令和7年9月25日健康福祉委員会

私から４点ほど質問させていただきたいと思います。１つ目なんですけれども、板橋区の国民健康保険の被保険者におけるマイナ保険証の利用登録、こちらをしている方というのはどれくらいいらっしゃいますでしょうか。

まだ半数程度ということは、先ほど２種類送付したとのお話があったんですけれども、対象ごとに分けて送付することで事務手続が複雑化するように思うんですけれども、見解を伺いたいと思います。

ということは、マイナ保険証が普及すればするほど将来的にコストが削減されていくということでよろしかったでしょうか。

すみません、先ほどお聞きし忘れたんですけれども、マイナ保険証の利用登録をしている人について、マイナ保険証の利用率はどの程度になりますでしょうか。

若干上回ってはいるけれども、まだ３分の１ぐらいの利用率ということで、であれば、マイナ保険証の普及は、まだ必要なのかなと思ってるんですけれども、その方策は今のところ持ち合わせておりますでしょうか。

今回この陳情が出たということは、不安を覚えている区民も多くいらっしゃるということだと思うんですけれども、その点の認識とか、今後の施策について見解があればお願いいたします。

私は、６月の議会でもやはりこの質問をさせていただいておりますので、自分自身が持っていないということもありますけれども、ただ前の質問のときにも申し上げましたけれども、医療機関に行って、そんなに頻繁に行ってるわけじゃないのに、たまたま私の前の方のマイナ保険証が認識されなかったりとか、引っかかっている場面をやっぱり見かけるわけですよ。そうすると、やっぱり窓口で時間がかかったりとか、結局しようがなくて、今日はこのままでいいですからみたいな話になって、そうすると、本当はどうあるべきなのかというところが根こそぎ違ってきちゃうんじゃないかということを、見かけたりとかします。今回、この陳情のところをちょっと拝見すると、利用する方もなんですけれども、医療機関側、お医者さん側でもやっぱりまだ不安に思っているんじゃないかと私には感じられるんですね。だから、医療機関側でも納得ができていないというところをまずは板橋区としてはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

今、目視確認というふうにおっしゃったんですけれども、何回か来ている方だったら分かるかもしれないんですけども、初診、初めて来た方とかだと分からないじゃないですか、この人が本当にそうなのかって、お顔を見ても。そういう場合もあり得るので、その辺は、やはり全てのハードルを乗り越えるということは難しいのかなと今伺いながら思いました。それから、登録解除の申請ができるということなんですけれども、私も随分そのことについて問合せをいただいたりもしているんですけれども、まだまだ知らない方もいらっしゃる。利用率もまだ３割、４割にいっていないというところで、やっぱり迷ってる方とか、できれば使いたくないなと思ってる方もいらっしゃるけれども、解除ができることを知らない方もいらっしゃると思うんです。でも、そういう中で、今現在板橋区ではどのくらいの方が登録解除の申請をなさっているのでしょうか。

周知がどのくらいできているかというのが不明な中でも、577人の方が登録解除の手続、手間暇かけても解除をしているというところはやっぱり重いかなと思うんですね。一回登録はしたものの解除をするということは、やっぱりそれなりの意思がないとできないと思うので、この数字は大事にしたいなと思います。それから、先ほど医療機関側も不安に思っているんじゃないかと申し上げましたけれども、実際私もこういった場所で、当院ではマイナ保険証は受け付けてませんというんでしょうかね、使えませんというような貼り紙をしているところもやっぱりまだあるんですよね。なので、そういうところからも医療機関側の不安というものとか、あとは手続というか医療事務が煩雑になるっていうか、いろんなことがやっぱり挙げられるんじゃないかなと思っておりますので、そこはちょっとお伝えしておきたいと思います。それから、例えば、先ほどおっしゃいましたけれども、世田谷区と渋谷区では全員に改めて送りましたよってことなんですけれども、世田谷区の以前のお話では、区のシステムにマイナ保険証を取得した人を除外するシステムはないと書いてあったんですね。板橋区の場合は、世田谷区と違ってマイナ保険証を取得した人を除外するシステムはあるんでしょうか、それともそれはなくて、何か手作業とか何か、ちょっと分からないんですけれども、どのように分けていらっしゃるんでしょうか。

板橋区ではそれができているということなんですね。ということは、特別それをするために予算を必要としないという、そういう理解でよろしいですよね。

それから、今回改めて皆さんにお送りしたわけですけれども、そのことで何か区のほうに問合せはあったのでしょうか。

いろいろネット上で、例えば議会の報告とかを書いていますけれども、どの記事がどのくらい見られているかというのをチェックできるんですよね。そうすると、マイナ保険証関係のことを書くとやっぱりすごくそれが見られてるんですよ。数字として表れていて、皆さんがすごく関心を持っていて、どうしたらいいのかなというのを、いろいろ情報を集めているみたいなんですね。ですので、やはり区のほうも、いろいろやってくださっているのは分かるんですけれども、議員に届く情報と区民の皆さんに届く情報というのはまたちょっと違ってきて、区民の皆さんはどこから情報を得たらいいのか、ホームページに書いてありますよと言っても、区のホームページまでいって見るというのはなかなか、なかったりもしますので、そういう意味では、LINEはプッシュ型で出てきますので、そちらのほうにちょっと多めに載せていただくとか、判断するのは区民の皆さんお一人おひとりだと思うんですけれども、やっぱりその判断の材料となるものは常に出し続けていただきたいと思います。ただ、その中でやはり、絶対しないといけないとかそういう書き方ではなくて、一人ひとりがちゃんと選択できるんだよというような書き方ですとか、もしもこの先、やっぱりちょっと不都合があることが分かった場合など、いろんなことがあると思いますので、その中では臨機応変に対応していただけたらなと思います。

最初に、577件が利用登録を解除することになったということなんですけれども、大体10％ぐらいに当たるのかなと考えるんですが、課としては多いと考えていらっしゃるのか、想定よりも少ないと考えていらっしゃるのか、ご認識をお伺いできたらと思います。

もう一つ質問したいのが、マイナ保険証はマイナポイントとかで結構、登録すると追加で何ポイントくれますよみたいな、何か国が営業するのかなというようなキャンペーンみたいなので、今登録すればお金をもらえるしというので結構駆け込みで行った方もいるんじゃないかなと思うんですけれども、一回利用登録して利用解除してもマイナポイントはそのまま、お渡ししたままになるという理解でいいのかというところと、マイナ保険証を解除できることを知らない方は一定数いるのかなというふうにも思ったんですけれども、どんな形でマイナ保険証の利用解除についてお知らせをしているのかを教えてください。

承知しました。もう一つお聞きしたいのが、障がい者など要配慮者が申請した場合、例外的にマイナ保険証と資格確認書の両方を持つことができるというふうになっているんだと思うんですけれども、そういった事例はどれぐらい発生しているのか。マイナ保険証を登録したけれども資格確認書も欲しいというような、解除じゃなくて資格確認書も欲しいですよみたいなところは何名程度いらっしゃるのかを教えてください。

要配慮者の方たちが自らマイナ保険証の登録をすることも大変な場合もあると思うし、逆に登録はしちゃったけども資格確認書に戻すとか申請する手続をするというのも大変なことが危惧されるなと思うんですけれども、そういった何かトラブルとかは今のところないのか、何かあれば教えてください。

最後にお聞きしたいのが、マイナ保険証をなくしてしまったりとかしたときに、資格情報通知書も、紙だからどっかに行っちゃうかもしれないじゃないですか。何もないぞというときに、どういうふうな、今も健康保険証をなくしちゃいましたということはあるんでしょうけども、医療機関に要配慮者の方とかが受診しに行って、保険に入っているけれども今保険証とか証明できるものがないよみたいなときってどういう手続になるのかというのを教えてください。

今病院に行きたいときというのはどうなるんですか。猶予があれば、何か申請して資格確認書を頂いてやればいいんだと思うんですけれども、例えば救急搬送されちゃいましたとか、何か本当に今高熱で動けないんですとか、そういったときに、現状の健康保険証でも起きてることだとは思いますけれども、資格自体を証明できるものがないときにどういうふうな手続になっているかというのは分かるでしょうか。

それでは、ちょっと簡潔に重ならないように質問させていただきたいと思うんですけれども、陳情者の意図はこれから言うところにはないとは思うんですけれども、という前提をちょっと共有した上で、資格確認書は先ほどご答弁いただいたように簡易書留で送っているということで、これを陳情のとおり資格確認書の一斉交付を板橋区でも行った場合の費用、かかる事務量というのは試算していらっしゃたりしますか。

費用の問題ではないということは分かりながらも、一応陳情者の願意を達成するにはどれくらい費用がかかるのかを確認させていただきました。先ほどご説明の中で、令和７年６月６日の衆議院の厚生労働委員会の中で厚生労働大臣が、趣旨として、自治事務であるので最後は自治体の判断ですというようなことをお話しになられたということであります。私の理解としては、国民健康保険の事業というのは法定受託事務だというふうな認識があるんですけれども、これを自治事務と言われた意図、どの部分が自治事務というような発言だったと所管課としては認識して事務をされているのか。要は、これは法定受託事務としてされているのではないかというふうに私自身は思っていたんですけども、その点について所管課としてのお考えがあれば教えていただきたいと思います。

そうすると、今回資格確認書・資格情報通知書を郵送する事務費というのは、板橋区の予算で全て出ているような事業になっているということでいいんでしょうか。

資格確認書を一斉交付することになりますと、マイナンバー保険証を持っている方と資格確認書、２つの保険証を持つことになると思うんですけれども、マイナ保険証を持っていて資格確認書で医療を受けた場合には、きちんとその情報がマイナンバーのほうに行くのかどうかっていうことと、あとは何かほかに弊害があるのかどうかというのを教えてください。

１点だけ確認したいんですけれども、一旦マイナ保険証にひもづけされたものを解除する方法って、どんなやり方があるのかだけ教えてください。

そうすると、窓口に行ける人はいいんですけれども、郵送を選択した場合って、一定期間何か、医療機関で受診しにくいとか、不具合はあるのでしょうか。郵送を選んだ場合。

そうすると、郵送で解除した人と実際出向いていって解除した人はこの577人のうちどれくらいの割合かという数字は把握していらっしゃるんでしょうか。

持ち合わせてないということなんで、結構です。

健康保険証の問題ですから、誰でも保険証１枚があればいつでもどこでも医療にかかれるという日本の大事な制度を守ることの問題だと重く受け止めております。それで、実際に先ほど数字もありましたけれども、国民健康保険は10万人ちょっと、後期高齢の方々は７万5,000人ぐらいいると思うんですが、そこには既に、資格確認書が全員に届いていると。だから、マイナ保険証を持っていなくても、どっちにしても資格確認書で受けられるようになっていると。それから、国民健康保険のほうは四十数％の方々のところに資格確認書が行っていると。53％がマイナ保険証ということを言っておりましたので、47％の方のところには資格確認書が送られているということだと思います。それが４万幾らになるかな。問題なのは、マイナ保険証になった５万6,000人ぐらいの方々が、新しい仕組みの中でちゃんと医療が守られているのかどうかっていうところかなと思っているんです。先ほど課長さんが、板橋区の中でマイナ保険証をめぐってどんなことが起きているかについては、これから医師会などのご意見も聞きたいとおっしゃったんですけれども、常にこの間、準備がずっと進められてきているわけですから、この間板橋区の中でどんな問題が起きてるかということについてはつかんでらっしゃらないのでしょうか。

全国保険医団体連合会ですか、ここが５月に調査結果、マイナ保険証に関する各医療機関のトラブルなどについて調査した結果が既にかなり大きな話題になって、マスコミでもかなり、各紙が取り上げています。読売新聞から東京新聞までみんなが取り上げて、医療機関の９割でトラブルが発生しているというようなことが報じられておりまして、実際に黒丸で名前が出てくるだとか、それからあとはシステムエラーで接続ができなかった、実際10割負担、一回窓口で10割払ってもらった人が12.7％発生しているというのがこの連合会の調査結果ですよね。このほかにも様々、マイナンバーカードの有効期限切れというのが大幅に増えてると。これからまた５年で書換えがあれば、そこでも問題が起きるし、それからあと、協会けんぽから国保に加入が変わった人が、変わったはずなのに全然変わってないままになっていたとか、保険のところが変わっていなかったりとか、そんなトラブルが幾つも紹介されております。これはある意味、社会的な問題になっているわけですよね。この辺が、区が医師会と話し合ったときには特に報告はありませんでしたということですけれども、社会全体として、日本全体の調査としてこういうことが出てるわけですから、ここに対する区としての想像力というんですか、そういうのが問われているんじゃないかと思うんですけれども、これを聞き取るというか、区内でどんなものがどれぐらい起きているかを聞き取るということについては、区の考えはいかがでしょうか。

医療機関の事務の窓口の方々の負担がかなり増えているということも報告されております。それは、先ほどのやり取りでも、マイナ保険証のことなんだけども実はマイナンバーカードそのものの問題だったりということが分からないがために生まれてくる疑問なども出てくるわけですよ。そうすると、医療機関の窓口で事実上マイナンバーカードについてのやり取りをしなきゃなんないような、それはうちでは答えられませんといったところで、患者さんは納得しない問題なんかがあると思うんですね。そういう問題も全部事務負担のところにかかっているというのも実態として生まれているんだと思うんですね。実際生まれているということについて区は、想像力を発揮していただいているのかどうか。

あともう一つが、577件の件なんですけれども、先ほど持ち歩きが不安なので、ということでしたけども、それ以外の理由も何かありますでしょうか。

あともう一つは、国民健康保険は様々な人が入っているから後期高齢は全部一律に交付したんだ、それはみんな同じだからだと。国民健康保険は様々な方が入っているから一律じゃなくてもいいという判断をしたということなんですけれど、医療制度全体から見れば、国民健康保険はある意味、個人事業主だったり非正規だったり、一定程度、困難を抱えている方々がかなり入っていると私は思うんですね。そういうところに対する、それこそいろんな手続が難しかったり、それから困難も抱えていたりするわけですから、そこに対する一律、国民健康保険という、一つのくくりというのはあり得るんじゃないかなと思うんですけども、そこはどうですか。

制度にいろんなリスクがある、受けられなくなる可能性が出てくる、そういうようなリスクがあることに想像を巡らせば、やはりそれを生まないということを頑張るのが自治体の役割であって、いろいろあったら、そのときまたそういう問題が起きるでしょうから対応しましょうということでは、やはり違うんだと思うんですよね。だから、様々なリスクに対して、起きないための全力を挙げる取組というのが必要なんじゃないかと思います。そこについての区の考えをお聞きしたいと思います。

陳情第100号　国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に関する陳情につきまして、我が会派は不採択を主張いたします。まず、国の方向性として、国民健康保険法第９条において、被保険者が電子資格確認を受けることができない状況にあるときに資格確認書を交付することとしています。国では一律交付の暫定的運用は後期高齢者を対象に限定している状況があり、法による明記があるため、自治体が独自の判断で職権交付を行うということは適切ではないと考えます。その一方、区としても、ただ単に一斉交付を行わないというわけではないことを今回の調査・答弁の中から伺うことができました。現在の区での対応としては、マイナ保険証を持ってる人には資格情報通知書を送付してマイナ保険証を使っていただくことで、医療情報の共有などメリットを享受していただくということでした。マイナ保険証を持っていない人には、資格確認書を交付して、今までの紙の保険証のように使っていただく。このように、希望する資格情報の確認方法で病院を受診できるということが今回分かりました。また、資格確認書の交付の有無によって、自らのマイナンバーカードが保険証として利用できる状態かも確認ができます。現状において、マイナ保険証の取得は任意ですし、マイナ保険証の利用登録をしていた人も利用登録解除が可能であることを考えると、希望する資格情報の確認方法は選択可能であることから、一律に発行する必要はなく、板橋区国民健康保険での対応は妥当と考えております。また、後期高齢者医療制度への一律交付も来年８月の年次更新までの暫定的な運用の取扱いということを考えると、板橋区では既に今回の資格確認書等の一斉更新を終えている状況であることもあって、陳情の願意を達成することは難しいことであると考えるため、不採択を主張します。しかしながら、マイナ保険証については、新しい仕組みへの過渡期であると考えています。今回陳情が出たように、被保険者の方々が不安を抱くのは当然だと考えます。その不安を払拭するためには、国や地方自治体における制度の周知などの取組が必要と考えていまして、板橋区においてもマイナ保険証を普及させていくためにも、被保険者のさらなる制度理解のため、取組の促進を要望しつつ、不採択を主張させていただきます。

陳情第100号に対しては不採択を主張いたします。質疑の中でも明らかになったんですけれども、マイナンバーを持っていて希望していない方にも資格確認書が届くということには弊害があることが分かりました。また、資格確認書が欲しい人、希望者にはきちんと届いている、要望すれば解除して届くなり、いろいろなことが行われているということですので、きちんとそこも網羅されているのではないかということで、不採択を主張いたします。

この国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に関する陳情につきまして、結論といたしまして賛成をいたします。その理由ですけれども、そもそもマイナンバーカードというのは任意のもので、作っても作らなくてもいいんですよということでした。それが国によって何かいろんなものにひもづけされていって、マイナンバーカードを作ることについても、目の前にニンジンをぶら下げられるようなこともあって、結局、とりあえず作ったという人もたくさんいたんだと思います。板橋区でも、マイナンバーカードを作ることをいろんな形で推奨して、本当にここの区役所の１階でも写真をその場で撮って手続をするというようなこともなさっていて、本当に欲しい人はそれですぐに作れてよかったという方もいらっしゃるかと思うんですけれども、何かよく分からないけどもとりあえず作りましたという方も実際にはいらっしゃったと思うんですね。その中で、今度はマイナ保険証ということになりました。マイナ保険証も、便利だと思って使っていらっしゃる方もいらっしゃれば、いや、本当はそんなつもりはなかったんだけどもなという方が多かったんだと思います。だから、今持っていても使わないという人が一定数、一定数といっても結構な人数いらっしゃるんだと思うんです。またその解除の方法の周知というのもどのくらいなされているか分からない中で、577人、約１割の方が解除している、これはやっぱりすごく大きいことだと思うんです。これがもっと徹底されてくると、やっぱり私も解除したいわっていう人がもう少し出てくるんじゃないかなと思います。 　先ほどもほかの委員さんからも確認がありましたけれども、これは、自治体の自治事務です。ですから、板橋区が本当に区民のために何がいいかということを考えて、最終的に自治体は何をするためにあるのかと考えたときに、住民の福祉の増進なんですよね、福祉の増進なんです。だから、やっぱりこれはあったほうがいいという方が一定数いらしたら、それをすべきだと思うんですね、幾ら国が進めていたとしても。それで、世田谷区や渋谷区はやっぱり、区民の人たちが必要としているんだからといって、押し切る形でというんでしょうかね、最初は厚労省はそれについて前向きな答弁は全然なかったんですけれども、それが努力義務というところまで後退したと思うんです、国の答弁が。そのようにして、自治体の、自分の区民を守るんだ、自分の自治体の区民を一番に考えるんだという自治体があったからこそ、国のほうも答弁が変わってきていると思うんです。板橋区の中でも、やはりマイナンバーカードはもう作らないんだと思っている方も一定数いらっしゃいますし、持っていたとしても保険証としては使いたくない、一番最初にマイナンバーカードを作ったときにも、持ち歩くものとして考えていた人は本当に少ないと思うんです。たんすの奥とかに大事に大事にしまっておくものだと思って作ったという人がいらっしゃるのが、それがどんどん変わってきて今の状態になっています。ですから、やはりこういう陳情が出てくるのも当たり前じゃないかなというふうに私は思います。ですから、まずはこの陳情を私は採択としたいと思います。

私は採択を主張します。医療機関から出されているという問題もありますし、さっきの、実際にトラブルについて、わいわいと出てくるわけじゃないと思うんです。だって、実際利用している人が国保でも５割しかいない、５割のうちの３割も使ってるかどうか分からないというマイナ保険証の中での問題で、そっからどういうものが起きているのかということについては、きちんと区のほうでつかもうとしなければ、医療機関から本当に困るという声になるかどうかは分かんないと思う、実際にはそれほど使ってないんだから。だけれども、そこで問題が起きていれば、やはりそのことを改善するための、あるいはそれで本当にいいのか、そこで医療にかかれないような問題が起きてないんだろうか、機械が壊れているがために10割払いましたというようなことが実際起きているとしたら、一件でもあったらそれは大問題なんですよ。そういうことをちゃんとつかんでいただいてやる必要があり、そしてまた、国が進めているマイナンバーカードもそうですし、様々なひもづけがとても、準備万端、国民みんながよしとして始めているものではなくて、とにかく電子化ということだけを優先してやっているがために準備が追いついていないという問題が必ずどこでも起きている中では、やはり今経過措置としても、後期高齢者も、あとは持ってない人のところにも全部出しているわけですから、基本的にはまだ安定するまでは資格確認書を出していくことが必要だと思います。そういう点で、医療機関からの切実な願いですから、この陳情については採択を主張したいと思います。

この資格確認書の一斉交付に関する陳情に関しては、採択を主張したいと思います。様々、情報をいろいろ調べながら悩んだんですけれども、やっぱりマイナ保険証へ移行する環境がまだ不十分だと思っております。それで、やっぱり行政って申請主義にすごくなりがちで、必要な方は登録解除すればいいですよとか、資格確認書も必要であればダブル持ちできますよと言うんですけれども、対象となった方がそれを円滑にできるかというと、要配慮の方たちのことを考えるとなかなか難しいところがあるんじゃないかなと考えております。やっぱり申請主義にならずに、きちんと一人ひとりに情報を届けていくという意味では、ある意味で、先ほど500万円かかるというのはありましたけれども、皆さんに一斉交付をしたときに、来年資格確認書は要りませんみたいな人に関しては、じゃ、返送してくださいとか、何かしらの、アンケートでもいいですし、アンケートというか返送はがきみたいなものでもいいと思うんですけれども、きちんと一人ひとり、要りませんという意思表示があったらその方に関しては送らないとか、何か結局、自分が必要な場合は申請してくださいじゃなくて、逆の事務をもう少ししていくことで取り残さないような政策を進めていったほうがいいんではないかなと考えてます。これが特に、先ほど言ったように、ポイントで誘導して保険証とひもづけを進めてきたというところに問題が大きくあると思ってまして、皆さんが保険証とマイナンバーカードをひもづけることがすごく有効だと思って自らそれを選択したのであれば、ある一定、自分の意思でやったことなので認識できているような気がするんですけども、あのときってやっぱりすごくＣＭとかでもキャンペーンされてて、お金をもらえると思って結構行列になってみんな移行していって、マイナンバーカードが普及できてなかったからそういう手法しかなかったんだと思うんですけれども、そういう誘導の仕方があったんであれば、やっぱりきちんと500万円ぐらいはちゃんとかけて、返送はがきとかもちゃんとお送りしたりしながら、丁寧に寄り添う必要があるのかなと考えております。

私は不採択を主張したいと思います。ただただ一斉交付を行わないということではなくて、マイナ保険証を持っていない人には紙の保険証を交付しているし、希望者に対してはダブル持ちができるという選択を与えていると思います。ただ、こういった陳情が出てくるというのは、現状、物すごく不安な方が多いことだと思います。ただ郵便物にお知らせを入れるだけではなくて、様々な機会に、例えば一旦ひもづけされていても解除する方法もあるとか、そういったことをいろんな場面で周知していくような、丁寧な説明を心がけていただけたらなと思います。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

補聴器についてなんですけれども、一般的な補聴器の購入金額は１台につき、お幾らぐらいになっておりますでしょうか。

それから、昨年度２万円から５万円に引き上げたというところで、引き上げた後に購入された方々って合計何名ぐらいいらっしゃいますでしょうか。

補助が５万円になって買った方々も多いということで、今回また上げると、そのとき買った方々からの意見も区に結構来るのかなと思うんですけれども、そこの見解はありますでしょうか。

先ほど昨年度は298人が利用したということだったんですけれども、区としてはどのくらいの人数を目標というか設定をしていたのでしょうか。

補正にしていただいてありがとうございましたと、まず言いたいです。それから、先ほど23区で聴力検査をやっているところはありません、国保の中でということだったんですけれども、何かそれ以外の形で聴力検査を、例えばどっかの年に１年だけとかでもやっているところというのはあるのでしょうか。

いろんな検査があって、その検査をどこが担当しているかによってまた違ってくるのかなというふうにも思うんですけれども、板橋の場合は後期高齢者医療健康診査とほかの検査はまた、検査というのかな、健診はまた別の担当がやっているんですよね。すみません、ちょっとそのあたりを説明していただけるとありがたいんですが。

板橋区でも、聞こえのセルフチェックというのがあって、それの中でも65歳以上の３人に１人が難聴というふうに書いてあって、そういうものが板橋区には既にあるんですよね。ただ、それを私もずっと知らなかったので、知らない方が多いのかなって思うんですね。聴力のところは、さっきおっしゃった後期高齢者医療健康診査は生活習慣病が中心なので、生活習慣病の中での聴力というのはエビデンスがないけれども、ただやっぱり聞こえがよくないと認知症になるリスクというんでしょうかね、認知症へのリスクは上がるというところで、別の観点からいうと、やっぱり聴力検査をすることは効果的ではあるわけなんですよね。それをほかの自治体は、先ほどおっしゃったように60歳だとか、あと60、65、75歳とか一定の年齢を決めて、もっと75歳よりも早い段階で、もう65歳以上で３人に１人というわけなので、もっと早い段階からやることによって認知症のリスクをチェックしていくということをやっているので、それをもし板橋区でするとしたら、どこの担当になるんでしょうか。

私もそう思うんです。本当だったら全国的にやるべきだなと思って、ただそれがまだできていないというところなので、全国的にやる前に、だけども何かやっぱりあるといいなって思ったんですけれども、幸い板橋区は、さっき申し上げましたように、聞こえのセルフチェックというところなもんですから、フレイル予防のところでちょっとできるといいのかなというふうにも思ったんです。私もたまたま区の１階のところでフレイルチェック測定会というのをやっているときに参加したんですけれども、例えばそういうときに聞こえのセルフチェックの用紙ですとか、そういうのがあるよというようなお知らせをしたり、いろんなところでフレイル予防の取組って板橋区でも力を入れてやっているので、そこでお知らせをしていくことで早く気がつく。75歳になってから検査をするよりも、もっと早い段階から気がついていったほうが対策とかもできるのかなと思ったんですけれども、フレイル予防のときにチェックの用紙を配付したりとか、そういうことというのはできるのでしょうか。

問診票と言うんですかね。そのチェックリストの中に聞こえのチェックを入れてくださりそうな方向のお話を聞けて、大変うれしく思います。聞こえのチェックの紙をいろんなところで配付されているということではあったんですけれども、多分ご自身でやる方はかなり健康意識が高い方で、やってほしい方はなかなかそこに取り組んでいただけないことっていうのは往々にしてあるかなと思いますので、ぜひそういった問診みたいなところ、後期高齢者医療健康診査の問診とかも多分あると思うので、そのときに聞こえのチェックの結果を見て、必要であれば医療機関を受診してもらえるように促していくことが必要かなと考えますが、いかがでしょうか。

後期高齢者医療健康診査の問診票にもそれが入るという理解でいいのかというのと、あともう一つ、問診のときに話題を振ることが大事だと思っていて、周知のところにコーナーができてもなかなか認識できない方もいらっしゃると思うので、そこにコーナーをせっかくつくったら、そこで問診をするという、話題に触れるところが大事だと思っていて、問診票の中に裏面であっても書かれていれば、実際問診のときにコミュニケーションもするわけですし、聞こえづらさとかはないですかね、大丈夫ですかみたいな話になって、そこから聞こえてなさそうであれば、認知症とかとも関係性があるからきちんと受診しましょうみたいな促しというのはそんなに大変じゃなくできそうな気がするんですけれども、そういうのができれば、本当は、ピーとか、機械を使った聴力検査というのが理想ではあるとは思いますが、一旦そういう問診をするところで導入をして、全国的にも結構、医師会とかいろんなところのホームページを見てますと、聴力検査を75歳以上でもやったほうがいいみたいな形で書かれている方はいらっしゃるので、今後やっていったほうがいいのではないかなとは思いますけれども、いきなりすぐに導入というのは難しいかもしれませんので、まずは問診でそういった話題に触れていくことでも、私自身は一歩この方の願意はかなうところがあるんじゃないかなというふうに思うんですが、問診できるのかどうかのところ、工夫する余地があるのかを教えてください。

何度か質問しているんですけども、問診のところは何か回答がないので、答弁漏れなのか答弁ができないから避けているのかが若干分からなくて、一応聞いてもいいですか。

承知しました。今後ちょっと検討していただくことだと思いますので、ぜひ前向きにお願いできたらと思います。それは問診に入れる場合の聴力の検査だと思うんですけれども、もう一つは、婦人科検診みたいに受診券みたいなものが配られることもあるじゃないですか。現状だと、後期高齢者医療健康診査に入れるのはちょっと難しいんだというご説明がありましたけれども、願意的にはご高齢になって結構耳が聞こえにくい方が多いので、その方たちにちゃんと診査できるような機会を与えてくれということだと思うので、そういった受診券みたいなのを配っての実施は、可能性としていかがなのでしょうか。

特定健診とか一般健診とかもいろいろなところで取り組んでいるんだと思うんですけれども、75歳以上の方になってきますと後期高齢者医療健康診査になるんでしょうから、そこも含めてぜひどのように聴力について板橋区が向き合っていくかみたいなのは整理していただいて、進めてもらえたらいいなと思いました。 　次に、対象者の所得制限のところ、２番のところにいきたいんですけれども、世帯非課税ですよということでご案内はされているんですけれども、世帯非課税ですと年収でいうと200万円ぐらいになるんですかね。そうなってきますと、補聴器ってかなり高額なものじゃないですか。先ほどおむつとか理美容とか、いろいろなものを世帯非課税でやってますのでという説明ではあったんですけれども、日常的に、おむつも必要なかった人が必要になると結構、負担としてはすごく大きなものだと思いますけれども、補聴器も一回買えばある程度の年数もつものとはいえ、かなり高額なものになってくるんではなかろうかと思うんですね。医療的な部分と日常的な部分というのがあると思うんですけども、補聴器に関してはどちらかというと医療的な部分だなと私自身は受け止めていて、聞こえていたものが聞こえなくなっていくわけなので、それが加齢によるものだったとしても医療的な部分だなと思うんですね。そのときに、それをお金がないからといってやらないよりは、ぜひ補聴器をつけていただいて、なるべく認知症予防にもしていただいて、日常生活を豊かに送っていただいたほうが健康的に長く生きていただける可能性が高まるんじゃないかと思うんですが、なぜこの部分をほかの制度と合わせているのか。もしくは、おむつとか、何でもそうなんですけども、所得税とか住民税である意味で一律課税、所得が高い方からはそれなりに税金を取れば、給付するときは一斉給付もできるんじゃなかろうかって私自身は思ってしまうんですけれども、その辺のバランスについての見解を教えてもらえますか。

直ちに見直すのは難しいかもしれないんですけれども、長期的には難しくないのかもしれないってことだと思うので、子どもの給食費もそうでしたけれども、最近所得制限撤廃の話を見てて、やっぱり納税額は所得税とか住民税とかでもちろん、ありますよね、それぞれ収入別に納税するわけだから。困ったときに支給するサービスに関しては、別に一律でもいいんじゃなかろうかというのをすごく実感としても思うようになりまして、例えば100人いたときに、耳が聞こえなくなる方は何人かいるわけですよね。結局、保険みたいなのと一緒で、何か困ったときはお金がかからないよ、でも稼いでたら稼いでた分だけ納税してねというのはすごくシンプルだし分かりやすいのかなって思いますので、これは私が対象だ、これは私は対象じゃないみたいになってくると、受け取る側もどれが自分が使える制度なのかが分かりにくいというところもあるのかなと思うので、ぜひご検討はいただきたいなと思ってます。１番の後期高齢者補聴器の購入費用の助成額についてなんですけれども、増額する予定はないようなお話だったかなと思うんですけれども、補聴器というのは幾らぐらいするものなのか、それに対して板橋区が５万円補助をすると割合的に決めた理由、算定根拠みたいなのを教えてもらえますか。

まず、陳情理由の３番のところの聴力検査についてお伺いしたいと思うんです。75歳以上の後期高齢者の方の健診ですと、慢性疾患で受診されている方が多いので、ふだんかかっている医療機関で受診のついでに健康診断を受けているケースも多いんじゃないかなと思います。そうすると、内科系の、いわゆる町のクリニックさんでも請け負ってます。一方で、働いている方たちの社会保険の健康診断なんかですと、特定の日に健診車が来ていろんな検査をしてくれるというところで、健康診断を受ける場所とかそういった背景も違ってると思うんですけれども、聴力検査を受けるに当たって、何か特別な機器とかそういったものが必要なのか。耳鼻咽喉科と眼科っていうのは、受診のときにかなり特別な医療器具が必要なので、内科でそれもやってますということがないと思うんです。この健康診断のときの聴力検査はどんな感じの機器が要るんでしょうか。

そうすると、聴力検査を入れるとなると、ふだん慢性疾患でかかっている病院だけじゃ終わらなくて、別に耳鼻科に行って、予約なのか予約なしなのか分かんないけども、特別な機器を使って正確な聴力検査が必要になるという認識でよろしいんでしょうか。

やっぱり現場の高齢者の方たちと関わっていると、本当に耳の聞こえが悪くなっている方が多いんですが、感音性難聴と伝音性難聴って難聴にもいろいろあるし、特に高齢者の方で若い頃結核に罹患されている方なんかですと、そのお薬の副作用で耳の聞こえが悪くなったりするケースもあって、内科的な要因だったりとか加齢によるものだったりとか、あと結構見逃せないのが、耳垢栓塞といって、耳の中に耳あかが詰まっちゃって聞こえなくなっているケースもあるので、私はやっぱり専門的な病院で専門的な機械を使ってしっかり診ていただいて検査をしていただくことが生活の質の向上にもつながるし、健康維持にもつながるんじゃないかなと思うんです。聴力検査を単体で、例えばほかの病院でやるようにしたとき、経費はどれくらいかかる見込みなのか、そのあたりの予測はできているのでしょうか。

やっぱり費用対効果を考えたときに、3,600円となると、この間私が提言した血清アルブミンの血液検査の100円とは全然、規模感も違ってくるので、それなりの効果を示さなければいけないなと考えます。次なんですけれども、補聴器の平均金額というのは聞いたんですけれども、補聴器って本当に不思議で、高ければその人がよく聞こえるようになるとも限らないし、逆に補聴器だと耳を塞がれる圧迫感でとてもいらいらして、使いにくいからやっぱり集音器に変えるという方たちもいて、一概に高いからその人の聞こえがよくなるとは限らないのがすごく問題だと思うんですけれども、一度補助を用いて補聴器を作ったときに、もう一回作れるチャンスってあるのかないのか、何年後なのかとか、そういったところはいかがでしょうか。

そうすると、一回作って、また何年かしたらもう一回作れるということではないんですか。

そのために、耳かけ式の補聴器を作った方がコロナの影響でマスクをしなければいけなくなって、マスクのひもと耳かけの補聴器が邪魔でしようがなくて、結局マスクをするときは補聴器を外しているっていうこともあったものですから、今確認させていただきました。耳かけを内耳に変えるからといって、新しく作り直すことは補助金を用いてはできないということで、納得しました。

聴力検査について伺おうと思うんですけれども、その前に、先ほどご説明がありました生活習慣病についてなんですが、こちらが、国の基本項目プラスとして区でも行っている項目があると思うんですけれども、費用としてはどのくらいかかっているんでしょうか。

区としては、全体でどのくらいかかっているんでしょうか。

予算を組むときに、この金額でどのくらいの方が受診をされるかということで、全体的な金額としてはどのくらいになるんでしょうか。

その条件で聴力検査をプラスした場合には、どのくらいの費用がかかるのでしょうか。

先ほどご説明で、令和３年度からこの助成事業が始まって、令和６年度に補助額の増額と片耳難聴者でもということで、拡充をされたということでありますけれども、今後、今３年度に始まって６年度に改定をして、その先に改定するタイミングとかっていうのがもしあれば教えてください。

当然、物の価格が上がっている、インフレのほうに寄っていく社会情勢の中で、これまでどおり、区が補助ということで助成金なりを区民の皆様に提供する事業に関しては、なかなか現状維持が、求められている効果がやっぱり減少していく傾向にあるのかなと。適宜、市場価格なども見ながら、また区民の皆さんの声を聞きながら見直していく必要性はあるんだというふうに認識しています。それで、先ほどのご説明にもあったとおり、板橋区は住民税世帯非課税の方を対象として助成をしているということでありまして、ご説明では住民税本人非課税が11区ほかにあると。そのほかに、所得要件なしという区もございます。今一個一個の助成サービス、福祉サービス事業に関しては、年度で更新をしていく機会があるということをご答弁いただきましたけれども、福祉事業全体をこのまま住民税世帯非課税で板橋区としてはやっていくのかどうかっていうところを、そういう全体のところを議論する機会や場は今後あるのでしょうか。

補聴器の助成事業というのは、今本当にどんどん自治体の取組が広がっているんだと思うんですね。勢いがついていると思う。東京都は14万4,900円という、これは障害者総合支援法の補装具の最高額、ここまでを目指していくということだと私は調べて、この14万4,900円の根拠は何かなと思っていて、そこまで目指してやろうということで、提起を東京都はしていると。そこに向けて、各区がいろいろ施策をやっているわけですけれども、先ほど課長が５万円のところが５区とおっしゃったんだけれども、５区はどこでしょうか。

世田谷区は片耳５万円、両耳10万円ね。いずれにしましても、中央区は８月からまた７万2,000円に上げたということなので、５万円のところのお話をちょっとお聞きしますけれども、所得条件については５万円のところはどうなっておりますでしょうか。

私もホームページで、各区を全部確認しましたところですから、５万円のところは世田谷区の両耳10万円を除けば４区で、その中で板橋区のみが世帯非課税、所得制限のない足立区、あとは本人非課税ということですから、５万円の中でもハードルが最も高いのは板橋区ということです。それから、圧倒的に７万円台が多いというふうに課長さんは先ほどご紹介されました。板橋区の今の水準、各区の状況を見ながら５万円まで引き上げてきたとおっしゃったんだけれども、23区で進んでいる状況を見たときに、今の板橋区の水準をどのように考えているかというのはお聞きしたいと思います。

３万5,000円のところはどこですか。

大田区だけです。あとは、３万5,000円でも課税者にも出していたり、いろいろ幅広くやってます。ですから、全体を見ると大田区の３万5,000円の世帯非課税が一番ハードルが高いかな。その次が板橋区じゃないかというぐらいの、今の水準になっているんだと思うんですよ。全体のスピードが上がってます、どんどん。ですから、需要というか、やっぱり高齢者が増えている、それから認知症対策を進めなきゃいけない、こういうあたりの施策の優先順位がどんどん上がってきているんだと思うんですよ。ですから、その辺の認知症対策などについても水準を上げていく必要があると。あともう一つが、医療制度の話で、この陳情が出たことでよく分かったんですけれども、後期高齢者の医療制度はあくまで生活習慣病予防の特定健診の流れだという話を初めて私は知りました。だけども、それはどうなんでしょうか。後期高齢者医療の中でやる健康診断というのが、あくまで生活習慣病予防でいいのか。介護予防や認知症予防や、そういうものが加味されなかったら、後期高齢者医療の健診としては大変不十分なんじゃないか。でも、制度は板橋区では変えられませんけれども、その辺の区の認識はいかがでしょうか。

ぜひ意見反映をお願いしたいのと、区の一般健診の中でやはり視野を広げて取り入れていただきたいと思います。先ほどこの問題では、聞こえのチェックの紙は入れていこうと、問診の部分はちょっとはっきりしませんでしたけれども、医療機関とつながるように、ぜひそこはお願いしたいと思います。

一つだけ、ちょっとほかの委員の質問を聞いていて聞きたいことがあったので、お願いします。先ほど聴力検査を入れた場合にどのくらい予算がかかるかということだったんですけれども、ただ同じ医療機関では聴力検査ができない、ほかのところに行くとなったときに、いや、私はもう聴力検査はいいわという場合は、今までと同じ検査だけをしてそっちはパスをするというのかな、辞退することも、それはあり得るんでしょうか。それだけお願いします。

陳情第107号に関して、我が会派としては３項目全て不採択とさせていただきます。１項目ずつ理由を述べさせていただきますと、まず１項目め、板橋区の現状の助成額というのは５万円になっておりますけれども、これは令和６年度に現行額に引き上げて、なおかつ片耳の難聴者の方も助成対象とするという拡充をしていただいたものです。ご答弁にもあったように、ベストではないかもしれないけれどもベターだというふうにご答弁いただきましたけれども、今後も他区の動向に注目をしつつ、また市場価格なども適宜把握をした上で、定期的に３年、６年というところで更新をしましたので、また数年後にしっかりと更新していただく検討をしていただくことを求め、ただ、直ちに制度の拡充をさらに図るには根拠が乏しいと考えるので、不採択とさせていただきます。 　２項目めでありますけれども、板橋区の各種の給付事業は、住民税本人非課税を所得要件とせずに、住民税世帯非課税を要件としていることを陳情によって、この質疑によって理解をいたしました。多くの自治体で住民税本人非課税に基づく所得要件を採用している中において、検討を要する課題であると考えました。板橋区としても、多様な給付事業、ご説明をいろいろいただきましたけれども、理美容とか家具転倒とか様々事業が展開されている中で、さらに独自にこの拡充を図っていくのか、あるいは給付事業としての要件の緩和を図って、予算額が増額になろうとも全ての給付事業の所得要件を変えていくのか、あるいは所得要件を撤廃していくのか、情勢を見て全庁的に検討していく課題であると思っています。しかしながら、今回、公平性や公明性を考えると、現行のほかの高齢者福祉サービス事業との、全体の整合性・均衡を図らないわけにはいかないという観点から、不採択とさせていただきます。 　３項目めになります。現状23区において、後期高齢者医療健康診査において聴覚検査を実施している区は見当たらず、また、国において設定されている検査項目に含まれていないということが質疑からも確認されました。検査項目として、生活習慣病と聴力との間にエビデンスが必要であり、現状我が会派としても、後期高齢者医療健康診査に含めることが妥当だというエビデンス発見には至らなかったところです。今後、状況はいろいろ変わっていくと思いますので、最新の調査研究によって状況の変化があれば、そのエビデンスに基づき適宜検査項目を見直していくことを求めて、本陳情は不採択とさせていただきます。以上、３項目不採択ということで、お願いします。

陳情第107号に関しまして、本当に大切な視点だと思いますが、私どもといたしましては３項目とも不採択といたします。まず、１項目めについてなんですけれども、こちらは全く同じ内容を我が会派として一般質問させていただきまして、先ほど課長さんのほうからは、区としては考えていないというお考えだったんですけれども、区長の答弁では、検討していくという答弁をいただいておりますので、そちらを信じていきたいと思います。２項目めに関しましては、所得制限の撤廃になりますので、高所得者の方も含まれてしまうということになりますので、こちらは不採択とさせていただきました。３項目めに関しましては、聴力検査も本当に大事なことだと思います。質疑の中で、この項目を入れていくと約１億3,000万円弱がかかることも分かりました。この項目を後期高齢の中に入れていくのがよいのかということもありますので、聴力検査に関してはフレイル予防もありますので有効だとは考えるんですが、こちらの検査項目の中でということに関しましては不採択とさせていただきます。

この陳情第107号につきまして、３項目とも採択をさせていただきたいと思います。１項目めですけれども、板橋区も今までどんどん補助の金額を上げて頑張ってきてくれていて、それはすごくありがたいなと思ったんですけれども、ただ、やはりほかの区の情勢を見てみましても、板橋区よりも多い区が６区あって少ない区も６区あるって、もし５万円というので真ん中にいるんだとしたら、やっぱり多いほうを目指していったほうが、私はそれは区民の福祉のため、自治体としてのあるべき姿だと思うんです。それで、やはり耳の聞こえがどうしても、年を取ったら聞こえにくくなっていく。それは、自分の母を見ていてもすごくよく分かるんですね。私の母はひとり暮らしでしたけれども、もう台所でやかんがぴーって鳴ってるのも全然聞こえないんです。そうなると、火事のこともすごく懸念されましたし、例えばテレビなんかも70幾つというボリュームで聞いていたら、山の中だからいいけれども、都会だったらお隣との、いろんな生活の中でも本当に大変なことになっていきますので、少しでも多くの方が、それこそ住み慣れた地域で最後まで自分らしく生きるということを考えたときに、必要なことはやっぱり助成していったほうがいいと思いますので、まず１項目めを採択にさせていただきました。 　２項目めも、私も実は所得制限を撤廃という言葉ですごく悩んだんです。板橋区の場合は、世帯が非課税ということで、ほかの自治体は本人非課税のところが多いと。やっぱり世帯となってしまうと、家族関係とかいろんなことがあって、本当は必要なのに買えないという方がいらっしゃったりもします。高収入の方も中にはいらっしゃいますけれども、どっちで必要とする人が多いのかなと思ったときにやはり、この所得制限があることで本当は必要なんだけれどもという方のほうが多いんじゃないかと思いました。そこで、やっぱり２番は迷いましたけれども、採択にさせていただきました。 　それで３番目なんですけれども、先ほど本当にとてもうれしい答弁をいただきまして、聞こえのセルフチェックのところもこれからどんどん進めていって、用紙の裏面のほうにもいろいろ書き込んでくださるということで、それによって気がついていく人もすごく多いと思います。だけれども、やっぱり板橋区の平均の世帯人数を考えたときに、限りなく１に近いんですよね、高齢者のひとり暮らしもとても多いです。私の母も、本当に自分が聞こえていないということに気がついてませんでした。私が行って、このテレビのボリュームで耳が痛くないのって、言っても、え、これでも聞こえないくらいよというような感じで、本当に気がつかないんです。ですから、60歳からいろいろなことを、区のほうで聞こえのセルフチェック、フレイル予防ということでやってくださっても、やっぱりそこの隙間に落ち込んでいる方というのはどうしても出てくるかなと思うんです。ですから、せめて75歳になったときだけでも項目として入れていただけるとありがたいなと思いましたので、３項目めも採択とさせていただきます。

全項目とも採択を主張させていただきます。１番目なんですけれども、購入費用の助成額を14万4,900円にすることに関しましては、現状の板橋区の財政状況を見ますと私は、十分可能なんではないかなという判断でございます。２番目ですけれども、対象者の所得制限を撤廃してくださいに関してもですが、先ほどお伝えしたように、対象者というのを限定してしまうと、どこかしらで壁ができるわけですよね。何か先ほど課長もおっしゃっていましたけども、年間で税金を3,000円払っている方は対象外で、払ってない方は対象で、どうなんだってなるし、それが5,000円になっても１万円になっても、そこで差が生まれるのはどうなんだみたいな議論が結局のところは出てきます。私自身は、それであればやっぱり所得税・住民税で課税するときはきちんと取って、必要なときは皆さんがきちんと恩恵を受けられるような制度設計に修正していくほうが前向きでいいんではないかなと思います。納税している分、きちんと自分たちも必要なときは支援してもらえるみたいなもののほうが、子育て政策が結構、今そういうふうに移行していると思いますが、高齢系もそういうふうになったほうがシンプルで分かりやすいんじゃないかなと考えます。 　３番目なんですけれども、区の後期高齢者医療健康診査の健診項目に聴力検査をということなんですが、目的が生活習慣病の予防なんだという主張はされていらっしゃるんですけれども、私自身、厚生労働省の資料を見たんですが、目的のところに、健康の保持・増進ですとか重症化予防及び心身機能の低下防止を目的としてというふうに書いてありまして、それをすることによって、生活習慣病等の慢性疾患の重症化予防等を通じて、医療費の適正化に資することみたいに書かれてました。健康診査の内容なんですけれども、生活習慣病等の慢性疾患の重症化予防に加え、後期高齢者の質問票等を活用し、フレイル等の心身機能の低下とそれに起因する疾病の予防に着目し、実施する健康診査とありまして、つまり、先ほどおっしゃっていた質問票等を活用してフレイル等の予防をしていくということ自体は健康診査の目的外ではないと私は受け取りました。なので、これは読み込み方だなみたいなところがあったので、十分、最後の問診のときに聴力のことをお聞きしたりとか、それであれば病院で受診してくださいねと促して、それによって将来の医療費がかからないようにとか、その方の健康増進を図るということは趣旨は外れてないと思いましたので、採択とさせていただきました。

私は、陳情第107号に関して、３つとも不採択を主張させていただきたいと思います。まず、補助額に関してなんですけれども、令和６年に補助額を上げてくださっている、プラス両耳というふうに制度の拡大もしていただいているのであれば、やはりまず次に補助額を上げるときまでに、それなりの効果検証が必要ではないかと思います。その時期を考えたときに、やはりもう少し時間が必要なんではないかなという理由です。次の対象者の所得制限を撤廃してくださいとなると、やはりいろいろな所得の方がいる中で他の補助制度との均衡を図るというのはすごく大切なことだと考えておりますが、今後の課題、それこそ先ほど課長がおっしゃったように、本当に年間4,000円ぐらいの税金を納めている方と非課税世帯を同一の、やはりここからは駄目だけどもここからはオーケーみたいな見方をするのは今後の課題じゃないかと思っていることに対して、既に認識されているということですので、そこに期待したいと思います。３番目の区の後期高齢者医療健康診査の健診項目に聴力検査を入れてくださいということは、すごく多くの気づきをいただきました。この健康診査という目的が生活習慣病であること、実際の費用を考えたときに、区の負担が7,173円に対して、もしこの聴力検査の3,620円の負担があるとしたら、半分近い金額をこれだけに使ってしまうというのであれば、しかるべきエビデンスがなければやはりいけないのではないのかなと考えました。ただ、やっぱり聴力低下というのは本当に幾つになっても社会生活を阻む大きな要因になりますし、耳が聞こえない、耳が聞こえにくい家族がいると、その家族はいつも大きい声で話さなければいけない、本人は猜疑心が湧いてくる、家族関係がうまくいかなくなる要因でもありますので、補聴器が必要な人にはやはり適切なものが使えるように、しっかり丁寧な説明をまた引き続きやっていっていただきたいなと思います。

３項目とも採択を主張します。補助金額については、東京都の目指す金額を板橋区も当然目指すべきだし、先ほど23区の状況を確認させていただきましたけれども、板橋区は決して高いほうの水準にはないことは間違いないので、ぜひとも引き上げていただきたい。それから、高齢者施策についてやはり所得制限はもうなくていいんじゃないかと私は思うんですね。これは戦後80年この日本をつくってきた高齢者をどれほど大事にするかという問題だし、お一人おひとりの問題ですから、お金がいっぱいある人はわざわざ補助申請まではしないと思うんですよ、どっさりある人は。だけども、そうじゃなくても申請したら補助ができるという仕組みをつくって、高齢者に門戸を広げるということが必要ですから、そこで所得の制限をする必要はないんじゃないかと思っています。ちょっと課長さんが先ほど均等割のところで不均衡とかに言及されましたので、ぜひそこは検討をお願いしたいと思います。医療については先ほど、健診項目というか後期高齢者医療制度の目的としても当然あっていいことだと思うんですね、聴力検査は。ただ、要望もするという話ですし、ぜひ、先ほど、この陳情が出たので幾つか前進面もありましたので、採択をしてさらに後押しをするというふうにしたいと思います。

少数意見を留保します。

私自身、今回の一般質問でもお話ししたように、介護事業者の皆様には、日頃、地域の高齢者に寄り添った支援を続けていることに感謝しまして、皆さんの事業がもっとよりよくなるように、今回も質問等をさせていただきたいと思います。１つ目なんですけれども、今回、人件費に直結する介護職員等処遇改善加算が引き上げられたということなんですけれども、これによって人件費がどのぐらいアップしているか、モデルケースがあればお願いいたします。

１人当たり約6,000円というモデルケースをお示しいただきました。板橋区では、この人件費に係る点をどのように見ておりますでしょうか。この認識と、ほかにこれを支える施策等は今考えていますでしょうか。

一般質問でもあったように、ＤＸ化というところを支援していくというお話がありました。私自身も地域の事業所を回っていまして、ＤＸ化がすごく進んでいる、連絡等もスマホのＳＮＳの一つのツールを使って連絡を取り合ったりしているとか、様々な取組をしている事業所さんを見学させていただいたんですけれども、そこは福利厚生が本当に豊富になっているということは、ＤＸで効率化も図られている結果、そちらにも回せるのかなと私も感じました。そのくらいＤＸは、結構効率的に使える場合は、本当によりよい事業ができていくものだと感じました。なので、この支援をしていくためのさらなる支援の支援といいますか、周知の徹底だとか、申請手続のサポートとか、そういうところもしっかりと考えているところもありますでしょうか。

最終的に聞きたいんですけれども、区としてはＤＸ化等で、この介護事業者を下支えしていくというところを考えているということでしょうか。

まずは、事業所でなんですけれども、いろいろと変動があるというようにニュースなどでは取り上げられているんですけれども、またいろんな話をお伺いするんですけれども、板橋区内で新しくできた事業所の数と、あとは事業所としてやめたところとか、その事業所の中でもいろいろ変えていく、変更したというような、そういう件数というのを教えていただけますか。

やっぱり廃止の数が多いなというふうに、今伺いながら思いました。また、新しくできたところなんですけれども、規模的なものというのはどんな感じなのかというのと、廃止した事業所の規模とかも、例えば何人ぐらいまでの事業所がとか、そういうのが分かるとありがたいんですけれども、その辺は把握なさっていますか。

それから、廃止になるということは、そこでヘルパーさんとか働いている方がお辞めになっている方もいらっしゃると思うんですけれども、その人数はお分かりですか。

例えば、板橋区内では、先ほど大手の40人以上のところも廃止になったところが６件で、それ以下の20人以下のところが５件とありましたけれども、板橋区の中に今あります事業所の傾向としては、大小で、やっぱり小さいところのほうが多いのか、大きいところもある程度あるのか、そのあたりを教えていただきたいんですが。

何となく傾向が見えてきたなというふうに思いました。お辞めになった方には理由、何で辞めたとか、そういうのというのは、何かアンケートとかはなさったりしたことはあるんでしょうか。

事業所の廃止もそうですし、あとは働いているほうも。

まず、基本報酬と加算というのもあると思うんですけれども、それぞれどのように定義されているかを教えてください。

基本報酬は、ケアサービスを提供して、それのベースとなるものになりますよね。そのときに、処遇改善加算がプラス改定されたということで、基本報酬の減収分を補填できるみたいなご説明をされたのかなと思うんですけれども、それが実際可能というふうにお考えなのかお聞かせください。

そうしますと、介護保険課としては、全ての減算分がそれで賄えているというのが今ので示されたということなのかというのと、でも様々な記事を読んでいると、年間で何百万円という単位で赤字になる見込みだというふうに述べているところも結構あるんですけれども、その情報とのギャップというのは何がそうさせているのでしょうか。

その基本報酬の引下げを加算で補えていない事業者もあると思うんですけれども、先ほど区が説明した１人当たりの給付費とかの説明ですと、増収になっているはずだというご説明だったじゃないですか。でも、そうじゃない事業者がいるというのは、何が原因なのかというのをご説明いただきたいんですけれども。

加算を取っていないところが20％ありますと。加算を取っているところが８割あるけれども、加算はそのランクもありますよね。処遇改善加算で一番大きくもらえるところと一番低いところというのは、どれぐらいの差があるのかというのをご説明いただけますか。

その上下でどれぐらいの報酬差があるのかというのも知りたいんですけれども、結局言いたいのは、20％は加算を取っていませんよ、加算を取っている中でも４段階に分かれていて、一番取れているのは40％だけだと。そうすると、全体の中の訪問介護の中で、４割ぐらいしか一番いいところにはなかなかできていないと。そういった加算の申請とかというのは、どういったところが加算申請ができていて、どういったところができていないのかというのは、実態を把握されていますか。

最後にしますけれども、加算というのは、毎年というか定期的にいろいろ変わるものだという理解をしているんですけれども、今は処遇改善加算がしばらく続いていると思いますけれども、一定たつとそういうのもなくなってしまったりとか、減算も加算もその時々によって、時代を反映してやっているものだと思っていて、でもその基本報酬というのはベースで、そのサービスを行ったら幾らあげますよという給付になっていて、そういったものだと思っているので、基本報酬と加算というのは、またちょっと何か全く違うものだという認識なんですけれども、区として加算というものは永遠に続くものだというお考えで、先ほど補填できているみたいな、基本報酬は減算されているけども、加算は上がっているんだからそれで補填できるんだみたいな理解なのか、加算は永久に続くみたいなご理解なのかを、最後にお聞かせください。

いろいろほかの委員が質問している中で、少し補足しながらも深掘りしたいところがあるので、お願いしたいと思います。まず、報酬改定についてなんですけれども、３月までですと３億1,845万円、改定後３億2,482万円だから637万円増ということなんですけれども、この報酬改定について、同一建物減算を行っている事業所と訪問型の事業所、これを分けたときはどのような数字になるのでしょうか。

そうしましたら、後ほど資料要求したいのですが、いかがでしょうか。

先ほど廃止の件数とかを聞いたんですけども、休止の事業所の数はどのように把握しているのでしょうか。

何年度が２件なんでしょうか。

すごく細かいことなんですけれども、事業所の譲渡とか休止とか、結局ヘルパーさんが変わるということが、利用している方にとっては物すごく負担になっていきます。ですので、やっぱり一つひとつの訪問介護事業所が安定経営して、働いている方が定着して勤務していくということは、使っている利用者さんの、やっぱり介護を受ける質が向上するし、関わるご家族も安心して仕事に行けるんじゃないかと思っております。次なんですけれども、処遇改善加算についてお伺いしたいと思うんですけれども、この処遇改善加算が算定できていない事業所が２割程度あるということなんですが、なぜ算定できていないと区のほうはお考えなんでしょうか。

ずっとこの委員会でも取り上げてきた中で、理事者さん側の答弁としては、この報酬改定のときに、基本報酬に加算を算定すればプラス改定だというご答弁を何度かいただいていたかと思うんですけれども、加算を取るということは、利用者側にしてみたら、自己負担が増えるんですね。同じおむつ交換のサービスを受けていたとしても、一方の事業所では高い、もう一方の事業所では高くない、でもやっていることは一緒だ。確かに、事業所サイドにとってみたら、処遇改善加算を取ることで、職員に対するお給料も増えるのかもしれないけれども、利用者さん側の視点に立ってみたら、負担が増えるんです。例えば、月に2,000円分追加された場合、処遇改善加算で、１割負担なら当然200円の自己負担になります。要介護５で目いっぱいサービスを使っている方もいらっしゃいますけれども、やっぱり今回の処遇改善加算の割合が増えたことで、支払金額が増えているというご意見をいただいております。それと、もう一点なんですが、処遇改善加算が取れない理由としては、書類を改めてそろえ直さなければいけないとか、研修を充実させなければいけないとか、小規模な事業所は事務員さんを雇っている余裕がないんです。つまり、サービス提供責任者が現場に行きながら、短い時間で事務を尻切れにやっていく、その積み重ねで、そこまで手が回らないというご意見を、直接お伺いするとよく耳にしますが、そのあたりの把握はされているのでしょうか。

よくＤＸ化という言葉を聞くんですけれども、ケアプランデータ連携システムがここまで進まない理由は、区としてはどのようにお考えになっているんですか。

ケアプランデータ連携システムをわざわざ入れなくても、既に大手のソフト会社を使えば、そこを利用している事業者さんが多いので、ボタン１つで連携できている事実があるのではないかと思うんですね。そうなっちゃうと、わざわざケアプランデータ連携システムを入れるに当たって、経費はゼロ円なんでしょうか。それと、月額のランニングコスト、そのあたりはいかがでしょうか。

もちろん区のほうとしても、現場の事業所さんのお声とかをたくさん聞いていらっしゃると思うんですけれども、シェアの大きいソフト会社さんなんかでは、既にタブレットは無料で貸し出していますし、わざわざ申請して購入しなくても、無料で貸し出されたものを使っている事業所さんが多いんですね。そうなったときに、やっぱり事業所の支援をしっかりしていくのであれば、ＤＸ化だけじゃなくて、やはり現金で支援したりするというのも、私は必要なんじゃないかと考えておりまして、訪問介護事業所には、原則利用者さんはそこの場にはいないので、物価高騰対策費のときも補助金としては外されてしまいました。でも、本当に様々なランニングコスト、人材確保、求人を出したときのお金などがかかっておりますが、そのあたりの事情というのはどこまで把握されているのでしょうか。

あと、この陳情の後ろのページのほうを見ますと、もし板橋の区議会議員の皆さんが、議員を続けながら家族の介護をしなければならなくなったら、訪問介護サービスを利用するのではないでしょうかというくだりがありまして、本当に私はここはもう胸を突かれるような思いで、やはり私たち世代になると、親の介護というのが常にありますし、例えば急変したときでも、すぐに駆けつけてくれるヘルパーさんとか、物すごく頼りになるんですが、結局お願いできるようになるまでには、何度も何度も先輩ヘルパーが同行訪問して、その利用者さんの特性や、おうちの、それこそおしょうゆがどこに置いてあるかとか、そういう位置関係まで確認してからじゃないと、本当に１人では回れない状況です。国としては、外国人採用なんかも力を入れているようですが、いずれにしても、１人で回るまでにはものすごい時間がかかって、やっと申し送りできるな、１人で一本立ちできるなと思った途端に、やっぱり辞めますと言われちゃうと、本当に現場にいるサービス提供責任者も、業務そのもののモチベーションも下がってしまうような状況なんです。一方で、区民ニーズ調査をしますと、やっぱり訪問介護の希望が物すごく多い。でもヘルパーさんは定着しない。それについて、区はどのように何か考えていらっしゃるのでしょうか。

最後にしたいと思うんですけれども、資格取得支援の補助というのはいろんなところでありますし、無料で資格を取れる制度もございます。やっぱり、区の大事なお金を使うのであれば、本当にヘルパーさんたちが定着できる、つまり、この仕事はきついけれどもお給料が高いし、もう少し頑張ろうという気持ちになるような、やっぱり支援が必要なんじゃないかなと私は考えておりますが、そのあたりについてはいかがでしょうか。

先ほど廃止になった事業者の話があったんですけれども、収益、赤字を原因とする廃止というのはどのくらいあるんでしょうか。

１つは、処遇改善加算があるからという話がありましたが、先ほども6,000幾らという話ですけれども、これは直接賃金に行くべきものですから、幾らかいろいろ取られるにしても、この6,000円、それは丸々人件費になるもので、それを全産業一般から見れば６万円少ないと言われている訪問ヘルパーの話ですから、これそのものを十分だというふうに区は考えていないと考えてよろしいですか。

家事援助の延長のように、訪問ヘルパーの仕事の位置づけが低いので、そういう非常勤が中心になっているんだと思うんですね。きちんと報酬を引き上げていく必要があるということは、区としても考えていただきたい。だから、この処遇改善は少々アップしたといっても、本当にそれはスズメの涙と言わざるを得ない。そして、それに引き当てるように、国は報酬を引き下げて、もうそれはいいんだと、バランスよくできたんですというようなことを言いますけれども、それはとんでもない話で、今の処遇改善分を見ても分かりますけれども、報酬の引下げの部分について、訪問介護事業所が7.8％の収益率があると。これだから黒字だということが理由になって、国はここを引き下げることをしたということなんですけれども、これについても、区の見解としてはどうなんですか。つまり、実際には施設系の集合的な施設の中にいる訪問介護の事業所と、実際地域を回る人が中心になっている事業所では収益率は全く違うということは間違いないと思うんですけども、そこはどうですか。

もう一つ確認したいのが、休廃止と新規の数なんですけれども、一般質問でもお聞きしたりいろいろしていますが、最終的に確認しますけども、令和５年度の休廃業の数、訪問介護事業所の休廃業の数と新規の数、令和６年度の数というのを教えていただけますか。

新規は。

ちょっと、何となくお聞きするたびに数字がいつも違うような気がしていて、一般質問で照会した数は全く違う数だったので、ちょっとこれは、今総合事業の何かというふうに限定されるとまた数が変わるのかちょっと分からないので、もう一度きちんと確認したいと思います。ちょっとここではやらないです。いずれにしましても、休廃業している事業所と新規の事業所の規模はどうですか。小さなところが潰れて大きなところが入ってくるというような傾向があるのかどうか。

我が会派としましては、こちら陳情第110号につきまして不採択を主張いたします。前提として、介護保険における基本報酬は、サービス提供に対する事業者の管理費、消耗品費、減価償却費などの負担や、事業者利益も包括的に評価、設定したものであって、訪問介護事業のほうは、ほかの介護サービス事業に比べ、人件費割合が最も高いことが国の調査によって公表されております。現状、介護事業所が人件費として使えるものは、介護基本報酬、介護職員処遇改善加算があります。国での介護報酬改定では、介護報酬のほうは引下げになっているものの、加算については引上げが行われていて、同加算については、人件費に直接使ってもらえるようにとの国の意向によるもので、今お話がありましたモデルケースにおいても、１人につき6,000円の上乗せがなされていることを確認させていただきました。今回の報酬改定によりまして、訪問介護職員の基本的給与減につながるものとは考え難く、陳情については、願意は達成されていると言え、訪問介護の基本報酬引下げの撤回を求める意見書を国に提出する理由は見いだされないと考えます。しかし、陳情の内容のとおり、介護報酬単体で見ると引下げが行われているのは事実ですし、人件費以外の経費がカットされているかなとも考えられます。そのため、その部分の経費の下支えが必要と考えますが、区では、その点は事務負担の軽減等を目的として、ＤＸ化の支援、伴走型の支援、将来的な国のシステムを見据えてのＤＸ化の支援、それから人材確保政策等にて事業の下支えをしていくという答弁をいただいております。その実現をしっかりと行うことを求めつつ、本陳情は不採択を主張させていただきます。

訪問介護基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の厚労省への提出と板橋区に引き下げによる減収の補填を求める陳情については採択を主張いたします。この介護保険制度、そもそも、まずは家族の責任ではなく社会の責任とする、介護をですね。その基本理念でつくられたものですけれども、どんどんこの介護保険制度が使いづらくなっていて、以前はお願いできていたものがお願いできなくなった、そういうものに今変わってきていて、本当に問題になっています。その中で、今度は訪問介護基本報酬の引下げということがありました。これについては、私の社民党は当初から、本当にこれは大きな問題だということで反対をしてまいりました。日本各地の方、現場の方々からもいろんなお声をいただいて、これは本当に大変なことなんだということで取り上げてまいりました。今回、今お話を伺いましたら、2022年とか23年というのは、コロナ禍の影響もあると思うんですけれども、ただその後も、結局は2022年から2025年の上半期までで29の事業所が廃止されていって、休止も６件あると。やっぱりこれは大きいなと思うんですね。幾ら新しいところがこの４年間で13件できていたとしても、やはりこの数というのは大きいなと思います。本当に利用したいときにできないのでは困るんですね、介護保険。特に、暑い中でも寒い中でも、本当にヘルパーさんたちは、自転車とかで区内をもう走り回ってくださっていますよね。今年の夏なんて、ニュースとかを見ていたら、もう本当に大変で、体がついていかないから辞めようかなと思ったというような、そういうニュースなんかも流れていて、本当に頭が下がるなと思いました。そんなふうに大切な仕事をしていて、私たちはもう赤ちゃんとか子どもの時期、高齢者になってからは、必ず誰かにやっぱり頼らないと生きていけないんですよ、人間として。その時期を支えてくれる方たちに対して、やはり基本報酬をまずは下げてしまうというところが、いくら加算をつけたからといって、それはやっぱりやっちゃいけないことだと思うんです。 　本当に必要で欠かせない仕事に対しては、やはりしっかりとその仕事を認めていくということが大事だと思うんですね。この間、区内のヘルパーさんからこういうお話を聞きました。働いているといろんなことがあると。それで、今働いているところは、そんなに大きいところじゃなくて、どっちかというと小さい事業所で働いていると。本来だったら、自分がもらえるはずのお手当が、例えばケアプランを立てたら、それについて幾らとか頂けるはずなのに、全然もらえないと。でもそれを、本来だったらもらえるはずじゃないですかと言うと、すごく嫌な顔をされると。小さい事業所だから、少ない人数の中で嫌な思いをすると、本当に仕事をするのがつらくなってしまうと。でも、やっぱり人間関係がおかしくなるのが嫌だから、やっぱりそこで我慢していくというような話を聞いたんですよ。ということは、本来もらえるはずのものがもらえていないんですよ。いくら加算とかがあったとしても、基本がしっかりしていないと、自分のところに来ないわけですよ、本来だったらもらえるはずなのに。だから、やっぱり加算では駄目なんですよね。

なので、本当に大事なことだと私は思いますので、この陳情は本当によく出してくださったと私は個人的に思っております。ですので、賛成をしたいと思います。

１項目め、採択、２項目め、不採択を主張させていただきます。１項目めに関しましては、基本報酬を改定前の水準に戻すことを求める意見書を厚生労働省に提出することを求めるということで、やるべき内容だと捉えております。先ほどもお伝えしましたけれども、加算と基本報酬は、そもそも違いますし、加算はいずれなくなるかもしれないので、加算と基本報酬を足して問題ないんだというのは、そもそも間違っている考え方だなと思いますし、そもそも加算も取れているところばかりではないというところで、基本報酬の引下げというのは、実態に合わないと考えております。ですので、板橋区議会としては、厚生労働省に意見を提出して、改善を促すことが、現場の立場から必要ではないかなと考えます。 　２番目の項目なんですけれども、基本報酬が改定前の水準に戻るまで減収を補填するようにということなんですけれども、趣旨はもちろん、１項目めを採択しておりますので理解はできるんですけれども、障がいとか高齢とか様々な給付改定がありまして、それをそのために何かしらの補填をしていると、それはかなり厳しいことになるんじゃないかなと思っております。品川区のように、板橋区長が、例えば記者会見で国に抗議をして、その間板橋区が補填するんだぞみたいなことをやってくれるような区長でしたら賛成なんですけれども、正直本当に賛成です、その場合は。品川区みたいな感じでやるんだったらいいなと思うんですけども、現状何となく板橋区は、そういうふうにアピールして、国の改定大反対なんだと言って、１年だけでも独自補填するぞみたいな感じでは、悲しいながらちょっとないのかなというところを踏まえると、今後、区政全体を見直していくということは必要だなと思いますけれども、この２項目めに関しては現状厳しいかなと考えます。

私は、採択を主張させていただきたいと思います。まず、１番目の基本報酬を改定前の水準に戻すことを求める意見書を厚労省に提出するということは、もうまさに板橋区議会だからこそできることだと考えておりまして、もう改善を区議会として厚労省に促していただきたいと思います。２番目に関しても、この訪問介護の基本報酬の算定のときから、そもそも22年度の経営実態調査で収支差率が7.8％と高かったことを理由にされていますけれども、これはもう訪問介護というのは、独特の屋根つきである同一建物減算で、ロスなく回れて収益が出る方と、それから本当に移動には報酬も出ない中で回らなければいけない訪問介護とは全く異なっていると思うんですね。それを１つにして、収益が出ているということで基本報酬を下げられるというのは、本当にもう現場としては非常に問題だと思っております。それに関して、品川区では、次の報酬改定までの特定の期間でも、区が全面的にそこの部分をサポートするということを実質できるんです。ですので、そういった理由で、私はこちらは採択とさせていただきたいと思います。

陳情第110号に対して、両方とも不採択を主張いたします。まず、人件費が直接上がっているということ、また廃止になっているのが、例えば令和５年で11件ですとか、先ほどありましたように令和６年は６件ですとか、その中で収益が赤字になって廃止をしている事業者が１件である、こういうことを考えて、不採択を主張いたします。

２件とも採択を主張します。何度もお話しが出ておりますが、国が決めたときの収益率7.8％の黒字だということを根拠にしていましたけれども、実際には大規模な事業所だけが押し上げているだけであって、４割近い事業所は赤字です。それで、規模が小さいほど利益率は低い。１か月訪問回数が400件以下の事業所でも、平均利益率は1.2から1.4％、ほとんど利益がないという状況です。そんな中でのこの報酬改定は大問題でありますので、これは意見書を上げるべきだと思います。それから、区独自でというところの部分につきましては、私たち、この春の予算のときにも予算修正提案も行いました。物価高騰対策の対象からも外されてしまっている訪問介護事業所に対してきちんと支援をしなければ、ＡＩＰで地域で医療・介護連携したなんていっても、一番根っこになる訪問介護事業所が値崩れをしてしまったら、もう誰もケアをする人がいなくなってしまうという危機感が必要だと思うんですね。そういう点でも、板橋区が医療・介護全体を眺めても、訪問介護事業所への支援を進めるべきだと考えますので、この点についても私は採択を主張いたします。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

熱中症のリスクを下げるために、エアコンは本当に必要かと思うんですけれども、まず初めに、この１項目め、２項目めともに、他区の状況はどのような形でしょうか。

それから、行うとしたら、項目１、そして項目２ともに、対象者、対象世帯はどのくらいになりますでしょうか。

２項目めも同じ形でしょうか。

２項目めなんですけれども、エアコンの電気料金の助成を制度とする場合、こちらは一律の金額になるものなのかというところをお聞かせください。

昨年、住民税非課税などの高齢者向けエアコン購入費の助成制度を開始しましたけれども、49名の利用があったと伺っているんですが、もともとはどのくらいを目標にしたのでしょうか。

練馬区は、生活保護世帯にも補助しているということなんですけれども、生活保護世帯、さっきはそういうのを入れないで、エアコンの補助は９区でやっているとおっしゃっていたんですが、生活保護世帯も入っているのは何区あって、どこでしょうか。練馬区以外であったら教えてください。

板橋区は、なぜ生活保護の人というか、世帯は対象になっていないのかを教えていただけますか。

ご配慮いただいていて、本当にありがとうございます。ただ、この間も今本当に生活保護を受けている方でも、何も変わらない生活をしていても、物価が高騰しているために、本当に大変だという方がいっぱいいらっしゃるんですよね。それで、毎週土曜日に新宿の都庁の下のところでも、いろいろ食料品だとか配布をなさっているところも、毎回毎回700人前後の方が並んでいらっしゃいますし、サンシャインの隣の東池袋公園かな、あそこでも、毎週土曜日、食料品ですとか配布をしていますけれども、本当にたくさんの方が並んでいると。この間配布している団体の方に、ちょっとお話しを伺う機会があったので、どうですかと言ったんですね。何か前と変化はありますかと。例えば、コロナのときからもずっと、その前からなさっていて、コロナのことも知っていて、今もなので、いろんなことをご覧になっている方なので聞いてみたんですけれども、そうしましたら、昔、以前はほぼ男性だったと。だけれども、今は単身の女性とか、あとはお子さんを連れた女性が、実は生活保護を受けているけれども、もう足りないんだといって並んでいるという状況が、それも１人２人じゃありませんよということを教えてくださったんです。ですから、先ほど受給している中からエアコン代を、もし新しくするとしたら、自分で積み立てていくということは、私はちょっとそれは、もう食べるものさえも足りないといって並んでいらっしゃるのに、その人たちに、エアコンが壊れたんだったら、新しいのを買うためにそこから積み立ててくださいと私は言えないなとは思うんですけれども、それでも今の状況を見ていても、やっぱり生活保護を受給しているそのお金の中で、やっぱりエアコンを購入するお金を蓄えることはできるというふうにやっぱり思われますでしょうか。ちょっと、厳しい質問だと思いますけれども。

社会福祉協議会の貸付けも貸付けですから、返さないといけないですよね、そのお金も。だからどうやってやりくりするかなんですよ。もう本当に今大変だというお声が、この間も女性による女性のための相談会をやっても、本当にもう大変だという声と、あとはふだん召し上がるものも我慢しているから、そこの場に来て、一番最初にまずはちょっと食べさせてくださいという方も本当に多いんですよね。やっぱりやりくりは、もう既にやっているんですよ、生活保護受給者の方たちは。やりくりしてやりくりして、それでもやっぱり足りないという現状があります。また、ある方は、やっぱり食料だとかいろいろやっぱり買うことで、ちょっとお金が足りなくなってしまって、電気代が払えなかったことがあって、そうすると、電気が止まってしまうと。真夏の中で、もう本当に大変な思いをしていてというのも、ちょっと私は知っているんですね。１回払えないと、次もまた払えなかったりとかして、だって雪だるま式にいろんなことがくっついていって、課題が増えていくというふうになってしまうので、１回どこかでリセットしたりとか、やはり憲法25条にのっとった生活保護という制度なので、何かそこもしっかりと、その人たちのこともこの対象として本当は入れていただけるとありがたいなと思ったりしております。

今のにちょっと関連してお聞きしたいんですけれども、生活保護費で捻出するのが、国としてはそういう方針なんだみたいなお話がありましたけれども、生活保護の基準引下げで違憲判決が出ているじゃないですか。ずっと引き下げられた基準の中でやってこられて、その判決が出た後でも、捻出しろという判断になるのか、板橋区としての受け止めをお聞きしたいんですけれども。

その審議会の話を聞きたかったんじゃなくて、引き下げられた基準の中で、エアコン代をためられるような生活費なのかというところで、エアコンもそうだし、ほかのものもためなきゃいけないじゃないですか。別にエアコンだけのためだったらためられると思いますけども、日常生活していると、生活保護の家庭の中でも、様々なことにある程度貯蓄していかなければならないという中で、エアコンが壊れましたみたいなときに、エアコンをすぐに買い換えられるほど豊かな生活を送れているという認識なんですかというところが質問です。

何で区に聞いているかというと、生活保護でもエアコン助成しますよという区もあるわけじゃないですか。ですよね。板橋区は、あえて外したわけじゃないですか。だから聞いているんですよ。生活保護の基準だけを聞いているんじゃないんです。それは国の受託事務だから、国の判断基準を聞いているんじゃないんです、私は。そこに関しては当たり前じゃない、当たり前というか、国のやつだから、改善すべきところはあったとしても、それしか言えないじゃないですか。でも、エアコン助成については区じゃないですか。そのときに、区がどういうふうに対象者を設定するかとなったら、区が検討するわけですよね。そのときに、生活保護者を外すか外さないかというのは、区が検討するわけですよ。なので、もう一度、生活支援課長が担当ですもんね、生活支援課長に聞きますけども、生活保護のご家庭が、エアコンが急に壊れてしまったというときに備えて、ずっとその貯金ができるような状況だというようなご判断をされたので、対象から外したという理解なんでしょうか。

それでいいんですけども、高齢者の中の生活保護世帯についての検討はしなかったということなんですかね。

そうすると、自治体によってこういうところの判断は分かれるところなので、板橋区はちょっと高齢の生活保護世帯に厳しめな区なんだなという認識はちょっと持ちました。もう一つお聞きしたいのが、400世帯分予算を確保していましたよというのを先ほどの答弁でありましたけれども、そのうち49名が使ったということで、全然その予算的には余っていると。そういったときに、ほかに必要な世帯というのはどこだという話はされなかったんですかね。

そうすると、どういうふうにその事業の精査をされていたんでしょうか。

次に、２番目について聞きたいんですけれども、少し前の都議選のときとかには、水道料金の無料みたいなことを結構政策として掲げていらっしゃる政党の方もいらっしゃったなと思うんですけれども、エアコンの電気料金といったときに、電気料金の助成というと、どういうふうなスキームが考えられるのかというところを教えてもらいたくて、電気料金は東京都のあれだからできるんだみたいな話が、ごめんなさい、水道は東京都の水道局だからできるんだみたいな話があった。政策を議論している中で聞きましたけども、今回電気料金だという話になっていますので、電気料金を補助しますとなってくると、どういうスキームが考えられるのか。別に、電気代を使った料金で考えるんじゃなくて、もう一律数千円を皆さんに給付しますよという形になるのか。何か似たような事例とかがあって、スキームとかが考えられるようであれば教えてください。

お伺いしたいんですけれども、確かこのエアコンの設置、2024年度は49名の方にしか設置されておらず、予定は400世帯だったということなんですけれども、何か現状、賃貸住宅の場合は、あらかじめエアコンが今ついていて、壊れたりすると、家主さんというか不動産屋さんのほうが直してくれるようなことがよくあったんですけれども、そういった理由で少なかったのか。ただ、都営団地とか、ああいったところは自分でつけるのか、ちょっとそのあたりの違いはどのように把握しているのでしょうか。

それと生活保護の方で、エアコンが壊れてしまった、何とかしてほしいというご相談は、年間どれくらいあるのかは把握されているんですか。

ワーカーさんが、本当に自宅に訪問してくれているおかげで、私の関わっているワーカーさんなんかは、エアコンが壊れていると言えば、すぐその場で大家さんに電話してくれたりとか、結構迅速に動いていて、大概の場合は大家さんが修理してくれているケースだったものですから、何かちょっとこの数が少ないのも、そういった背景があるのかなと思って質問しました。

ちょっと重ならないように質問させていただきますけれども、まず先ほど来、生活保護世帯の方のお宅にあるエアコンが故障されたときとか、そもそもないときとかはどうするのかと。といってもエアコン、結構購入するにも金額が高額なもので、扶助費で頂いている中から支出すると、やっぱり生活するのが立ち行かなくなったり、様々ほかに使う目的のものがやはり削られてしまったりということで、非常に課題があるなという認識でいます。それで、今後何か検討されていく余地があるのかどうかというのを、一つ教えていただければと思います。

本当におっしゃるとおり、例年、ここ最近暑い夏が続いて、猛暑日を超えてくるような、もう40度を超えるような日にちもありましたし、またそれが連日であったり、風がなかったりということもあります。また、エアコンというものの住生活機器の重要度が、相対的に高まっているということなんだと思います。そういう中で、やっぱりしかるべき手だてを、区としてもどういう方法があるのかというのは考えていかなければいけないと思います。日本経済新聞の記事では、東京の江戸川区は、75歳以上の世帯にエアコン代5,000円補助とかと、区では初だそうですけれども、７月・８月に限定してこういうようなこともされていらっしゃると。このエアコンも、恐らく設置したらおしまいということではなくて、結構私の知っている方で、やっぱり認知機能が低下していることによって、居室にいても、自分がどういう状況に置かれているのか把握されていない方なんかもいらっしゃるんですよね。だから、それこそ近隣、身近な方やケースワーカーさんの日常的な声かけということも必要でしょうし、あるいはエアコンを更新するというよりは、清掃するというようなことが本当は大事だったりとか、あるいは壊れていると思っていたけれども、リモコンの電池がなかっただけだったとか、ちょっとしたことで、実は危険を回避できるようなこともあるかと思うんです。今、担当の課長さんがおっしゃっていただいたように、研究するということはとても大事で、ただ本当に一方的に何か支給したり援助したりということではなく、やはり謙虚に、今区民の皆さんが置かれている状況がどういう状況であるのか、そして環境がどういうふうに変わっているのかというのを把握した上で、やはり適切な処置というのを、板橋区としても考えていくということだと思いますけれども、お考えがあればお願いします。

まず最初に、エアコンの助成について、昨年10月から行っているということは高く評価をしたいと思いますし、件数が少ないとはいえ、49人の方が救われているということを考えると、本当に高く評価をしていきたいと思います。その上で、先駆けて行ってきたんですけども、東京都のほうが助成を行うということで、その中には障がい者が入っているんですけれども、板橋区には入っていなかったんですが、これは何か理由があるんでしょうか。

この事業が10月末までということで、ここを拡大するのはなかなか難しい状況なんですけれども、答弁いただいたように、今後こういう事業があったときには、ぜひ障がい者の方も入れていただくのも一つの手だなというふうに思います。また、先ほどから議論がされております生活保護に関しましても、尋常じゃない暑さも命にも関わる暑さになっていますので、今後は研究ということなんですけれども、この陳情とは別なんですけれども、検討に移っていく必要があるのかなと強く感じています。こちらについては、研究という答弁があったんですが、ここは強く検討を願うところなんですけれども、区の考えをもう一度お聞かせいただければと思います。

実績なんですけれども、令和６年度は、板橋区の今の現在やっているエアコン助成ですけれども、申請が60件で交付49件という報告がされておりますが、令和７年度の直近の実績というのは出ますでしょうか。

去年よりは増えて、10月末で一応、まだ予算は間に合うわけですね。さっきお話ありましたけども、なぜ全員65歳以上非課税世帯としたのか。高齢者の方が一番熱中症の被害が大きいということが想定されたからということですけれども、決めた基準について教えてほしいと思います。

もう一つ、７年度８月末で98件ですけれども、10月末まででどれぐらいまでの見込みをされているか。

これは先ほど話がありました東京都のエアコン助成が始まりましたけれども、これ８万円までで、高齢者、障がい者、所得制限なしということですけれども、これと板橋区の助成制度の関係はどんなふうに影響し合うのか教えてください。

東京都のエアコンのほうが、実はゼロエミポイントで高いです。金額が高いので、なかなか８万ポイントをもらっても買えない人たちがいっぱいいるということが問題としてあるんだと思うんですよね。板橋区は、非課税世帯、65歳以上だけの世帯だけで10万円ということなんですけれども、この抜け落ちる部分というのがどうしても出てくるんじゃないかなと思って、この辺について、制度のはざまのところを少し区として調べたり、必要性を考えたりということはどうでしょうか。

先ほどのご答弁でも、とりあえず高齢者がというところで始めましたというお話なんですけれども、実際やってみて100件ちょっと、去年のをプラスすればもうちょっとなりますけども、400世帯を見込む中で、とりあえずやってみてよかったと思うんですけども、400世帯を見込むだけの、予算も立てられたわけですから、そういう意味では、次に向けては少し対象拡大に向けて議論したらいいんだと思うんですよ。障がい者も含めたらいいし、あとはひとり親世帯なども含めたらいいし、それから今、東京都の制度に北区は上乗せして４万円出すとか、そういうようなことも含めて、板橋区としての次の助成に向けた検討を始めていただきたいと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか、見通しは。

次に、生活保護の問題なんですけれども、他の電気製品と同じだと。洗濯機を買ったり冷蔵庫を買ったりするのと同じですという位置づけでエアコンもあるんですということですけれども、しかし今ここに来て、エアコンはもう生命維持装置だと、他の電気製品と同じにはならないだろうということになっちゃうんだと思うんですよね。そういう点で、他区では生活保護の人ももちろん含めてエアコン助成をするという判断をしている区もあるわけで、その判断の違いというんですか、どうしてそういう判断のずれが起きるのかなというか、じゃ生活保護のところにも出しましょうと区が独自に判断したところ、それはよその区のことだから分かりませんと、そう言うかもしれないけれども、そこの違いはどうして生まれるのかなというのを聞きたいと思うんですけども。

エアコンの設置についても、特別な事情があれば、自治体の判断でできるというふうに聞いていますけども、この辺はどうですか。

はい。

個宅の訪問を含めて、事情をいろいろと調べたいとおっしゃるんだとすれば、その事情の中で、幾ら法が電気製品ですというふうに全部一くくりにしたとしても、やっぱり生命維持装置としてどうしても必要な家庭ということがきちんとはっきりさせて、区として、それは上乗せしている自治体もあるわけですから、基準をつくることは、生活保護法がそうだと言っても、国がそうだと言っても、区としてそれを独自に上乗せすることをしてはいけない、することはできないんですか。法的にそれは罰則されることなんですか。ほかはやっているのに、やっているところは罰則を受けるんでしょうか。

そこは、ぜひ柔軟な対応をと思います。電気代助成については、国がやっているというお話でしたけれども、国の助成はどれぐらいやられているのでしょうか。７、８、９月。

大体3,000円ぐらいというふうに聞いていますね。ですから、本当に低所得世帯にとってみれば大変なことだと思いますけれども、やはりまだまだ必要で、かつては生活保護にも夏季加算があって、夏のいろんな必要なものを上乗せしたりしていたんですよね。それがもうどんどん減らされてくる中で、全体として生活水準が下がってきたというふうに思います。電気代の助成については、エアコン設置とともに必要な制度だろうと思います。これはちょっと見解は聞かない、意見だけにしておきます。

我が会派としては、両項目とも不採択とさせていただきます。審議でも様々明らかになりましたけれども、やはり前提としては、個人の所有となるエアコンに関して助成制度の対象者は、妥当性のある枠組みが必要と考えています。現行の助成制度は、自宅にエアコンのない住民税の非課税等の高齢者世帯を対象としており、困難な状況にある高齢者世帯を熱中症から守る上で、必要な措置を講じたものであると、制度を理解しています。その点において、対象世帯の所得制限を陳情者の求めのとおりなくしてしまうと、制度の趣旨から見ても、妥当性を著しく欠いてしまうということを懸念しておりますので、１項目め、不採択とさせていただきました。 　２項目めに関しましては、電気料金の値上がりや物価高に賃金の上昇が追いついていないという報道が連日されますけれども、区民の中には、やはり苦しい生活を送る者もおりまして、従来の区の姿勢と、この区民のニーズや願いとの間に差が生じていないかということは、適宜、やはり調査・研究をしていく必要があると思っています。また、環境も変わっていきます。夏も非常に暑くなっていますし、また冬は非常に寒い冬もありますので、そういった状況を踏まえて考えていく、変えていくべきところは変えていかなければいけないのではないかと思います。しかしながら、やはり陳情のとおりに広く区民に電気料金を板橋区が助成するということは、やはり多大な費用負担が発生し、板橋区だけでその全てを賄うものというのも課題があると思っています。本来であれば、ご説明いただいたように、国のエネルギー政策の枠組みで議論をされるべき課題であると。どこの区に住んでいても、同じようにサービス提供を受けられるということが望ましいと思っていますので、この２項目めについても不採択とさせていただきます。

２項目とも、採択を主張します。今まさに、この夏、何度も繰り返しますけれども、他の電気製品とは違います、生命維持装置だというふうに言われるぐらい夏が本当に大変で、全区民対象にとおっしゃいますけれども、実際には家に１台もエアコンがないなんていうのは、本当に限られたうちだと思うんです。それでもつけないうちがあるということについて、結構ですから入れませんと言ううちもあるかもしれませんけれども、しかしもう健康上、どうしてもあなたつけなきゃ駄目ですよということを、行政が後押ししてでもやらなきゃならないという状況にあるんだと思うんですね。そういうところを支援するということですから、行政としてやるべき、命を守るために必要な施策だと思います。あと、電気代についても、やはりエアコンがあっても、電気代がかかるから、あちこち行って、電気代がかからないところに身を寄せているという方はたくさんいらっしゃいますので、そういう点では、おうちで安心してエアコンが使えるようにするための電気代助成も必要だと思います。そういう点でも、２項目含めて、特にさっきお話ししましたけども、本当に予算は取れる、高齢者としてやってみたらこれぐらいだった、実績が分かった、である以上、次の実績が上がるところにきちんと向かっていくというふうに、行政が頑張らないといけないということを強く述べて、私は採択を主張したいと思います。

陳情第103号につきましては、１項目、２項目とも不採択を主張いたします。拡大についてなんですけれども、質疑の中でも申し上げました障がい者、また生活保護の方々への拡大も、今後は必要になってくると考えますが、現時点でのエアコン購入助成については、10月末までということになりますので、困難な状況になりますので、不採択になります。また、２項目めにつきましても、国が助成を行っていますので、不採択となります。

陳情第103号、エアコン購入費助成対象の拡大等を求める陳情については、１項目、２項目とも採択をいたします。先ほども申し上げましたけれども、やはりその助成対象の中に生活保護の人も入っていないというのは、やっぱり本当に大変なことだと思うんですね。さっきお宅を訪問してというふうに言ってくださって、それをちゃんとやってくださっているのはすごくありがたいんですよ。だけれども、行って、生活保護は対象じゃないんだよねと言ったら、結局、改善というか何も解決しないじゃないですか。やっぱりそういうところをちゃんとすくい上げていけるような制度であってしかるべきかなと思います。また、本当に普通に生活していても、今の生活保護を受給していては、本当に日々の生活だけで目いっぱいで、それでも足りない状況なので、その中で蓄えていくことというのはまず無理なので、やっぱり机上の空論にならないような、本当に生きている人が生活できるような、憲法25条をしっかりとかなえられるような、そういう制度にしてほしいなと思っております。 　２項目めですけれども、やはり電気料金が払えない方が、さっきも申し上げましたけれども、いらっしゃるんですよね。やっぱりいらっしゃるんです。なので、どうやって、それはたくさんじゃないかもしれないんですよ。だから、その少ない人でもすくい上げていけるような制度を地方自治体として、地方自治体というか、板橋区としてはやっていきたいと。区民のことをやっぱり守っていくのは自治体なので、お願いしたいと思います。あと、すみません、先ほど１つ言い忘れたんですけれども、エアコンがもう既についているおうちは、大家さんがやってくださるというんだったら、それこそ全員が全員必要な制度にはならないわけなので、生活保護の人が何人いるから、その人数全部とやらなくてもいいわけじゃないですか。その中の本当の一部の人なわけなので、そんなにたくさんの費用がこれからかかるというふうにも思えないんですよね。今回も400件というところが、これから増えたとしても百数十件で、250件ぐらいの分の予算も余っていくわけなので、それを例えばそのままにしていて、そこに生活保護を受給している人もというと、それがうまくちょうど400件ぐらいになるかもしれないんですよ。せっかく思いを持ってつけた予算がしっかりと使われるような、そういう制度にしてほしいと思って採択といたします。

１項目め、採択、２項目め、不採択を主張させていただきます。１項目めに関しましては、助成対象を全ての方にしたとしても、エアコンが家に１台もない家というふうにすれば、私はかなり世帯が絞られると思いますので、問題ないように思っています。まれに高所得の世帯の方とかでも、いろいろ支援が必要なご家庭はあるなと思いますので、そういったところを取り残さないという意味でも、１台もない家というような定義にすれば、すごく豪邸に住んでいる方は、多分何部屋もあって、一戸の家に３台も４台もエアコンがあって、１台もないことはない。１台壊れているだけだったら自分で直さなきゃいけないというような仕分もできると思いますので、基本的には１台もないとかというようなくくりにすれば、どんな世帯でも、若者支援にもなるし、高齢者の支援にもなるし、障がいの方の支援にもなると思いますので、分かりやすいものにするのがいいのではないかなと思っております。五十嵐委員もおっしゃっていましたけれども、生活保護家庭でエアコンの助成が必要なときはすごく限られていて、でもそこが抜け穴になっちゃうんですよね。新しく引っ越したとか、都営住宅に引っ越したというときは大丈夫でも、そうじゃないときが駄目なんですよ。そのときに、たまたま当たっちゃった人が取り残されないために、きちんと整備をするということが大事だということを言っていて、たまにニュースとかで、生活保護家庭でエアコンがなくて熱中症でお亡くなりになってしまいましたみたいなのが流れますよね。やっぱりそういう不幸なことが起きないように、きちんと取り残さない制度設計をお願いしたいと思います。 　２番目に関しましては、エアコンの電気料金を助成してくださいということなんですけれども、今回、国が１世帯平均3,000円ぐらい補助するみたいなのをやっておりまして、それに関しては、国がやっているから申請不要ということになっているようなんですね。なので、やっぱりできれば申請不要なスキームで、全世帯が恩恵を受けられるというのがいいと思っております。板橋区がやるとしたら、電気料金というくくりではない、昔やっていた生活支援金なのかもしれませんし、高齢とか障がいとか限られずに、低所得という意味でのくくりによる、物価高騰対策とかエネルギー助成みたいなことはあってもいいとは思っていますけれども、ちょっとエネルギー助成で、高齢者全体、障がい者全体プラス低所得者となってくると、ちょっとなかなかそのスキーム的に難しいのではないかなと感じており、不採択とさせていただきます。

私は、２項目とも不採択とさせていただきたいと思っております。まず、１項目めのほうでは、熱中症のリスクが高い方、そして経済的な事情の人を対象として支援はしているというものの、生活保護の方がここから抜け落ちているということで、今後大いに課題があると思いますし、そのためにケースワーカーさんとかそれぞれついていらっしゃいますので、しっかり支援していただきたいと思っております。２項目めにつきましては、国がやるべきことであると考えておりまして、既に電気代の補助は実施しているということです。やはり高齢者、障がい者、低所得者のエアコンの電気料金を助成していただきたいというのは、もう本当に電気料金が高いと、もったいないからといって消してしまう方がいらっしゃるのも事実ですので、そういったところも、しっかり区としては、今後の課題としてきめ細かく対応していっていただきたいなと思います。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

３－２なんですけれども、社会福祉総務費の中で、たくさん（１）から（18）までありますけれども、特に真ん中辺り、障害者自立支援給付費関係とか、そのあたりが、例えば１億6,970万3,000円とか、9,130万円とか、あとは2,710万円、ほかのところよりもちょっと額が大きいので、そこがどうしてなのかなというのを教えてください。

それから、３－１のほうなんですけれども、すみません、ＨＰＶワクチンで、ここ女性のほうは書いていなくて、男性のほうだけ書いてあるんですけれども、男性のところだけ書いてあるというのは、女性に接種するのと男性に接種するので、女性のほうは返すものはないけれども、男性のほうだけ返還するということなんでしょうか。ちょっとこの辺を教えていただけたらと思います。

１点だけ、３－１の高齢福祉施設費のところで、ふれあい館のトイレの補修を前倒しでおやりになるということなんですけれども、この公共のトイレで、洋式便器にするというのはすごく分かるんですけども、ウォシュレットはそんなに使われるものなんでしょうか。

暖房便座はやっぱり必要だと思うんですけれども、ウォシュレットつきを公共トイレにつけて、どこまで利用されているのかがすごく疑問だったので質問させていただきました。

今のトイレのところなんですけれども、もともとは８年度に予算を計上する予定でしたということだったと思うんですけれども、それを前倒しする緊急性というのはどういったことなのかをご説明いただきたいです。

前倒し自体はいいことだと思うので、全然反対するものではないんですけれども、いろいろ整備が必要なところは、区内各所にある中において、どういったところが緊急性ということで上がってきたのかなというのが知りたくて質問させていただきました。ふれあい館のそういったトイレとかで、洋式化自体にもちろん意味があるとは思うんですけれども、例えば広めのところを造ったりだとか、その介護が、すごく重度の方はそこまでふれあい館なんて来ないかもしれませんけれども、多少配慮が必要な方用のトイレみたいなものは既にあるのかとか、今回ので造られる予定はあるのかというところも教えてください。

大人用のベッドとかは少し広めなほうが、荷物を置けたりとか、いろいろいい場合があると思うので、その辺はぜひ配慮しながら進めていっていただきたいなと思います。結構、公共施設のトイレで、物を置く場所がないトイレは意外とありまして、そうすると、あと便座と入り口までの距離がすごい、グリーンホールなんかは、本当に便座と出入口が、本当にもう狭過ぎちゃって使いにくいみたいなところがあったりするので、そういったところはぜひ配慮しながら進めていただけたらなと思います。次に、衛生費のところで、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費補助金の6,400万円の歳出、これ返還金ですね。コロナワクチンとか、以前はすごく規模を大きくやられてきたと思うんですけれども、現状においてこの6,000万円の返還金というのが、どれぐらいの割合で、どれぐらい縮小してきているのかというところを教えていただきたいです。

当初予算だと、令和６年度の返還金という意味だと思うんですけども、令和６年度のもともとの当初予算がどれぐらいだったのかというのが分かれば、大体どれぐらい返還で残ったのかというのが分かると思うんですけれども、あと今ちょっと残った事務処理をされていたという話があったんですけども、残った事務処理で、そんなに何千万円とか使われるものなのかもよく分からないので、接種はしていなかったということなんですかね。臨時接種会場はもうなくてということですかね。その辺もちょっと詳細を教えてください。

分かりました。それで、当初予算で6,700万円台で、補正予算で6,400万円返しているということは、大体300万円ぐらいで事務処理を終わらせたという意味でよろしいですかね。

そうすると、１億円ぐらいは実質使ったということになってくると思うんですけれども、１億円、事務処理に使ったんですか。何かちょっとご説明があんまりよく分からないので、後で資料で頂けたらいいかなと思うんですけれども、一応補正で上がってきているので、6,000万円返して当初予算が幾らかとか、実際何に使ったのかとかは、できれば資料で頂けますか。説明できれば、今ご説明いただきたいですし、補正予算なので、そういったのを準備してきていただけたらありがたいなというのはあるんですけれども。

そうしましたら、ちょっと分かりにくいので、資料を後ほど頂きたいんですけれども、私、コロナワクチン関係で、やっぱり予算がすごく結構出ていったなという認識もあったりとか、そのためのコールセンターとかでも、すごい額を出したなという認識がありまして、ここら辺はきちんと議員としては把握しておきたい部分ではありますので、令和６年度に結局使ったのがどれぐらい、もちろん決算にもちょっとつながっちゃう部分がありますけども、返還した額の内訳、どういうものに使おうと思っていた6,000万円だったのかとか、何に結局使われたのかとか、コールセンターも何件ぐらい問合せがあったのかだとか、そこら辺が分からないと、コールセンターを本当に設置し続けていてよかったのかみたいな、もっと本当は返還できたんじゃないかとか検証が必要になってくるかなと思うので、そこら辺が分かるように資料で頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。

私も、すみません、ちょっとトイレのことで、仲町のトイレばかりで申し訳ないんですけれども、やっぱりトイレは、すごく要望をいただいたりとかご意見をいただくんですよね、我々議員は。なんですけども、なかなかやっぱりトイレの改修をお願いしたいんですといっても、施設改修と併せてやるので、５年後ですとか、６年後ですとかと言われてしまう中で、前倒しでできて、それはよかったなと思うんですけども、ただこの15基というのは、文字どおり基数だと思うんですけども、仲町ふれあい館の基数の中の何基になるんですかという質問です。

なるほど、分かりました。施設改修とかのときに、多分今回の15基じゃないものに関しては、もう洋式化されていて、残りのものを洋式化するという認識でいいのかということと、あと現在、和便器になっていて、15基のうちに含まれているものというのは、何基かあったり、いろんな今言っていただいた施設のところに、そのエリア、トイレという、男性・女性のところの１基、例えば個室の部屋があって、その中の１基というような形になっているのかとかというのをちょっと教えていただければと思います。

こういう前倒しでやるということに関しても、理解するところなんですけども、やっぱりふれあい館とか、高齢の方、シニアの方が集まるような施設は、やっぱり昨今、膝が痛いからとか、やっぱり和便器というのは、本当に利用していただきづらいというお声をよく伺うんですね。それとか、あるいは体育施設にあるようなお手洗いとか、こういう和便器は、もう本当速やかに次々改修してもらいたいなと思うところなんですけれども、今回この15基を終えると、ふれあい館、あるいは複合している施設も、おおむね全部解消されるという認識でいいんですかね。

中台ふれあい館がそういう事情でということなので、これをきっかけに、またもう一度、中台ふれあい館のオーナーさんのほうにも、これが完了すると全部完了しますのでということで、お話をいただくいい機会かなと思いますのでよろしくお願いします。要望とさせていただきます。

先ほどのエアコンの陳情時にも、家庭訪問を行ったりですとか、寄り添った取組をされていることをお聞かせいただきました。その中で、今回の陳情に関しまして、区としての直近の事務に係るものだと、３項目めが関係してくるのかなと思います。その中で、この総点検の必要性についてお聞きしたいと思います。現在、区として総点検が必要と考えるか、必要と考える場合はその理由、そして必要性を認められないというのであればその理由、現在どのようなことを行っているのかをお聞かせください。

組織改正で、ＰＴも立ち上げて検証しているということも確認させていただいたんですけれども、組織改正で、生活保護受給者に対して、何か都の指導検査とかで評価が下がってしまったとか、そういう状況というのは、今のところはどうでしょうか。

中のＰＴだけではなく、都の指導も入って、外部の目、板橋区以外の目もきちんと入っているということを、今回確認できたのが本当によかったと思います。それで、この総点検をもしするとなった場合、考えられる事務について、この総点検の事務が行われることで、何かほかの事務が手薄になって、受給者にマイナスになってしまうということは考えられるものでしょうか。

私は、板橋区の福祉事務所はすごく頑張っているなというふうに一応思っているんですね。ただやっぱり、その中でも、まだ課題はきっとあるんだろうなというふうにも思っています。ちょっと基本的なことから伺わせていただきますが、板橋区が生活保護の申請をしに来た人、申請書を出したとして、受け取らない事例というのはあるんですか。

受理は必ずすると。ただ、一人ひとりの状況というか状態において、その受給に至るか至らないかというのは決めて、その結果でどうなるかというところだということでいいんでしょうか。

さっきから家庭訪問の強化というところで、今力を入れているんだというお話は伺っているんですけれども、本当にこの暑い夏も出かけていって、本当大変だったなというふうに感謝をしたいと私は思っているんです。ただやっぱり以前から、どうしてもケースワーカーさんが足りないというか、もう目いっぱいだと。国の基準だと、１人で80人というふうに言いますけれども、なかなかその80人よりも多くなってしまうという現状があると思うんです。今大体１人で何人ぐらい請け負っているのかというのと、あと本当に今、精神的にいろんな困難を抱えている人もたくさんいらっしゃると思うんですね。そうすると、一人ひとりの相談がすごく重いと思うんです。だから、同じ80人といっても、すごくこうやればいいんだとすぐに答えが出る人と、そうじゃなくて、本当にもう一つひとつ伴走していかないといけないという人の80人では、全然違うと思うんですね。だから、その80人でもちょっと大変なので、ケースワーカーさんは、できれば、それこそ多く採用して、一人ひとりに手厚くというか、ケースワーカーさんも潰れないようにというふうに思うんですけれども、今現状はどうなっているのかというのと、それから女性相談員の方がいらっしゃると思って、板橋の場合は正規の職員さんだというふうに伺っているので、その点はすごく安心はしているんですが、ただ正規の職員さんでも、いろんな資格を持ってそれになっているのか、それとも女性で異動してきましたみたいな感じになっているのか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思うんです。そのあたりが一つ課題なのかなと思いますのでお願いします。

業務経験が長い中で、いろいろな体験をなさっていると思うんですけれども、やっぱりどういう資格を持っている方かというのは、結構今問題になっているんですよね。いろんなところで、女性相談員というところで、本当に今問題になっているので、そのあたり、やはり何らかの資格を持っている人が、正規の職員がたくさんいる中にはいらっしゃると思うんです。なので、できるだけやっぱり資格を持っている方のほうが、そこの担当になったときにもいろんな相談ができると思うし、受けるほうも、やっぱりいろんなそういう知識を持っているほうがいいと思いますし、女性で本当に困難を抱えている人が増えていますし、その困難もすごく重いものになっていますので、ぜひちょっとここは考えていただきたいなと思います。それから、先ほどの家庭訪問の強化なんですけれども、家庭訪問をする場合に、それは板橋区内だけなんでしょうか。それともいろんな施設があると聞いているんですけれども、区外もいらっしゃるのか。行くとしたら、例えば区外だったら、都外というんでしょうか、いろいろもっと地方のほうの施設に入っていらっしゃる方もいらっしゃるということで、一番遠いとどういうところまで行くのかとか、何かその辺が分かったら教えていただきたいんですけれども。

今、いろいろ教えていただいたので、それはまた別の機会にまたいろいろさせていただきたいと思うんですけれども、訪問していただいて、確認していただいているんだなと、そういうところまで行ってくださっているんだなということは、今のことでよく分かりました。

家庭訪問を充実させているということなんですけれども、ケースワーカーさんが、結構小まめにおうちに来てくださる方もいれば、新しい人に変わりましたといって、ご挨拶に来ていただいてから、次にいらっしゃるときがまた新しい担当者ですというぐらい、全くもって訪問されていないケースもあります。基準はあるんでしょうか、家庭訪問の頻度の基準。

ＡからＥまで訪問に対しての基準があるということを、今初めて聞いたんですけれども、その情報は受給者の方は理解されているのでしょうか。

今おっしゃったように、訪問に対して協力的じゃない方もいらっしゃいます。そうすると、訪問の基準というのは、玄関先でいいのか、お部屋の中まで入るのか、そのあたりはあるんですか。

そこまで丁寧な対応をしてくださっているんだということを、この場でしっかりご答弁いただいたので安心したんですけれども、やはりそのおうちの中を見せたくないとか、何らかの理由があると思うんですね。そういうケースというのは、別のアプローチの仕方で生活実態を把握するとか、何か対策は取られているんですか。

本当に生活保護受給者の方のおうちに行きますと、カレンダーに大きく次の訪問日が書いてあったり、目につくテレビのところにメモを書いて貼ってくださったりして、ご高齢の方も忘れないようなご配慮をとてもしてくださっているというのを感じております。質問は以上です。

分かりやすいので、家庭訪問の今の続きからちょっと行きたいんですけれども、家庭訪問はもちろん義務ではあるんですけれども、様々生活保護行政を見ていると、監視下に置かれているみたいな形になってしまうことは、あまり人権上よくないのではないかなと思うこともありまして、やっぱり玄関までがいい人は玄関までが、私はいいのではなかろうかと思います。そもそもそういった監視対象みたいな扱いを受けること自体が、今回の生活保障法という言葉も出てきておりますが、生活保護行政としてありなのかなしなのかみたいなところはあるのではなかろうかと思っているんですけれども、生活保障法というところの受け止め方は、行政としてどのようにお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。

扶助じゃなく給付とか、いろいろ用語の置き換えですとか様々提案がなされていて、課長がおっしゃるとおり、人権にもう少し寄り添ったものになるようにというふうに進められていることだと思います。ここにはケースワーカー１人当たりが担当するケース数の上限を明記することみたいにありまして、あと生活保護家庭でも大学に行けるとか、そういった様々今まで問題になってきたことが上げられているのではなかろうかと思うんですけれども、板橋区においては、福祉事務所で、先ほどケースワーカーの１人当たり件数を、年度当初80件までに改善したんだというお話がございましたが、そもそも窓口業務の方を除いていったら、多分80件を超えてくると思うんですね。地区担当の方が80件を超えるケース数を持ってくるということは、なかなかその人権に寄り添った配慮したサポートというのは難しいんじゃなかろうかと私自身は思うんですけれども、現場としてはどういう状況にあるのかを教えてください。

板橋区の立場でいったら、そういう回答になるんだと思うんですけれども、ケースワーカーさんを見ていると、本当に大変だなと思います。もうちょっと丁寧にやってほしいなと思うことはいっぱいあるんですけども、その抱えているケース数を思うとそうなっちゃうのかなと、多少の同情をせざるを得ないみたいな、そうならないように、やっぱり環境整備をしなければいけないんじゃないかと思うことが度々あるんですね。もちろん区の方針としては、それだけのケースを抱えていても、ちゃんと人権に寄り添った丁寧な対応をしてくれというのを方針としてもちろんやってほしいですけども、日々の業務を見ていると、やっぱりちょっと無理があるのかな。やっぱり環境をいかに変えて、よいサービスを提供していくかというところはすごく肝になってくるので、そういった点は、やっぱり課題としては捉えていただきたいなと思っています。３番の総点検をしてくださいというところで、先ほども総点検のような形というか、プロジェクトチームを立ち上げてやっているんだという話ありましたけれども、そういった中で、どういったものが課題として上がってきているのか教えていただけますでしょうか。

そうすると、難しいケースの共有ですとか、取り残してしまった事例をどうやったら対応できるかだとか、そういったソフトというか、一番大事なところだと思うんですけども、そういった検討とかはされていないということなんでしょうかね。

それをＰＴでやったということですか。それともやっていないということですか。

そうすると、総点検というよりもというところなんですよね、きっと。プロジェクトチームを立ち上げて、いろいろ課をまとめてきたので、総点検の必要はないですよみたいな答弁だったかなと思うんですけれども、それは事務上のプロジェクトチームで、事務的には改善を図ってきたよというような認識を持ちました、私の中では。もう一つお聞きしたいのが、最近も福祉事務所にお伺いすることがあったんですけれども、そこでよく職員さんがおっしゃるのが、特別扱いはできないですとおっしゃるんですね。ただ、その相談者の方の中には、障がいを抱えた方もいらっしゃったり、難病の方もいらっしゃったり、様々な病気の方もいらっしゃると。そのときに、特別扱いということを求めているというよりは、その方に合ったサポートを求めているんだと思うんですけれども、特別扱いをやっぱりしないという方針なんでしょうかね。

限られた人員でだとできませんよという意味だと、やっぱり人員が足りていないんだなというような感想は持つんですけれども、ルールを逸脱してやってほしいというようなことではない中で、例えばですけども、何か書類が間違えていましたといったときに、どう考えてもその方が行くのは難しいだろうというときに、じゃ区は電話１本もしてくれないわけですよね。何か問題があったときに、こういうので再発行してほしいんですよみたいなというのを、多分区が１本言ったらすぐ解決できるんじゃないかなと思うようなことも、多分やってくださらないと。そういったのは、配慮じゃないということになるわけですよね、きっと。区としてはできません。だから、そういう部分は配慮じゃないんだなと思うと、本当に困窮者の方とか、まだ身内とかサポートしてくださる方がいらっしゃる方はいいですけども、本当に１人で孤立無援な方とかというのは、本当に難しいんだなというのはすごく思うんですね。そのときに、地域福祉コーディネーターとかが出てきているんだと思うけども、それもあんまり機能していないといったときに、区として、今回そのいのちのとりで裁判の最高裁の判決が出たわけですけれども、こういったものが出たことを、福祉事務所内でどういうふうに共有されたのか。現状追いついていないにしても、いろいろ追いついていないとは思うんですよ、できないことだらけというか、やれなかったことだらけみたいな。問題がないなんて多分言えないじゃないですか。いじめとかもそうで、いじめはありませんと言ったら、昔はいじめはうちの学校はありませんというのが普通でしたけども、今はいじめはありますみたいな。あるけれども、それをどう対処するのかが大事だみたいな話に変わってきましたよね、文化が。福祉事務所の問題点はありますとちゃんと言えたほうが私はいいと思っていて、福祉事務所で取り残してしまった事例とか問題点とかがたくさんありますと。でも、それをどういうふうにしていくのかが大事で、その１つが、こういった裁判結果をいかに福祉事務所内で共有したかというのもすごく大事なポイントになってくると思うんですけれども、どのように共有されたのかをお伺いします。

私は、この最高裁の判決のことについて伺いたいと思います。2013年から2015年にかけて、厚生労働大臣が行った生活保護費の基準改定、これが違法だったという断罪が下された。それだけではなくて、これは各市の福祉事務所長が、この本改定を理由にして、生活保護費の支給の変更決定を行ったというところまでが中身になります。板橋区でいえば、当時は３福祉事務所がありましたけれども、それぞれの福祉事務所長が、国のこの保護費の基準改定に従って保護決定を行ったことそのものが違法だというふうに言われたわけですから、これ重大な問題だと思うんですよ。この点についての区の受け止めをまず聞いておきたいと思います。

国の対応ですけれども、先ほど課長さんからもご説明があったように、専門委員会が４回開かれたということなんですが、判決が下れば当然、今、課長もおっしゃったように、どう対応するかということについての具体的な検討が行われるんだろうと思っておりますが、この専門委員会４回開かれていますけれども、中身はどんなふうになっていると見ていらっしゃいますでしょうか。

経過を確認し合っているというような状況で、判決が６月27日に出ていながら、７月、８月、９月と３か月間まだ何も動いていないという専門委員会はそんな状況じゃないかなというふうにお見受けします。判決が指摘されているデフレ調整の部分、その部分だけはやっぱり間違いだったとはっきり言われたわけですから、これ物価の下落率がそのまま反映されて、違法性があるとなったわけですよね。私も、そのとき健康福祉委員会でやっぱり議論しましたけれども、2008年からの、その話はいいわ、偽装だったことが言われているわけですけれども、そこを取り消して、実際にはその部分は回復しなきゃならないということになるわけですね、この結論から行けば。そうしますと、板橋区にとってみれば、その部分はどれぐらいの人たちに影響が出ていて、幾らぐらいの金額になるというものなんでしょうか。

それだけの人たち、１万9,000人を超える人たち、１万4,000世帯という人たちのところに、３年間ですから出たり入ったりいろいろあると思いますから、全体としての数もちゃんとつかまなきゃならないし、実際金額がどうだったのかということについても、国がどう考えるか分かりませんけれども、つかまなきゃならないという事情になってくるんだと思うんですね。その上で、私聞きたいのは、この裁判に行くまでの間に、板橋区に対して、この生活保護基準の決定について不服申請が出されているんですよ、不服審査請求。それが何件出されていて、どういう扱いになったのかというのを聞いておきたいと思います。

板橋区を通じて東京都に出しているんだと思いますけども、不服審査請求というのは。東京都に出した結果はどういう結果だったのか。その結果について板橋区はどう考えたのか。

その流れが、今度の裁判で大きな問題になっているんだと思うんですね。それからもう一つ、次に聞きたいのが、実際に裁判として、憲法25条が決めた国民の最低生活費というものを実際は下回っていた、割り込んでいたということが判定されたわけですから、実際その下回った状況で、生活保護受給の皆さん、この１万9,000人の方々が生活していた実態があるわけですよね。今もそれは私は反映しているんじゃないかと思うんですが、今で言えば、下がったときの基準で生活していた方々、その実態というのは、私は一番最も身近なところで保護決定をしている板橋福祉事務所が、この暮らしの水準が本当に最低水準でいいのかということを気づかなければならない立場にあったんだと私は思うんですよ。その点について、区のほうではどのように考えているか。特に、生活実態をつかんでいく、そして基準と、本当にこれが最低生活でいいのかということについての現場としての判断もあっていいはずだと思うんですよ。そこについてどう思うのか。

さっきのエアコンのときも話が出ましたけれども、これじゃ暮らせないという声は、ケースワーカーさんや福祉事務所が、保護を受けてもらったその金額で頑張って生活しなきゃならない人たちが、これじゃ暮らせないという声を上げられるのかどうか。実際には足りない、暮らせないという実態があると思うんですけれども、そこはつかめますか。

私、この間、山梨県の県知事さんが、ケースワーカーと話をするということをやって、実際この生活実態をつかむ必要があるというので、山梨県として、生活保護の受給者の生活実態調査をやったんですよ。それは、国が５年に１回、改定の時期に調査をする項目と同じ項目でやったというんです。そういう調査をしているんだなと思って、どんな項目でやっているのかといったら、１日の食事は何回取っているか、食事の内容はどうか、自分の体の具合に合わせたバランスのいい食事ができているか、あるいはお風呂は何回入っているか、シャワーは何回入っているか、それから冠婚葬祭に出席できているか、旅行はどうか、それから家族が施設に入っているときに、その施設に行くことができているか、そうしたことだとか、あとは家族のお見舞いなどなど、そういう指標で国は５年に１回やっているんですよ。これに合わせて山梨県が、この時期、特に物価が高騰しているので調べたという。そうすると、本当に一つひとつの項目で、１日２回以上食事をしているという人が倍以上減るわけですよ。お風呂も入れていない実態が浮かび上がってくるわけですね。だけども、そういう実態を福祉事務所がつかんで、それが減っていくのが最低生活レベルになるのかというところの声を上げていかなきゃならないんだと思うんです。最低生活レベルの基準を、お金だけじゃないと思う、こういうこと、お金に結局かかってくるんだけれども、そこのところをつかむ必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

答弁が変わらないかもしれませんが、実態として、この裁判から行けば、この生活水準が最低生活ではないということについてを立証する責任は行政の側にあるんですよ。暮らしているほうの側じゃないです。行政の側に立証責任があるし、訴状の中で、本当に胸が痛みますけれども、この違法なものを漫然と保護費の一部の不支給を継続している、故意で過失であったというふうに、訴えている側が、これはそうだと思うんですよ。行政の側は国が決めたことですから、先ほどの弁明書で行けば、国のほうに基づいてやったものですから。しかし受けている側は、漫然と生活実態もつかまないまま、保護費の一部が支給されていなかったということが、この2013年からの問題としてはあったということが確定されたわけですから、これについては、今現状の保護行政の中にも、当然ながら生かさなきゃならない話だと思うんですね。戸別訪問をしておうちの実態をつかむだけではなくて、私は定期的に生活保護の利用者の暮らしの実態をきちんとつかむ、全体としてアンケート調査もやるというような調査活動、全体としての調査が必要だと思いますけれども、どうでしょうか。

ですから、2013年から15年の間には、国がやったことだとはいえ、執行責任は板橋区が持っているわけですから、そこについて、どうやって今の保護行政に生かしていくのかという観点での保護行政の見直しが必要だということを言っておきたいと思います。あと、夏季加算の問題も、国にもちろん言うんだけれども、独自に実際やっているところだってあるわけですよ。どこまで本当にそう思っているのかということは、そこに表れてくると思います。区として独自に、やはり法外援護でも何でも足を踏み出すというふうにならなければ、生活実態に合わせたものになっているとはとても言い難いと言わなきゃいけないと思います。

陳情第104号につきまして、我が会派は３項目とも不採択を主張いたします。１項目め、２項目めの意見書提出につきましては、生活保護は生活保護法第８条第２項により、十分なものであるとして、法によっても明示されています。保障されているものであり、この制度に助けられている方も多くいらっしゃいます。板橋区では、１万4,000世帯以上いらっしゃるということでした。自分自身も、本件の裁判中から判決、部会の開催、会議録も追って、逐次確認させていただいていますが、今回の判決を受け、厚労省において、社会保障審議会（生活保護基準部会）内に専門委員会が立ち上がり、８月13日から検討を開始し、29日は原告関係者へのヒアリングが行われています。そして、その議事録も公表されていることから、今後の動向について注視していく必要があり、現時点では意見書を出す状況にないと考えております。 　（３）生活保護行政総点検の実施につきましては、区としては、現在も生活保護利用者の人格を尊重し、寄り添いながら丁寧にケースワークを行っているということが、今回確認できました。内容としても、現在、訪問類型により定めた基準に基づき家庭訪問を計画的に実施し、世帯状況の把握を進め、利用者一人ひとりの立場に立って、自立助長に向けたサポートを推進していること、組織改正の際に検証を行っていること、体制の面においても、現業員数も法律の数字を上回る人数の配置があること、チーム制を取り入れた試行を行うなど、質の向上に取り組んでいること、年に１回の外部の目として、都の指導検査を受けていることが、今回陳情を上げていただいたことで明らかとなりまして、改めての総点検を実施する必要はないと考えております。総点検を行うと、事務の負担、日常の対人支援の低下や職員の業務量の増加が認められるということであるならば、日常的な受給者への向き合い、こちらをしっかりと確実に行っていただくことを要望しまして、本件陳情については、いずれも不採択を主張いたします。

陳情第104号につきましては、３項目とも不採択といたします。１項目め、２項目めに関しては、説明でもありましたように、国が進めていることになりますので、それを見ていきたいと思います。３項目めの総点検につきましては、そちらも重要だとは思いますけれども、一人ひとりに寄り添って丁寧な対応をしていく、こちらのほうが重要と考えますので、不採択といたしました。

全項目とも採択を主張させていただきます。まず１点目なんですけれども、生活保護利用者への謝罪を求めますということで、いまだに違憲判決がされてから、厚生労働大臣が謝罪していないということは、本当によくないなと思います。私は、先ほど違憲判決をどのように福祉事務所に共有したんですかと質問して、すごくシンプルなご回答しかなかったので、それ以上の質問はやめましたけれども、私は板橋区においても、生活保護受給者の皆さんに、違憲判決が出たんです、最低限度の保障をしなきゃいけない行政として申し訳ないですということを、国と一体に本当は謝罪するぐらいの気持ちがあってもいいと思っています。じゃないと、生活保護受給者の方、誰からも謝罪されないんですよ。それは何かちょっとひどい話じゃないですか。人として扱われていますか、きちんと人権を認められているんですかというところが、すごくちょっと私には理解ができなくて、厚生労働大臣が謝罪しないんだったら、やっぱり板橋区としても、こういう判決が下って、ちょっと生活大変でしたよね、申し訳ありませんでしたぐらいなことが言える行政であってほしいなというのを心から思います。行政は、謝ることが苦手なんだと思うんですけれども、私は日常的にいろんな場面で謝ってばかりですし、何かが起きたらごめんなさいと普通に言えるようなことを求めていきたいし、この１項目めに関しては、厚生労働大臣とかきちんと謝罪してほしいということを区議会から言うこととか、被害回復措置を講じるということはもっともなご意見だと思いますので、１項目め採択です。 　２項目めの生活保障法に関しては、先ほども日弁連から提案が出ているものだということでありましたけれども、中身を見ますと、生活保護行政、現状において必要な項目がかなり挙げられておりまして、板橋区が国に対して要望している事項ともかなり重なる部分が多くあるのではないかなというふうに思います。やはり困窮者支援とかは、現場が幾ら一人ひとりに真摯に向き合って頑張ったとしても、制度が追いついていなかったり環境が整っていなかったら無理なんですよね。そこをきちんと生活保障法という形で改善を図っていくということは、大変大事なのではないかなと思います。 　３番目は総点検のところですけれども、私は板橋区がすごくほかの区と比べたら頑張っているほうだと、よくホームレス支援団体からも聞きますし、板橋区はかなりちゃんとやってくれるという評価を受けているのは大変うれしく思っているんですけれども、ただ私も、少ないケースですけども、何件か一緒に行ったりとかしたときに、ちょっとどうかなと思うことがよくありまして、やはりよりよくするために総点検というのは必要なんじゃないかなと思いまして、採択を主張させていただきます。

私は、この陳情第104号は、１項目め、２項目めは賛成をいたします。３項目めは不採択といたします。理由なんですけれども、私もこの裁判はとても気になっておりました。いのちのとりで裁判全国アクションというのも、もう全国的にできているんですよね。そのホームページも、今回また改めて拝見したんですけれども、そこにやっぱりいろんな問題点が書いてありました。例えば、この引下げをしたときに、デフレ調整というようなことをやりましたけれども、いろんな手続上の問題とか内容上の問題とかいろんなことがあって、パーシェ指数とラスパイレス指数も何かもうごっちゃになって、本当にここまでして引き下げるのかというような、そういう手法を使って引き下げているんですね。本当に憲法第25条の、全ての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するとあるにもかかわらず、それをどうしてここまでやってしまうんだろうかということがあり、またその状態が長く続いていることで、今回最高裁で判決が出たにもかかわらず、それが何ら改善されず、あろうことか謝罪する態度もなく、事実上の話し合いにならない。厚生労働省は、最高裁判決への対応に関する専門委員会を設置したとさっきありましたけれども、その中で、やっぱり委員に話をいろいろしていくわけですけれども、そこで話をする人がそこで傍聴すらできないと、関係者すら傍聴できない、そういう閉ざされた中でやっているということ自体がおかしいと思います。例えば、何かを生活保護の中でいろいろ支給したとする。そうすると、実はそれはちょっと多く出してしまいましたというときには、なかなかもう使って返すお金がないにもかかわらず、何十何万円を早く返してくださいみたいな形に、ちゃんと回収するじゃないですか。だから、多く払ってしまったときには回収するけれども、自分たちが少なくずっと払ってきたのに、その部分は何ら補填をしないということ自体がどうなのかなというふうに、私はすごく疑問に思います。ですので、１番目は、まずはそこを改善していくことが大事だと思いますので、国に対して意見書を上げていただきたいと思います。 　それから、生活保護バッシング、本当にこれ途中ひどかったですよね。国会議員によって芸能人がバッシングされて、その後も随分ありました。その後、本当に弱い者と差別みたいにバッシングをしていく、これは本当に社会的にあってはいけないことだと思います。やはり、そういう意味も込めて、国に対して強く意見をしていただきたいと思います。３番目なんですけれども、私は先ほども申し上げましたけれども、板橋区の福祉事務所は、頑張ってくださっているなと思います。ただ、先ほどちょっと質問させていただいた中で、やはり女性相談員のことですとか、あと当初は国基準の80人できていたけれども、その後でやっぱり上回ってしまうとか、ただその80人という基準の中にも、いろんな課題を抱えている方で、特に本当に今、精神的な課題を抱えている方がいらっしゃるので、本当に対応する方も大変だと思うんですね。だから、その80人というのにこだわって、80人だからいいんだじゃなくて、もっと下げていくですとか、努力をしていただきたいなと思っております。また、ある団体が調べて、女性相談員なんですけれども、板橋は正規の方がお二人いらっしゃるんですけれども……

３人ですか、ただ区民のあれで割ると、どうしても１人当たりの担当するのが23区で一番多いと。だから、ワーストというような結果を見たりもしていますので、総点検までは行かないけれども、やはり改善すべきことはあるということを、それはちゃんと認識していただいて、それで今後とも頑張っていただきたいと思います。

私は、陳情第104号に関して、項目１、２、３とも不採択を主張させていただきたいと思います。まず１、２項目に関してなんですけれども、この意見書提出、専門委員会もまだ立ち上げられて４回、会合が開かれているということで、推移を見守っていきたいと思っております。３番目なんですけれども、本当に生活保護が必要な方の基準が80人ということなんですが、中には物すごく丁寧に対応しなければいけない人、つまり、いわゆる一般的な何倍も丁寧に対応しなきゃいけない人もいれば、ある程度ご自分で判断ができるような方もいて、物すごくこの振り幅が広い中で、基準として80人ということなんですけれども、いろいろな関わりを持っていると、とにかくケースワーカーさんたち記録もしっかり取られていますし、それから今までですと、上司の方に相談という縦だけだったのが、今度は、困難で丁寧な対応が必要な方に対して関わるときに、チーム制を取り入れることで、より共感してもらえることができると思っております。総点検ということなんですが、こちらのほうで、今、外部の目として、５日間、都の指導検査を既に受けているということですので、こちらも物すごく大変な、多分書類の準備もあると思いますので、まずそういった時間を、できるだけ丁寧な訪問とか相談に使っていただけるように期待を込めております。

３項目とも採択を主張します。ちょっと先ほど板橋区福祉事務所には、大変酷なことを申し上げましたけれども、実際にはこの断罪が下ったこの保護費の改定は、安倍政権が10％削減ということを掲げた公約の実現のために、ある意味、忖度政治の入り口だと言われているぐらいの内容ですから、政治的なこのゆがみを押しつけられているという点では、福祉事務所の現場は本当に被害者だったと思うんです。そういうふうなことが許されてはならないと思います。この委員会でも議論したんですけれども、そもそも国民の生活水準、あるいは消費の水準と合わせて、生活保護の水準を考えていく必要があるんだというはず、そういうふうに今までやってきたにもかかわらず、このときだけは物価水準だけでやったんですよ。そのときは、ノートパソコンとか、デスクトップのパソコンとか、白物家電とか、そういうのが一気に７割とか、一気に値段が下がった。それが反映されて、物価がほぼ下がったかのように彩られたんだけれども、実際のたばこだのジャガイモだのタマネギなどは、３割、４割と上がっている時代だった。私は、そのことは委員会でもさんざんやりましたよ、ここで。だから、そういう普通に見て当たり前のことがまかり通っちゃったということが、本当に政治のゆがみだと思っているんですよ。難しい話じゃなかったんですよ。それが10年かかって、やっと裁判で結論が出てくるという話ですよ。だから、10年以上ですよね。ですから、そういう政治のゆがみを許しちゃならないし、生活保護基準の決め方の透明性というんですか、現場も利用者も、皆さんが納得できる、そして透明性を持った決め方をしてもらいたいということは、現場と共通できることだと思うので、その点については、この問題を解決していく方向で、再発をさせないという点では、国民世論をつくっていく必要があると、私は思っています。当然ながら厚生労働省の立場を正すという点では、１項目めは採択すべきだし、バッシングを許さないという問題では、この間、外国人の問題などを取り上げた、全くの偽情報が当たり前のように流れたりしますから、そういうことはやっぱり許さないということが大事ですし、権利としての生活保護、そして板橋区の行政が、その立場で総点検する必要があると考えますので、３つとも採択を主張します。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。