います。なので、直接の所管じゃないから、直接言ってもなかなか難しいんですけども、やっぱり入札参加資格の部分について課題があるという認識の下、担当所管に、当委員会からこういう意見が多く出ていましたよというのは、必ず引き継いでいただく必要があるんではないかなというふうに思いますが、あとは意見開陳で申し上げます。

１項目め、２項目めともに不採択を主張させていただきますが、これは、あくまで現行ルールに基づいて、そこを超えて今回の当該事業者を排除するという部分が、ちょっと質疑の中では見つけられませんでしたが、意見としては、現行のルール上問題があるんじゃないかなという指摘は当たるというふうに思いますので、それは申し送りをしていただくということであります。それから、また２項目めについては、一括委託することで、先ほどから答弁ありますように、生活困窮者をはじめとした生活の課題や困り事を抱える方たちに総合的な支援を行うために、そういう今の方法を今回は選択しているということでありますので、そういう視点で現行の一括委託を支持をさせていただきます。

本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。やはり、今の質疑を通しても、プロポーザルの参加資格条件、また、選定委員の選定の運営方法や議論の在り方、議事録の有無、また項目２については委託契約の在り方といった点、多々検討すべき事項が多いと本件について思いますので、継続して審議すべきものと考えます。

この陳情は、令和６年度に予定している企業組合労協センター事業団と、自立相談支援事業等業務委託契約、昨年12月に決定された当該公募型プロポーザルは不適切、不当だという要旨だと思います。項目１では、不当な契約を行わないでほしい、項目２では、大規模な一括の委託契約ではなく専門的事項ごとの事業分割委託や複数の事業体によるコンソーシアムの実施の奨励を検討してほしいということでした。ひきこもりや生活困窮など、ひとり親支援など現状の課題は、複雑に絡み合い、様々な支援が必要だと考えます。一括委託をすることで、連携も取りやすく、総合的な支援につながると考えます。また、一部のみ専門的な支援策への委託に関しては、所管と協議の上、認められております。プロポーザルのルールにはのっとっていると解釈しており、不採択を１項目２項目とも主張いたします。

結論から申しますと、１項目、２項目とも不採択を主張させていただきます。まず今回、今質疑のあった中でいろいろ挙げられましたけれども、４月から新たな委託事業者ということで、これからまたやり直してっていう部分では、ちょっと現実的ではないのかなという部分で、まず１項目めは不採択です。２項目めにつきましては、分割委託、また、再委託ということ、両方ともメリットデメリットがあると思いますんで、ここはやっぱり慎重にしていただきたいですし、今しいな委員からあったように、一括だからメリットもすごくあると思うんですね。様々な大切な事業を、相談事業をやっているところなので、そこのメリットも今は大きいのかなというふうに思いますので、現時点では、やっぱりこれは不採択を主張させていただきますが、質疑でもあったように、この陳情が上がってきたということは、一見やはり大変に誤解を招いているプロポーザルの案件なんだと思います。今、お答えできない部分等々もあると思うんですが、この陳情が上がってきたという要旨を考えると、改めて、これまでの事業者も問題はなかったということですが、今度４月からの新たな事業者については、区としてもやっぱり監督責任というか、指名責任って大きいと思うので、これは最大３年間の契約ができるということですけれども、１年１年しっかりと、この事業者のことをしっかり監督指導していただきたいと思いますし、また、先ほど課長のご答弁にもあったように、問合せには丁寧に説明をしていくというふうに課長もおっしゃっていましたし、このことで、また問合せがあった際はぜひ丁寧にご説明をしていただければなというふうに思います。

私は、どちらの項目も採択を主張いたします。理由は、項目ごとに述べたいと思いますが、１つは不当な契約を行わないでいただきたいという、この不当なプロポーザルということなんですけれども、本当に、今回のこの指名停止は非常に重い指名停止だなというふうに思っています。区のほうもそれが出たときに、実際に相談事業のところにきちんと人が配置されているか、点検に行ったというふうにおっしゃるように、必要な人がきちんと配置されていないなんてことは、本来なら法令遵守にも反すると私は思うんですね。そういうことからしたら、そういう姿勢そのものが問われると思うんですよ。今回、第三者委員会の報告書も、本当に読んで私もショックでしたけども、全ての現場、問題が起きた全ての現場１個１個を分析しているんですけども、どの現場も人員不足が前提の原因になっているんですよ。しかも、書いてあることは、仕様書を遵守することの重要性を認識できていた職員が現場にいなかったとかね。本当に多いんですよ。配置要件を満たせている日のほうが少なくて、むしろ、配置されていると装う努力をしたとかね。本当に書かれていることは、本来適切な必要な人員配置、契約に沿った人員配置がされていないがゆえに、それを装うという行為まで、私はそれはもう組織的に問題だというふうに思わざるを得ないんです。それがそういうところと運営を一体にしている事業体が、今回、区のこの大事な相談事業ですよ、私たちからしたら。そこを企業体が法人格は別だといっても、私は、今回のほかの委員でもありましたように、このプロポーザルの時期と、この報告書の時期は大分ずれるので、プロポーザルの時期にはなぜそういうことになったのかということは、詳細は分からなかったと思うんだけども、分からないまま、結局選定したんじゃないかなっていうふうに思わざるを得ないんです。陳情が求めている不当なプロポーザルというところを、不当ってどういう範囲かなっていうふうに考えると、違法とまでは言えないが適切ではないという場合に、不当だというふうにいうわけです。私も、今、この間の質疑で、法律には反さないけれども、今回のプロポーザルは適切だったかっていうと、そうは思えないんじゃないかなというふうに思うんです。そこを私は改めて考える必要があると思います。そういう意味で、契約、新たに見直す必要があるというふうに思います。もう一つの委託の規模のところの問題で言うと、やっぱり、区として再委託はもう仕方ないですよというふうに認めて委託すること自体が、私は問題だというふうに思います。総合的な事業のためっていうけれども、実際には再委託してしまえば違う事業体がやるわけですから、それは総合的になったところには、若干仕組みが変わってくると思うんですけども、ただ、実際に支援を受けたい人たちからすると、やっぱり専門性なんですよ。それをきちんと分割することで、むしろ専門性が向上するんだったら、私は専門性を高めるほうに私は重点を置くべきじゃないかなというふうに思いますので、この委託の規模について見直していく必要があるというふうに思っています。ぜひ分割して、今後やっていくことを検討していただきたいということを要望して、今回の陳情には採択を主張いたします。

本陳情、継続審査は否決されましたので、もう一度陳情の要旨を見ますけれども、項目１が不当なプロポーザルに基づく契約を行わないでくださいと、一般論として考えれば当たり前のことです。項目２ですが、より適切な契約ができるように分割委託、複数コンソーシアムを検討してくださいという内容、これも検討すべき内容だと思います。ただ、この陳情の範囲をどう読むかということが問題になってまいります。その直前に、同契約について以下に陳情しますと、つまり、今回の自立相談支援事業等業務委託契約が不当かどうかということが論点になるので、そう考えると、現在の参加資格要件に合っているか、合っていないかという議論しかできなくなってしまうんですね。この観点からして、不当と言えるかというと、参加資格要件自体に課題があると私は思っておりますが、現在の文章から考えると、不当とまでは言い切ることは難しいと言わざるを得ないと考えます。ということで、これは今後、参加資格要件ですとか、あるいは選定委員の在り方などを十分に検討しなければならないということを、ぜひ、総務部のほうとも協議していただきながら検討していっていただきたいということを申し添えて、本陳情につきましては、不採択を主張いたします。

少数意見留保します。

もともとこの機能回復訓練室というところが、名称が改まるというところなんですけれども、機能回復のために使われていた方が、機能は残すということなんですけれども、どれぐらいいらして、どういうふうな目的で、具体的には一人ひとり多分違うと思うんですけれども、使われていたのかというところを教えてください。

機能回復、実際に必要な方は、より専門的な施設のほうに行かれて、現状、これから目指していくところとすれば、介護予防を視野に入れた運動施設というふうな形でよろしいんでしょうか。

確認させていただきたいんですが、仲町と徳丸ふれあい館にあった古い運動器具って、このまま使うのではなくて、新しいのを入れて、そして150円徴収すると、その徴収方法と、あと、生活保護の方とかの減免措置とか、そういったことは、どのようになっているんでしょうか。

生保の方はゼロ円で、障害者手帳をお持ちの方は……

75円ですか。

15円ということなんですね。分かりました。

先ほど話の後、機能回復訓練室と運動室の違いっていうのは何なのかっていうの、もう一回教えてほしいんですけども。

そうすると、運動室のほうは、そういう専門的な人の配置はないっていうことですか。

種類は違うけども人は配置されて、いろいろ、機械の使い方も含めて教えてくれる人が配置されるということでいいのかなと思うんですけども、これ、中台は入っていないんですけども、どういう状況ですか。

それぞれの運動室に設置する機械っていうのは、何か条件とか、こういうものは最低限置くとか、そういうのはあるんですか。

そうすると、これ新たに更新するところとか、今後修理が発生した場合に、それは誰が持つのかっていうのと、機器の所有者は誰になるんですか。

そうすると、その分の代金というか、経費がかかると思うんですけども、新年度の指定管理料はその辺は加味されているんでしょうか。

全額上乗せする感じになっているのか、その辺の、要するにかかる経費の持ち割合っていうのは、どういうふうになっているのかっていうことと、それから、既に設置しているところは抽せんもあるとかっていうふうに聞いて、人気があると聞いているんだけども、利用者が非常に増えて、利益的には大分上がってきたという場合は、お金はどういう扱いになるのか教えてください。

最後に、この150円って１回30円掛ける５回っていうことで、高齢者なので５回ってなかなかあれかと思うんですけども、この１日150円は30円で買えるのか、150円じゃなきゃ買えないのか、その辺をちょっと券売機の仕組みを知りたいということと、１回30円で１日150円という料金の根拠というか、そのあたりはどのように考えているんですか。

少し確認させてください。先ほど、一島委員の質問の中で、機能回復訓練室の利用が年にお１人しかいらっしゃらないような状況というのは、どれぐらいの期間続いていたんですか。

そもそもで、機能回復訓練室は運動機能を回復するような専門性のある、今でいうリハで携わっていただいているような訓練士の方が常時いていただいたという状況だったんでしょうか。

いらっしゃったかもしれないし、いなかったかもしれないという認識で、行政として事業をプロポーザルでお願いをしていたんだけれども、そういうところのことに関しては、掌握していなかったということですか。

これからのお話なんですけれども、今、介護保険制度自体が物すごく大変な局面になってきていて、機能訓練、名称は別に運動室でもいいんですけれども、その機能訓練回復を助けてあげるための、国がもともとを整備した事業ということで、それに基づいて、区が事務事業として対応していたということですよね。それでやってきていて、時代の情勢とともに、その役割を終えたので、今度は介護予防も含めて、新しい局面を迎えたっていうところで、今回、こうやって条例提案をしていただいているっていうふうには受け取れました。ただし、逆に言うと、この機能回復訓練室が必要な方というのも、また今後増えていく可能性というのがすごくあって、しかも介護保険制度がどこまで続くかということを考えていくと、将来性を考えていくと、しっかりと、この訓練室の機能は残さなければいけないというような考え方を私は持っているんですけども、いかがですか。

今のご答弁で大変安心しました。また連携をして、必要な機能回復訓練が必要な方には、おとセンも含めてですけれども、別のご案内もしていただけるということで、この機能回復訓練室が運動室になったとして、ただここで、できる限りのことはやりたいという方がいらっしゃれば、その方に対しては、例えば、そもそもでもともとは機能訓練回復室だったので、優先的に利用できるとか、そういうようなお考えというのはあるんですか。

今回の条例の改正につきまして、必要な改正だと思いますので、賛意を表します。

ふれあい館の利用者の方にとって、このニーズに変化に伴う必要な条例改正だと思いますので、賛成をいたします。

機能回復訓練室という特定の状態の方のみが対象となるような名称より、運動室という名称となることで、より多くの方々も利用しやすくなると思います。個人利用などで１回30円とか、150円とか、有料となるそうですが、減免措置もあるということで、原案可決としたいと思います。

反対します。１つは、そもそも、今回、料金を定めるという部分があるんだけれども、私たちは従来から、ふれあい館は老人福祉法に基づく施設であると、できる限り無料で運営すべきだというふうに老人福祉法で言われていることからすると、そもそもふれあい館の有料化と同時に、この幾つかのところでは150円が設定されたんですけども、その当時からそのことに反対してまいりました。その経過からすると、今回、新たに料金を定めるということについては、反対をしたいというふうに思っています。やっぱり、高齢者の皆様、元気とはいえ、今のこの物価高や厳しい生活状況を考えると、より負担を軽くしていくということを考える必要がこういう施設でもあるんじゃなかろうかというふうに思っております。それから、機能回復訓練室についても、老人福祉法ですごく重要な場所として位置づけられていることからすると、運動指導員がつくということなんだけれども、同時に、さらに専門的な人が確保できるような仕組みも私は考えていく必要があるんじゃなかろうかというふうに思いますので、そのあたりも、今後検討はしていただきたいというふうに思っています。そして、やっぱり指定管理者での運営ということから考えて、リースで指定管理者が持つし、人件費には影響ないっていうふうにおっしゃるんだけども、その担保はないなというふうに私は思うんですね。本来なら、これだけ大規模な、施設によっては11種類ぐらいの機械があってっていうことから考えると、私は区として設置すべきなんじゃないかなというふうに思うので、結局それは指定管理者制度による運営がそういう状況をつくるんじゃないかなというふうに思っています。そういう意味でも、新たに施設を整備していくっていう考え方において、適切ではないなというふうに考えています。

本条例案については、賛意を表明いたします。運動室というふうに名前を改める、これも非常に適切だなと思います。使用料についてなんですけれども、１回150円とありますが、１日５枠で１枠50分ということで、なかなか高齢の方が50分運動するのも大変なんですが、１枠で考えれば30円ということで、これぐらいの利用者負担は、あってしかるべきであろうというふうに考えます。本条例案には賛意を表します。

少数意見留保します。

本当は、さっきの補正予算で聞けばよかったんですけども、これ補正で、要は令和５年度の最終補正で基金に戻したんでしたっけ。それを確認します。

幾ら戻したんでしたっけ。これを見ればいいんだけども、戻っちゃってすみませんね。

大体、例年それぐらいで回っているんでしょうか。

そうすると、この第９期が単純に数字だけ追っかけると、戻しを考えないで追っかけると、第９期が終わった時点で６億円じゃないですか。準備基金がね。だけども、それ３年間10億円ぐらい戻しているっていう想定でいくと、第９期が終わった時点で、準備基金残高ってどれぐらいになる予定ですかね。

でも事業計画ですから、そのあたりもしっかり考えられて、事業計画をつくられていると思うんですよね。そうすると、なかなか推測が難しいとおっしゃいますが、第９期が終わった時点でこれぐらいっていうようなものは持っておかないと、その先の第10期にいかないじゃない。事業が終わるわけじゃないんだから、その辺、あらあらでも何か持っているんじゃないですか。

第８期って幾ら投入したんでしたっけ。

それで、この金額をキープしているんだよね。本当に、いよいよここの数字をどうしていくかっていうことだと思うんですよね。準備基金を回しながらって、もうずっとこれやっているんですが、本当に30億円をしっかり積んで回していければいいんですけれども、これが思ったように回せていけなかったということに、だって、サービスを受ける方たちって、人口推計を考えてもやっぱり増えていくので、これが減っていくっていう計画にはならないですよね。だから、そうすると、非常にその辺の資金を回していく部分っていうのが難しくなってくる。そうすると、今度やっぱり、例えばもっと基金を投入すれば、この標準額っていうのは抑えていけるんじゃないかという議論もありますけども、そうしたときに第10期に与える影響というのが、非常にどっちかってこの事業については延命をしている、基金を回しながら延命して、それでも介護保険事業ってのは何とか事業内で回していけているわけですが、準備基金がもう枯渇してしまった場合は、いよいよ外から今度持ってこなきゃいけないっていう計画になっていくんじゃないかなと、そこら辺も一番心配しているわけですよね。なので、これ増額して、もう少し上がる率を抑制した場合は、基金等に増やしていくわけですが、この先の議論に本当はなるんだけども、そうすると、３年間回していけないっていうこともあり得るんじゃないかなと思いますが、そのあたりの財政見通しっていうのは、いかがですかね。本当はもうちょっと投入できる可能性もあると思うんですね、私としては。何で30億円ってのは出てきたのか。

今回原案ということで、ご報告をいただきました。前回、素案の部分で、ご報告をいただいたときに、指摘させていただいたところを確認させていただきたいと思います。まず１つ目は、68ページの看取りの部分、ここは分かりやすく変更していただいて、ありがとうございます。分かりやすくなりました。あともう一点ですけれども、ヤングケアラーの部分についてご指摘をさせていただいたと思うんですけれども、前回、国のほうで、改めてヤングケアラーの支援が明記されたということでお話をさせていただきました。その中に至って、素案の中では、82ページの基盤整備のところですね。基盤整備のところに、ヤングケアラーが少しさらっと書いてあるというふうに、ご指摘をさせていただいたんですけども、そのときの課長のご答弁が、その時点では国から具体的な計画への反映の指導であったり、指示であったり、助言というものがまだ至っていない状況ですということでご答弁をいただいたと思うんですけれども、その素案後、この原案を策定に至るまで、国からどのような指示があり、どのような検討をされ、今回、私が見るところ、まだ基盤整備のところにしかヤングケアラーは記載されていないのかなというふうに思うんですけれども、その点、教えていただければと思います。

今回の第９期の計画の策定に当たっては、様々国のほうから基本指針的なところを示されていたと思うんですけれども、少し国からそういった指導だったり、助言がないっていうのは、ちょっと残念だなというふうに思ってはいるのですが、今、おとしより保健福祉センター所長からもあったように、子ども家庭部門では、今回新しくヤングケアラーアドバイザーの設置等々も、前には進んでいるんだなというのは、区全体から見たら思うんですけれども、ただ、やっぱり介護保険の中でもきちんと関わっていかなければいけない部分だと思いましたので、改めてちょっと指摘させていただいたんですが、もう原案ですので、ただそうであっても連携をして進めていっていただきたいなというふうに思っております。最後にもう一つ、また素案の部分で気がつかなかったんですけども、直せるのかなというふうに思うんですけども、91ページのところの介護給付適正に向けた取組というところで、今回の目標が入りました。この前、前回も入っていたのかな、ごめんなさい。入っているんですけれども、この目標の一つ目のところに、認定調査における調査項目の選択が標準化できるよう努めますというふうにあるんですけれども、このまま読み取ると、調査項目って、結局基本調査の項目を調査員の方が選択できるんではないかというふうに私は読み取ってしまったんですけども、多分ここでおっしゃりたいのは、調査項目の選択肢の選択だと思うんですね。幾つかありますよね、調査項目で、できる、できないとか、１人でできる、立ち上がりとかあると思うんですけども、その選択肢の選択を平準化なのかなと思ったんで、この部分を教えていただけますか。

概要のまず９ページなんですけれども、９ページの一番下の表なんですが、これ見ますと、令和17年度に後期高齢者の人口が減っています。この理由っていうのは何でしょうか。９ページのここ、令和17年度に後期高齢者人口が８万1,000…… 　　　　　　　　（発言する人あり）

こっちです、こっちです。原案のほうの。

すみません、原案の。

ちょうど2025年の10年後なんで、団塊の世代が超高齢者である85歳に突入するので、ここから板橋区の多死社会が始まるのかなって、ちょっと私は思ったものですから、その確認をしたかったんですが、区としては、本区の多死社会に突入するのって、何年ぐらいと予想しているんでしょうか。

やっぱり団塊の世代がだんだん亡くなっていくことも予測して、様々な施策を組まないといけないと思うんですね。高齢者人口が、ただただ増えていくんじゃなくて、あるところをピークに、そこから先は要介護状態になって、その後やはり亡くなっていく方が増えていくので、そこも鑑みて、やっぱりいろんな策定をしていかないと、ずれが生じてしまうのではないかなと思いますので、そのあたりもよろしくお願いいたします。次なんですけども、先ほどと同じ原案の57ページに基盤整備というのがありまして、この基盤整備の本文のところで、事業運営上、人材や利用者の確保が困難な事業所も多いことから、サービスの普及啓発と事業所支援を一体的に取り組んでいきますと記載されております。この事業運営上、人材や利用者の確保が困難な事業所って、どんな事業体のどこを指して、これを記載しているんでしょうか。

そうすると、サービスの普及啓発と事業者支援っていうのは、具体的にどんなことを予定しているんでしょうか。

次なんですけれども、111ページの介護医療院について質問させてください。今、人工透析をやっている方がとても増えていて、人工透析をされている方は、特別養護老人ホームの入所も困難なので、在宅か病院かっていう選択肢しかない中で、この介護医療院っていう新たな選択肢が増えることは、すごくいいことではなくて、仕方がないのかなと思うんですけれども、実際、今年度末で５施設で、来年度以降１施設オープンと書いてあるんですけども、透析可能な介護医療院って何施設あるんでしょうか。

医療行為ということなんですが、ただ、介護医療院の財布は、医療保険ですか、介護保険ですか。

そうすると、介護医療院については、介護保険の財布と医療保険の財布、両方から出ているという理解でよろしいんですね。

最後なんですけれども、128ページのところで、認定率の伸びと介護保険事業及び介護保険料基準額の伸びに関する機械的計算っていうところがあります。本文に、毎期ごとに0.5％ずつ減少とあるんですけれども、この0.5％っていう根拠って何でしょうか。

じゃ、これは死亡率ということではないということなんですね。

介護保険の厳しい現状が、本当に如実に出ているかなと思うんですけれども、こちらの資料３の３ページ目が、大変よくまとまっていますので、これ見ながら、お聞きしたいと思いますが、現在の第９期の提案されている介護保険料の計画なんですが、現在、36億円ある介護給付費準備基金のうち、30億円を活用して、保険料上昇を抑えるとあるんですけれども、６億円を残すとした根拠はどういうものになりますでしょうか。

今のお話、説明によると、30億円投入するということが先に決まった。これは、第８期においても、第９期においては30億円を３年間で使いましょうということを第８期、第９期とやってきた、この考え方で間違いないですか。

もうちょっと伺います。じゃ、なぜ８割なんですか。なぜ８割を投入する、８割という数字の根拠はどこにありますか。

国の考え方という括弧書きがついていれば、持続可能というのが、要は制度設計側にとっての持続可能性なんですよね。これは国保なんかもそうなんですけれども、そこで、利用者負担が果たして利用者にとっての持続可能かどうかっていうことは、これはやっぱり注意してみないと、要は、今回、資料３の後ろの表が分かりやすいですけども、保険料基準額が6,040円から6,520円と、およそ9.2％の増ということ、なかなかですよこれは。これを今後収入が大きく増えるかどうか、何とも言えんという状況の中で、しかも、第９期、３年間ですから、その後もってなると、果たして今後どうなるっていうのは、本当に不安になる方が多いだろうということは、やはり考えていかなきゃいけないなと思っております。介護保険の準備基金の積立て方法、つくり方なんですけれども、今回の上程されていました最終補正、第７号を例に取ると、最終補正で11億4,800万円、基金に繰り入れられていると。歳入のほう見ると、歳計剰余金10億9,300万円となっていますと、若干差異はあれども、まあまあ近い額になっているので、基本準備基金の積立て方法というのは、前年度の歳計剰余金を補正して積み立てていると考えてよろしいですか。

保険の持続可能性、それから基金の持続可能性っていうのが、その１個前にあるのかなという考え方もあると思うんですけれども、要は、利用者が増えれば増えるほど、歳計剰余金によって積み立てているわけですから、利用が活発になる、高齢者が増える、高齢化率が上がる、要介護率が上がるっていう要因によって、基金も積み立てにくくなる。そうすると、基金によって保険料を圧縮することも難しくなっていくだろうと、今の話を素直に聞くと、こういうふうに理解できるんですけれども、そうすると、公費と保険料の負担が、この資料３によると50％50％となると、公費でフォローできる額が相対的に減っていって、保険料がさらに厳しいことになっていくってこともちょっと想像できるんですけれども、この公費負担の考え方について、これは国と都と区で割っているわけですから、現在の国や都までも含めた公費負担についての議論というのはどうなっていますか。

国会のほう、非常に今荒れていますけれども、本当にこういう議論を真剣にやってほしいなと心から思います。あとは地元の話題として、高島平についてなんですが、地域ごとの要介護率というのも、この原案のほうに出ておりまして、32ページ、高島平圏域の高齢化認定率の推移という、これも地域ごとに出してもらって大変参考になるんですが、高島平地域は、要介護率が低いということが一つの売りだったんですが、これを見ますと、高島平、平成29年度、令和２年度、令和５年度と、認定率がちょっと急上昇しているように見える。他地域とあまり変わらない水準になってしまっているんではないかって思うんですけれども、これは高島平地域において、この５年、五、六年ぐらいで急速に要介護認定率が上がった要因というのは押さえていますか。

高島平地域含めて、ほかの地域もおおむね認定率は20％前後のところが大半と思いますので、ますます厳しい状況が続いていくかなと思っております。これは、今このタイミングで全ての課題について議論できるものではございませんので、引き続き、機会を捉えて都度都度議論をさせていただければと思います。

１つは、今回訪問介護報酬が非常に下がったことが、最終段階で下がって、非常に皆さん、えっていうことになったかなというふうに思っているんですけども、その影響について、先日の本会議で、区長は影響を把握する必要があるというふうにお答えいただいたんですけれども、どうやって把握していこうと考えているのかということと、既に、もう全国的に介護の現場で人材不足が主な要因で、倒産が増えているなというふうに思うんですけども、板橋区内のそういった事業所の経営状況等を、もし把握していることがあれば教えていただきたい。

非常に深刻だなと思っているんですね。なので、ぜひ全ての事業所さんにアンケート調査とか、そういうことも含めてやって、実態をつかんでいただきたいなと思うんだけども、国は処遇加算を増やしたっていうんだけども、処遇加算はあくまで加算なので、ベースが下がってしまえば、結局、そこに積み上げても、むしろマイナスになるって事業所は、中には月額0.8％減収になるって言っている事業所もあるんですよ、新聞報道を見るとね。だから、結果として、今既に倒産した介護保険の事業所、維持困難って、各地方自治体もアンケート調査で答えていますけども、９割が維持困難って答えているんですよ、人材不足の問題で。だから、そこはやっぱり人材をどう確保していくかってことを考えたら、もう賃金アップしかないと私は思うんですよね。処遇が、あとその事業所、それはもう処遇改善じゃ収まらない。もう事業所の運営も含めて、どう介護報酬全般的にアップしていくのかっていうことを考えないと駄目だなと思うんですけども、その実態を把握して、必要なことがあれば、区として私は支援を考えたほうがいいんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがですか。

そういう認識じゃ、実態把握にいかないなと私は思うんですけども、やっぱり、当然訪問介護ですから、事業所の人件費比率は高くなるはずなんですよ。それは仕事量と内容からすれば、それでも実際に人が集まらない。介護で働く人たちの賃金は、今回の加算を増やしたって、抜本的な改善には至らないんですよ。そういうことから考えたら、もっとそこに積極的に支援する姿勢をぜひ出していただきたいと思っています。そういう意味では、今回人材育成については、今回板橋区も実務者研修とか新たに踏み込みましたけども、もっとこの人材育成についても踏み込んでいく必要があるんじゃないかなと思うんですけども、そのあたりは今後、検討はしていかないんでしょうか。

ぜひ、本当に各事業所に、どういう支援を今求めているかっていう実態、声をアンケートで調査をやっていただきたいし、今の実務者研修は大事だけども、さらに踏み込んだ支援をぜひ検討していただきたいと思います。それから、全体の圏域の話がありましたけども、19ページに地域包括支援センターの一覧表がありますけども、これ18か所っていうことで、先ほどのエリアごとに考えれば、それぞれの認定率等あると思うんですけども、高島平はちょっと高齢者人口等を考えた場合に、足りないんじゃないかっていう意見がこれまでもあったかと思うんですね。それでも高島平は元気な高齢者が多いからっていうふうに言ってきたんだけれども、そういう段階じゃないっていう状況から考えたら、地域包括支援センターも増やしていく必要があるんじゃなかろうかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

まず、困ったときにどこにっていうと、各地域のおとしより相談センターにっていうふうになっているということから考えると、高齢者自身がそこに出向くっていうことが非常に多いとすると、おおむね30分以内にって書いてあるんだけども、エリアによっては、交通の便も含めてちょっと遠いよねっていうところがあると思うんですね。特に高島平は、これ全体で１つってよりも、部分的には舟渡のほうに行かなきゃいけないゾーンがあって、ちょっと遠いっていう声はすごく聞いているんですね。ぜひ、ちょっとそのあたりも改善を検討していただきたいと思っています。それから、110ページなんですけども、特別養護老人ホームは、国のほうはもう入所施設よりまちに、家にっていうふうな方針なんだけれども、その一方で、介護報酬、訪問介護の報酬を下げるなって私は思うんだけども、そういう中で、特別養護老人ホーム、ここには実質待機者数は減少傾向にあるっていうふうに書かれているんですけれども、一方で、今でも待機者はいらして、私も非常に施設に入りたいけども入れないっていう相談は後を絶たないんですね。そういう状況にもかかわらず、令和６年度に１か所100床設置した以降は、もうおおむね充足されるというふうに書かれているんです。これ何をもって充足というふうに考えるのか、教えていただきたい。

じゃ、今後は待機者数は何人いても、待つ期間が短くなればいいと、待つ期間は、何か月になればいいんですか。充足しているって言うんですか。

いや、私待機期間が短くなるのは大事なんだけども、それがゼロになっていないっていうことや、待機者が実際に発生しているっていう段階で、充足しているというふうな考えは持たないほうがいいんじゃないかというふうに思っています。実質待機者数でいいと思うんですよ。重なった申込みを消去した上での実質待機者数がどれだけ要るか、それをゼロにしていくっていうことを私は目標に掲げてもらいたいと思うので、令和６年度に作った後はもう作らなくていいって話には、私はならないんじゃないかというふうに思います。最後に、今回第８期で、先ほどの話があって、最終補正で11億4,800万円近くを基金に積みましたけれども、その金額から考えると、第８期の値上げ幅は１人当たり100円だったので、値上げしなくて済んだんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

先ほど枯渇したら困るような話もありましたけども、今のこのままの仕組みでやっていったら、枯渇することはないなというふうに私は思うんです。むしろどうやって利用控えの私は原因は、コロナもないとは言わないけども、どちらかというと経済的な事情が多いなと、私は介護利用している人たちの声を聞いて実感しています。むしろ、そういった支援のほうが重要だというふうに考えています。それから、特別養護老人ホーム、正直言って保育と同じじゃないかなって思うんですよ。施設が入所者がいなかったら運営できないっていうのは、未充足の費用を出していくって国が考えていかなかったら、それは運営できないんですよ。保育だって、実質待機者をいないようにするには、常にどこかが空いていないと、待機者は生まれないというふうにならないんですよ。でも、空いたら収入が減るっていう仕組みがあるから、常に待機者が生まれちゃうんだと思うんですね。保育は、いよいよちょっとずつ未充足の費用を出すように始まりました。介護だって同じだと思うんです。待たずに入れるようになるには、常に空きがあっても運営できるっていう介護の仕組みをつくっていかなければ、私は難しいと思うんですよね。だから、そこをぜひ今後、国に対しても言っていただきたいし、板橋区としても、どんな支援ができるかっていうのは検討していただきたいと思います。