令和6年1月24日健康福祉委員会

こちらの最終報告ということですので、今までも質問はしてきましたので、今回最終報告に当たっては１点だけお伺いしたいんですけれども、やはりこうした福祉事務所の集約、健福センターとの機能統合というところに当たって、施設がどうなるかということが結局一番の関心事なんですけれども、まず福祉事務所については、施設については特段現行のとおりやるということなのかということをちょっと確認したいと思いますが。

本事業といいますか、集約は来年度から行うんだと思いますけれども、施設に特段大きな変更なくこうした統合を行っていくということで、本庁舎のスペースですとかあるいは健康福祉センターのスペースがどうかというのは、そんなに余裕があるわけじゃないような印象もあるんですが、現状見通しは大丈夫でしょうか。

最後ですけれども、やはり私としては特に板橋福祉事務所が今のままでいいとは思えないですし、グリーンホールもグリーンホール自体の改修も視野に入ってくると思うんですよね。こういったことも含めて、政策企画課のほうとどういうふうに今話をしているかを教えてください。

窓口が一本化するということで、様々な利便性が期待されるところなんですが、４ページの幅広い相談支援を行うための機能強化というところで、前回も少し話題になりましたけれども、地域福祉コーディネーターに関してちょっとご質問させていただきたいと思います。令和５年度からの実施ということでありますけれども、このモデルが志村坂上・蓮根・舟渡地域ということで、このコーディネーターの皆様は、基本志村福祉事務所に常駐をされるという形でよろしいんでしょうか。

そうしますと、福祉事務所のほうからの依頼でコーディネーターの方がいろいろ活動をするという形の認識でよろしいですか。

そうしますと、これまでコーディネーターの方が行われる働きというか役割が、これまでどなたかがやっていたということではなく、今回初めてそのコーディネーターが誕生することで行われるという認識でよろしいですか。

あともう１点お聞きしたいと思いますが、精神障がいの部門における相談のイメージのということで、今回新しい取組としてこの合同ケース会議の開催等々ありますが、これ具体的にもう少し教えていただければと思います。

そうしますと、より細かく手が入るようになるということでよろしいんでしょうか。

今、わたなべ委員からご質問が出た地域福祉コーディネーターについて、もう少しだけ掘り下げさせてください。地域の中で気軽に相談支援ができと書いてあるんですが、この気軽ってとても重要だと思うんですが、普段はこの地域福祉コーディネーターさんはどこにいらっしゃるんですか。

そうすると、地域福祉コーディネーターの方が町会や地域を回る中で困っている区民の方を発見した場合に、そこから地域福祉コーディネーターさんが生活保護の申請の補助とか、そういった形につなぐということなんですか。

どうしてもモデル地区というところで、志村坂上・蓮根・舟渡とこの３地区が書いてあるんですが、にもかかわらず火曜と木曜は蓮根にいると。それ以外、この志村坂上と舟渡の地区に腰を据えているということはないわけですか。

困り事がある区民の人にとって、どこに相談に行けば解決の整理、手だて、支援をしてくれるのかってとても重要なことだと思います。この火曜と木曜、蓮根に10時から15時に地域福祉コーディネーターさんがいる、相談に乗ってくれる。こういった周知というのは社協が中心となってされるわけだと思うんですが、やっぱりこの地域の福祉力の向上という視点で見たときに、この地域だけ限定してこういった地域福祉コーディネーターさんが配置をされると、恐らくいい結果に結びついていけばもっともっと増やして、区内全地域というのもお考えになっているのかと思うんですが、そのあたりはどのように評価するんでしょうか、地域力の向上、地域の福祉力の向上の評価って。

最後に、個人情報保護についてお伺いしたいんですけれども、相談支援が入ったときに当然個人情報、とてもナーバスな部分までお受けすることが私は多々あります。どこかにつなぐときに、私のほうからその個人情報をお伝えしてもいいのかどうかとか、そういったご本人の確認も取らなければいけない部分がたくさんあります。紙ベースで落としたら、その記録をなくさないようにものすごく移動のときには配慮したりします。区内のケアマネさんたちが個人情報を紛失したりする事件も事故も何件かあると思うんですが、この地域福祉コーディネーターさんがご相談を受けた方を専門的な行政機関につなぐときに、そのご本人に言ってくださいというところで終わらせるのか、あらかじめつなぐ先のほうにこの相談した人の個人情報も情報提供したりするのか、その場合はどのような方法でするのか、そのあたりというのはもう既に把握されていらっしゃるんでしょうか。

今の同行相談をしてくださるという言葉を初めて聞いたので、とても安心しました。やはり、専門の人が同行してくれることで具体的に行動に移すことができると、解決につながる道も早くなるのではないかなと思いますので、この点はとても期待しておりますのでよろしくお願いいたします。

今回、最終報告ということですので、基本的なところから確認をさせていただきたいと思います。福祉事務所が１か所に一本化されるということで、福祉事務所長が３か所にいらしたんですけれども、それは今度お一人になるということなんですけども、それは福祉部長が担うことになるのか、その辺の組織がどうなるのかということと、そうすると１か所の福祉事務所長が担う任務と今まで３か所の福祉事務所長が担ってきた任務は一定分けていかないと相当に負担が大きくなるんじゃないかなと思うんですけども、その辺の業務の変更はどういうふうな考え方があるのかということを教えていただきたいということと、それから各３所は、前住所に組織としては存在していくってことなんだけども、名称はどういうふうになるのか教えてください。

最終報告ということなんで、今の段階で人員まで答えられなくても、名称ぐらいは最終報告なのに分かんないって困るなと思っています。この後２月のときにはその名称も含めてお答えいただけるということなんですけども、非常に心配しているのは、今でさえ人数が足りないという現状の中で、本当に機能の変更で賄えるのかということを非常に心配しております。そういう意味では、この間の委員会の議事録も改めて読み返して、心配なのはケースワーカー数の増員がないままいくのかというところなんです。そこについては、どのような検討がされたのかということと、それから担当エリアについては今回の再編で少し見直すと、東山町の遠いところは近くなるというところも含めて、東山町以外も一定変更するというふうに聞いていましたけれども、その辺はいつどのように示されるんでしょうか。

エリアの変更は東山町のみということですね。分かりました。あと、この間の答弁ではケースワークに増やせるのは４人というふうにお答えいただいたんだけども、どこを目指しているのかということを聞きたいんです。実際の配置人数はきっとこれからでしょうから、今まで板橋区は87対１という考え方でやってきたんだけども、その目標をどこに設定するのかということの考え方はどう検討されたのかということと、その目標に向かうためには集約だけではなくて、集約した上でさらに増員が必要なんじゃないかと私は思うんだけれども、そこについてはどういう検討がされたんでしょうか。

目標が80世帯ということでいうと、今回集約した数では80世帯に、例えば今年度の数字で見ても80世帯にならないんじゃないかというふうに思うんだけども、それは増員がなくても80世帯になるという見通しでの検討なのかということを聞きたいんです。要するに、増員の検討はしたのかというところを確認したいんです。

じゃ、続いて障がいサービスのほうに伺いたいと思います。今回、障がい者ごとに図が示されているんですけれども、結果ビフォーアフターがどうなるのかというのを確認させてください。一つは、まず精神障がい部門における部分なんですけれども、これでいうと手帳の申請は板橋・赤塚・志村健康福祉センターになるということで、上板橋・高島平健康福祉センターには障がいサービス部門は置かないということで、手帳の申請は精神障がいの方は区役所・赤塚・志村に行くと。要するに、高島平健康福祉センターと上板橋健康福祉センターで手帳を申請していた方々は、今後はそこでは取れませんよということでよろしいですか。

そこがこの図では分からないんです、手帳の申請がどう変わるのかというのがね。なので、このビフォーアフターがよく分からないなと繰り返し言っているんですけども、例えば自立支援医療の申請とか、そういう手続は今までどおり高島平と上板の健康福祉センターできるということでいいのかということと、難病の人というのは手続がどこになるのかということを教えてください。

難病については健康福祉センターのほうで確認します。手帳は変わらないってこと、精神障がいの部分について、要するに周知するのにこの図だと、上板橋・高島平の健福に行くという方が、何の手続でどこに行くのかということが分かるような周知が必要になるということなんじゃないかと思うんですけども、そこについては、高島平と上板橋の健康福祉センターを利用している精神障がいの方については、区が言っている一貫して支える体制という枠組みには入らないということでよろしいですか。

そうすると、今回取りあえずできるところからという説明がこれまでもありましたけれども、高島平と上板橋のところが精神障がいの方のサービスとその手続が一体化できるのは、いつ頃を目指しているんでしょうか。

ということは、当然ながらこの一体化する精神障がいの方々があっちにこっちに行かなくて済むようにするためにこれをやりましたというふうに今まで聞いてきたんだけども、そもそも健康福祉センターが５か所あって、福祉事務所が３か所という問題がそういう状況をつくっていると思うんですよ。どっちに合わせるかなんだけども、５か所に合わせた場合どういうことが必要かという検討はされたんでしょうか。

私は、組織の再編というのを検討する際に、ゴールとどこが望ましいのかということをまず検討すべきなんじゃないかというふうに思うんですよ。だから、今の話だと５か所をベースに考えるとゴールは決められないと。でも、取りあえずできる３か所に合わせようというふうにすると、ちぐはぐになっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですよ。だから、その検討の方向性の前提が私は違ったんじゃないかなと思うんです。今のお話だと上板橋、それから建て替えが今後必要になる、もう本当に遅いよというぐらいの、建て替えはもっと早くやるべきだと私は思いますけども、高島平でいったらまちづくり、私も本当に臨時だったという認識なんだけども、健康福祉センターをもっと早く正式なものを造るべきだということを繰り返し言ってきたんだけども、結果まちづくりがあるからと言って、ずっと後ろ、後回しにしてきたわけですよ。その結果が、今回５か所に合わせられないという実情を生んできたと私は思います。検討として、本来区内57万区民に合わせれば、５か所に健康福祉センター、その５か所の健康福祉センターをベースに障がい者支援をつくっていくというふうに考えていたら、こういう結果にならなかったんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

じゃ、続いて障がい児の部分について伺います。本庁舎にまとめるというふうに伺っていますが、今まで18歳までのお子さんの手帳とか手当の申請というのはそれぞれどこで受けていて、それぞれ大体年間何件ぐらい受けているのかということを教えてください。

そうすると、精神の18歳までのお子さんの手帳とか、そういう申請も本庁舎でまとめてやりますよということになるんでしょうか。

資料で要求したいんですけれども、要するに18歳までのお子さんは皆さん一本化するということを非常に強調されているんだけども、何がどう一本化されるのか、その件数はどれぐらいあるのかということを確認したいんです。なので、18歳までのお子さん、大体年間ベースでいうとどういう手続にどこで何件扱っているのかということを資料で頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

中間報告のところで、私が聞き漏らしてしまったかもしれないんですけれども、地域福祉コーディネーターについて、先ほどからほかの委員からも質問が出ているんですが、この地域福祉コーディネーターの果たすべき役割というのはこれから、令和５年度本年度から新しく設置されて、これからのこの活躍というのは非常に今後のこの福祉行政に対して大きいのかなというふうに私は考えております。特に柱２、幅広い相談支援を行うというところで、地域福祉コーディネーターの役割は非常にまた重要になってくるのかなとは思うんですが、すごく何かブラックボックス的で何かよく分からないんですね。実際問題、この地域福祉コーディネーターって何人いらっしゃって、どのような身分で、所属は社会福祉協議会というようなことなんですけれども、社会福祉協議会の機関で本当に足り得るものなのか。しっかりと専門性を担保して、資格等々を有した方がこのコーディネーターに当たるのかなというふうに私は考えるんですけども、そこら辺をちょっと教えてください。

後ほど、地域福祉コーディネーターの資料、概要の資料をください。それは今ご答弁いただいたんですけれども、であるとしたならば、なおさら何か今想定している地域福祉コーディネーターの方の役割とか、仕事の業務量とかというのを試験的に実験的にやられているとは思うんですけれども、今後実験的とか試験的な期間を経て、どのように展開を考えているのかお聞かせください。

拡大していく方向で考えないと、何かこれから先のせっかく新しい福祉行政を一本化して、ここに記していただいていますよね、生活困窮、ひきこもり、ひとり親の家計改善。今までの福祉事務所が果たすべき役割の生活保護の受給者の方に対することからさらにまた踏み込んで、この地域福祉コーディネーターの方が地域に入っていただくことによって、今ここに記していただいているような方々もしっかりとすくい上げて自立していただこうという、そういう方向性に持っていくわけですよね。だとしたならば、もうどんどんこの実験的なことをちゃんと積み重ねながら、板橋区全域に増やしていくような形で計画って考えていかないと。もちろん、それも含めてご検討いただいているとは思うんですけれども、今課長がはっきりと言えないのは、これからのことでもあるし、その実施に向けてどういうこれから分析して検討していくかというところがあるので、軽々しく言えないというお気持ちは分かるんですけれども、基本こうやって大きく事業のかじを切ったとしたならば、その先、５年先、10年先ってどういう計画を立てるのかというのは、もちろん立てていただいていると思うんですよ。それが、その先の政策経営部でも考えていただいている、さっき部長もおっしゃっていただきましたけれども、旧板橋保健所で拠点をつくっていかなければいけないというところにつながっていくと思うんですね。だとしたならば、もちろんそれは増加の方向で考えていただくでしょうし、そうした場合に民生委員さんとの関係をどうしていくのか。それから、地域包括とどういうふうに連携していくのかということをちゃんと考えていかないと、政策としてやっと一本化して、これからいろんな方向に向けて集約をしながら、これから抱えていく課題、令和の課題に対してしっかりと向き合おうという、多分第一歩だと思っているんですよ。だとしたならば、しっかりとそこの部分まで将来を見据えて計画を立てていただいていると思うんですけれども、その部分ではいかがですか。

最後に、今お答えいただいたことって、これからとても重要なことになっていくと思うんですけれども、このサービスを誰が利用するかと言ったら区民の方なんですよ。区民の方が分かりやすい内容でしっかりと周知をしていただきたいのは、もうもちろんなんですけれども、それによって地域の方々がこういうサービスが行政としてはちゃんとやってくれていて、こういうところに相談すれば最終的なセーフティーネットワークとなって、生活困窮に陥る前のその一歩踏みとどまれるというところで、自立をしていただくための政策だというふうに思っているんですよ。ですから、とても重要で、何よりもここの柱２に書いていただいているように自立支援を促すというところで、自立に向けて力をかけていただく、注いでいただくということなので、何よりも区民の皆さんに分かりやすいサービスであってほしいし、そういう周知をしていただきたいということ。それから、福祉事務所と健康福祉センター等とかといって、また区民の皆さんが利用するときに、どこに行けばどういうサービスが受けられるのというのがすごく分かりづらいんですよ。こうやって委員会に参加させていただいて、行政の方から事細かく説明していただくと、このお話は福祉事務所に行けばいいんだ、ここのお話は健康福祉センターに行けばいいんだというのは分かるんですけれども、それを利用する区民の方ってそこまで理解をして、調べてそこにたどり着くわけではないんですよ。ですので、それをもっと分かりやすい言葉で、せっかくいろんなものを集約して一本化していただくのであれば、そういう名称もちゃんと考えてください。生活支援センターで一本化するとか、そういうことも含めて考えていただきたいんですけどもいかがですか。

先ほどの障がい児のところなんですけれども、結局精神障がいの場合は、お子さんであっても各健康福祉センターで手帳や手当の申請をするということが、この障がい児に関する相談のイメージ（再編後）を幾ら読んでも分からないんです。そこは、一体なぜそうなっているのか。要するに、分かるようにする必要があると思うんですけども、それは結局一本化と言えるのかというところも私もよく分からないんですよ。なぜそういうふうにしたのかということ。それから、一本化とおっしゃる部分は、あくまで区役所に来ていただければ、何をどこへ手続すればいいですよという紹介をしますよという一本化なのかというところを、ちょっと教えてください。

障がい部門がそれぞれの連携先に出向いていくところは、ちょっと今までと違うところなのかなという感じはするんですけども、逆に障がい部門から教育委員会とか、ほかのところにつなぐつなぎ方はどういうふうに変わるんでしょうか。

その辺のイメージがよく分からないというか、例えば就学相談一つとっても、教育委員会にこういうお子さんがどこにどう就学するか悩んでいるんですけどもと言うと、まず第一義的には今行っている学校に相談してくださいと言われるんですよ。教育委員会に一緒に同行したところで、一番必要な相談はそこではできないだろうなというふうに考えられるわけです。だから、どういう連携を子どもの成長に関する、成長に応じた対応をするというふうに書かれているんだけども、そこがどういう連携になるのか、今までとどう違うのかという部分では、単純に窓口で一緒に行って相談しますってだけでは解決しないんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

そうすると、精神の方々は手帳や手当の申請は今までどおり健康福祉センターでやるんだけれども、そうした成長に応じた相談というのは本庁舎になりますよということになるんでしょうか。

その成長に応じた相談は、今まで健康福祉センターでやってきた作業は全部本庁舎になりますよということなんでしょうか。

そうすると、本庁舎のこの障がい児の窓口のところに保健師さん等も配置して、精神障がいのお子さんの対応もできるようにするということでよろしいということですね。障がい児のところは分かりました。そうすると、次に身体と知的のところを伺いたいんですけれども、サービスの利用の相談というのがこれも３か所ということになるんですけれども、なぜ３か所になるのか、５か所に広げられないのかということ。それから、手帳等の申請は今まで福祉事務所でやっていたかと思うんですけども、本庁舎に行かないとできないということになるのか教えてください。

そうすると、身体障がいの方、例えば足の悪い方、車椅子の方、そういう方々、今まで赤塚でできていた手続も全て本庁舎に行かなければできなくなるということなんでしょうか。

手帳は本庁舎だけども、サービスの利用については３か所の健康福祉センターでしか受けられないということでしょうか。

これまでどおりではないですよね。箇所数は同じだけども、赤塚、上板橋……３か所、要するに福祉事務所から健康福祉センターに変わるということですよね。今までと同じとはなりませんよね。ここまで聞いて改めて思うんですけども、障がい者の人にとってみれば、一体何が一本化されて、何がよくなるのかということが正直分からない。むしろ不便になるところが非常に多くあるなというふうに感じているんです。そのことについてどのように検討されてきたのか、メリットになるという部分はこの間大分おっしゃっていただいたけれども、そういうふうに私は感じられません。それで、実際にこの変更によって不便感が生まれるところについて、どういう検討をされてきたのか教えてください。

不便になることを押しても、こういう結果を導き出したという点の理由が分からないんですよ。それは、前提として職員を増やさない、箇所数を増やさない、それが前提になっているから、こういうことになるんじゃありませんか。

ぜひ障がいを持っている人たちを、まちで、地域で暮らせる社会にというふうに、国も、板橋区も言ってきたはずです。だとしたら、より身近なところで手続や相談ができるという状況をどうつくっていくのかというのが、本来組織を検討していく上で大前提だと思うんですよ。そこを、私はすっ飛ばして区の都合でこの結果をつくったんじゃないかなというふうに思えてなりません。もう一つ確認したいのが、この間当事者の意見をどう聞いてきたのかというところについて、これまでの委員会では３団体の障がい者団体に話を聞きましたということだったんですけれども、その３団体の方々にはいつ、どういう形で説明をされたのか。今回、最終報告で出てきて、初めてどこの窓口がどこでということが具体的に示されたんですけども、こういう中身をもって説明をしてきたのか、変更点を具体的に障がい者別に示して説明をしてきたのか、そのあたりを教えてください。

そのいつどのようにというのは、ペーパーとか、どういう形で示してきたのかということを伺いたいのは、既に幾つかのところから立ち話程度の話は聞いていませんよというふうに私は苦情を受けています。なので、どういう説明をされたのか、団体名すら明らかになっていませんので、具体的にいつどのようにどれぐらいの時間をかけて示してきたのか教えてください。

そうすると、今回変更する点を具体的に示して、意見を伺ったのはいつですか。

何月頃ですか。

この検討過程に当事者が私は存在しないと感じているんです。当事者の皆さんにこういう話がありますけども、聞いていますかと聞いても知りませんと多くの皆さんから聞いています。だから、聞いているんです。これほどの変更点があるのに、それぞれの障がい種別の団体や関わっている皆さんに意見を聴取してこなかったのはなぜですか。それを伺いたいんです。

だから、今の障がい者支援係の現場の皆さんからは、人数が足りないという話ばかりですよ。より丁寧に相談に対応しようと思ったら、人数が足りないって話が多かったです。だから、人員増をなぜ考えなかったのかってことなんですよ。本庁舎に寄せて、遠くから障がい者自身に来ていただいて、そうすることでサービスが上がるというふうに私は考えるのは、むしろ逆の考え方じゃないかなというふうに思っています。寄り添った対応をするというふうに考えるならば、区内５か所に相談窓口、手続ができるところつくっていくという方向で、むしろ一つひとつのエリアを小さく身近なところで対応するということを、私は目指す必要があったんじゃないかというふうに考えます。だからこそ、その検討の中に当事者がどう存在してきたのか、私はこれまでの信頼関係とかということを聞いているわけではありません。私が確認したいのは、今日質疑しても精神障がいの人がどういう対応になるのか、障がい児の人たちがどういう対応になるのか、この図を見ただけでは分からないことが山ほどあります。なので、今回の結果を示して説明したのはいつですか、意見を聞いたのはいつですかということを聞いているんです。それは答えられませんか。

障がい児に関するところで、もう少し掘り下げて教えてください。相談と支援というのは別物だと考えています。これから障がいのある子どもとそのご家族さんたちが、本庁舎に様々なものを集約することによって、行動としてはすごく便利になるということだと思うんですけれども、この来所、電話、あと専門相談となったときに、専門の人がいる日じゃないと対応できないことがあったケースがあるんですけれども、いつ誰が本庁舎に来てもこの障がい児を抱えている親御さんはその日のうちにサービスの説明や案内は受けられる、そして成長に応じた相談支援って専門職じゃないと厳しいのではないかというのがあるのと、お子さんを見ていないと判断できないことが多々あると思うんですが、やっぱり改めて予約をし直して、もう１回出向かなければいけないということになるのか。ちょっとそのあたり確認のために教えてください。

お子様のご相談というのは、年齢に応じて様々なサービスがとても多いので、それを整理しながら分かりやすく説明するというのは、専門以外にもやっぱり経験値というのがとても大切だと思いますので、そういった壁にぶつかっているお母様たちが何度も何度も足を運んでいただかないと解決しないということがないようにしていただきたいと思います。

あと少しにしますけれども、私は意見聴取は足りていないと思っているんです。最後にその部分で伺いたいのは、今回議会に示した最終報告の書類をもって、障がい者団体や関わる方々に意見を聞いたことは今の段階ではないということでよろしいですか。

ないということが分かったので、結構です。私は十分ではないと思っています。今後の周知についてどういうふうに考えているのか、各障がい者ごとにお答えください。

特にひとり暮らしの知的障がいの方々へのご案内はどのようにやる予定ですか。

ぜひそこを丁寧に検討していただきたいのは、私、今知的障がいの軽度の方を４人対応しているんですけども、今まで繰り返し言っても、名前を示しても、手紙がこの人は漢字は読めませんと言っても、漢字の難しい文書が区から届いています。届いたときに、封を開けるのが怖いと言っています、皆さん。区から来る文書は、読めないけどもどうぞ言われるようで怖いと。そういう方々にどういうふうに説明していくのか、区はその対策をこれまでもやってきていないんです。今回、大きな利用場所の変更になります。今まで１人で福祉事務所に行って手続してきた方々が違うところに行けということになるわけですから、そこをどういうふうに一人ひとりに説明していくのかということを具体的に今後議会にも示していただきたいんですけども、いかがですか。

最後要望ですけども、私は今回の改正がどうなのかということは、いま一度当事者の意見を聞いていただいて、これはむしろ大変なことになるなという状況のときには基本的には見直していただきたいし、本来であれば示して意見を聞いた上で議論をして、さらに次の検討をするというふうにしていただきたいと思っています。今回、すぐにその決定を進めるんじゃなくて、改めて丁寧に議論し直すことを求めて、質問を終わります。

切れ目のない子育て支援のところについてご質問いたします。真ん中のこども家庭センター、新しくできる機能ですけれども、これを中心に入口を児童館から児童相談所機能までつなげていくというイメージは分かりました。それで、質問は児童館の連携というか機能強化のところなんですけれども、まず児童館のお子さん、すごく小さな乳児の方が基本的にはいらっしゃると思います。それから、まずはそこの乳児の方に対してどういう支援というか、事業をされていて、それが次のレイヤーというか必要な支援を行っていくかという、どういうふうにつなげていくかというところについて、詳しく教えてください。

児童館に関しては、利用率についても多分これからもっと広げていかないと、このイメージどおりの支援というのが難しいかなと思っておりますので、そこら辺の周知のほうぜひお願いしたいと思います。それからもう１個、児童館は、割と年齢の高い、高校生とかの利用も考えていらっしゃると思うんですけれども、そういった方々の支援については、今現状でやられている事業の中で支援ができるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。それとも、何かまた新しい形があるんでしょうか。

あともう１点、障がい児の件なんですけれども、障がいのあるお子さんの早期発見や早期の支援が重要というところで、やはりこの児童館の機能がすごく重要になってくると思います。その障がい児に対する早期発見とか支援とかというこの、特にこの発見された場合の支援体制についてお考えをお聞かせください。

今回、この新しい取組が何点かありまして、それに関して具体的なイメージをもって教えていただきたいというふうに思っております。まず、この１点目のこの出張相談の実施というところでございます。これは、いわゆるこの健康福祉センター内にご相談に行った方が、その内容によって支援課から出向いて、出張して相談に乗っていただけるっていうところでしょうか。具体的なシステムを教えていただければと思います。

ということは、何かこの健診とか様々なときに、基本的に出張していただいて、そこで相談を乗っていただけるような窓口があるという認識でよろしいでしょうか。

あともう１点なんですけれども、この新しい取組で、合同ケース会議というのと情報連携の強化というところがあります。これ、様々情報共有をする場かと思うんですけれども、合同ケース会議と情報連携強化の違いについて教えていただければと思います。

ちょっとまだイメージが湧かないんですけれども、この合同ケース会議においては、まずはこの早期は発見の早期対応をしていくということで、またその情報連携強化に関しましては、またその継続支援に対してそのツールを使いながら、サポートプランの導入で様々支援を行っていくというようなことでよろしいでしょうか。

児童館のことについて教えていただきたいんですが、まずこの相談って親が相談するケースと児童館を利用している子ども自身が相談したいケース、大きく２つに分かれると思うんです。まず、親のほうなんですが、小さいお子さんがいて、児童館を利用している親子さんというのはある程度特定されるような気がするんです。例えば休職中だったり、未就労の方だったり、この現在やっている保健師による相談というのは日曜日もやっているんですか。

そうすると、ほぼ就労中のお母さんが児童館でのこの仕組みを利用して相談に訪れるには、会社を休むなりしなければいけないけども、実際そういうケースってあるんですか。

そうすると、この就労中の親御さんが児童館でのこの保健師さんの相談をご利用されるときには、現実的には会社を休んでご相談をしなければいけないということですね。今後、もっと裾野、間口を広げていくということなんですけれども、日曜日、閉庁時であるけれども児童館は日曜日で開所していると思うんですけれども、そういった日曜日も含めて住民サービスとしてやっていくというご予定はあるんでしょうか。

やっぱり就労率って高いですし、子育て中のお母さんはその環境によって相談事が大分変わってくると思うので、平日しか相談ができないとなると、なかなか実際相談するには仕事を休まなければいけないとなると、ハードルが上がってしまうんです。特に子どもさんを抱えて保育園に預けているお母さんたちにとっては、お熱があったりすると保育園は預かってくれないので、会社を休まなければいけなくて、実は有休がもう足りないとか、そういったケースもありますので。ぜひいろいろな立ち位置の方たちがサービスを利用しやすいような相談の体制も整えていただきたいと思います。それともう一つなんですけれども、子ども自身の相談ってあると思うんですよ。高学年の子だったら、今LINEで相談とか、電話で相談とか、実際困っている子どもがいたらここに相談してねと学校でも周知していると思うんですが、低学年の子どもで児童館をすごく利用している子どもたちって、意外と様々な背景があるような気がするんですね。そういった子どもたちが児童館の職員に何らかのＳＯＳを出したりしたときってどのようにつなぐのか。具体的には今までもあったのか、そのあたり教えてください、低学年の子どもの相談に関して。

今ご質問したのは、具体的にそういったこともあったのかというのも含めて伺ったんですけども、その把握は健康推進課のほうではできていないということですか。

お子さんのネグレクトって、保護者の方の健康状態がすごく影響しているかと思いますので、とにかく受入れ先、相談先というのは、広く取っていただいてほしいなと思います。これは要望です。

これまでも伺ってきたので、再度確認が必要なところだけ伺いますけれども、この最終報告書の５ページに書いてある、こども家庭センター長は、今回子ども家庭総合支援センターの支援課長が担うということと統括支援員を配置するということなんですけども、統括支援員というのはどこに配置されるのかということと、新たに配置されるのか、どういう形で配置されるのかということを教えていただきたいということと、同じページの将来的な体制強化の方向性というところなんですけれども、５つ、現在これまで支援課１か所だった相談窓口を５つの健康福祉センターでも相談できるように拡充していくと書かれているんですけども、これは将来的なという部分に書かれているので、今度、新年度は始まらないということなのか、将来的というのはいつ頃のことを目指しているのかということを教えてください。

それから、この概要というのかな、この図で書いてある部分に、予防対策課が担う精神保健業務を健康推進課に移行するというふうになっているんですけども、具体的にはどういう業務が移行になるのか教えてください。

そうすると、予防対策課のほうはその精神保健の業務は一切なくなるというふうに考えていいのか、そこら辺確認したいんですけども。

ぜひ組織改正でお示しいただくときに、具体的な業務がどこの部署からどう変わるのかというのをぜひお示しいただきたいというふうに思っています。お願いします。それから、今回障がい部門の大きな変遷があるんですけども、健康福祉センターに関わるところでいうと難病の方の手続等に変更があるのかないのかと、窓口が変わることがあるのかどうかということを教えていただきたいということと、それから児童の相談などは本庁舎に一本化されるということなんですけども、子どもの発達支援は健康福祉センター等で対応してきたかと思うんです。その辺との関わりで何か変更点があるのか、今後はどういうふうになっていくのか、教えてください。

そうすると、子ども発達支援センターとの関係も健康の分野でやっていたかと思うんですけども、その辺とのやり取りはどこになるんでしょうか。

変わりがあるってことですかね。その辺が変わるのか、変わらないのかだけでも分かりたいということと、それから１個だけ、最初のこの図で確認したかったんですけども、先ほどNewで合同ケース会議、サポートプラン導入と書かれているんだけども、この合同ケース会議が必要だねとなるこの条件というか、どういう場合に合同ケース会議の対象になるのか。それから、サポートプランまでいく場合というのは、どういう条件がこういうケースだったらサポートプランだよねというふうになるのか。その辺の考え方を伺いたいのと、その合同ケースやサポートプランの件数がどういうふうになるのかという見込みをどういうふうに考えているか教えてください。

最後になりますけども、この新たな仕組みでこども家庭センター機能も増やしてということで、その役割も非常に重要になってくるかと思うんですけども、人員増というのは考えているんでしょうか。検討はされたんでしょうか。

切れ目のない子育て支援の部分でお聞きをします。先ほどの５ページにありましたこども家庭センターの設置という部分でお聞きしたいんですけれども、今回板橋区はこのこども家庭センターというのは、これ箱物はなくて、母子分野と児童福祉分野の連携を強化して、こども家庭センターの意義をなすというふうに理解をしているんですけれども、それで先ほど来からあったようにセンター長と組織的なところの部分の体制というのは理解をしたんですけれども、これ箱物がないので、例えば区民の方、私たちもいろいろなご相談をいただいて、これまでは子家相であったり、教育委員会であったりと、子どもに係ることはそれぞれ相談窓口をお伝えしていたんですけれども、今回この体制になったときに、例えば私たちがこういう相談を受けたとき、これ箱物がないのでどこをご案内するべきなのか、また区民の方、ここにもあった自発的に来所する区民という方も今この例で挙げてくださっていますけれども、こういった方たちはこれはどこに出向いて、どこが窓口になるのかというのを教えていただければと思います。

今までどおり、どこの窓口に行っても、体制が強化されるので今まで以上の支援体制が整うということの認識でよろしいですかね。区民の方にとってはすごく分かりづらいと思うんです。私たちこういう資料も頂いていますし、今までどおりでいいんだなということは分かりますけれども、またさらに強化をされるものですので、ぜひ区民の方に分かりやすい形で周知をしていただければなというふうに思います。あともう一つが先ほど精神の部分で、予防対策課の精神保健業務が健康推進課に移管されるというところでありますけれども、先ほどいわい委員からあったとおり今後組織改正が行われ、報告いただけるということだったんですけれども、ちょっと懸念しているのが、多分単純にこの予防対策課の方々、精神保健に関わっていた方たちが健康推進課に移管されて増員されるというのだったら大丈夫なのかなというふうに思うんですけども、危惧しているのがそうではなくて、健康推進課って本当にいろいろな事業を担っていただいています。特にがん検診とか、いろいろ大切な事業になっていただいているので、ここやっぱり増員というか、今までの方たちでやるというのはやっぱり大変なのかなというか、そういった今までのがん検診みたいな事業に影響が出ることのないように、ぜひ組織改正をお願いしたいと思うんですけどもいかがでしょうか。

すみません、ちょっと確認だけさせてください。これの切れ目のない子育て支援ということで、母子を対象に先ほどからご説明をいただいているというふうに受け取っているんですけれども、じゃこの子どもの部分って児童館も入っているので、どう考えても小学生までも対象なのかなというところではありますが、基本この対象年齢というのは未就学児とそれから小学生までというようなお考えなんでしょうか。

先ほどの福祉分野は一生懸命集約しようとしている、でもこの健康福祉センターは一生懸命また今度広げていっちゃうわけですね。何となくそんな感覚を受けるのが、児童館まで入って、でも児童館との連携強化というのをうたっていただいているんですけれども、ポピュレーションアプローチ、要は身体的に関わる子どもたちの部門だけはこちらで受け取りますけれども、教育に関して教育委員会とか、その子どもの悩みとかというのは教育委員会ですよ。子ども総合家庭支援センターがあって、そこで基本いろんな課題を抱えている子どもたちの受入れはするけれども、それ以外にもまた窓口が広がってというところになると、何となく逆行しているような感じが、印象として受けてしまうんですね。先ほどの成島委員の質問に、ちょっと何言っているか分かんないというような答弁だったので、私からしてみれば、えって、じゃどういうふうに整理しているのというところで。課題で連携充実と書いていただいているんですけれども、広げてどうやって集約して、今度課題としてここにも書いてありますけれども、手続の内容に応じ窓口の使い分けが必要であったりとか、窓口が不明確であったりとか、利便性の向上が求められると、もう課題でちゃんと提示していただいているので、さらにまた輪をかけて広げていっている今回の計画のような気がするんですけども、そこはいかがですか。

ぜひ期待したいところですが、それを本当一緒に事業として進めていくにはかなりの連携強化が必要で、今まで別にこの分野ではなく再三再四お願いをしてきた区の行政の役割はみんな縦割りだから連携しなかったじゃないですかとずっとお話をしてきました。それが一生懸命連携していただくのであるとしたならば、これもう本当に教育の分野、教育委員会として独立した機関ともこれ連携していくべきまたお話だというふうに、この資料を見ると見てとれますので、身体的な体の不調だけではなくて、18歳までの年齢層というのは心の疾患を抱えながら、いろんな課題に向き合っていかなければいけないので、大変期待をしたいところではあるんですが、何となく手を広げている今の状況の中で、しっかりとイニシアチブを取って、健康生きがい部がこの事業に対してしっかりと主導権を取って、事業を進めていくというような考え方なのか。でも、あくまでも政策的な分野は政策経営部が責任を持ってこの事業が進んでいくのか、それはどちらなんですか。

理解はできます。ですので、ぜひ他部署との連携を強化して、どこからでもしっかりと相談に対してアプローチができるというのは大変取組としては期待ができる取組ですので、お願いをしたいんですが、それがしっかりと板橋区として、行政として受け止めて、それぞれのサービスに必ずつなげていただきたいということを本当にお願いをさせていただきたいと思います。

最後に、やはり区民の皆さんが利用しやすいサービスに向けて取り組んでください。期待しております。

申し訳ありません、昼過ぎというところに。ちょっと一つだけ、あれっと思ったことが今頭をよぎりましたんでお伺いします。予防対策課がこれまで担ってきました自殺対策、これはどういう体制になるでしょうか。

こちらについては、それこそもう多岐にわたる分野ですので、独立性の高い部門が必要だということを前から申し上げておりますので、引き続きしっかり検討していただきたいと思います。

今回、あり方の検討が最終報告ということで、高次脳機能障がいに係る方々のところがどういうふうに影響しているのかっていうところだけ確認したいんですけれども、一番最初にこの陳情が出てきた６月のときに区のほうの説明は、高次脳機能部会は障がい政策課が担当し、サービスについては障がい者支援係、そして障がい者福祉センターの役割、それで障がい者福祉センターが当事者への個別相談、ピアカウンセリング、通所リハビリをやっていると、福祉事務所が様々な、麻痺とか言語とか、そういう相談、身体手帳の案内についてはこことか、精神の部分に関わってる方は健康福祉センターというふうに、とにかく高次脳機能障がいは一人ひとりで型が変わってくるので、様々な場所にご案内をしているという状況だっていうふうに説明がされていて、今回こういう検討をしていくんだという説明があって、ここまで継続審査が続いてきたわけですけれども、改めて今回最終報告が出た時点で、高次脳機能障がいに関わる部分でいうとどういう変更点があったのかっていうことを教えてください。

分かりました。要するに、精神の部分の窓口が、板橋・赤塚・志村で対応は行うっていう部分がプラスの部分で変更になっただけで、あとの問題は、状況としては、物理的な部分でいうと変化はないということでいいのかっていうことと、第一義的には障がい者福祉センターだというふうにこれまでも言ってきたんですけども、今回こういう陳情が出た段階で、障がい者福祉センターとはどういう協議を行ってきたのかということを教えてください。

障がい者福祉センターにおける経験をどう積んでいくのかとか、そういう協議はされてきたっていうこと、障がい者福祉センターと、今回こういう陳情が出たんだけども、高次脳機能障がいに係る方への支援について、今後どういうことを発展させていくかっていう点でどんな協議になったのかって、もうちょっと具体的に教えていただきたいということが一つと、それからこれまで、結局陳情の文章にもあるんだけども、抱えたときにどこへ行って、どのように相談したらいいかが分からないっていう部分では、一番、多分つながるのは医療機関からっていうのが多いんじゃないかと思うんだけども、医療機関には今後も案内をしていくっていうことをこれまで答弁されてきたんだけども、この陳情が出てからの６月以降で、医療機関との協議っていうのはどういう場面でどのようにやってきたのかってことを教えてください。

それから、前回の11月の議論のときに、あり方の検討の中で、障がい者福祉センターの問題についてはどういうふうに位置づけていくのかということは検討の俎上に上がっていないっていうことだったんだけども、この11月以降の中で障がい者福祉センターが、今回のあり方の変更を検討する中で、どういうふうな検討に上がったのか、それも11月同様、障がい者福祉センターについては検討の中に入らなかったのか、その辺を教えてください。

最後に、陳情項目の３番目に、障がい者福祉センター、各福祉事務所、それから各健康福祉センターで相談内容の共有及び相談、回答が可能になる体制を強化してもらいたいって書かれてるんですけども、今回のあり方の変更によって、それが可能になりますか。

そこの部分で、入口がまず大事かなと思ってるのは、以前も言ったように、ご案内が、ただ羅列ということではなくて、まず一番、どこに行ったらいいかっていうのを職員間で共有するっていうことも含めて資料の作り方を考える必要があると思うんですけども、そこについては、いつどのようにやっていくつもりかを、最後教えてください。

前回同様、不採択を主張いたします。本陳情は、高次脳機能障がいに対する専門的な支援コーディネーターの配置を求めるものでありますが、これについてはなかなか難しい状況だと考えます。ただし、当事者やご家族などが多くの困難に直面していることについては深く理解いたしまして、少しでも負担の軽減が図られるような施策が必要だとも考えます。そうした点において、健康福祉センターと福祉事務所の再編は、高次脳機能障がいだけではなく、障がい者全般において利便性を高める内容だと評価しています。区におかれましては、運営していく中でさらにブラッシュアップを行って、専門的な知識の積み上げ等、当事者の皆様に寄り添った支援の提供を実現していただけるよう希望いたしまして、本件については不採択を主張いたします。

この陳情に関しましては、先ほどこの陳情の審査に先駆けて、福祉事務所、そして健康福祉センターのあり方ということで最終報告をいただきました。陳情の理由等々を見てみると、この中には、どこへ行って、どのように相談したらよいのか全く分からない中、不安になりながら大変苦慮、苦労しましたっていうところと、あと課題ごとに取扱いの窓口が別々だということで、窓口の一本化が必要ではないですかという内容の理由での、今回陳情が出されています。その部分においては、先ほどご報告があったように、窓口も一本化、明確化されますし、利便性の向上にはつながるのかなというところで期待もしていますし、ぜひこれは本当に進めていただきたいというふうに思っております。しかしながら、今回のこの陳情につきましては、高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置ということで、高次脳機能障がいに特化した支援コーディネーターを配置してほしいという要旨だというふうに、こちらは、私ども、理解をしております。ただ、そういったところを鑑みたときに、私どもとしましては、やっぱりＳＤＧｓの観点からも、誰一人取り残さないという観点からも、高次脳機能障がいの方だけでなく、どのような障がいをお持ちの方でもひとしく、どの窓口に行ってもきちんと対応ができるっていう、先ほど課長もあった、全体感の対応力を上げていただきたいというふうに私どもも思っておりますし、今後そのように進んでいくというふうに理解をしておりますので、本陳情に対しましては、今回不採択を主張させていただきます。

結論から申し上げますと、不採択を主張させていただきます。今回、福祉事務所の障がい者支援機能を健康福祉センターに移設して、ワンストップサービスをできる体制へと整備が進むということです。本陳情では高次脳機能障がいに限定されているようですが、やはり多種多様化した障がいの中でそれぞれの分野のスペシャリスト配置というには、ある程度の、やはり臨床経験、こういったものが必要だと思いますし、時間をかけて、丁寧に経験値を積んでいかなければいけない部分も多いと思います。しかしながら、ケース会議だけで納得するのではなくて、やっぱり外から見えにくい障がいを抱えている方の生活苦慮、こういったことを理解するには、やっぱり現場に出向いていって、直接対話をして、経験値を重ねるっていうことがとても重要だと思いますので、このあたりは要望させていただきたいと思います。ですので、相談体制を強化して、合同ケース会議などを通じて、記憶障がいや注意障がいなどを抱える高次脳機能障がいをお持ちの方にとっても、ここに相談に来て、やっぱりよかった、納得できた、前とは違うなっていうことをより感じていただけるような体制強化を要望します。

高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情でございます。こちらも長らく継続審査ということで様々な議論をしてまいりましたけれども、今回福祉事務所と健康福祉センターの今後の展開、最終報告をいただきました。この中には、例えば地域福祉コーディネーターの設置といったことが書かれておりまして、この陳情の一番根っこの部分、できる限り障がい者の方に寄り添った、たらい回しじゃないサービスを実現してほしいと、そういう意図は非常に酌み取れる部分があって、今回の最終報告の中でもそこに何とか寄り添っていこうと、まだまだ自分たち自身、不十分じゃないと思っているという答弁もありました。そこはそのとおりなんだと思いますが、議論の中で、手のないときは端歩を突けという話もしましたけれども、できることをやって、少しでも改善につなげていく。当然、これはまだ途中経過だという認識は所管の皆さんも十分お持ちだと思いますので、私としては引き続きそれを応援しながら、障がい者の方々に寄り添ったサービスの実現を求めていきたいと思っております。本陳情については、やはり文字どおりに解釈しなければいけないのが陳情審査というものでございまして、高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターといった特化型の支援コーディネーターを配置するということは、やはり難しいと判断せざるを得ないという、陳情についてはそういった結論を出さざるを得ないんですけれども、思いとしては非常に分かるということを申し添えた上で、本陳情につきましては、大変恐縮ながら、不採択を主張いたします。

結論から言うと、採択を主張いたします。この間、ずっと議論をしてきているんですけれど、本当に障がい者にとって、どんな障がいがあっても、必要なサービスを利便的に受けられるっていう状況が目指されているとは、私は感じられないです、申し訳ないけども。そういう中において、今回高次脳機能障がいに係るコーディネーターを配置してほしいというのは、当然発生する要求なんじゃないかっていうふうに思っていますし、高次脳機能障がいそのものがそういう特性を持っているんだろうというふうに思うんです。そうした場合に、例えば障がい者福祉センターにつながるまでの経過さえも今難しくて、こういう声が出てるんだろうと。区のどこの窓口につながっても、高次脳機能障がいであれば障がい者福祉センターが全て分かりますよという案内がされるのかっていうと、そうでもないっていう中で、このコーディネーターの配置が求められてるんじゃないかと私は感じています。高次脳機能障がいに特化するコーディネーターっていうのは難しいっていう話があるんだけれど、高次脳機能障がいのことが分かれば、私は、多くの障がいのことを理解したコーディネーターになるんじゃないかというふうに思っています。何も、配置したコーディネーターに、高次脳機能障がい以外のことはやるなっていうふうにはならないと思うんです。そういうことから考えて、私は今回のコーディネーターの配置は、区として、将来、本当に障がい者に対するワンストップサービスを構築していく上でも、こういうコーディネーターがいることがプラスにつながるというふうに考えますので、配置を求めていきたいというふうに思っています。同時に、ここで求められているのは、現在の職員のスキルをどう高めていくかっていう部分については、区のほうにも努力を求めていきたいという立場で採択を主張いたします。３つ目の共有という部分では、今回のあり方の変更がどこまで、どこの部署でも、障がい者の持つ、特に今回は高次脳機能障がいの状況を共有しながら、回答したり、答えたり、対応したりっていうことができるようになることを求めてるんだと思うんです。それは最低限やるべき部分だなっていうふうに思いますので、直ちにそういう対応ができるように、少なくとも高次脳機能障がいという障がい、こういうことでこういうサービスが必要ですよっていうことは職員の皆さんに徹底していただきたいというふうに思っています。こういう陳情が出てくる背景に、障がい者のサービスが非常に複雑だし、それぞれにどうやってやっていくかっていうことが問われる中で出てきてると思うんです。どんな障がいでも、その障がいの特性に合わせて対応していくというのが、障害者差別解消法で位置づけられた合理的配慮だと思うんですよ。そこをぜひ前提に今後の対応を行っていただきたいというふうに思います。

少数意見留保します。

両耳から片耳に拡大というところで、具体的にどれぐらいの件数が増えるのかというところを教えてください。

それから、本人非課税には拡大しないんですけれども、もしした場合に、それはどれぐらいに増えてしまうのかについて教えてください。

今のは本人非課税の数であって、そのうちの、今回片耳も含めてですけども、補聴器が必要な高齢者の数ではないと思うんですけども、本人非課税の中でこの事業の対象になりそうな人はどれぐらいいるんですか。

最後に、今後、助成額が２万円から５万円になる予定ですけれども、それによって予算がどれぐらい増えるか教えてください。

今ので何となく数字は分かったんですけれど、３万円の増額っていうことで、非常に頑張っていただいたなと思ってるんですけども、実際の補聴器の金額からすると、なかなか購入者からするとまだまだ厳しいなっていう状況はあるかなと思ってるんですけども、５万円にしたっていう考え方というか、その辺はどういうのがあるのか教えてください。

それから、今回、助成額の増額なんですけども、これに対する入りも増額とともに増えていくのか、その辺を教えてください。

そうすると、令和５年度でいけば、当初予算が264万円でしたっけ、て言ったうちの半分は東京都からお金が入ってきてるって考えると、264万円の半額が板橋区の持ち出しって、それは令和６年度も変わらないっていうことですね。そうすると、さっき単純に、860万円だけども、本人非課税ってどれぐらいいるか、先ほど分からないなっていうのはあるんですけども、単純に今、片耳がプラスになって、住民税非課税世帯の場合に170件なんだけども、対象世帯が６万6,000世帯になるから単純に２倍って考えても、860万円が２倍になったところで、区が持てばいいだけっていうふうになるんだったら、もっと対象は２倍に広がっても、そんなに予算的には問題ないんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、いかがですか。

高齢者福祉の予算って、そんなに大きくないなって私は思ってるんですけども、だから、むしろ高齢者福祉で本人非課税の事業をもっともっと増やしてったほうがいいんじゃないかって思ってるんだけども、だから、むしろ補聴器の部分で突破口を開いて、本人非課税の事業を、むしろ区で増やしていこうという転換をしていったらどうかなって思うんですけども、いかがでしょうか。

ぜひ、そんな状況だということは、高齢者福祉の立場は分かりましたけれども、高齢者福祉の側から区全体の事業について、本人非課税も検討の俎上に上げようじゃないかという提案をぜひしていただきたいんですけども、いかがでしょうか。

具体的数字を挙げていただいて、説明いただいて、この間、当委員会でも継続して議論してきてよかったなというふうに思います。そうすると、令和６年度予算ですから、この予算の審査結果によるかというふうに思いますが、仮に通ったとして、実施は４月１日の募集、要は申請分から実施するのでよろしいのか、まず聞きます。

まさに、そこを指摘したかったんですね。実施を決定して、実施後、こうなりますよってなっても、例えば３月に買おうかなと思ってる方が、ええってなっちゃうので、それを追加して５万円にしてあげるってことはできないですから、プレス発表で大きくうたったらどうですかね。事前に、検討していますってお知らせすることが、１か月ぐらいなら５万円になってからにしようって普通思うので、お知らせの仕方を少し、金額がこれだけ上がりますから丁寧にやったほうがいいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

第１項目及び第３項目については採択、第２項目については不採択を主張いたします。今回、補聴器購入について、片耳の難聴と助成額の増額が示されました。特に高齢者の聞こえの衰えについては、認知症の予防や社会参画の促進などの側面においても重要だと考えます。このため、補聴器購入の支援が拡大したことについて評価いたします。第２項目の本人非課税に対する点につきましては、ほかの高齢福祉サービスとの均衡を図る観点から拡大は難しいというところについて理解いたしました。したがいまして、第１項目及び第３項目については採択、第２項目については不採択を主張いたします。

私どもも、第１、第３項目は採択、第２項目は不採択を主張させていただきます。第１、第３項目については、今お示しいただいたとおりに、本当に希望どおりの増額と、あと、また両耳から片耳まで対象を拡大していただけたということで、本当にありがたいなというふうに思ってますし、認知予防のヒアリングフレイル予防にもつながる、本当に大事な事業だと思ってますので、評価をいたしております。第２項目めについては、現時点でということを申し添えたいと思います。実は、私どもというか、本来は本人非課税まで拡大をしてほしいという気持ちではあります。ただ、先ほど来からあるように、ほかの高齢者福祉サービスとの均衡であったりとかっていう部分においては、現時点では、やっぱり本人非課税は難しいのかなという判断で、現時点では不採択を主張させていただきますが、今後は全体的な観点からも見て、やはり本人非課税というのも必要になってくるんだろうなというふうに思っておりますので、検討は進めていただきたいということを申し添えさせていただきます。

陳情第５号についてですけれども、ただいまご報告いただきましたとおり、陳情項目１と３については見事対応していただいたということで、大変評価をしております。陳情項目２についてですけれども、こちらも、今、成島委員おっしゃったとおりで、全体のサービスの中での整合性ある議論が必要な部分になってくると思います。本人が住民税非課税であったとしても、その配偶者が年収、千差万別、どの年収であってもオーケーという議論で本当にいいのかどうかっていうのは、これ、全体の中で、あるいは現在の板橋区にお住まいの高齢者の現状、リアルな部分を考えながらやっていかないと、すぐには答えが出ないものだと思っておりますので、そうした検討をぜひ、引き続き行っていただきたいということを申し添えて、本陳情については第１、第３項目を採択とすべきもの、そして第２項目については不採択を主張いたしたいと思います。

項目１と３については、採択を主張させていただきます。助成金も現在の２万円から５万円に変更となることで、今以上に購入をしやすくなる後押しになると評価しております。片耳対象者にも購入補助ということで、さらに利用拡大につながることは、自立支援や社会参加の後押しにもなると考えております。２項目めについては住民税非課税世帯から本人非課税とのことですが、ほかの高齢者福祉サービスとの、やっぱり基準要件との公平性からも拡大は厳しいと考えますが、やはり私もほかの委員と同じように、今後については本人非課税も検討していただきたいと申し添えたいと思います。

私は、全項目採択を主張いたします。金額の増額、それから片耳と拡大を非常に丁寧に検討していただいたっていう過程も、よく、この間伝わってきて、そこは本当に感謝したいなというふうに思ってるんですけども、さらなる拡大もぜひ、今後需要を見ながら検討していただきたいなっていうふうに思っているところです。同時に、２つ目の本人非課税っていう部分でいうと、一つは、私は先ほど聞いた予算額から考えても、２分の１が東京都から出るっていう段階で、事業費としてはそんなに規模が大きくならないなというふうに考えれば、本人非課税までぜひ拡大していただきたいというふうに思っています。引っかかってるネックな部分が他の事業との均衡ということなんだけども、他の事業と均衡を取る必要、私は全くないと思っていて、むしろ本人非課税にサービスを拡大していく、ほかの事業についてもそういう姿勢で検討がこれから必要だというふうに思っています。何よりも、補聴器の購入費用が高いじゃないですか。そういうことで、特に夫婦の場合と違って、今、私が一番、本人非課税まで広げてほしいと言われるのは、お子さんとかと同居している方々が、お子さんの生活費を食うことに対する遠慮がすごく大きいんですよ。だから、子どもに迷惑かけたくないっていって補聴器を買わないっていうことがすごく多いので、だからこそ本人非課税まで対象を広げて、安心して高齢者の皆さんが補聴器購入できる、ほかのサービスも含めてどんどん利用していく、社会参加が広がれば、現役世代の負担はむしろ小さくなると思うんです。そういうことを考えて、私はより高齢者が安心して生活していかれる、外に出ていかれる、そういうことを広げていくためにも、本人非課税まで拡大していくことをむしろ先行してやっていく必要があるというふうに思いますので、採択を主張いたします。

少数意見留保します。

１点確認なんですけれども、これは決算書に対して計上漏れがあったということで、実際の事務処理、還付していくものについては影響はないんでしょうか。つまり、一般の区民の方々に対しての影響はなくて、数字だけの問題なんでしょうか。

２番目の判明の経緯でありますけれども、そもそも納税課のほうでまず乖離が判明をして、これを受けて確認したところ、こちらのほうでも判明したというような経緯になっておりますけれども、実際これ、納税課のほうで分からなければ、こちらの後期高齢医療制度課のほうでも分からなかったというような状態になったんでしょうか。

ということは、今回も気づかずに、もしかしたらあったかもしれないということでよろしいんでしょうか。ということは、これまでも同じような経緯があったということはなかったんでしょうか。

これまでの経緯と今後の対策の中で、納税課と同じシステムを使っていたということだったんですけれども、例えば国保年金課ですとか介護保険課も同様のシステムというふうにありましたが、国保年金課、また介護保険課に関しては、このような乖離はなかったということなんでしょうか。

ということは、入力的なところの納税課の同じようなシステムのミスというか、そういうようなことが、同じことが起こったということですか。

原因について、一応、ある程度ちゃんと把握したいと思いますので少しお伺いしますけれども、この資料によるところの滞納繰越分調定額（収入未済額）の算定式の中の還付未済額が、実態よりも少なかったと。１ページ目の下のほうによりますと、過誤納調定の対象データを収納管理システムで抽出する際の条件に誤認があり、正しく抽出されずに過誤納額が過少となっていたと。条件が何かっていうのが、この資料そのまま読むと、２ページ目に書いてありますが、後期高齢医療制度課の中では、調査が必要ため還付決定を保留となっているデータの抽出が例月処理では困難であったため、年度末に別途抽出作業を行い、過誤納調定を行っていたことが確認できたとありますが、要は決算額が確定した後に抽出しているからずれるというように読めるんですけども、この考え方で合ってますか。

それを、要は宙に浮いているデータをいつ確定させて、決算に反映させるかっていうタイミングの話かなっていうように考えてる、受け取ってるんですけれども、それを年度末にやっていて、要は決算処理と、決算報告として議会にも上がってきますけれども、そこでやっていることと別に過誤納調定をやっているから実態とずれるっていうふうに、これ、素直に読んで解釈したんですが、その考え方で合ってますかという話なんですけども。

恐らく逐次処理になってると思うんですよね。宙ぶらりんになってるデータが、確認が取れたからオーケーってなって処理をしているっていうタイミングが、多分１か月じゃ済まないんだろうなと。だから、判明した時点で入れているっていうことをやってる中で、決算ですが、締めなきゃいけないので、締めなきゃいけないタイミングの中に入ってないものが出てしまったっていうように理解しました。違ってたら教えていただきたいんですけれども、ということは、つまりここでシステムとして収納管理システムと財務会計システム、２つあって、収納管理システムが実際のお金の出入りとリンクしているというか、一致している。ほかに財務会計システムというのが、これ、令和３年からですか、これ違うか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「逆です」と言う人あり）

財務会計システムが別途あって、これが決算に使われてるんだと思うんですけども、この２つのシステムがあって、財務会計システムのほうが実態と離れているっていうことが今後も起こるんだとすると、システムはこれでいいのかっていう議論にもなってきかねないと思うんですけれども、この点は、現場としては問題ないと考えてるんでしょうかね、いかがですか。

この場であまり財務会計システムを掘り下げるわけにはいかないので、現場としてどう考えるかというとこだけ確認したいんですけれども、現在の収納管理システムと財務会計システムというのが分かれた状態で運用しているということについて、その不都合を感じているかどうか、これはまずいんじゃないかと思っているかどうか、率直なところをもしお伺いできればと思うんですが、いかがですか。

収納管理システムから財務会計システムへのデータの入力というのは、手入力なんですか。

そこら辺にいろいろシステムとしての課題もありそうだということで、この件について、この場の話についてはこれぐらいにしておきたいと思いますけれども、引き続きシステム面からの検討も議論していかなきゃなと、今、感じたということと、手続上の問題につきましては、そこはしっかり再発防止を図っていただいて、こうした事態が今後起こらないようにということを改めて要望いたしまして、質問を終わります。

先ほど、質問しようとしたことがほかの委員から出てしまったんですけれども、区民には影響がなかったということを聞きまして、安心しました。今後このようなことがないように、一層襟を正していただきたいと思います。

幾つか確認したいんですけれども、これは令和３年１月にシステムの入替えをした以降のことなのか、乖離の部分は何年分になるのかってことを教えてください。

そうすると、令和４年に一回きれいにして、令和２年度と令和３年度分、何年度分なのかなっていうのが一つと、納税課の資料を見ると、乖離額に達するまでは、逆算するとおおよそ21年分っていうふうになってるので、今回後期高齢医療制度課のほうは、同じ課題なんだけども、リプレースしたあたりからっていう、その辺の違いがよく分からないなと思って、一体何年分なのか、納税との違いは何なのかってことを教えてください。

じゃあ、リプレース、入替え前は乖離が発生したかどうかの確認が取れないというだけで、その制度始まった当初から乖離が発生していた可能性もあるということでしょうか。

何となく、よく分からないんですけども、要するに私は対策をどうするかって考える前に、原因がどこなのかっていう点で、先ほど、人為的な運用の部分で、数字を引っこ抜いたりっていう部分で乖離が発生していたっていうことであるとすると、システムの入替えが原因、入替えのときのタイミングで発生したのかっていうのが、よく分からないのが、納税課のほうはおよそ21年分と見られるっていうふうに言っているとおり、納税課のほうも遡れない、直近の数字しか実態分からないけれど、乖離の総額から逆算すればそれぐらいの分量になっちゃうなっていう中身で報告されているんですね。だから、そうするとシステムの入替えが課題になったのか、そもそも、もともとの運用の部分に課題があったのかが整理されないと、その次の、二度と起こさない対策にいかないんじゃないかなっていうところで、なぜかなっていうところを確認したかったんですね。だから、そこがどうなってるのかっていうことによるんじゃないかなっていうのが一つと、システムの入替えのタイミングで運用が変更になるから起きたっていうことであれば、システムの入替えのときにはこういうことが起こり得るぞっていう問題は、担当の所管だけではなくて、どんなシステムにも発展する可能性があるのかなと思うので、もっと全庁的に共有したほうがいいんじゃないかなっていうふうに思ったりもするので、問題は、何が原因だったのか、運用がうまくいかなかったっていう場合に、人為的なミスだろうが、なぜそのタイミングでそういうことが発生したのかっていうことを示していただきたいなというふうに思ってるんですけども、いかがでしょうか。

システムの入替えっていうのが今回資料に示されているんですけども、システムの入替えがあろうがなかろうが、運用のところにミスがあったのか、システムが入れ替わったから運用でミスが発生したのか、どちらなんでしょうか。

同じタイミングで、システムの入替えじゃないかもしれないっていうことなのかなって思うと、国保や介護は乖離が発生してないっていうことからすると、なぜ同じ自治体の中で運用が違うシステム、違う仕組みで運用されるってことが起こるのかっていうのは、どうしてなんでしょうか。

ぜひ、今後これについては今年度いっぱい中に運用全般見直しするっていうことなので、システムの入替えが原因だったのか、入替え関係なく運用が原因だったのかっていうこともきちんと分析していただいて、今後同じことが、どんな変更があってもこういうことが起きないように、どう点検していくのかっていうことも含めて、ぜひ総括と対策を行っていただきたいというふうに思います。もう一つは、今回こういうことが起きたことによって、後期高齢の保険料の収納率とか、そういう部分に影響があるのかどうか、その辺の過去に遡った変更点があれば教えてください。

じゃあ、令和４年より前の分の収納率の変更はないっていうことでしょうか。

本当にシステムとかいろいろあると思うんですけども、最終的には、やっぱり人がどう対応していくかっていう部分がどんなシステムも大事になってくると思うので、全体的にどうしてこうなったのかということの分析と併せて、丁寧な対応をお願いしたいと思います。

同じ特別会計の中で、国民健康保険事業については、保険料の算定から決定の途中で運営協議会が大きな役割を果たしております。広域連合の中にも東京都後期高齢者医療広域連合運営協議会というものが存在しますが、広域連合の組織の図を見ると、どこに位置しているのかなと、明確にここっていう記載がないので、運営協議会の位置づけについてお伺いしたいんですが。

組織図を見ると、協議会っていうのはあるんですよ。ただ、そこの構成員見ると、区長会、市長会、町村会からそれぞれ６名、６名、２名、連合長が１名、副連合長が３名、こういう構成なんですが、運営協議会の名簿を見ると、全くメンバーが違うんですね。協議会の流れというところを見ると、ここに示されてる区長会とか市長会とか、その会から出てきた皆さんで意見集約を行うという形になっているんですが、国民健康保険事業ですと、算定を行って、区長さんから運営協議会に答申を行ってくださいという、案を出して、そこで議論がなされて、今度、答申返して、それに基づいて議案化され、議会に上程されていくという流れですね。先ほどの説明によりますと、１月31日に広域連合議会に上程されるということなんですが、そこには、この運営協議会はどのように関わっているのか分かりますか。

推測ですけども、同じような形でなってるんじゃないかなと思うんですが、その辺をどうしようかなと。困っちゃうんだけども。あとそれと今度、市・区・町村部課長会がありますね。ここに、特別区からは７名出してるんですよ。これ、板橋区は入ってないんですか。

どこの区がやってるんでしょう。

それ、答えられない部分は後で報告いただきたいと思いますが、あと課長会はそもそも保険料の算定に関わっているのか、これもお聞きしたいと思います。

算定は、組織内に示されてる協議会で算定しているんでしょうか。各区長会とか市長会とかから出てきてる構成メンバーでやってるのか。

また運営協議会のほうに戻って、運営協議会から意見が出てるんですね。それは、保険料は増加の一途であると、特別対策や所得割軽減の存廃については、令和８年・９年の保険料改定に反映できるよう、東京都後期高齢者医療広域連合保険算定特別対策検討会議において検討を行い、報告を受けたいという意見が出てるんですが、これは報告、要求されたものに対してきちっと対応しているのか、分かりますか。

では、運営協議会にそれが報告されていたら、その内容を後で報告してください。それは、恐らく国民健康保険事業と同じような形でやってると思うので、いろんな情報が運営協議会に示されて、それを根拠に判断しているというふうに思いますので、そこを調べてもらいたい。それから、広域連合においても、もう一つ運営協議会から発言があって、広域連合においても適切な保険料負担の在り方について考究するよう努力することということを付け加えて発言されているんですね。それを受けて、そういう研究機関だとか会議体、そのようなものを設置をしたのか、既に存在して、広域連合としての独自の何か、今後の方向性等々研究がなされているのか、その辺分かりますか。

運営協議会から言ってるように、独自の研究をする必要が本当にあるなというふうに思っていて、それを基に各陳情活動につなげていかなきゃいけないわけでありまして、まさにこの運営協議会で出された意見をしっかりと履行するように、課長会を通して上げていただきたいということを要望して終わります。

後期高齢者医療保険制度、令和６・７年度ですが、参考資料を見ても、過去15年ほどの中では最大の、平均で、保険料増額、大変厳しい現状ではあります。板橋区をはじめとして、東京都が非常に努力をしてこの値段になってるということは分かるんですが、やはりここでの問題が全世代型医療保険制度改革にあるということを、やっぱり指摘せざるを得ないんですね。出産一時金の増額は、これは必要なことだと思いますけれども、それを後期高齢者医療保険から出すっていう、それはあっちゃいけないことですよ、これは。こういう、ここ10年ほどの国の財政の考え方のでたらめさというのは、これはあらゆる場所で言わなきゃいけないことだと私は思うんですけれども、これ、広域連合ですとか、今お話がありました部課長会などで、これは駄目だということは言わなきゃいけないと思うんですけども、こうしたことはされていますか。

本当でしたら広域連合一体となって、意見を言わなきゃ駄目なとこです。ですから、ここは、我々もできることはやっていきますけれども、ぜひあらゆる機会を捉えて、こういう財政民主主義をぶち壊すようなことはあってはならないということは強く言っていっていただきたいということを要望いたしまして、終わります。

確認させてください。特別対策のところなんですけども、これ、都内全区市町村で約219億円なんですけども、これ、２年分なのか、１年分にならすとどれぐらいなのか、それから特別対策は市区町村で負担しているんですけども、東京都はこういう軽減策で何か出してるのか、出してるとすると幾ら出してるのかっていうことを教えてください。

要するに東京都は何も、後期高齢の保険料等を軽減する策としては、これ以外に何も対策は出してない、お金を出してないっていうことなのか教えてもらいたいということが一つと、それから裏面の保険料比較を見ると、211万円以下の方々は、令和６年度は若干下がりますけども、令和７年度は下がった額以上に上がるっていう状況になってるんじゃないかなっていうふうに思ってるんですけども、例えば211万円の方は、令和６年度は3,400円下がるけども、それを超えて、1,800円だから、5,200円、劇的に上がるっていうことになっちゃうんじゃないかなって思うと、激変緩和のためっていうふうにいろいろやってても、特に一番、所得が211万円以下のところが、皆さん、下がった以上に上がる、令和７年度がすごく上がるってことになっちゃうんじゃないかなって思うんです。これは、どうしてこういうふうになるのかっていうことと、激変緩和っていいながら、むしろ急激な増額になるよっていうことについて、どう考えてるのか教えてください。

なので、段階的に引き上げるって言いながら、221万円以上の人たちの上がり幅は前年から同じ額上がっていくので、激変緩和なんだなっていうのは分かるんだけども、211万円以下の方々が、むしろ激変をつくるぞっていう状況になっちゃってるんじゃないかと思うんですけども、そこについては厚労省の試算おかしいぞと思うんですけども、それは国のほうには意見してこなかったのかってことを教えてください。

状況は分かりました。この間、後期高齢も滞納者数が徐々に増えてきてるなって感じがするんですけども、令和４年で、以前頂いた資料を見ても、211万円以下で779人が滞納されているんですけども、令和５年度の状況で、もし今分かる数字があれば、増えてるのか減ってるのか、そのあたりが分かりますか。

そしたら、直近までの数字で構いませんので、滞納者数が収入段階に応じてどういうふうに発生してるのかということと、差押えももし行われてれば、その件数も資料で頂きたいというふうに思います。本当に保険料がこんなに上がっていくと、高齢者をなぜわざわざ75歳で切り分けたのかなっていう部分でいうと、先ほどの出産育児一時金の費用まで出すってなった場合に、何のために年齢で切り分けたのかなというのは非常にますます疑問になってきちゃうなと思うんですね。出産育児一時金を今後費用を出していくってなった場合に、出産状況が増えていくと、後期高齢のほうで見ていく金額っていうのは増えていくということになるのか、その辺の今後の見通しと、先ほど219億円の話を伺ったんですけども、板橋区でならした場合に、板橋区は２年分でいうとどれぐらいになるのか教えてください。

ほかの委員からもありましたけども、やっぱり後期高齢の制度そのものが今問われてるかなっていうふうに思うので、いろんな場面で私たちも意見を上げていく必要があると思うし、一致できるところで議会からも声が上げられたらいいのかなというふうに思っています。