令和7年12月1日健康福祉委員会

現在、区では実態の把握とかニーズを調査していないということだったんですけれども、区には今までＬＤを持つ親御さんたちからのそういう調査の要望とかはなかったんでしょうか。

ということは、受けていないということで、区内の実態調査もしていなかった。他区の現状も把握していなかったということでよかったでしょうか。

もう一度確認させていただきたいんですけれども、制度の在り方そして必要性について明確にお答えいただきたいなと思います。

実態調査ができていないというご答弁がありましたけれども、これから実態の把握を進めていくというようなお話がさっきあったかなと思うんですけれども、いつ頃どういうふうに進めていらっしゃるのか。今お考えのこととかがありましたらお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

放課後デイサービスでも学齢期のＬＤ児に対応できる枠はほとんどないというふうにあるんですけれども、その辺の現状は区のほうでは把握をなさっているのかということと、受給証を使用する場合、年単位で待機を要するというふうにあるんですけれども、そのあたりも区としては何か把握なさっているんでしょうか。

答えられる範囲ですみません。

すみません、答えづらいところを。それから、板橋区が杉並区とか千代田区と同様のことをもししようとする場合は、どういうことがハードルというか、これから考えていく中で一番ここをちょっと超えていくのが大変だなとか、そういうところってあるのでしょうか。

この陳情の内容の確認を少しさせていただきたいんですけれども、２ページ目の理由、背景の本文の５行目のところで、対応可能な病院や施設は限られとなっていますので、なくはないということなのかなと思ったんですが、この対応可能な病院ってどこを指しているのかという把握はされているんでしょうか。

ほとんどないにもかかわらず、今ＬＤで困っている子どもたちがすごく多いという現状もあるということで、今後こういった病院の把握とか施設の把握とか、何か積極的に情報収集するための取組などをお考えになっている部分はあるんでしょうか。

本当にＬＤ児が注目されるようになったというのが逆にありがたいことであるなと思っております。今回こういった陳情を出していただいたことで、やっぱりいろいろ私たちも研究をしまして、皆さん、研究されたりとか、いろんな文献をお読みになっているかと思うんですけれども、実際ＬＤの児童とかに支援をして改善したという論文もうまく探せなかったんですけれども、何かそのあたりって情報収集されていますか。改善について。

やっぱり担当の所管の課長も必要性をしっかり感じているという答弁を伺えたので安心しました。

まずお聞きしたいのが、板橋区独自の療育助成制度を創設した場合、どういった効果が予測されると思うか、お考えを教えてください。

助成制度をつくった場合に、今だと自費でとても高いお金を出さなければいけないという現状なんだと思うんですけれども、板橋区独自の助成制度をつくった場合に、助かる方というのはどういった方が想定されるんでしょうか。

あと、皆さんの経済的負担が軽減されるというのはとてもすばらしいことだと思うんですけれども、高いからという理由で受けさせられないご家庭がいらっしゃったりですとか、幾らでも払えるよというご家庭はそんなに多くないと思うんですけれども、月に何万円も毎月毎月、子どもの学習に障がいの部分で支出をし続けるとなかなか大変なことだと思うんですけれども、特にそうやって助成制度をつくっていただけると経済的に困窮している世帯でしたり、ひとり親でしたり、お金持ちではない通常の家庭もきちんとサービスを選択できるという可能性があるのかなというふうに私自身は捉えるんですけれども、ご見解を伺います。

一般的な世帯年収の方にとって毎月数万円をその件に関して支出するということはかなり大きな支出になると思いますので、貧困層だけじゃなく、特に中間所得層とか低所得者層の方に関しては、そういった効果があるのかなというふうに私自身も思います。また、板橋区がこういった助成制度をつくった場合にもう一つ効果として生まれるのかなと思うのは、事業所の育成というところもあるのかなというふうに思うんですね。現状は、ＬＤの支援という意味での事業所数はそんなに多くなかったり、そこに特化したものとか寄り添ったサービスがそこまで多くないという現状だということなんですけれども、板橋区がこういったＬＤや読み書きに困難を抱える児童・生徒が必要な療育を安心して受けられるような療育助成制度を導入しますとなったときの事業所に向けた効果というのはどういったことがあるとお考えか。そういった事業所がもう少し受け入れてくれるようになったりですとか、少しそういったＬＤについて支援をできるような事業所が増えたりという効果があると期待したいんですけれども、いかがでしょうか。

研究をしていくとか、実態把握をしていくということで前向きに捉えられているのかなというふうには考えるんですけれども、実態把握とか研究をしていくということに向けて、むしろこういった方たちへの助成制度とかを創設したりですとか、一度杉並区さんとかのを完全コピーしたら杉並区さんに怒られちゃうかもしれないですけれども、先進事例というのは大体ある程度参考にさせていただいて、少しだけ工夫して実施していくものだと思います。あまりこういったものを長く研究して、実態調査をしてとやっていると今お困りの方がもう大人になってしまうというのが現状だと思うんですね。お子さんたちの支援をしますといったときに、今大事なわけじゃないですか。小学校１、２、３年生のお子さんをお持ちの方が３年間検討されたらもうその対象じゃなくなったりとかするわけですよ。そういったときに検討期間というのはどういうふうに考えているのかということですとか、実態調査をどういうふうに進めていくのかとか、そういったスピード感の部分についてどういった認識なのか。結論をどうやって出すのか、お考えを教えてください。

まず、ＬＤというのは、調べたところによるとラーニング・ディスアビリティ、すなわち学習の障がいというような直訳があるかと思いますけれども、その頭文字を取っているということであります。ＬＤや読み書きに困難を抱える児童・生徒ということで陳情に記載をしていただいているわけですけれども、これは学習となるとやっぱり所管課は一元的に教育委員会だったりとかとすることも往々にしてあると思うんですよね。その点でこちらの障がいサービス課としてはＬＤや読み書きに困難を抱える児童・生徒というのはどういう生徒だというふうに所管課として把握しているのかというところを伺いたいんですけれども、直接的に教育現場を持っていないけれども、そこにどういう日常的な困難があるというのは把握されていますか。教育委員会とやり取りをしたとか、いろいろな手段があるかと思いますけれども、そのことが結局分からないと何が困難なのかというもともとの大事な部分が分からないままなのかなと思うので、伺いたいと思います。

ＬＤのキャラクターを持っているお子さんも様々なパターンが、知的発達には全く問題がないけれども、やはり一定の学習に問題があったり、あるいは知的障がいと少し重なるような形でＬＤも出てこられるお子さんがいたりとか、なかなか一人ひとり、ケースが違いますし、また成長の過程でどう判断していくかというのも非常に難しい問題で、今課長がご指摘いただいたように、明確な受給者証とか、あるいは障がい手帳とかということが出ない中で、例えば療育助成制度のものをつくろうとしたときに、どこまでのお子さんを救っていくのかという判断基準をつくっていくというところを考えても非常に困難さがある。なかなかの難作業になるんだろうなというふうに予想するんですけれども、その点について今所管課として考えられることというのはどういったことでしょうか。

そこで先ほど課長も答弁されたように、研究をしていくというふうに言われて、まさにそこの部分を委員からもあったように、スピード感を持って研究するということになってくるとこれはもう専門家の話を伺うとか、あるいは現場でどういうことが起こっているかを知るとか、あるいは板橋区内のＬＤ児に対応できる施設についての現況を知るとか、それなりの調査というのが必要になってくるというふうに想像します。研究していく手段として所管課としてはどういったものを考えているのかというのを教えていただければと思います。

今陳情書にも例として記載していただいているので、千代田区、杉並区の事例を挙げていただいていますけれども、ほかに23区で類するような助成が行われているような区というのは、板橋区として把握していますでしょうか。

そうすると、千代田区、杉並区、もう少し時間をかけたらほかにもあるのかもしれないですけれども、今私が発言してきた要件といいますか、対象となる児童のところ、様々ヒアリングをかけるポイントはあるかと思うんですけれども、一番対象として基準を設定するというのは難しさがあるだろうなというところを想定すると、対象に対して何かこの２区からヒアリングできたことというのはありますでしょうか。

あと最後にしますけれども、やっぱり現場を持っているのは教育委員会だと思うんですね。そこでの教育委員会とのやり取りの中で、教育委員会としてはＬＤ児とか学習に困難を抱える児童・生徒、この陳情の趣旨にあるような方というのを把握しているということで、何か共有してできたものというのはあるのでしょうか。

いろいろ分かりましたけれども、今初めに課長さんのご説明で、18歳以下の学齢期、子どもたちの相談支援は総合的に区役所のほうで受けていますが、手帳につながらない、そういう相談については発達専門機関を紹介していますというお話で、それは子ども発達支援センターなどということだと思うんです。その中で今言った学習障がいのような事例の子どもたちが支援センターに紹介されている、あるいは紹介された先、あと先ほどこれからの研究の入り口はそこから始まるんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、そういう方々が相談に行った先のセンターでどんなふうな支援を受けられているのかとか、それからそこではやはり受け入れ難くまた戻ってきてそこでは相談できなかったとか、そんなような相談が実際にはないのかあるのか、どうでしょうか。

区の入り口からすれば、学校が入り口の場合もあるかもしれませんけれども、ＬＤというふうに学習障がいということで支援を始めている子どもたちがどれほどいるかというのは、ぜひその辺のルートからつかんでいただけないかなと思います。つかめるのかどうか。学習障がいの子たちが多分いるだろうということで、今のところそんな状況ですけれども、その辺から確定的に区の相談からつながっている、その支援を受けている子どもたちがいるというのはつかめるのかどうか、どうでしょうか。

子ども発達支援センターもスタッフとかがいろいろ見ていて、私もまだよく分かりませんけれども、やはり知的障がいとか、あともう少し発達のいろんな行動障がいのあるところがあって、今のような学習障がいのところまでいけているのかどうかというのが私は心配な部分があって、実態をつかんでいただきたいなと思っているところです。それから、支援のことですけれども、杉並区でもやはりどういう人を対象にするかというのをきちんと明確にしてやっているみたいな、それで障害者施策課で杉並区学齢期発達支援事業ということで立ち上げていろいろ決め事も決めているので、基準を決めるというのはこういうところは大いに参考にできるんではないかと思いますけれども、すみません、余計なことを言いました。聞きたいのは、受給者証とここに書いてあるんだけれども、陳情者が書いている受給者証というのは、これは何を言っているのかなと思っているんですけれども、分かりますか。

要するに知的障がいとか精神障がいとか、そういうような手帳ではないという意味ですよね。それ以外に何か受給者証があるんですか。

こちらでは今手当も含めた助成の中身なんですけれども、杉並区の場合は、無料で利用できる委託事業を区としてやるというようなやり方だと思うんですよね。やっている事業所をネットで調べただけですけれども、かなり手広くやっていて、板橋区でも板橋教室を開講とかというのもあったりなんかして書いてあるので、杉並区からお話を聞けばいろいろと伺えることがあるんじゃないかなと思いますけれども、いろんな方法があると思うので、板橋区として無料で委託事業を広げていくという方法もあるし、それから今通っている方々のところに経済的な支援をするという方法もあるとは思いますけれども、その辺について区として何か委託ということではないですよということなのかどうか。その辺はこれからだというお話なんですけれども、どうでしょうか。

最後ですけれども、私、都立高校の定時制の廃校の問題があって、宙わたる教室というＮＨＫのドラマがあって、ここに出てくるんです。ＬＤの子が本当にぐれて大変なことになっていて、定時制高校に通ったところでディスレクシアということを診断されて、初めて自分が字が読めないので俺は不良品だったと思っていたという、ところがその技術によって字が読めるようになっていくということで、成長していく子どもたちの姿が描かれているんですよね。だから、やっぱりもう18歳で、そういう大きな子どもたちのところにも大きなことが広がったことは間違いないので、早くにこの問題に区は手を打っていく、連携してやっていくことはぜひ求めたいなと思います。研究なんて言わないで検討まで答弁を上げてもらえないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

本陳情第124号の助成制度の導入に関しまして、我が会派は継続審査を主張いたします。陳情で指摘されているように、ＬＤのある子どもたちは障がいと認定されず、従来の障がいサービスの対象外となって十分な支援を受けられない児童が一定数いらっしゃるという重要な課題だと感じています。ＬＤの子どもたちが抱える困難というのは読み書きの困難をはじめとして、一人ひとり多様なものであります。理事者側もその必要性は認められるとおっしゃっておられます。しかし、実態の把握、困難性や適切な支援を見極めて実際に支援提供していくとなると、しっかりと調査・研究した上で時間と人的リソースを確保する必要があるんじゃないかと考えます。すぐに予算化というのは難しいかもしれませんけれども、必要性を認めるのであれば早期に調査・研究を行い、寄り添うということが必要だと考えます。よって、継続審査をお願いしたいと思います。

陳情第124号は継続といたします。適切な療育は児童の将来を左右し、長い目で見ればしっかり療育できる環境が必要と考えますので、採択をしたいところではありますが、区の今後の状況を見守りたいと思いますので、継続とさせていただきます。

ここは文教児童委員会ではないということも理解した上で発言させていただきます。子どもの権利条約を日本は批准しています。ですから、教育を受ける権利が子どもにはあります。義務教育というのは、子どもが教育を受けるのが義務なのではなくて、子どもが教育を受けられるように大人が環境を整える義務があるということ、これが義務教育である、これをまず大前提にしたいと思います。今回の陳情を考えるときに、基本、子どもの権利条約や義務教育とは何かをしっかりとまず認識する必要があると思います。子どもが学ぶためのハードルを取り除き、そのための手助けをすることは教育委員会だけではなくて、板橋区全体で取り組むべき課題だと私は考えています。それを福祉の視点でサポートしていくことの必要性というのを今回の陳情は訴えてきているというふうに考えています。義務教育の担い手である板橋区が義務を遂行するために、様々な角度から何をしたらよいのか、どうしたらハードルを取り除いてお子さんが学ぶことができるのかを考えることが板橋区の責務です。現在置かれているお子さんやそのお子さんのご家庭の状況を考えたときに、子どもの権利をしっかりと守るためには療育助成は必要だと思いますし、制度を整えることは、板橋区が示された課題だと思います。法の枠外だったり、障がいはほかにもあること、また公平・平等ということを考えることも大事ですが、まずは課題であるということに気がついたところから取組を始めなければ何も始まらないと思います。教育を受ける権利を守るためには、その障がいというか、個性でもあるＬＤや読み書きに困難があるということでしたら、その困難をクリアする努力をしなければ子どもの権利を守り、義務教育の真の理念を実現することはいつまでたってもできません。人手が必要なこと、予算が必要なことは理解できます。しかし、福祉の担い手は民間ではなく、自治体の責務です。課題があったとしても、それをいかに乗り越えるかを板橋区も正面から受け止めてほしいと思います。よって、採択というふうにも思ったんですけれども、まだ板橋区はこれから実態の把握もしていかないといけない。また、調査もこれからというようなお話がありました。ですから、委員会でも質疑を続けることが必要だと考え、今回は継続とさせていただきます。

今回、健康福祉委員会に係っているのが療育助成制度の件ということでしたので質疑では触れませんでしたけれども、今回、陳情全体としてSTRAW-Rの標準読み書きスクリーニング検査で困難が発見されることによるメリット、子どもたちへの将来の可能性を広げていくという意味では、すごくすばらしい内容なんじゃないかなというふうに思っております。補足資料として頂いた中に、ＬＤだと分からずに関係者から寄せられている声としては、小学校で担任から叱られてばかりで、親の私も理解が分からず叱っていましたとか、ＬＤと気づかないまま中学へ進み学習面で大きくつまずいた、何とか書いた文字を担任に全て赤ペンで直されたとか、小３から行き渋りで不登校になったとか、様々なメッセージが寄せられていると思います。こういったものがＬＤのスクリーニング検査とかをすることによって、最初からそういう特徴があるんだなとか、こういったところに困難があるんだなと気づいてあげられていれば防げた課題だったんではないかなと思います。さらに、現状の特別支援教室とか、きこえとことばの教室に関しては、陳情の中に書かれているように希望しても利用開始までに時間がかかるだとか、もう少し障がいが分かりやすかったりとか重たいというふうに見受けられるというところで、ほかの方が優先されてということがあったというふうに書かれていますので、やはり板橋区としては、早急にＬＤということをもう少し認識して、どうやって支援していったらいいのかというのは早急に解決していくことが必要なんじゃないかなと思います。健康福祉委員会でこの陳情で書かれているような療育助成制度というのを制度面からも支えることというのが子どもたちの生きづらさというのも解決していくと思いますので、私自身は採択を主張させていただきます。

陳情第124号　ＬＤ（学習障害）・読み書き困難のある児童生徒への支援充実を求める陳情（助成制度導入の件）に対して継続を主張いたします。字をきれいに書きなさい、読みにくい文字を書く生徒に本人の努力ややる気が不足していると指摘されることもあり、ますます自信をなくしていくという訴えも本当に胸に迫ります。今の法律では、学習障がいは障がいとみなされていないので受給者証も出ないと。判断基準をどこにするかという課題もある中で、杉並区が先行自治体として導入している学齢期発達支援事業などの独自の療育助成制度の導入については、まずは区として読み書きなどに困難を抱えている児童の実態把握と療育の環境も整えるスピード感をとにかく持って実行していく必要があるかと考えます。以上の理由から継続を主張いたします。

採択を主張したいと思っていたんですけれども、全体として教育委員会と福祉部との連携というんですか、それは大事な課題になっているんじゃないかなという思いがありまして、よく教育委員会と福祉部の連携をちゃんとやった上で、引き続きその辺がどうなっているのかというのを議会として、もうちょっと見守る必要があるんじゃないかなという思いがありますので、私は継続を主張したいと思います。

人手不足を解決するどころか、現在、看護や介護職員の離職者が増え、入職者が減っているという深刻な状況となっておりというような文言がこの陳情の中にあるんですけれども、第３回定例会のこの委員会の中でも介護事業所の廃止とか休止とか縮小というような質疑がありました。その後また何か新たに分かったことですとか、板橋区での状況とかがもしありましたら教えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

それでは、12月５日にアンケートをまとめていって、その後、皆さんでいろいろと話し合いをしたりとかしたものは、私たちのこの委員会の中で説明されたりとか、何かそういうのというのはいつ頃なんでしょうか。そのもの自体、まずは私たちに説明とか何かがあるのかどうか、教えていただけたらと思います。

それから、訪問介護というと高齢者だけではなくて、障がい者に対しても訪問介護が行われていると思うんですけれども、ただ60歳よりももっと前というのかな。65歳よりも前というんでしょうか。すみません、年齢があれなんですけれども、もっと若い段階から訪問介護を受けられるんだけれども、それがなかなかヘルパーさんが見つからないという現状が今あったりもするんですけれども、さっき障がい福祉サービスのほうのお話はあったんですけれども、そちらのほうでの訪問介護の取組とか、板橋区での現状把握とか、そういうのってどういうふうになっているんでしょうか。

それから、今回陳情を出してくださった方々、病院関係のことですけれども、板橋区にも系列というのかしら、お仲間で活動している、個人名というのか、病院名を挙げちゃうとどうかなと思ったのであれですけれども、区内にも幾つかの病院があるというふうに調べたら分かったんですけれども、こういうふうに陳情を出してくるということはそれらの病院も大変なんだろうなというふうにも思います。また板橋区はやっぱり医師会とも、とってもいろんなところで緊密に協定を結んだりとかして活動しておりますけれども、直接、板橋区として病院は持っていないけれども、そういういろんな病院のほうからとか、あとは個人のお医者さんとかもたくさんいらっしゃいますけれども、何か板橋区にご意見ですとかご要望が寄せられているというような実態はあるんでしょうか。

やはりいろんな角度からそういう要望が届いていて、今回は陳情という形で出していただいたんだなというふうなことが分かったと思います。それから、ちょうど昨日の東京新聞の１面、訪問介護、今年のあの酷暑、ヘルパーさんから熱中症の症状76％、退職を考えた27％というような新聞も出ていて、その中でなかなか処遇改善というところでいろんな問題があってというようなことが分かったんですけれども、ケア労働者の低過ぎる賃金実態に対して板橋区もいろんな取組はなさってくださっているというふうに思うんですけれども、特にここの部分を板橋区としてやっているんだよというようなことがあったら教えていただきたいんですけれども、お願いします。

そもそも人員配置基準というのは最低な基準であって、それより上回る人手がないと質のいい医療・介護というのは提供できないんじゃないかと思っております。20年前に比べると夜勤の業務というのが随分変わってきています。それは介護現場でも医療でもそうなんですけれども、特に大きく変化したのが、体位交換というのを以前は２時間に１回やらなければ床擦れになってしまうような状況だと言われましたが、今体圧分散マットなんかが出回っておりますので、２時間に１回体位交換しなくても自動的にうまく圧を変えてくれるようになったので、随分夜勤の人の体位交換のケアというのも減りました。おむつ交換に関してもおむつの吸収性能がとても上がってきたのと横漏れ防止機能もアップしたので、夜中に２回おむつ交換をしなくても済むぐらいに現場というのは改善されました。やっぱり体圧分散マットなんかもＩＣＴのそういった効果なんじゃないかなとは思っているんですけれども、区としては、実際、介護施設、特に特養なんかですと大体１か月平均お一人が何日ぐらい夜勤をされているかというのは把握していますか。

夜勤がやっぱり平均５回ということはあくまでも平均であって、実態は６回以上されている施設も多いです。あと、やっぱりお子さんがいらっしゃる方は免除しなければいけないとなったらそうじゃない方が夜勤を担わなければいけなくて、じゃ、夜勤が終わってから日勤帯に引き継げるかというと、なかなか人員不足の中でそのまま業務継続しなければいけないような状況になっているのが実態だと思います。やっぱり区としては、夜勤って健康を維持するためにも大体何回ぐらいだというふうに認識されているんでしょうか。

おっしゃるようにナースコールを握りながら寝ている方は、一晩で30回弱呼ばれる。その都度職員がラウンドしなければいけない。そういった現状で、本当に現場としては辟易しています。でも、責任感、使命感が強い方は仕事が終わっても上がれないから、そのまま業務継続しているという状況がある中で、やはりこういった陳情が出るというのは、何とか改善してほしいという本当に強いお気持ちの表れだとは思うんですけれども、とにかく人を増やさなければ介護とか、特に病院さんでケアワーカーで働く方たちってほとんどがおむつ交換だったりとか入浴介助だったりとか、体を使ってやるような介護なので、年齢も高いときつくて賄えなくなったりするんですよ。人材確保に関しては、これという特効薬みたいなものが本当にない現状で、介護保険が始まった25年前から人材確保というのはずっと課題になっています。区側の答弁としては、大体ＩＣＴとかと言うんですけれども、訪問介護のほうはあまり変わらないんですね。今五十嵐委員からご指摘があったように、やっぱりそういう中で何とかしていかなければいけないと思うんですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせください。

月１万円の居住支援策、これにプラスして、例えば世田谷区さんなんかではさらに区から１万円のプラスで、合計２万円になるような取組をしたりしているかと思いますが、これだけ大変な業務で、何でこの仕事をしているかというとお給料が高いからというものがないと、一旦介護業界に入ったとしても、やっぱり思っていたよりきついし給料は手取りが安いし家族を賄えないんだったらほかの仕事にしてしまうほうがいいなと考えて離職される方が多いのも現状で、潜在的な介護職員の方って実は区内にもすごく多いけれども、もう二度とやりたくないという方も実態としてはあります。答弁は結構なんですけれども、そのあたりもしっかり把握していっていただきたいと思います。

まず、医療・福祉の賃金のところについて質問したいんですけれども、いろいろ報酬改定とかでは、処遇改善とか様々やってきていると思うんですけれども、全産業で比べると、医療・福祉業界で１人平均賃金の改定額が令和７年度は5,589円で、ほかの産業よりも少ないんだという話で資料を頂いたんですけれども、なぜ処遇改善すると叫ばれてきた中でこういう現状になっているとお考えか、区の見解をお伺いします。

今回、先ほど五十嵐委員とか、しいな委員から訪問介護とか介護の方たちの賃金の安さというのがありましたけれども、今回陳情をいただいて、看護師の方も賃金が高くないんだということをお聞きして、私自身の中では介護職ってすごく安いイメージがあって、医療職はそれなりにもらっているようなイメージだったんですね、お医者さんとか看護師さんとか。看護師さんの賃金の実態というのを区としてどのように把握されているかというところを教えてください。

区のほうでは、看護師さんも全産業の中で賃金が低いという認識でいらっしゃるということでよろしいでしょうか。

看護師さんは夜勤とかがあるので、最終的に夜勤をされる方はですけれども、賃金がそれなりに上がって見えるけれども、実際は基本給とかそういったことを踏まえると全産業と比較してそんなに高くないんだというような、今回いろいろ私自身が改めて気づいたところもありました。介護だけじゃないんだというところが、お医者さんに関しては私も勉強不足で分からないんですけれども、看護師さんも不足するには理由があるんだなというところを認識しまして、ぜひ板橋区としても今後もう少し看護師さんたちのところについても調べを進めていただけたらいいのかなというふうには感じています。次になんですけれども、賃金とかの関係で看護師さんが不足したり、介護士さんが不足したりということによって何が一番困るかというと、介護とか医療を受ける方なんだと思うんですけれども、その際にアンケート結果ですと、人が不足していることによって清潔ケア、入浴とかが少なくなったりですとか、食事介助者の制限をされていたりだとか、ポータブルトイレからおむつにしたりとか、そういった対策が取られているということなんですけれども、板橋区に対してはこういった苦情とかそういったものというのは区民の方から届いているのか。それがだんだん増えている状況なのかといったところをお伺いさせてください。

区民からの苦情とかというのは、東京都が一括して管理しているという認識でいいのか。病院に入院したんだけれども、こういったことが不満だとか、そういった声をもし東京都が全体として把握しているのであれば、確か東京都にそういった相談窓口があったと思うんですけれども、その情報の中での板橋区のところについて、板橋区は把握をしないものなのかというのを私は分からないんですけれども、教えていただけますか。

もし入ってきているようであれば、それが増えているのかとか、どういった苦情とかがあるのかですとか、区に入ってくるものというのはそんなに多くはないのかなと思うんですけれども、多分病院に言っても改善されないことは、確か東京都にそういった相談窓口があって、東京都に行ったりするはずなんですよね。そういうものを板橋区の中での地域医療はどうなっているんだみたいなところを見ていかないと、私も区議会議員をやって長くなりましたけれども、医療現場と区議会も結構遠いというか、区の職員さんと医療関係の施策も遠くに感じるんですけれども、もう少し区として把握できていることがあれば教えてほしいなと思うんですが、現状を教えてください。

人員不足で一番困るのは受け入れる方たちだと思うので、私自身も何回か病院に面会とか付添いとか経験がありますけれども、やっぱり本当に人が足りないんだなという、人が足りなかったらいいケアなんてできるはずがないというのが環境として起きてしまっているだろうなというところはありますので、そこは区としても把握をしていただけたらいいんじゃないかなと思っています。次になんですけれども、先ほど高齢部門に関しては、今年度、補正予算が組まれたりですとか、来年度、改定とかいろいろ検討がされているということなんですけれども、障がいのほうはそういうふうなことが検討されていないということで、こういったものって高齢と障がいを一体的にやるものではないのかなというのが率直に疑問に思ったんですが、通常、高齢と障がいを分けて検討するものなんですか。今回障がいも書かれていますけれども、陳情には介護も障がいも改定してくださいということで陳情趣旨としてはありますが、介護のほうはある意味願意がかなえられていきそうな雰囲気があるのかなというふうに思いますけれども、障がいはなしで高齢だけみたいなことってよくあることなんでしょうか。

今までの報酬改定は勉強不足で私も分からないですけれども、大枠は方向性を一緒に検討されたりとかしないものなんですか。介護は介護でベースをこうしようとか賃金をこうしようとか、障がいは障がいでこうしようみたいな政策が進んできているのかというのをご存じの方がいましたら教えていただきたいんですけれども。

大事な陳情が出されていて、国民的にはかなり関心の高い問題で、医療に携わる人たちの労働条件とか賃金、特に労働条件がかなり苛酷だというのはいろんな意味でみんな情報を得ているところです。今回の陳情で夜勤についてインターバルもなしに16時間以上、長時間夜勤は日本は当たり前になっているけれども、世界の基準はそうじゃないということが提起されたりとか、あと賃上げについても板橋区職員は3.8％上がりましたけれども、今回のここでは2.5％というふうな数字になっておりますから、医療職のところは今回十分に上げ切れていないようなことも訴えられていたりしています。それだけじゃなくて、そういう問題があるので今度は病院経営も人が集まらなくて大変になっているというので、東京都も実態調査をしたら７割が赤字だといって国に緊急要望した。この間、厚生労働省もやっぱり調査をしたら７割が赤字だという話になっていると、病院の経営が。特に地方のほうはもうあっという間になくなっちゃうかもしれない、緊急性がある。東京都内でさえも東京の実情を考えれば、いつか病院がなくなるということがあり得ますよということが報道なんかでもありますよね。三多摩でもそんなことがあったとか。だからかなり深刻な事態であることについての訴えがされているんだなとこれを見て思うんです。 　そうなんだけれども、板橋区が医療に、今井上委員からもお話があったんだけれども、どこが変わるんだろうかというところになるとかなり距離があるというか。だけれども、板橋区は23区の中でも病院がすごく多くて、西部ですか、この医療圏の中でも練馬区が少ないのは板橋区に病院がいっぱいあるからだと言われちゃうぐらい、そういう状況にある中で、医療機関とどういうふうにつながりながら、医療の問題でも板橋区は影響力を持っていくかというか、発言力を持っていくかというか、そういうことが私、今日、委員会の準備をするまでの間すごく考えたんですね。そこのところを区として医師会から要望があったり、医師会と定期協議があったりということはあるだろうけれども、もうちょっと医療について実態も含めて詳しい板橋区になれないのかなというような思いがありまして、その辺は区として医療にもっと迫っていくようなことができないのか。先ほどのご答弁で、看護協会などの資料でというお話だったんですね。そうすると、板橋区の医師会が、例えば区内の事業者の実態を調べたりとかというのをしないなら板橋区が調べなきゃならないだろうし、そんなような区内の医療機関の実態調査みたいなものを区が手がけるとか、イメージでしゃべっていますけれども、そういう区としての関わりについて何か考えがあればお聞かせ願いたいなと思います。

そうすると、私たちが板橋区内の病院の実態を知ろうと思ったときに、今の緊急に東京都が調べた中で板橋区の情報が入るのかどうかお聞きしたいけれども、あと例えば区民の状況調査みたいなことを定期的にやりますよね。そんな中で誰がどういう職業で働いているかみたいな数字は出るかもしれないけれども、例えば賃金だとかそういうのとか、区内のそういう賃金、労働条件などについて把握するすべというのは、特にそれはやっぱりないですかね。

あともう一つ大きな話になりますけれども、医師会の医療関係者の方々が報酬の引上げも求めるじゃないですか。国にしてみれば医療費削減というのが最大の目標にあって、そうすると医療費削減施策の中では到底それは受け入れられない話になっていって、そこのせめぎ合いを多分国の中で今、ちょうど12月のこれに向けてやっているんだと思うんだけれども、医療報酬の中だけで解決しようと思うと介護もそうだけれども、どこかが負担しなきゃならない話になっていくという問題が突きつけられてくるじゃないですか。その辺の仕組みをもうちょっとそうじゃない仕組みづくりというのができないのか。そういうのというのはもちろん国で考えてもらうんだけれども、自治体として地元の病院のことなども考えながら違う仕組みの提案をしていくとか、そういうようなことを自治体としてやっていけたらいいんじゃないかなという思いがするんですが、勝手な思いだけですけれども、いかがでしょうか。

陳情第127号、第128号について、我が会派は不採択を主張いたします。本２件の陳情の趣旨は、医療・介護などケア労働者の労働環境の改善、報酬の引上げの意見書の提出についてです。初めに、報酬の引上げについてです。安心・安全な医療・介護の提供体制を確保していくためには、処遇改善は重要な課題であることについては認識しています。医療分野の診療報酬の改定は次回、令和８年度の改定に向けて方向性についての審議が行われていて、今月に策定予定となっており、10月の部会では、物価、賃金、人手不足など、医療機関等を取り巻く環境の変化への対応を重点課題として検討しています。また、本年11月にお話がありましたように、東京都知事が緊急提言をしております。全国知事会も５月に緊急要望をしております。介護報酬に関しては、現在国では、令和８年度の臨時の報酬の改定に向けた議論が進められていて、そのほか要望書の提出の状況としては、特別区長会が本年８月に要望書の中で報酬の引上げや福祉人材の処遇に係る財源の確保について既に要望しています。障がい者施策についても、区としても福祉事業所に対して物価高騰対策としての補助金が昨年度まで行われており、引き続き東京都にて同様の支援がされているとの答弁もありました。さらに、国への要望もされているとのことです。最後に、11月28日に新たな経済対策の裏づけとなる今年度の補正予算が閣議決定されました。内容として、医療・看護職の賃上げ支援も計上されていて、陳情第128号の今年度中の支援について願意達成の方向に向かわれていると言えます。プラスして、障がい福祉分野においてもこのパッケージの中に入っていまして、令和８年度障がい福祉サービス等報酬改定において必要な対応を行うこととして、その改定を待たず人材流出を防ぐための緊急的対応として、障がい福祉従事者、障がい児支援人材に対して幅広く賃上げの支援を実施するとしております。 　次に、労働環境改善につきましてです。夜勤交代制労働に関わる労働環境の改善の必要についても認識をしております。医療分野において労働環境を抜本的に改善するためには、労働者の賃上げによって人手不足の解消を図っていく必要があると考えています。そのため診療報酬の引上げについては、先ほどのように国において基本方針が今月策定予定であること、都からの提言がなされたことから、その動向を注視していくことが必要であると考えております。介護分野においては、介護保険制度における人員配置基準を国で定めているもので、その人員配置基準の弾力化、合理化においても国によって段階的に進められております。このように介護分野においても一律固定からリスクに応じた配置へと移行しつつあって、サービスの質を維持しながら、現場の負担軽減と持続可能な介護提供体制の構築を目指しているところであります。また、障がい福祉分野においては、障がい福祉現場の職員の介護業務の負担軽減、労働環境の改善、業務効率化を推進することを目的とした令和７年度の補正予算案が盛り込まれております。本陳情に記載のある明確な大幅な改革を求める意見書の区議会からの提出については、その実現可能性や全国的な他業種への影響について区単独で断定することは難しいものであり、慎重にならざるを得ません。そのため国の動向を注視していく必要があると考えております。以上のことから、令和８年度に診療報酬の改定及び臨時の介護報酬の改定が予定されていること、介護においては労働環境改善のため、配置基準の緩和もなされていること、意見書、提言の提出が既出であることから、本会派は不採択を主張いたします。

陳情第127号、第128号については不採択といたします。どちらとも国への意見書ということで、先ほども課長からご説明があったように国も検討しているということ。また、先日の日経新聞でも、補正予算を組んで補正予算案で財務省と調整しているということも書いてありましたので、国が検討または動き始めているということもありますので、不採択とさせていただきます。

陳情第127号、第128号については採択を主張させていただきます。介護の現場は本当に苛酷になっておりますし、本当に賃金が低いということで、皆様、ご認識があると思います。本当に障がい者の訪問介護についても現実、私はこの１か月以上探し続けておりますけれども、見つからない。板橋区は、介護においては先進的な自治体というふうにほかの自治体の方が認識して、いろいろ視察にも来てくださっていると思うんですけれども、その板橋区でさえも今なかなかヘルパーさんが見つからないという現状があることを私は本当に痛感して、また困っている状況です。そして、都からも診療報酬改定に関する緊急提言がなされている。また、２月には板橋区に対しても医師会から要望が出ている。また、全国知事会とか特別区長会からも要望が出ているということは、それだけ今これは何とかしないといけないという認識があって、現場は本当に大変な状況になっているということの表れだと思います。厚生労働省が今年の10月14日に出している令和７年賃金引上げ等の実態に関する調査概況についての資料を拝見しますと、この中で賃金改定区分・企業規模・産業・労働組合の有無別１人平均賃金の改定額及び改定率という表があるんですけれども、ほかのところは大体2024年度よりも2025年度の賃金が上がっていて、また改定率も上がっているんですね。それに対して医療・福祉は、例えば昨年が6,876円だったのが今年は5,589円となっていて、2.5％から2.3％に引き下げられています。この２％台というのも本当にほかの業種とは違って、例えば建築業は……

すみません、ほかに比べて本当に低いんですね。ですから、実態としてこれは何とかしなければいけないというものがあると思います。また、病院経営も赤字が約７割という先ほど説明もありました。区独自のサービスも難しいということですし、また民間の病院に対して板橋区が直接何かするということも難しいというふうに思います。ですから、国に対して意見書を上げていくということがやはり必要になるのではと思います。また、介護で今本当に必要なサービスが受けられていない現状があります。このことが意味することは、ヤングケアラーを生み出したり、また日本では介護殺人がどこかで１件あるというような、そんなご指摘もあったりします。また、介護をするために離職をすることによって老後の年金などへの影響も大きいものがあります。医療や介護が崩壊するということは、一番困るのはそこで働いている方たちもそうなんですけれども、私たち区民も大きな影響を受けて本当に困ることになっていきます。ですから、特別区長会が出しているということは、やはり……

板橋区議会からも意見書を出していくことが必要だと私は考えますので、賛成をさせていただきます。

両陳情とも採択を主張させていただきます。現場の人材不足の危機感って本当にすごいと思うんですね。やっぱりその声に板橋区議会としても賛同して、ぜひ陳情を採択して意見書を上げられたらいいんじゃないかなというふうに思っています。例えばなんですけれども、物価高騰対策で補助金とか様々やってくださっているのは十分理解しているんですけれども、それを根本的に支援策として給付費に反映するですとか、きちんとやっていかないと、なかなかその場限りの支援策みたいになってしまうので赤字が続くんじゃないかなというふうに思います。電気代も様々な施設に聞くと、電気代だけで何百万円と影響があるみたいなことを聞きますので、そういったところは実態に応じて、経費が上がったらそういったところも考えなければいけないと思っています。人材の部分に関しましても、今までずっと報酬改定とかいろいろ頑張ってきているのは分かるんですけれども、まだまだそれでは足りなくて、人がどんどん流出してしまっている。そこが招くものは、やっぱり区民が良質な介護とか医療を受けられないということだと思いますので、環境改善を図っていけたらと思っております。

陳情第127号、第128号とも不採択を主張させていただきたいと思います。まず、陳情第127号の夜間規制と大幅増員で安全・安心の医療・介護の実現を求める意見書提出を求める陳情の項目１に関しては、人材不足などにより医療・介護現場の長時間夜勤等が増えて、現場で働く医療・介護職の健康そして安全性に課題があるという点においては、私も強く問題意識を持っています。項目２に関しては、医療・介護の現場は、職種や規模、地域差が大きくて、画一的な人員基準や夜勤規制は現場に混乱を招く可能性があるのではないかと考えます。特に人材確保が難しい小規模事業所では、サービス提供そのものが制約され、かえって住民が必要な医療・介護を受けなくなる懸念があると考えております。 　陳情第128号の安全・安心の医療・介護提供体制を守るため、全てのケア労働者の処遇改善につながる報酬10％以上の引き上げを求める意見書提出を求める陳情ということに関しては、全てのケア労働者の処遇改善が必要であることは私も強く賛同いたします。しかしながら、本陳情が求める10％という一律報酬引上げという点には慎重な検討が必要だと考えております。報酬は、業務内容や事業規模、有資格、経験年数に応じて設定されるべきであり、一律引上げでは、手厚い支援が必要な小規模事業所よりも大規模なところへ多く配分される可能性もあります。処遇改善は必要ですが、財源と制度を含めた議論の下、重点的かつ公平な政策で進めるべきだと考えております。以上の理由から、両２件の陳情には不採択を主張したいと思います。

私は、この陳情第127号、陳情第128号とも採択を主張します。先ほどもお話ししたように、国民的に重大な関心のある課題です。そして、やはりきちんと財政を確保して医療の体制を守っていくということが大事だと思います。コロナの中であれほど医療機関に大きな負担と力を出してもらった。そのことを考えたら、本当にこれはもっと大事にしなきゃいけないし、そこに人が集まらないなんていう状況になっている事態は、本当に国が滅びていくんではないかと心配をします。長い間かかってつくられてしまった医療費の増を止める、抑える。そのためには報酬も上げず、賃金も上げずという仕組みが長い間、構造改革の下で進んできた結果として、今大きな病院、医師会までもが病院が経営的に赤字になってしまっているぞという悲鳴を上げているわけですから、この構造自体を変えなきゃいけないと思います。また、板橋区は特に医療機関が多い自治体ですから、その板橋区として声を上げていくということが大事だし、板橋区で働く医療従事者の皆さんに板橋区の経済にもかなり大きな貢献をしてもらっているわけですから、ぜひとも私は板橋区から声を上げていく必要があると。医療の問題では板橋はいつも物を言っているぞというような板橋区になっていく必要があんじゃないかと思いますので、ぜひ採択を主張したいと思います。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

本条例改正により不特定多数の者がどこでも閲覧できる状態になるということは、個人情報、プライバシーの観点からの危惧が想定されるんですけれども、その点の対策は考えられていますでしょうか。

そして、画像形式だと多分その人の名前を検索しても出てこない、引っかからないというところで安全性が少し高くなるのかなと思っております。そういうところを考えているというところを確認させていただきましたので、大丈夫です。

今、私も同じようなところが気になっていたんですけれども、画像だと氏名が検索では出てこないですよという話だったんですけれども、そもそも氏名を書かなくてもいいやり方があるというようなこともあったように記憶しているんですけれども、個人名を書かなくても公示が行えたというふうに認められる方法というのはご検討されていないのかというのをお聞かせください。

すみません、間違えました。氏名は出さなきゃいけないけれども、その内容を隠せるということですよね。なので、名前と督促状とかがつながっちゃうと結構大変な問題になってしまったりとか、やっぱりどうやって扱うか。今ＳＮＳがあまりよくない状況というのも個人的には思うので、そういったところで被害に遭われないような配慮というのをぜひお願いしたいなというふうに思います。もう一つお聞きしたいのが、今回、後期高齢者医療で条例が出されているんですけれども、国保とか生活保護とかその他様々いろいろあると思うんですけれども、それは（１）とか（２）のどこかに含まれるという理解なのか、今後ほかの条例もこういうふうに変わっていくという理解でいいのか、教えていただけるとありがたいです。

かなり広く個人名が出て、参考までにですけれども、今まで通知する相手方の住所や居所が不明で掲示板に掲示した中で、後で分かって回収されたとか、そういうのって率とか、実際はどうなんですか。もう掲示されたらそのままほぼ解決されないまま終わってしまうのかは分かりますか。

そうすると、今日皆さんがご質問されているように、逆にこうやってホームページ等に公開されればかえって今まで以上に目に触れる可能性がたくさん増えてくるという点では、問合せが来たりとかという可能性が増えるということになるんでしょうか。

議案第94号について我が会派は賛意を表します。国での法律改正による条例改正であること、危惧されましたプライバシーの問題も一定の対策、配慮が考えられているということから、本議案に対して賛意を表します。

議案第94号につきまして賛意を表します。ＤＸ化が進んでいる中で、ホームページへの掲載、またプライバシーへの配慮がされているということから賛成をいたします。

本条例については、我が会派も賛意を表します。しかしながら、この公示送達自体の意義がどこまであるかというのは、今後検証すべき事項ではあるんではないかなと考えております。

我が会派も賛意を表します。国のほうが変更することに伴ってのものですので、あとはやりながらやっぱり見ていくことも大事かなとは思うんですけれども、今回は賛意を表したいと思います。

公示の方法変更を受けての条例改正であり、名前と督促状などの内容がつながらないようなプライバシーへの配慮もなされていると確認されましたので、本議案に賛意を表します。

私も反対するものではありません。賛意を表します。プライバシー保護の件では、先ほどお読みになったところでは、まだこれから検討みたいな余地も残っているようなので、そこについては今後もしっかり見守っていきたいと思います。

最初に確認したいんですけれども、こちらの園は全て継続での運営に当たるということになるんでしょうか。

全ての園が更新ということでして、そうなると運営の安定性の確保ができるのかなと思っているんですけれども、その一方、マンネリ化とか硬直化によって利用者にとっての利益となる新しい取組がなされないのではという懸念がございます。その点はこの評価のどの項目で判定されているのか。また、それを防止するため何か区として考えていることはあるか、お聞かせいただきたいと思います。

モニタリングもしていただけるということで、引き続き見ていっていただけたらと思います。また、ほとんどの園がコメントのところに長期にわたる運営実績がありと書いてあるんですけれども、徳丸福祉園のみ類似施設も含め長期にわたる運営実績がありという文言になっているという違いがあるんですけれども、何か理由があっての違いになっているのでしょうか。

最後なんですけれども、点数的に評価の低い施設がある。逆に高い施設もあるというところで、サービスの底上げができるように区として今やっていること、他施設の見学、同業他社なので難しいかもしれないですけれども、そういうところでノウハウの均一化とかそういうのはしているのでしょうか。これからする予定はありますでしょうか。

今回どこの園も更新ということなんですけれども、それぞれの園が今請け負っていらっしゃる指定管理を受けているところなんですけれども、何回目というのがもし分かったら教えていただきたいなと思ったんですけれども。

５期目のところがほとんどというところで慣れていらっしゃって、また利用する方のいろんな特性とかも考えると、環境がやっぱり大きく変わってしまうということはどうなのかなというふうにも心配もありましたので、そこはしっかりと分かって理解して、一人ひとりの利用者の方を理解して運営していただけるというところで安心したというところです。それから、先ほどもありましたけれども、請け負っている指定管理のところで点数が変わっていて、最適合と適合と普通というふうにありますが、どこも６割を超えてはいるというものの、やっぱりできるだけ最適合を目指していただくのが一番ありがたいのかなと思います。施設の古さとかいろんな条件もあるとは思うんですけれども、そのあたりを各施設のほうに、いつも区のほうからもお話しいただけたらありがたいなと思います。これは要望です。

議案説明資料16ページのところなんですけれども、第２次審査についてまずお伺いしたいと思います。プレゼンテーション及び質疑応答を各施設様にやっていただいたということなんですが、時間はどれくらい各施設でかけているのかというのと施設側の出席者はどういった方が出席されているのでしょうか。

採点集計表を見させていただいて、選定理由のところなんですけれども、各施設さん、20分程度のプレゼンテーションという中で、選定理由で一人ひとりの状況に応じたきめ細かな支援体制が高く評価できるという掲載がある施設さんが７件かな、あるかと思うんですけれども、何を基準にして20分の中で選定理由を位置づけたのか教えてください。

審査項目の中で気になっている点が３つあります。まず、上から審査項目２行目の環境やニーズに対する理解・対応等というところ、次にこの項目の８番目の安全配慮・危機管理対策、緊急時の取組、そして一番下から２番目の法令遵守、透明性など、この３項目がすごく気になるんですけれども、やはり法令遵守とか透明性や安全配慮、そしてニーズに対する理解、対応などはより採点の点数が高い点を取っていただく必要があるんじゃないかなと思います。もちろん高い点を取るということは内容も伴わなければいけないと思うんですが、そのあたりについて継続的なモニタリングとかそういった取組は区のほうでされているんでしょうか。

法令の根拠が違う。介護保険なんかですと、実地指導の後、指摘された項目に関して改善報告書というのを提出しなければならないことになっております。あくまでも区側のほうが継続的にモニタリングするということで、施設側のほうから改善報告書などを提出してもらうという仕組みはないんでしょうか。

であれば、次の５年経過後の更新のときには、低かった点数が上がっていることを期待して質問を終わりたいと思います。

まずお聞きしたいんですけれども、以前は福祉園の民営化みたいな話があったと思うんですけれども、一応令和８年度目標みたいな形で来ていたと思うんですけれども、そのあたりと今回の指定管理者の指定というのは何かありますでしょうか。

民営化も踏まえて指定管理者候補団体の皆さんは応募されているのか、それとも民営化されたら運営できないという形なのかとかというところは何かお分かりのことはあるんでしょうか。

民営化する場合に、橋渡しとなるこの５年間ってすごく重要な５年間になると思うんですけれども、もともとの計画だと令和８年度をめどに何かやっていくみたいな話があって、それが延期されたということだと思います。今回の指定管理をするに当たって次の民営化、私は民営化に賛成しているわけではないんですけれども、一応区が民営化をするという立場で言うならば、民営化をするというのを見越した指定管理で準備していかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、そういった意味での工夫とか選定というのはしていないということなんでしょうか。

何か突然始まりますじゃ難しいので、実質、今指定管理をされている方が担っていただかないときっとうまくいかなかったりとか、難しいところがあるんだろうと推察するので、民営化を応援しているわけじゃない私が言うのはおかしいんですけれども、もう少し今回の指定管理は重要視して、工夫してもよかったんじゃないかなというのは思いました。もう一つお聞きしたいのが、区は以前の計画で、地域生活支援拠点に関して、拠点型の整備じゃなくて面的整備をしていきますよと話されていました。面的整備でいきますよという場合、板橋区の福祉園さんが担う役割というのは大きいはずなんですけれども、始まってから相談支援とかだと、障がい者福祉センターが福祉園の中では役割を担っていたりですとか、短期入所とか緊急時の受入れという意味では赤塚ホーム、赤塚福祉園さんが担っていたりというところで、福祉園の中では、地域生活支援拠点としての役割の拡充というのはされていないように思います。そういう点に関しては評価に反映はされないのかというのが疑問でして、赤塚ホームさんの緊急一時保護は重要でというのは議事録にも書いてあって、今後拡大していくような話があって、ココロネ板橋さんとかが始まったりとかいろいろありますけれども、福祉園としての中では、ほかでもやれるようにしましょうとかというふうにはなっていないです。そこら辺を福祉園がもう少し地域に開かれたとか、そういった話はずっとされていたと思うんですけれども、もちろん徳丸福祉園さんが会食みたいなものを始めたりとかというのも分かっているんですが、それがもう少し評価されていくような審査にはなっていなかったり、生活支援拠点としての機能を担っているかどうかというのも評価項目にはなっていないので、その辺が毎回同じような審査項目だと改善が難しいんじゃないかなと思うんですが、今回、審査項目で工夫したところですとか、今後そういう地域生活支援拠点の機能を担っていくということだとか、そういったことを重視していくお考えというのがあるのかお聞かせください。

まず、今回の選定理由の中で先ほどから挙げられていますように、長期にわたる運営実績があるという理由になっています。これをよしとするかどういうふうに考えるかによると思うんですけれども、よしとしたから選定したということなんですが、決定的な理由はどういったものになるんでしょうか。

先ほどから５期目に入るということで、20年間行っていただいているところがあると思うんですけれども、今までの事故の件数というのはどのくらいになっているんでしょうか、それぞれ。

ぜひ把握をしていただきながらの審査の判定もしていただければと思います。審査項目で気になるところというか、着目点はそれぞれ違うと思うんですけれども、安全の配慮ということに関して、例えば福祉園に幾つも携わっていただいている法人で、安全性の評価が満点から遠いところもあったりとか、近いものもあったりするばらつきについてはどのようにお考えでしょうか。

例えば安全性への配慮について20点ですとか16点ですとか、同じ法人であるわけですよ。ここは高いほうに合わせていくべき法人が努力をして上げていくべき項目だと思っています。20年間行っていただいているわけですから、区もそこのところは着目しながら、事故が起こらないようにですとか、そういう注意はしていくべきだと思うんですけれども、今までそういったことはされてきたんでしょうか。

一番慣れが怖いなというふうに考えていますので、慣れへの注意を区が率先して行っていかなくてはいけないと思うんですけれども、そこについてはどのようにお考えでしょうか。

議案説明資料の16ページに労働環境チェックと財務状況の審査のことが出ていますけれども、労働環境についてはチェックシートにより確認というんだけれども、社会保険労務士の方に見てもらうとかということはやっていないんでしょうか。

それから、税理士のほうの、先ほど話があったのか、私が聞き漏らしたかもしれませんが、最適合と適合、普通の違いは何なのかというのは財務状況ではどうなんでしょうか。

福祉園の収益というのは、加賀福祉園が最適合になっているというのは何か特別な収益があるということなんですか。

法人全体の経営状況ということで理解すればいいですか。それから、先ほどの労働条件の関係で、集計表の中では一番下、管理運営主体の適格性の中の３、４、専門性、職員の確保・定着、職員の雇用方針や労働環境等などのところが一つの目安になるのかなと思うんですけれども、やはりここでも加賀福祉園は大変点数が高いですけれども、だんだん下がってきましてかなり差があるというふうになっていくんですが、気になりますのは先ほどの議論もありましたけれども、介護職員の報酬が十分に確保されていなかったり、低かったり、職員が集まらなかったりとかいうようなことがこの板橋の福祉園の中でも起きているのかどうか、そこら辺はどうなんでしょうか。

その点で、各園ごとの給料体系は法人で全部違うと思うんですけれども、区のほうで各法人の給料体系をつかんでいるのかどうかということと、それから必要に応じた区の人件費部分の支援などというのも再契約するわけですから、そこのところで何か変化というのですか、今までにないような条件というのは定義されているのかどうか、いかがでしょうか。

一定水準を確保しようということでの水準ですね。それから、もう一つ最後ですけれども、建物の施設の改修・改善の話なんですけれども、先ほどの民営化の問題とも関係しますけれども、これから５年間さらにということでいくけれども、区としては、施設の改修計画を持たなきゃいけないんじゃないかと思うんですよね。５年先にこれから計画しますという話にはならないだろうと。そうしますと、今の段階から区の基本計画の中に福祉園の改修・改築計画を盛り込んでいくということをしていかないといけないんではないかと私は思っているんですけれども、そこの考え方というのは何か持っていらっしゃるんでしょうか。

意見だけ言っておきますけれども、やっぱり民営化の見通しと併せてやっていくということだけを考えるんではなくて、私は施設の改修については、いずれにしたって区はお金がかかる話なので、ただ民営化の議論の中で民間になってしまったほうが補助金が入るからみたいな、そういうようなことがあって、それでも区はお金を出す必要がありますねみたいな議論をしていたんだけれども、そういうことではなく、区として区の施設をきちんと更新していくという意味での改築計画をしっかり担当部署としては出していただきたい。ぜひこれはきちんと、区のその他の施設の老朽化だって対応方針を区が決めてやっているわけですから、福祉園が後回しになって遅れ遅れになっていくことが絶対ないようにしていただきたいということを申し述べて、終わりたいと思います。

議案98号、議案第99号について我が会派は賛意を表します。全ての施設において更新ということで、運営の安定性が見込まれること。点数としても全施設６割を上回っていること。点数のばらつきもありますが、区のモニタリングがあったり、施設相互の交流があり、福祉施設のサービスの底上げ、向上が見込まれるということがうかがえるため、本議案に賛意を表します。

議案第98号、議案第99号に賛成をいたします。ただ、長く行っていただいているからこそよい面、悪い面があると思います。慣れてしまったりとかすることもありますので、ここはしっかり区が判断をして行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

私も賛意を表したいと思います。今回の選定においてもきちんと選定されているというふうに思います。ただ、ほかの委員からも発言がありましたけれども、今民営化についても考えられているというような、その過程の中でどういうふうにやっていくかというのはやはりきちんと押さえながらやっていくべきだと思います。

議案第98号及び議案第99号に関しては賛意を表します。先ほど、従業員の方の給与についての質問があったと思うんですけれども、多分板橋区はそれぞれの給与を知らないはずないんじゃないかなと思っていて、もし本当に知らないのだったら公契約条例の話もありますし、現状は区立の福祉園ですのできちんと把握して、従業員の方の給与保障をしてもらいたいなというふうに思います。もう一つは、民営化が進んでいくとするならばなんですけれども、民営化の方針を読んでいたときに、民営化したらこういうことができるとか、こんなことが可能性としてあるとかいう話も出ていたように思います。民営化したときよりも区立福祉園のときのほうが財源的にも様々ゆとりがあって、人員配置も豊かになるのが通常だと私は思いますので、民営化したからというんじゃなくて、今の指定管理の次の５年間から様々、地域の中での役割を担っていただけるように、地域生活支援拠点で親亡き後とか緊急時のこととか、ひとり暮らしの体験の機会とか様々言われていることもありますので、それが実際に進めていけるのはすごく福祉園というのは大きな資源になってくると思いますので、ぜひそこら辺は前に進めていただけるといいかなというふうに思っています。

議案第98号、議案第99号ともに賛意を表します。５年ごとの更新であり、運営の安定化は利用する側にとっても重要だと考え、マンネリ化、硬直化がないよう引き続き見守っていくということなので、本議案に関して賛意を表したいと思います。

賛意を表します。ただ、職員の確保、それから施設の改修などについてきちんと区として責任を持ってやっていただきたい。民営化を前提にすることなく、きちんと区立の施設として運営していくことについて区として責任をしっかり持ってやっていただくことをお願いしたいと思います。

とても大事な施設で、できたときにも視察させていただいたりとか、注目をしているんですけれども、昨年の４月、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律ができました。今回、選定理由のところを拝見すると、利用者一人ひとりの状況や課題をきめ細やかに把握し、それぞれの世帯に最適な子育て、健康、生活、就労に関する支援を様々な関係機関と連携しながら推進することで自立を促進させるとともにというふうに書いてあって、この施設自体は先ほどのご説明でも児童福祉法に基づいてということだったんですけれども、さっき私が読ませていただいたところは、まさに女性支援法のところに深く関わっていて、それと一緒にやって、子どもの健全な育成というところにつながっていくものかなというふうに思ったんですけれども、この選定をする中でそういうところの注目というか、そういうところには視点を置いて選定しているんでしょうか。

安心しました。それから、採点のところを見ると、２の管理運営経費の節減というところの⑨で提案金額なんですけれども、60点という満点がついていて、これも珍しいかなというふうに思ったんですけれども、この辺の説明をいただけたらありがたいです。

つけ方がそういうあれなんですね。ありがとうございます。

板橋区立の母子生活支援施設の指定管理の指定なんですけれども、選定項目が何となく福祉っぽくないというか、子どもとか親のことを考えている項目に見えないんですけれども、それはどこに加味されているんでしょうか。

あと、福祉園と違って選定理由もコメントがないんですけれども、それは何かあるんでしょうか。

どういった就労のサポートをしているのか、生活のサポートをしているのかとか、子どものきっかけづくりをしたりとかいろいろあると思うんですけれども、そういうのは審査の中で議論になっているということなんでしょうか。

いろんな行政機関なんかとの連携も大事になるような施設だと思うんですけれども、その辺が私、分からないんですけれども、⑥の様々な事情により入所した利用者への配慮、公平性の確保のところの点数がかなり開いているんですけれども、この中にはどんな指標が入っているのかというのを教えていただければと思います。

本議案に関しまして我が会派は賛意を表します。指定管理の選定において点数が高いことはもちろん、２団体応募ということで、１団体の応募と違い比較競争が可能であることもあり、高い品質が確保できるという観点からも母子の心身ともの安心・安定から自立に寄与できることが見込まれるとし、本議案に関し賛意を表します。

議案第100号について賛意を表します。様々選定方法も見させていただいたんですけれども、実際に現地を視察させていただいたときに、すばらしい配慮がされているなというふうにも実感をしましたので、賛成をさせていただきます。

議案第100号には賛意を表します。母子生活支援施設は児童福祉法に基づいているものですけれども、先ほども質問の中でも申し上げましたけれども、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律、女性支援法のこともしっかりと押さえながら今回も選定していただいたということと、また１つだけじゃなくて２つ比較して今回は選定ができましたけれども、その中でもやはり得点が高くなっているというところで、またそういう意味でも安心ができました。

議案第100号につきましては賛意を表します。様々な背景を抱えた方が入所されて、多分いっぱい支援を受けて元気になられたケースもあると思いますし、例えばＤＶ被害者とかだとそこからどうしても出たくなっちゃって家に戻ってしまったりとか、様々いろいろあると思うんですけれども、やっぱりもう少し今後の指定管理者の指定に関して言えば、現場がそうじゃないというわけじゃなくて、指定管理者の指定の選定基準としては、もう少しそういった現状が分かるような選定項目にしていただいて、より何のためにあるかが分かるような指標にしてもらったほうがいいのではないかなと思います。

議案第100号に関して賛意を表したいと思います。やはり母子生活支援施設というのは、社会的支援が必要な人の場であり、今回は２団体選定ということで、高い得点のほうの施設が選定されたということですので、賛意を表したいと思います。

私も議案第100号に賛意を表します。今までやっていた方のほうが有利は有利だと思うんですね。利用者との関係では、よく利用者の実態が分かっていたりするので。だから、今よく利用者の声を聞くというところでも大きな評価をしましたということがあったので、そういう点でも引き続き、ぜひよろしくお願いしますということを言って、賛意を表したいと思います。