令和7年8月20日健康福祉委員会

こちらの４ページ、下のほうにある柱１の中の文章、誰もが居場所と役割を持つ地域で生涯活躍という文言なんですけれども、本当にこれはすてきだなと思っております。というのも、地域回りをしていても、やはり高齢の方、特に支援をもう受けている方、介護を受けている方であっても、何かしたいんだという強い思いを持ってる人が結構いるんですよね。そういう方に対しても、役割を持っていただけると生きがいにつながるのかなと思っております。そこで、区としては、この地域で生涯活躍というのはどういうことを指すのか、具体的にお話しできる範囲でありましたら、よろしくお願いいたします。

まさに、就労という部分を強化していただくのは本当にありがたいと思います。余暇活動については、シニアクラブさんですとか、それからデイサービスとかで楽しめることも多い中で、やっぱり働きたいって人が多いんですよね。なので、ぜひともこちらを強化いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。こちらにも併せてなんですけれども、余暇・就労、特に就労の部分とかを強化するに当たっては、民間の人、それから民間の組織の協力・連携が必要になってくると思います。その中で、高齢者と共に生き生きと暮らせるまちをつくりたいという気持ちがある方々、それから組織・団体、そのような人との連携や相談窓口についても、今回の組織体制の最適化の中に含まれてきますでしょうか。

その連携の際、相談したいというときの相談窓口とかも高齢福祉の組織の中で一元化していくのでしょうか。

ぜひとも、どこに問い合わせたらいいか分からないということも多いので、そこははっきり、できれば一元化していただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

これからにわたってすごく大事なご報告だなというふうに思いながら、またそれで、本当に大事だし、大きな変更になっていくからこそしっかり考えないといけないし、ほかの部署も巻き込みながらやらないといけないなということをすごく思いました。さっき長寿社会推進課、介護保険課、おとしより保健福祉センターだけじゃなくて、健康生きがい部全体とか経営改革推進課で検討を進めているというようなお話で、本当にそれは大事だと思います。私も今までいろんなところで、外に出て研修とかを受けていくと、さっきもおっしゃいました、この中にもありますけれども、全ての人が健康で自分らしく輝けるまちで、生きがいをつくっていったり仕事に結びつけていったりというところで、やっぱり地域経済とも関係してくるというようなことをおっしゃる先生とか、その中で地域通貨みたいな、今は健幸ポイントでしたっけ、歩いて、そういうものをもっと広めていくことなんかもほかの地域でも始まっていたり、取り入れていくことも一つの方策じゃないかみたいにやっぱりおっしゃるような方もいらっしゃるんですね。だから本当に、実はもっと広げてほしいなっていうふうに思うんです。あともう一つなんですけれども、先ほど、今北館の２階にお年寄りの相談窓口があって、ワンストップ化をもっと進めていきたいという、それはすごくいいことだと思うんです。いろんなことでどこに行ったらいいか分からないっていうのが、特に高齢になって、また認知症っていうと本当に、85歳とかになって新しく、はって思って、そこから始まる場合が多いので、まずどこに行ったらいいか分からない方がすごく多いので、困ったら区役所に行くというふうにみんなに覚えてもらえれば、１つハードルは少なくなると思うんです。そのときに、やっぱり区役所へどうやっていくかというところ、近い方はいいんですけれども、遠い方で行きづらいとか、高齢になればなるほど乗換えも大変になるし、だから、そういう交通的な面も全部含めてのものにしていただけたらなというふうに思うんです。まだ今は本当に計画の方向性というところなんですけれども、そういうところまで全部一回洗い出して、こういうことを実現するためには、また区民の方にとって、それも高齢になってからの、区民の方にとってどうしたらその方々が使いやすい、せっかくいいものを絵に描いた餅にして終わらせないためには何が必要かっていうのをより一層洗い出してほしいなと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。

包括、おとセンは19圏域にあって、それはそのまま制度としては残っていくということなんですね。その際なんですけれども、おとセンとか包括っていうこと自体がまず分からないという人もやっぱりいらっしゃるんですよね。それまで全然、自分とは無関係だったというようなところから始まるので、本当に分からない方もどうしてもいらっしゃるので、その方々にどういうふうに伝えていくかだと思うんです。特に板橋の場合、今世帯数のことを見ても、限りなく１にどんどん近づいているわけじゃないですか。そうすると、大体皆さん、認知症の症状が現れてきたりとか、必要になるのが85歳ぐらいというふうに言われている中で、85歳になってからいろんなことが急に必要になって、自分で探そうっていうのはまず無理かなとも思いますし、ご家族にとっても、人生100年時代ってありましたけれども、100歳の親御さんを見ている方は何歳かと思うと70歳から80歳だったりとかして、自分だってもう高齢と言われるお年頃なわけですから、結局老老介護みたいな、夫婦じゃなくて、妻と夫で老老介護とも言いますけれども、親子でさえも老老介護になってしまうような、そういう時代に今度は突入するわけなので、本当にシステムをまず分かってもらわないと太刀打ちができないようなことがいっぱい出てくるんじゃないかと思うんですね。それで、今朝もスマホを見ていたらLINEのほうにいろいろ養成講座とかお知らせが入ってきて、ああ、板橋区もこうやって頑張ってるなとは思ったんですけれども、それをやっぱり、板橋区からお知らせが来たで終わらせるんじゃなくて、それは自分にも関係あるよと、自分事にしてみんなに見てもらわないといけなくなるわけで、そこをどうやって区民の皆様にお伝えしていくかということも併せて考えてもらわないと、この新しい組織体制、いくらいいものをつくっても、うまく運用できないおそれもあるというところで、その辺も一緒に考えてほしいなと思うんです。やっぱり広めていくことは大変だと思うんですけれども、どう思われていらっしゃるのでしょうか。

私、この間の一般質問でも申し上げましたけれども、高齢になってくるとごみ出しも本当に大変で、ほかの自治体ではできていることが、認知症じゃないと高齢者のお宅に個別にごみを収集に行ってない状況なんかもあって、あまり、前向きじゃない答弁だったりして、だけども自分の親なんかも見ていると、認知症じゃなくても例えば歩くのが大変だという方とかあちこちが痛いという方がいらっしゃって、ごみ出しができなくて大変な思いをなさっていたり、いろんなことがあって、それがさらに認知症になっても、それでも自宅にずっと住んでいたい、その地域に住んでいたいとなったら、やっぱりいろんな支えがないとできないので、かゆいところに手が届く的なことを本当に一つひとつの小さいと思われるようなところからやっていくことが大事だし、ちょっとあれって思った方は、例えば洗濯ができないとか料理ができないという名前がついている家事ではなくて、名もなき家事のところができなくなって、それで生活がどんどん追いつかなくなっていくというようなところがあるので、そこに気がつけるような方ですとかがやっぱり地域にいないといけない。そういう方をどうやって地域でつくっていくか、地域と結んでいくかというところがやっぱりすごく大事だなと思っておりますので、その辺も一緒にやっていただけたらなと思います。それから、板橋の場合はＡＩＰというふうに、私もこの言葉が出た途端に何かすごく遠いところに計画が行ってしまって、そういう方が多いと思うんです。だから、制度の名前をつくるときとかは、やっぱり一気にあれってならないような、身近に感じられるような名前を一緒につくってほしいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

それで、私たちはついこの間、八尾市のほうに行政視察に行かせていただきました。そのときに、重層的支援体制というところで本当に誰一人取り残さない、みんな巻き込んでいって、というようなお話をこの委員会の皆さんで伺ってきて、私なんかも、ああ、すごいなって思いながら、行ってまいりました。せっかく行政視察にも行かせていただいたので、ぜひいいところを板橋でも取り入れてほしいなというふうに、それは切に思っておりますので、いろいろ情報交換をしたりとか、いろんな資料も頂いてきたりとかしていますので、参考にしていただけたらなって思います。それから、八尾市さんがつくっている計画が、すごく分かりやすいものがデータとしてアップされてるんですね。本当に、いや、すごいなと思って、それは向こうの部長さんの発案で、誰にでも分かりやすいようなものができていますので、板橋でも、それこそさっき、みんなに理解してもらうために、みんなにあって思ってもらうためには、やっぱりどういうものをつくって皆さんに出していくかというところがすごく大きいと思いますし、あと、見て、ちょっと字ばっかりで無理って思わないで、何か面白いと思って、Ｑ＆Ａみたいな感じになったりとか、そうしていくことで、例えば北海道の、すみません、まちの名前は忘れたんですけれども、中学校２年生が読み解けるような予算書をつくって、予算書を売ったりとかしているまちもあるくらいで、みんなに分かってもらう、理解してもらうことで応援してもらう、自分もそこに入って一緒に取り組んでもらえるようなものをやっぱり板橋区としても目指してほしいなと思います。まだまだそれをつくっていくのはちょっと先の話だと思うんですけれども、ぜひ今回の、今はまだ方向ですけれども、来年の春にはいろいろと形が変わっていくということですので、それだけ大きい変更をする場合にはより一層分かりやすくお伝えしないといけないと思いますので、八尾市の事例を参考にしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ、本当にいいところはどんどん取り入れていってほしいなと思います。板橋なんかは、おとセンが本当に先駆的で、いろんな方が板橋に来て視察をなさったりとかしていたと思うんですけれども、それをもっともっと、さすが板橋と言われるような、そういうものにしていただきたいと思います。あともう一つ、私、これも頂いてきたんですけども、京都市のすこやか進行中!!～高齢者のためのガイドブック～というのもあって、やっぱりこれもすごくよくできているなと思ったんです。一番最後には二次元コードをつけて、ぱっと読み取って必要な情報を得ることができるようになっているので、やっぱりこういうのもどんどん参考にしていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

まず、高齢者の相談窓口のところからお聞きしたいんですけれども、先ほど真のワンストップになるように窓口を一元化していくんだといったようなお話があったと思うんですけれども、地域包括のほうがワンストップの可能性があるんではないのかなというのが、先ほど五十嵐委員の質疑でもありましたけれども、地域包括のほうが身近に寄り添ってワンストップ窓口で課題を解決していくという方向性が示しやすいように思うんですけれども、何をされようとしているのかというのを具体的に教えてください。

そうすると、地域包括の現状は、一般相談とかなんでも相談っていうふうに書かれてはいるんですけれども、その相談機能が果たされていないというような認識だという理解でよろしいんでしょうか。

地域包括に相談して、いろいろ悩んでると、家庭に来てくれたりとか家に来てくれたりとかってあるじゃないですか。別に窓口に行かなくても、来てくれたらそんなにいいことはなくて、ありがたいなという話だし、窓口がいつでもどうぞという雰囲気になってないんだったら、いつでもどうぞというふうな雰囲気にしたらいいんだと思うんですよね。ただ、別に来てくれるにこしたことはないので、それは窓口機能を果たしてないとは言えないような気はするんですが、ただ課長がおっしゃるように、何かふらっと行きやすい窓口になってませんというんであれば、それはちょっと変えていただく必要があるのかもしれませんけれども、結構おとしより相談センター、19地域包括って、高齢福祉の分野においてはかなりなじんでいるものなんじゃないかなというふうに認識はしているんですね。何か高齢者のことで困ったらおとセンがあるとか相談窓口があるっていうのは、子どもとか障がい福祉にはなかなか根づいていない、結構インパクトのある窓口なんではないかなというふうに思ってます。それがある上で、高齢者相談窓口を区役所内につくりますといったときに、それは何が機能として果たされるのかって聞いていると、今給付の相談ですとか介護保険料が、後期高齢がとかって話がありました。それが総合相談って言うのかというのが私にはちょっと分からなくて、役割は何なのか。真のワンストップを目指すんですっておっしゃっても、ちょっと何かぴんとこないので、そこを整理してもう一度お伝えいただけるとありがたいんですけれども、いかがでしょうか。実際、高齢者のどのぐらいの方がワンストップ窓口の対象者というか、需要があると思われているのか。何かその辺もイメージが、区役所内に総合相談窓口ができたところで、何が変わるんでしょうか。

内容をぜひ整理していただいて、やっぱり現場で、見ている場所でお互いに総合って言いやすいじゃないですか、なんでも相談って。包括も総合的な悩みを解決していますよって思いを持ってるだろうし、何でも相談してくださいってなるし、区役所も何でも相談に乗りますよってなるわけですよね。総合窓口ってのが２つ出てくると、どっちに何を相談するのみたいな、そこが逆に分かりづらいみたいなところがあって、案内をするところだったら案内所って言ってあげたらいいかもしれないし、本当にワンストップで解決までしてくれるんだったら、とりあえず何か高齢のことで困ったらここに来れば全部本当に解決するんですよっていうのでもいいだろうし、役割分担というのを、地域包括に立ち会う私たちがなんでも相談って思う現状みたいなところを、地域包括のなんでも相談というか、総合相談とか日常生活相談に乗っても、じゃ、区役所がつながる、福祉用具の関係だったらあっちに行ってみてくださいというふうになるのか、何かその辺もこれを機に考えていただけたらいいんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。先ほどから重層とか地域共生という言葉が出てきている割には、柱１がフレイル・介護予防で本当に高齢者向けの名前がそのまま残っていて、柱２も高齢者相談窓口と残っていて、特段重層とか地域共生を見据えた形の名前にはなっていないように思えるんですけれども、いかにそれを重層とか地域共生に向けて変えていこうとされているのかというのをご説明いただきたいです。

先ほどの窓口の話に少し戻りますけれども、地域包括が困っているケースとか大変なケース、あと他分野にまたがっているケースってあるじゃないですか。そういうのをやっぱり区役所で受け止めるというのはすごく重要なんじゃないかなと思っておりまして、先ほど五十嵐委員からもありましたけども、私たちみんなで八尾市へ視察に行ってきましたけれども、つながる支援室というのがあって、いろんな部署で取り残された人とか複合的な課題を抱えた方の情報を、そこの部署だけじゃ、ずっと手に抱えてたら大変になっちゃうので、コーディネーターさんみたいな人がいてそれを受け取って、家族、世帯丸ごとどうやって解決してったらいいんだろうかって他部署が集まって会議をしていくみたいなことができていますので、高齢者相談窓口もいいですけれども、でもそれは今のをちょっと工夫すればすぐ実現できそうな感じが一応するので、それよりもうちょっと、一歩前に進んだ、地域包括の大変なケースを扱うとかほかの部署の大変なケースを扱うとか、子どもの支援だっていったら親が大変だとか、そういうのを扱う、そういったものを組織改正を機にご検討いただくというのはいいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今も困難ケースに結構区が関わるっていることがよくあるんだと思うんですけれども、ぜひそれの枠をもっと広げて、地域包括だけではなくて、福祉事務所とかも結構困難なケースをいっぱい抱えていて、ケースワーカーさんが一人で相談に乗っているとやっぱりケースワーカーさんも心を病んじゃうしつらくなっていくし、重たいケースを抱えた、それだけですごく時間がかかっちゃうみたいなのがよくあるので、そういったものをこういったものがあるんですというふうに、つなげる支援室とかにつなげれば少し開放されるみたいな、そうしたらもう少し総合的に解決、家族丸ごとどうやって解決していくかというのをやっていけたらいいのかなと思います。

まず、５ページの柱２のところで先ほどご説明いただいた、おとセンには専門的職種の方たちが集約されているということだったんですが、具体的にどんな職種の人がどれくらいの人数でいらっしゃるのか分かりますでしょうか。

そうすると、専門的職種の中にケアマネジャー、介護支援専門員の有資格者及び主任介護支援専門員の有資格者、そして社会福祉士はいらっしゃいますか。

介護支援専門員は何人ぐらいいらっしゃるんですか。

しつこくてすみません。普通のケアマネ、介護支援専門員の有資格者というのは、主任はいない、通常の介護支援専門員の有資格者はいらっしゃるんですか。

やはり専門的職種の方がおとセンに配置されているというのは、本当に本区の福祉的視点に立ったときに宝だと思うんですよ。そういった方たちがアウトリーチ型で、実際に例えば理学療法士さんが在宅の方のおうちに訪問して、リハビリ評価をしてくださったりしています。そうすると、サービスをずっと使い続けててもやはり偏ってる状況の方なんかに一旦仕切り直しの評価をしてくださることで、新しいサービスの導入に使ったりということで、とてもいいご提案をされている現状がありますし、私も感じています。こういった方たちが、これを機に本庁のほうに集約されて、より相談に来たときに専門的なアドバイスもできるとしたら、やっぱり区民の方にとっても有益だと考えます。もう一つ伺いたいんですけれども、現状でおとセンに出向いてくるのってどういった方たちが多いんでしょうか。

申請はケアマネジャーさんが代行して、区民の方の申請代行に来ているのが主なんじゃないかと思っております。住宅改修に関しても、要介護１以下の方が例えばベッドを導入する、車椅子を導入する、そういったときに、一旦おとセンさんのほうに意見書を上げますよね。そういったためにいらっしゃるから、ほぼ専門職の方が出入りしているのであって、一般区民の方がおとセンさんのほうに来ることが少なければ、今回集約で機能が本庁に行ったとしても、すごく大きな区民の方の混乱はないんじゃないかと私は考えるのですが、そのあたりについてはいかがでしょうか。

八尾市と板橋区の介護の地域包括の位置づけについて圧倒的に違うなと思ったのは、八尾市さんの場合は市直営の地域包括が１か所あります。そこから委託されている地域包括が、確か５か所だったかな、ちょっと数の把握が甘いので数字は言いませんけれども、あとは委託されているところがあります。なぜ八尾市の直営が必要かと尋ねたところ、包括の質の担保が必要なこと、そして地域包括の業務が過重になっていること、そういったことを鑑みて、やはり市の直営が必要だという回答をいただきました。私は、以前から板橋区の直営型の地域包括が必要だと考えてます。なぜならば、19か所ある地域包括の質が均一かといえば、決してそうではないです。所長の在籍率がとても悪い包括があったり、それから、包括の職員の対応が悪くてとても不信感を持ってる区民の方がいても、圏域なのでほかの包括を選ぶことができません。やはりこういった組織改正が大きくあるのであれば、それを機に、今確認したところ、１名の主任ケアマネジャーさんもいらっしゃる。社会福祉士さんが兼務となるとちょっと話は別なんですけれども、頑張れば区直営の地域包括さんをこの機につくることも私は可能なんじゃないかと思うんです。ぜひそういった方向も検討していただけたらなと、これはちょっと要望になっちゃうんですけども、この機だからできるんじゃないかなと考えております。皆さんが現場でどれだけ一生懸命やっているのかも分かります。地域包括の方も、民間の居宅に比べたら報酬が決して多くない状況ですごく頑張っているのもとても分かりますが、やっぱりもっと区が積極的に介入できるような組織改正をこの機にやっていただきたいと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。

丁寧なご説明ありがとうございます。本当におとセンは、いろんな展示の機能もありますし、なかなか実体験ができないような天井走行式のリフトが入っていたりとか階段の昇降機がついていたりとか、やっぱりあそこに出向いていくことで現場の専門職なんかも、カタログじゃなくて、見て触れることができます。そして、導入を検討している利用者さんのご家族をお連れすることで実際体験もできて、とてもいいところなんですけれども、何か本当に使いこなせているのかなというのが疑問だったんです。数字だけ報告していただくのを聞くと、とても多くの方が展示等も活用しているということを聞いて安心しましたが、あの展示物をちゃんと組織改正しても活用できるようなこともちょっと考えていただけたらなと思います。

では、質問をさせていただきたいと思います。肝は、重層的支援体制の強化のために、箱物としてのおとしより保健福祉センターを早ければ令和８年３月に廃止するという理解をしております。今もう令和７年８月ですから、もう末ですけれども、かなり早いなという意識でおります。ということは、スケジュールも示していただいてますし、今日の報告の内容を見てもよっぽどもう固まって進めていくことなんだろうというふうな認識をしていますけれども、一つやはり気になるのは、箱物としてのおとセンがなくなり、それが目的でもありますけれども、職員さん、専門職を集めてくるということで、庁内なのか近くなのか、執務スペースが確実に必要になるであろうかと思います。そうすれば、そこには当然予算もかかってくるということで、どのぐらいの今計画がなされているか。予算の折衝もされているでしょうし、執務スペースはどこに設けていく、どのフロア、庁内だったらどこだっていうのが、固まっていたら示しているんでしょうけれども、方向性でも分かるようでしたら、その限りにおいてご答弁をいただければと思います。

執務スペースが固まってなくて、では予算についてもまだ、場所が決まって以降、折衝していくというようなイメージでよろしいでしょうか。

そうすると、私は相当予算がかかってくるものではないかなと、数千万円単位でかかってくるものであるので、早急に進めて議会のほうに、当委員会が中心でしょうけれども、報告をしていく必要があるのかなと。本当に、検討は待ったなしで進めないと、この示していただいている計画どおりにはなかなか、難しいのではないかというふうに認識をしています。おとセンおとセンって、結構我々も親しみを持ってこれまで呼称させていただきましたけれども、これが庁内に入ってくる、箱物としてのおとセンがなくなりますということなんですけども、名称としてはどうなんですか。まさか、おとセン課っていう課になるとは思っていませんけれども、例えば重層的な支援課とかになるにしても、おとセン、お年寄りっていうフラッグが立っていたものがなくなることに対して、多少私も抵抗感を持ってるんです。重層的な支援というのは一方で分かるんですけれども、やはりお年寄りに対しての窓口というのはどこかにフラッグが立ってないと、区としての高齢者政策に対しての信頼感とか安心感みたいなものが揺らいでいくのではないかというのを懸念していますが、その点についての考えを教えてください。

それで、４ページのところにフレイル・介護予防のひとづくり、地域づくり機能を強化ということで示していただいていまして、今ＡＩＰという声も聞こえましたけれども、やっぱり誰もが居場所と役割を持つ地域で生涯活躍という視点を加えというところに話をちょっと進めたいと思うんです。この誰もがっていうのは区としては誰なんですかというのを、ちょっと問答みたいな質問になっちゃうんですけども、誰もがってのは一体誰なんだっていうところなんですけども、この文脈でいったところですね、ちょっとご答弁いただければと思います。

全く異論はないんですけれども、誰もがというふうに言ったときに、高齢者視点での視点がぼやけるのはやっぱり本来的ではない、本末転倒だなと思うんですね。やっぱり板橋区で起こっている実態はしっかり捉えた上で、高齢者が生涯活躍するということがどういうことなのかとか、あるいは高齢者が安心して住み続けることができるというのはどういうことなのか、本当に安心して住み続けるというのはその土地においてずっと住むことが安心なのかとか、板橋区の実情を踏まえて考えていかなければいけない。それはそもそもの、指摘しておられたとおり、対応の範囲を超えてきている、現在の状況として、フレイル予防から地域共生社会から、全てを抱え込むには１課としては難しいというところにつながってくると思うんですけれども、高齢者もやはり、お年寄りではなく高齢者というふうになったときに、高齢者にも様々な高齢者がいると。私ごとであれですけども、私の祖母は、時々話をここでも出しますけども99歳で、要支援２で１人で自立しているんですね。かなり特殊な例だと思いますけども、そういう元気なお年寄りの高齢者が願っていることと、割と早い段階で介護度がついて自立した生活が難しくなってる高齢者と、やっぱり一緒くたに、高齢者というものの振れ幅がある。そのどちらにも、担当課としては寄り添った対応をする。ボリュームには、それこそＤＸだとか一律の対応で省力をする。そういうことを考えて進めていかなきゃいけない。そういう時代背景、区の実態に合わせた組織体制の整備にぜひしていただきたいと思うんですね。実情、区として課題を抱えているものはあって、それを解決するためにするというのも理解するんですけども、やっぱり板橋区の高齢者が、あるいは板橋区に住む息子夫婦、娘夫婦を頼って入ってくる人もいますよね。そういう実情を踏まえた対応に組織体制がなるのかっていうのを、モデルをやっぱりつくって、これは落ちてないなというのをしっかり確認しながら組織体制をうまくつくっていっていただきたいなと思いますけれども、長くなりましたけれども、ご意見があればお願いします。

おとセンがなくなってしまうというご報告で、いろいろな質疑があったんですけれども、例えば高島平からすると、遠いところになりますので、そこで展示物を見に行くというご案内をすると、じゃ、行けないわというふうになります。そこでの展示を必要とされている方がいるんであればいいんですけれども、区役所に来ることによって、より多くの方々の目に触れるということになれば、そこはなくなってしまってもいいのかなとは思うんですけれども、今まで使っていた近くの方々でなくなってしまうと困る方も多いと思うんです。そこのフォローというのはどのようにしていくんでしょうか。

もう１個、地域で必要とされている方々。

今の答弁に対してもまたあるんですけれども、今地域で必要とされている方々は、なくなってしまうことによってお困りになると思います。この方々へのフォローについては、どのようにお考えでしょうか。

連携のほうをよろしくお願いしたいと思います。展示物に関してなんですけれども、地域包括に相談をして、また、業者の方々とも相談をした結果そちらにあるので見に行ってくださいというふうになっていることもありますので、結果的に見れない、触れない、押してどういうふうになるのかなっていうのも体験できないというのもあったので、そちらでそういうふうにおっしゃるんであれば、地域包括、そして業者との連携の強化をすぐにしていただければと思います。続きまして、地域包括の強化についてということで、３ページにあるんですけれども、高齢者の人数に応じてもちろん地域包括の人数もいると思います。そこは現在どのようになっているのか。あと、今後強化をするということに関してどのようになっていくのかを教えていただきたいと思います。

前向きな答弁ありがとうございます。こちらについては、一括化されなくてもすぐにでもできることなのかなというふうに考えるんですが、何か一括化してからじゃなきゃできないものっていうのがあるんでしょうか。

あともう一つ、地域包括なんですけれども、私の関わっているところで、何か地域包括のほうとのやり取りで不都合というか障がいがあったときには、おとセンのほうに連絡をして、解決というかお互いの意見が通るような形にしていただいているんですけれども、そこについては、強化をしていくということですので、今後も変わらないということでよろしいでしょうか。

引き続き４ページの下にあります地域で生涯活躍についてお伺いをしていきたいと思うんですけれども、本当にここは高齢化してきている、元気な高齢者の方々もいる中で、活躍できる場を与えていくというか、活躍していただくような場面を多く持っていくことが大事だと思います。そういう人たちをどのように見つけていくのかというのは、所管課としてはどのようにお考えでしょうか。

まさにおっしゃったとおり、昨日お声をいただきまして、引退してから地域に出て行きたいけれどもどうやっていいか分からないというお声があったので、50代からということはぜひ進めていただきたいと思います。今お話を聞いたところ、やはり所管課の中での場面づくりが多いなというふうに、もちろんそうなんですけれども、最後に答弁をいただいた、ほかの課、部との連携というのをさらに強化していただいて、様々な場面をつくるですとか、あとは人材の発掘をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。続きまして、高齢者の相談窓口についてなんですけれども、今回いろいろな機能を持っていくと思うんですけれども、先日一般質問を行わせていただきました終活について、最後を自分はどういうふうに迎えていくのかという、ご要望をかなえるための相談窓口ですとか、あとは区で管理をしていただきたいという要望も出させていただいたんですが、そこについてはどのようになるのか、またはお考えなのか教えてください。

No.１プランで高齢者施策の最適化、組織体制最適化というのが出されていて、そのときにも既に多くの方々が、高齢者部門の事業が結構重複しているような印象は皆持っているんだと思うんですよね。特に、介護予防というか非該当というか、その部分とか、元気な高齢者の部分とかフレイルとかっていうあたりはすごくグレーな感じがあって、高齢者にとっても分かりにくい部分はあったんだと思うんですね。だから、そういう部分で進んでいくのは別にそうなんだろうなと思っていたんですけども、６年度検討で今年は結論を出すというようなテンポで示されていて、今日のこれでいきますと、２ページに現場をよく知る複数課の職員でプロジェクトチームを立ち上げ、潜在的な課題を抽出・可視化する作業を実施してきたと、このように書いてあるんですけれども、ここの部分が見えてこないというか、進め方が一つは問題になると思うんですね。先ほどお話もありましたように、予算化ももうしなきゃならない時期になっている中で、これを年度内に全部結論を出して来年度にはやっていくんだというスピード感でいくとすると、もう少し見え方を、どのように進めてるのかという進め方を、まずは議会に方向性を出しただけになっているので、もうちょっと、関連部署もそうだし利用者さんもそうかもしれないけれど、どのように見えるようにしてくれるのかというのを教えていただきたい。

というのは、今知りたいのは、１から５までをやっとここまで整理したんですというお話なんですけれど、これを整理するまでの経過が知りたいわけですよ。どんな事業にどんなふうに問題があるのかとか、ここはこう改善したほうがいいとかいうような大きな枠組みというか現場からの話があって、そういう事情の積み重ねの中で、しかし課題を整理して、この５つに整理されたんだろうと思うんですけれど、どういう現場の意見が集約されて、その集約された意見を、もっと言えば、何回会議をやったのか、去年１年間でプロジェクトチームの会議は何回あり、どのような議論の整理をしてきたのかとかっていうことは資料にして出していただけますか。

責任者が誰で、どういうメンバーで、どういう項目で会議を重ねてきたかということが分かるようなものを出していただきたいと思います。あとはこの組織改正、今の進め方が出てくると、細かいものがどんなふうに決められたか分かるかなと思うんですけれども、その上で、やはり組織改正をする以上は、今皆さんからもいっぱいご要望があったように、物が前に進んでいくということにならなきゃいけないと思うんですよね。ＡＩＰの、到達しましたとか言ってるけれども、何がどう到達したかもよく分からないし、特にこの中で高齢者の要求が前進するというか、区としての高齢者課題が前に進むというふうになんないといけないので、そういう課題を、そういう意識でこの問題に取り組んでいるのかどうかっていうあたりをよく聞いておきたいと思います。地域で生涯活躍というんだけれど、高齢者にとってみれば、さっき就労はありましたけども、住宅問題もあり災害の問題もあり、社会活動に参加していく問題もあり、移動支援のこともあり、公共施設の利用の問題もあり、文化・スポーツの要求もあり、あるいはまちを歩けるシルバーシートとか、いろんなまちを歩けるようなまちづくりの問題もあり、介護とか健康とかさっきの終活とかといえば、老いにどう向かうかという問題になっていくわけなので、全体がこの中で前に進むような検討がどうされているのかっていうのが見えるような記載にしていただきたいんですよね。だから、そういう思いでこの組織改正に当たってるのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。

課がどのようになっていくのか分かりませんが、介護保険課は割とすっきり仕事は分かるわけですよ、介護保険事業を運営するということがはっきりしていますけれども、先ほどあったように、地域包括のバックボーンとして今までもおとしより保健福祉センターが活躍してきたという部分については、どこが、それは介護保険課の仕事なのか、それともそうじゃないのかがまだ分からない。あと、企画立案部門を強化すると、イメージでいけば、長寿社会推進課が、そこは多分、企画立案部門になって、そこがやっているサービス系の仕事はどっかに移るとかという話になっていくのか、そういうふうな切り分けがされていくんだと思うんですけれど、いつ頃、どんなふうに分かってくるんでしょうかね。

私から２点ほど質問させていただきます。１点目は、資料２の骨子案のほうの施策体系の施策３につきましてです。そもそも、健康っていろんな課にまたがる問題でありまして、今回は産業経済部もいたPayで絡んできていて、横断的にやっているんだなというところを感じました。その上でなんですけれども、施策３、健康を育むまちづくり、これを達成するとなった場合、先ほどの説明だと、ソフト面の説明ばかりだったんですけれども、ハード面のほうでは何か変更、変化させていくところはありますでしょうか。

特に、今まちづくりで実践しようとしているウォーカブルなまちづくりについても、健康に大きく寄与するというお話もありますので、ぜひともこちらをまちづくりの課等とも連携してつくっていただけたらなと思います。よろしくお願いいたします。２点目なんですけれども、左側に戻りまして、現状の課題につきましてです。今回、課題として心の健康について大きく取り上げていただいたのは本当にありがたいと思います。あと、その下の健康格差への対応なんですけれども、健康無関心層へのアプローチというところがあります。こちら、今回意識調査もされたということで、49％の回答率なんですけれども、本当にアプローチが必要なのは今回の調査で回答がなかった人なのかなと思うんです。そういう方々への、本当の無関心層へのアプローチはどのような方向性でしょうか。

特に若者等についての、健康へ関心を向ける施策としては、いたPayが本当にいいかなと思っております。一方、本当に健康への意識が薄い人というのは、区政への興味も薄い人なのかなと感じております。そのため、いたPayを認知していない、もしくは使っていない人も多くいらっしゃるかと思います。その方々へどうアプローチするか。それから、アプローチした後に健康に向けてその人たちが動き出す手助けについて、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

今回、いろいろ、本当に大事なことだなと思いながら拝見をしておりました。それで、最初に自殺対策のほうから、見なくてもすぐ言えるようなところからなんですけれども、やっぱりすごく自殺については大事だなってずっと思っていたけれども、より大変になっている現実があるなと思います。それで、特に若者の自殺についてですね。子どもたちの自殺についてなんですけれども、板橋区でも、自殺の方、先ほど数字が上がっていましたけれども、本当にちょっとショックだな、こんなにいらっしゃるんだなというのを目の当たりにして、またその中でもお子さんの自殺というところをしっかりやっていかないといけない、そういう時代になってしまったということ自体がまずは一つショックだなと思いました。海外を見ても、こんなにも子どもたちが自殺をする国というのはないんだというふうによく指摘をされております。その一方で、子どもたちの自己肯定感をいかに上げていくかというところも言われておりますので、この部分については、福祉部というか健康生きがい部だけではまずはできないことだと思っておりまして、子ども関係、あとは教育関係、全部やっていかないといけないし、またその子どもを取り巻く環境というのも、今はやっぱりいろいろ、それこそコロナの前から大変だったけれども、コロナになってまたいよいよ大変になっていて、その後、困窮支援も今ちょっとやっていますけれども、本当に、この間女性による女性のための相談会というのを板橋で初めてやったんですけれども、そのときも１日で118人女性がいらしたんですね。やっぱりお子さん連れの今回相談者がすごく多かったです。そうすると、やっぱり親御さんとか家庭環境がお子さんに及ぼす影響というのもすごくあるというふうに思いますので、まずは総合的に支える体制というか、どこかだけじゃなくて、やっぱりやることがすごく大事だと思うんですけれども、そのあたりどのようにお考えなのかをお聞かせいただけますか。

昨夜もＮＨＫのＥテレで、８月31日が近くなると、２学期が近くなるとというところで、自殺対策の番組、学校に行きたくないというようなお子さんたちの意見を聞いたりとかするというような、そういう番組も毎年やっているのを今年またなさっていて、そこに本当にいろんなお子さんがお声を届けていました。やっぱり子どもたちが何がつらいのかとか、そういうことをしっかりと聞いていくことがまずは自殺対策になると思います。それで、以前板橋区ヤングケアラー実態調査をやりましたよね。このときに私１つ印象的だったのが、どういうふうに相談をしたいですかというところで、私はオンラインとかがすごく多いと思ったんですけれども、顔を合わせてお話をしたいというお子さんが予想外に多かったんですよね。そのことって一つとても大事だなと思うんです。一方、やっぱり引き籠もったりとかしているお子さんは誰かに会うというのがちょっと怖かったりとか、なかなか外に出られなかったりするので、そういう意味ではオンラインで相談していく、チャット形式でやっていく、これは政府のほうも随分前から推奨していって、特に夜になるといろいろ不安が募るということで、24時間対応、それは、相談を受ける先は海外のほうで専門家を置いて、日本は夜でも向こうは日中というところで、それで相談もちゃんと受けられるような、そういう体制をつくっていって、そういう事業所も推奨しているというようなこともありましたけれども、板橋としても、やっぱり子どもの自殺対策を考えるんだったら、両方の面、ちゃんと会ってお話ししてちゃんと支援をしていく。やっぱり子どもがもやもや何だかよく分かんないけどもつらいと思っている陰には、子どもだけじゃなくてそのご家族だとかお友達の関係もいろいろありますでしょうし、やっぱりいろんな相談を受けられる体制をつくっていかないといけないというふうに思うんですけれども、その辺も今回の計画の中で今どのくらい考えてらっしゃるのかお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

いろんな方に力を借りたりとか先生にお話を聞くということなんですけども、ただ、例えば不登校の調査をするときにも、学校の先生にその理由は何ですかと聞くと、やっぱり家庭環境だと学校の先生方はお答えになる。でも、これって一方的で、やっぱり子どもに聞くことがすごく大事だというふうに指摘されています。家庭環境もあるのかもしれないけれども、学校の雰囲気、そういうことがすごくお子さんたちに大きなストレスを与えているとかがあって、それでまず行けなくなってとか、友達とのこともいろいろやっぱりあるということなので、今回のこの場合も、お子さんについても自殺というあれじゃなくて、どんなことに対して今困っていますかとかストレスがありますかというような聞き方で自由に話してもらえるような、そこからどういうことがあるのかなって探っていただくような、そういう場もぜひつくっていただきたいなと思うんですけれども、それはちょっと難しいでしょうか。

本当にお願いいたします。その前から日本の子どもたちの自殺のことは言われていましたけれども、やっぱりコロナ禍で随分お子さんたちが言いたくても言えないことだとか、いろんなもやもやを抱えたりとかしています。また、今それこそネット上でも、あとは学校の中でも、面と向かってもいろんないじめがあったりとかして、よくLINEでグループをつくって知らないうちに自分だけ外されていたとか、それが学校にいる教室の中で、自分だけその話を知らない、自分は入れてもらっていないんだって気がついて、その子だけが自分がいじめられている、外されているって分かって、もうそこにいられなくなってしまうというような、結構陰湿的ないじめもとても増えているというふうなことも言われていますので、本当にいろんな角度からこの自殺対策ということはやっていかないといけないと思いますし、やっぱり学校自体が、教室の中自体が一つの現場になっているという指摘もありますので、先ほど教育委員会ともというふうにおっしゃっていただきましたけれども、ぜひその視点はお願いしたいと思います。 　それから、ちょっと今私間に合わなくてデータが出せなかったんですけれども、以前東京都のホームページの中で孤独死というのをちょっと探して、そうすると自治体ごとに孤独死が出てくるんですね、人数が。それが女性、男性の人数だけじゃなくて、発見するまでどのくらいかかったかというものも出てくるんです。そうすると、高齢者というふうに思って一番最初は孤独死のそのデータを調べたんですけれども、結構若い方も多くて、その中に自殺ということも入ってくると。そうすると、やっぱり男性が時点ではとても多かったんですよね。見つけてもらうまでも男性のほうがすごく、本当に驚くほどの女性と男性の格差がありまして、女性は日頃ちょっと話をしている人なんかがいたりとかするけれども、どうしても男性はおうちに寝に帰るだけで、それもひとり暮らしだと、そこにその方がいらっしゃるということが地域の方に知られていないということで、発見も遅くなるというようなこともあるんだなというふうに分かりました。なので、やっぱりその地域の中でもいろんな形でいろんな方がつながっていくこと、これも一つすごく大事だなと思うんですけれども、今回自殺対策ということで考える中で、そういう視点では何かございますでしょうか。

ぜひともそこもお願いいたします。あともう一つ、自殺というところで私がとても気になることが、ＬＧＢＴＱの方たちですよね。SOGIと言ったら、ちょっとどっちの言葉を使ったらいいかあれなんですけれども、やっぱりその方々というのはすごく自殺を考えてしまう方が多いと。特に若い方もすごく多いというように指摘されています。なので、男女社会参画課もここは関係してくるので、そういうところもちゃんと巻き込んでいかないといけないと思いますし、あとは、例えばＬＧＢＴＱの方たちが自分たちの自己肯定感をとにかく高くしていくというのかな、言葉が変ですけれども、自己肯定感を高く持てるような環境づくりをしていかないといけないと思うんですけれども、例えば世田谷区とかはＬＧＢＴＱの方たちをメインとして自分がなりたい人になる成人式というのをやっているんですね。それも教育委員会が後援しているんですよ。ということは、ちゃんと区としても認めているというのも変なんですけれども、ちゃんと応援しているということを前面に打ち出しているわけです。やっぱり以前に比べて板橋区の中でもいろいろ事業をしたりですとか頑張ってくださっていて、例えば２月とかはＬＧＢＴＱ関係の展示もここの区役所の１階でやったりですとか、講演会を世界的に頑張っていると認められている方が講師だったりとかがしてくださっているんですけれども、なかなかせっかくいいことをやっていても広がっていかない。ご存じない方がすごくたくさんいる。そういう、今までいいことをやっているのに知らなかったというようなところもいっぱいありますので、全部もっとつながってというのかな、区民の方にも伝えていって、それで自己肯定感を高めたり、あとはＡｌｌｙですよね。Ａｌｌｙの方をどんどん増やしていくということで、また自殺の要因の一つを少なくしていくというんでしょうか、そのことで自殺というふうに結びつけるようなことが少なくなっていくような、そういう社会を板橋区としてもつくっていくことも大事かなというふうに思うんですけども、この辺はどのようにお考えでしょうか。

ぜひいろんな取組をして、とにかく若い人たちが自分はそのまんまの自分でいいんだと思えるような、そういう板橋にしていただけたらなと。そういう子ども時代を過ごせば、大人になってもすごい自己肯定感が高くて、それこそ前向きにいろんなことを考えてくださって、板橋のことも応援してくれる、そういう方も自然に増えていくんじゃないかなと思いますので、それはもう板橋の宝になってまいりますので、ぜひお願いしたいと思います。先ほど、午前中にも八尾市の事例が、いろんな委員さんからも出たんですけれども、実は八尾市は窓口で、例えばいろんな税金の滞納にきた人の対応をするとしても、そのことだけじゃなくて、いろんなことを窓口対応時のチェックポイントというふうにつくって、いろんなことに気がつくように、そこから実はその後ろに隠れている困難事例を探していくというようなことをなさっています。やっぱりそういうことも、さっき自殺対策の相談をする、特別な方だけじゃなくて、いろんな窓口にこの方は大丈夫かなって気がつける人がやっぱり１人でも多くいるほうがいいと思うんですけれども、板橋区として窓口対応というところで特別な、ごめんなさい、今名前が出てこなくなっちゃった。その辺、ちょっとすみませんが教えてください。

そうしたら、オープンダイアローグという精神科の関係の手法があるんですけれども、せっかく板橋の近辺には有名な先生もいらっしゃったりとかして、このオープンダイアローグの手法ってすごく今注目もされていますので、区の職員さんも、それを精神的な治療に取り入れるというんじゃなくて、話をするときの手法としてちょっと勉強したりとかもどうかなと思ったんですけれども、それに関してもし何かありましたらお願いします。

まず、カラーのほうの４の基本理念・目標・施策体系のところで質問させていただきたいんですけれども、三角形の絵があって、計画目標とかが示されていて、その下に成果指標というのがある形になっていて、目標と成果指標という構成で来たのはすごくいいことなんじゃないかなと思いました。そこでちょっと聞きたいことがありまして、計画目標と成果指標の相関関係とか、そういったものは考えて数値設定をされているというような理解でよろしいのか、何かあれば説明をいただければと思います。

そこはそうなんですけども、成果指標が下に書いてあって、それと計画目標の相関関係というのはどのように考えて設定したのかというのが質問です。

そうすると、相関関係は考えずにやっているという理解でいいんですかね。①の本気で死にたい等と考えたことがある人、19％が37.6％になったんですって話がありましたけども、19％だったときの自殺死亡率というのはどうだったんですか。

19％のときに令和５年が18.9％だったということですかね。そうすると、32％を目標にしたときに、自殺死亡率は12％目標じゃいけないのかなと思ったんですけども。

なので、本気で死にたいと考えたことがある人が37.6％だったときの自殺死亡率は何％だったんですか。

多少相関関係とかを考えながら目標設定しないと成果指標の私は意味がないんじゃないって思うんですよね。37.6％の本気で死にたいと考えたことがある人と自殺死亡率に相関関係があるのか、因果関係はなさそうな気がしますけども、多少一緒になるのか、それとも全然全く関係なくて、本気で死にたいと考えたことがある人がすごいたくさんいても実際の死亡率は低いんですとかという説明なのか、そこら辺の分析をした結果、成果指標でつくるのかなって思うんですよね。相関関係がないんですよって説明だったらそれはそれでいいんですけども、あるんですかないんですかというのがそもそもあって、あるんだったらそれに応じて目標設定をする必要があるのかなと思うんですけども、いかがですか。

それって、数字を掲げるのは簡単じゃないですか。一応、目標って達成するために書くものだと思うので、そのために成果指標を出したことが私はいいんじゃないかな、すばらしいなって、今までよりは、目標があるだけじゃなくてそこに対してやるべきことというのを列挙していて、一応柱１、２、３、４の目標値も出してくださっているということなんで、５年後とかに評価するときに、柱１はできました、２はできました、３はできました、４はできなかったんですとか、そういった成果が分かりやすいので、そこはいいと思うんですよ。ただし、相関関係も因果関係も何も考えずに書かれても書いただけの紙になっちゃって、本当に自殺者を減らしたいなって思ったときに向き合っていないと私は思うんですね。だから、ゲートキーパーの役割を知っている人って本当に23％でいいんですか、それで死亡率が12％になるんですかというところが分からないじゃないですか。ゲートキーパーはもう23％じゃなくて、この12％を達成するためには８割方は知っているみたいな状況を目指さなきゃいけないんだって言ったら、保育園でも幼稚園でも小学校でも中学校でも全部でやろうみたいな、それで５年間でみんな年取ったときにどれぐらいは家でも共有してもらってとか、そういう話なのかな。結局達成できない目標値なんだなって。達成するために計画をつくっていただきたいなと思うんですけども、いかがでしょうか。

達成できる目標を掲げているんですっておっしゃるんだけども、達成できていないわけだから、それも現実的に話し合ったほうがいいなって思っていて、理念と目標は違うじゃないですか。私も誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指せたらいいなと思っているので、そこは共感するし理念は突っ込まないです。そのとおりって感じじゃないですか。だけれども、計画目標で、達成できていないけども12％にするんですって言われたときに、あらそうですかという話になってきて、それは国が定めているからやむを得ないんですって言われたら、そのための成果指標はきちんとしたものでなければいけない。成果指標はなんか達成できそうじゃないですか。１、２、３、４が達成できたのに計画目標は達成できないみたいなことが起こるわけですよ。それだと、これは三角形になっていないんですよね。計画目標を達成するための成果指標なんじゃないのかなって、書いてありますよね。数値目標を達成するための補助的な指標として成果指標を設定しているわけですから、そこが４つはできたけども目標は達成できませんみたいなものじゃなくて、きちんとその４つも実現が大変そうな目標にしていただかないと現実的じゃないなというふうに思うから、そこはちょっとご検討いただきたいなと思っています。もう一つお伺いしたいのが、小中学生の体力のところについてなんですけども、食育とか自殺とかは結構力を入れていらっしゃるんだなというのは分かるんですけれども、最近子どもたちの体力とかがどんどん下がってきて、コロナ禍のときが一番下がって、その後少し中学生の男子とかは回復傾向にはあるみたいなんですけれども、最近は夏は暑過ぎて外でも遊べないし運動の環境もないしというんで、そういった体力面のところに関する健康推進課としての取組とか、何か力を入れていることがあれば教えていただきたいんですけれども。

小中学生にウォーキングなんですか。

教育委員会だけではなかなかできないところもあると思うんですよ。学校生活は学校でしょうけども、放課後の環境ですとか夏休みの環境ですとか、もろもろ教育委員会だけでは対処できないところがあると思いますし、健康づくりの観点からもう少し子どもたちの体力増進みたいなところも考えていただけるといいんじゃないかなと思います。夏に暑いから遊ばないというのをずっとやっていると発汗機能とかがどんどん衰えるみたいで、ずっと冷房の中にいると少し外にいただけで熱中症になってしまうとか、もちろん危険性が高いときに、一番真っ昼間に遊べとも思わないですけれども、ただ、もう少し外で遊べる環境、日陰を増やすとか、そういう、子どもの体力を増やしていかないと、その子たちがまた大人になったときに、運動習慣とかがない子が大きくなるとそれはそれでまた暑さに耐えられなかったりということがあるみたいなので、そういったところを以前取り組まれていたことがあるのかとかはありますか。子ども向けに。

まず、いたばし健康プラン2030のほうなんですけれども、骨子案で示していただいている項目を拝見すると、計画策定の趣旨・目的の次に板橋区の主な取組というのがあって、現状の課題というところで１、２、３というふうにつながっているんですけれども、本来であれば現状の課題があって、それで主な取組をこう進めていきますという形になるものなのかなと思いながら、ちょっと違和感を感じていたんですね。この順番で骨子を示していただいている中で、つくった上での何か意図があるのかなとも思いますので、その辺りのご説明をいただければと思います。

いたばし健康プラン2030ということで、板橋区の健康にまつわる様々な計画が盛り込まれているというふうに一見すると区民の皆さんは思うかなとか、私もその印象は強いんですけれども、主な取組のところで拝見をすると、細かな施策が列挙されているような形で、施策体系のほうを見ますと、施策１、２、３と、健康な生活習慣とか生涯にわたる健康づくりとか健康を育むまちづくりとか、周りにどっしりとした柱があるのかなというふうに思うところなんですけども、この主な取組のところが健康づくりというふうにうたっている割には細かな施策になっているのかなと思いますけれども、その点についてはどうなんでしょうか。

主な取組というのはほかにもあろうかと思うんですけれども、これまで健康プラン2025とか、かつてのプランの中でも進めてきている中で、やはり予算感として非常に多く予算をかけてきたものというのがあるかと思うんですね。例えば検診とかになるのかな。その辺、どういうものにプランとして予算をかけてきたのかというのを示していただけますでしょうか。

これから示していただくということだと思いますけれども、継続してやっている大事な柱は抜くべきではないというか、示すに当たって。それで、プラス今やっているものもやっぱり取組として示していかないと、全体像の把握をちょっと見誤るかなというふうな印象を持ちました。検診もとても大事であるというふうに私自身も思っていますし、母子も一般もとても大事。なぜならば、例えば検診を通じて、お医者様から言われるような生活習慣の改善とか、あるいはそのデータに基づいた指摘をいただくことというのは生活変容を促すのにやっぱり決定的な力があると思うんですよね。だから、そこは検診を受ける人を増やすとか、毎年これも目標値を示していただいていますけれども、こういったところをやっぱり抜きにしては板橋区の区民の皆さんの健康増進というのは図られないのではないかと思いますので、毎年同じように従来どおり大事にされるものだからという意識は区の職員の皆さんにも私たち議員にもあるわけですけれども、区民の皆さんにもそれは毎年同じであってもやはり変わらず重要なものとして示していくということは心がけていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

その上でですけれども、今度はちょっと自殺のほうに、いのちを支える地域づくり計画2030のほうに話が移るんですけれども、重点施策のところで、女性・妊産婦、高齢者、仕事・経済・生活って、意図するところは分かるんです。多分男性で自殺をされる方のことを広く対象と、若い方から四、五十代、自殺の男性が多い世代のことを対象として挙げているのかなと思うんですけども、文言としては特段男性というのはないんですね。その点についての今の計画策定の中での意図みたいなところがあれば教えていただきたいと思います。

この骨子案あるいは冊子のほうには、データとして東京都の自殺に関する様々なデータも入れていただいていますが、今ご説明いただいたりとかご答弁いただいている中で、全国のということで、全国を中心に考えておられるのかなというのを伺うんですけれども、実際はやっぱり地方と都心部と実情がいろいろ違うと思いますし、東京都のほうが出している様々な年代別とか社会的な地位別とか、あるいは原因別とか、あるいは推移とか、様々データがありますけれども、こういったものもやっぱり政策立案においてはエビデンスとして重視していくべきというふうに私自身は思いますが、今計画策定中の所管課としても同様に考えておられますでしょうか。

東京都の出している資料では、令和４年度、年代別死因では、10代、20代、30代は１位がもう自殺ですね。２位は悪性新生物とか不慮の事故とかもありますけれども、40代の２位が自殺で50代の３番目が自殺という状況になっています。若年層と30代以下あるいは10代、20代の子ども、未成年者と高齢者とか、あるいは仕事を抱えている働く世代とか、あるいは男性とかというのはやっぱり、置かれている社会状況とかマインドとか考え方とかが違いますから、なかなかそれをひとまとめにこういうことと言うことはなかなか難しい中で、このチャート図、概念図を骨子案のほうで示していただいていますけれども、ここの中では、重点施策として孤独・孤立を軽減させる取組ということで、分かりやすく簡潔に一本ラインで全部通していっているような形であるんですね。ところが、子ども・若者政策になると教育委員会も絡むことですから、連携をして進めなければいけないと思いますが、必ずしも孤独・孤立ではないと思いますし、例えば人間関係の固定化だったり自尊感情や自己肯定感が低いとか、様々な要因があって、また大分違う施策を取らなければいけないという中で、ここでは簡潔に一本で書いていただいています。これから検討していくに当たり、この辺の一本串の重点施策となっちゃっているところから少し変わるような形になるのかなと思いますけれども、その辺をどういうふうに計画の中で落とし込んでいくのか、見通しを教えてください。

まずは健康プランについてです。右側の円グラフというんでしょうか、円のところなんですけれども、女性の健康ということで載せていただいています。男性については特に特化をされていないんですけれども、こちらについて、区としてのお考えを教えてください。

親子の中に男性も入ってきているということで、冊子の中での親子の説明の中には特に父親に対しての説明がないんですけれども、ぜひここに加えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。続きまして、先ほどから話題に上がっていますウォーキングについてなんですけれども、冊子の中で見ますと、成人とシニアのところが目標に対して後退をしているということで評価をされています。なので、ここは前進をするようにというか、もっともっと力を入れていただきたいと思っています。健康についてもそうですし、あとは心のバランスというんですかね、心の健康にも関わってくると思います。先ほどの答弁の中で、これから施策についてとかいろいろなものが出てくるということだったので、ぜひこのウォーキングについても力を入れていただきたいということと、あとはどういうところでいろいろな方々が動いているかということもぜひ調査をしていただきたいと思っています。例えば、地域のことで申し訳ないんですけれども、高島平の赤塚公園ですと、ラジオ体操に朝６時半からすごく多くの高齢者の方が集まっていたりですとか、夜は遅くまで若者が走っていたりとかということもありますので、区としてもそこがバックアップさせていただけることがあるのかなということもありますので、様々調査をしていただきながら施策を進めていただきたいと思いますけれども、この辺はどうでしょうか。

次のいのちを支えるところなんですけれども、先ほど課長さんもおっしゃっていたんですけれども、計画の目標、基本理念について考えていきますと、この目標はゼロであってほしいと思います。ここをゼロとしての成果指標のところを考えていくのがベストなんじゃないかなと思っているんですけれども、令和８年の自殺者数の目標が70人、ここに届かないので、令和12年の目標自殺者数を65人にしたと、長くしたということになると、やっぱり後退していることになっちゃうんじゃないかなと思いますので、ここは成果指標のところで考えていくべきことなんじゃないかな。例えば、４項目で足りないんであれば５項目、６項目にしていくとか、ここに力を入れていく必要があると思うんですけれども、区の考えはいかがでしょうか。

ここは国と必ずしも同じにしていかなきゃいけないというのがあるのでしょうか。

様々、国・都あるかと思うんですけれども、最終的には板橋区としてばゼロにしていくという理念は必ず持っていただきたいと思いますので、そこに近づけていくような目標を、計画を立てていただきたいと思います。あと、今回12年までに計画を12.0％にしたということで、なぜ令和８年度の計画に近づかなかったのかという振り返りについてはどういうふうなことをされたんでしょうか。

全体的に136事業を見て行ったということについて、決定的になっているものというか、それぞれ後退とかあると思うんですけれども、12.0％にした大きな理由とかというのは何かあるのでしょうか。

健康プランについてですけれども、どうしても、もやもやしてしまうのは、この実態調査から見て、例えば２番の資料の一番下のところには現状の課題がありまして、多様な要因による健康格差への対応とあります。年齢や性別やふだんの生活習慣の違いなどによる健康格差が課題とかというのがあるんですけれども、問題はその格差がなぜ生まれているのかとか、そこに踏み込んで、その格差の原因がどこにあるかとかというところまで話が入っていかないと、何のために対策をするかが分からないというか、そこが全体として踏み込まないまま表面的な結果だけで何か言っているような感じがするんですけれども、格差の社会的な要因、こういう要因があってこの結果が生まれているというようなことの分析はやらないのかどうか。

無関心になるそもそもの要因がまたあるわけですよね。そこのところの生活全体、社会経済状態全体というようなところまでいかないと施策に反映できないというか、そんな感じがしてなりません。それから、もう一つ、調査対象ですけれど、社会調査ですから常にいいんだとは思いますが、例えば歩く歩数が減っているという結果が出ていますけれど、例えば今度の成人、シニアの人たちの対象者の中の有病率とか、あるいは歩けない人たちがどれぐらい入っていたのかとかというようなことまでは多分分からないんじゃないかと思うんですよね。そうしますと、一定数、その辺の数が増えればやっぱり歩数は減るだろうし、そういう客観性があんまり感じられないというか、どこに信頼性を置いたらいいんだろうかというような思いがしますが、どうでしょうか。

ということは、私たちはその結果を見る際にそういうことを含んで見なきゃいけない。だから、減っているからみんな歩いていないねという結論ではないんだろうなという、結果としてあまり大きく増えてはいないというような認識は持ったとしても、歩かなくなっているねという認識を持つ必要はないということなんですかね。

そういう点では、推測してしまうと、例えば今で言えばすごく実感するのは、夏が暑くて歩けませんというようなことだとか、そんなようなことが客観的には出てくるんじゃないかなというような気がしますよね。そういう社会環境が健康に及ぼす影響というのも一つは踏み込んでいく必要があるんじゃないかなという気がします。あとは、自殺対策については、先ほどから話があるように、やはり目標はゼロに向かうべきだということは文章には書いてありますけれど、きちんと向かうべきだろうと思いますが、子どもの自殺対策について、７月、６月でしたか、国のほうが強化プランを出した、これについては板橋区はどういう対応をされたんでしょうか。

これはこども家庭庁とか、そっちが中心になってつくっていますよね。そうすると、厚生労働省の関わりって割とあんまり見えてこないというか、文科省とかこども家庭庁みたいな感じで、そうすると、板橋でいけば子ども家庭総合支援センターみたいなところがメインになるのか、それとも教育委員会なのか、あるいはその健康生きがい部なのかというあたりはどうなんでしょうか。

すみません、２週目になってしまうんですけれども、ちょっと自殺のところで続きなんですけれども、東京都の孤独死のデータ、やっと開けたので、それを見ながらあれなんですけれども、東京都も令和３年までのしかなくて、例えば去年のデータとかはちょっとないんですけれども、ただ令和３年を見ても、やっぱり男性の単身世帯の方が、女性の単身世帯が110人なのに対して300人なんですよね。それで、急に50代になるとすごく増えるんですよ。男性の方の孤独死。多分その中に自殺も入っているんじゃないかというふうに思われるんですけれども、例えば、16ページにワーク・ライフ・バランスについて板橋区も書いていますけれども、今回の案のところに。ワーク・ライフ・バランスって言ったときに、やっぱりどうしても今もう日本って男性が家計を支えるですとか、さっき死亡原因のところに経済的なことだとかいろいろありましたけれども、それと鑑みても、どうしても自分が稼がないととか、いろいろ、やっぱりまだすごく男性がその辺で責任を感じてしまっていたりとかあるんじゃないかと思うんですね。いまだに男なんだから泣くなみたいな感じのことを言われて、でもそれって、男の人だって泣いたって別にいいわけですよ。だけども、やっぱり男性ということでいろんなしがらみというか枠を、こうあらねばならないみたいな、そういう男性像もつくられてしまっているというのもやっぱり一方ではあると思うんです。一応、私はよくジェンダーのことを言いますけれども、ジェンダーというと女性に対してというふうに思われがちなんですけれども、女性だけじゃなく男性に対しても、誰もが生きやすいようにしていくことだと思うんですね。だから、このジェンダーの部分もやっぱりきちんと扱っていかないと、男性がいつまでたってもすごくつらい生き方をしないといけない方も多いんじゃないかと思います。そうなると、ここでやはりまた男女社会参画課とつながっていくこともすごく大事だと思いますので、ちょっとそこも１点私からの提案というか、どのようにお考えなのかお願いしたいと思います。

あと、最後にもう一つなんですけれども、これは30ページのところなんですけれども、予防接種のところです。私は特に陰謀論とかそういうのはこっちに置いてなんですけれども、今、私、毎回決算とか予算のときに予防接種で副反応の報告がどのくらいありましたかというデータをお願いしています。そうすると、以前は１枚の紙で足りたんですね。このくらい予防接種の副反応の報告がありましたと。やっぱりコロナの予防接種が始まってから、私なんか１枚で終わると思って印刷をすることがあって出てきて、ええ、どうしたのって見たら、もうコロナの部分の副反応の報告がすごく増えていて、中にはお亡くなりになったというような方も何人かいらっしゃったんですね。すごくびっくりしました。報告を上げるだけで実はすごく大変なんですよ、ワクチンの副反応の報告って。それがこんなにも板橋区だけで出ているのかというふうに思ったら、いや、これはちょっととすごく心配になりました。あれはもう絶対しないとかするとかいう問題じゃなくて、選択して、自分が必要と思ったら接種をするというところで、その考え方でいいと思うんですけれども、ただみんながするからしようというふうに思ってしまう方、あとは一人ひとりやっぱり体が違うから、アレルギーもいろいろ違って、そのアレルギーで、どうしても副反応を起こしやすい方も中にはいらっしゃると思うんですね。その結果、こうやって副反応がいろいろ出ているけれども、例えば保険だとか障害年金だとかいろいろあると思うんですけれども、それが出てくるのもすごい時間がかかったりだとか認めてもらえるもらえないの問題もたくさんあって、あとは体がどのくらい回復しているのかという後追いとかもすごく心配なんですね。ちゃんと元に戻っていればいいんですけれども、このたくさんの人たちがその後どうしているのかなと思ったときに、それまでできていた仕事がもしかしたらできなくなってしまったかもしれないとか、いろんなことを諦めたりとか生活が変わった方ももしかしたら中にはいらっしゃるかもしれないということを、板橋区としては後追いみたいなことですとか、何か支援ですとか、報告として上がっていた人を一人ひとり探すのって難しいのはよく知っているんですけれども、何か相談があったときにはしっかりとその相談を受けてほしいなと思うんですけれども、せっかくこうやって計画を立てていく中で、今までにはなかったそういうことが起きているということも実際データとして、事実としてありますので、その部分を今まで以上にきめ細やかに支援をお願いできたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

すみません、さっき最後って言ったのにもう一つだけお願いがありました。この２のところで、さっき女性の健康のところがありました。そのところで、もう一つできればお願いしたいなと思ったのは、国のほうの男女共同参画局、内閣府のほうですかね。男女共同参画基本計画の中で、生涯を通じた女性の健康支援というのがあるんですね。その中にリプロダクティブ・ヘルス／ライツ、この部分がやっぱりどうしてもまだ日本って少なくて、この言葉自体知っている方もとても少ないんですね。なので、できれば板橋区がこれからつくっていく中で、女性の健康のところにこの言葉も入れて、あら、何か知らない言葉が出てきたってまずみんなに気がついてほしいなということとか、あとは今それこそ少子化とかいろいろ言われていて、出産のところってやっぱりすごく大事になってきていると思いますし、注目している方もいる中で、女性の持っている健康にすごく関わってくることですので、これもぜひちょっと入れていただけたらなと思いますが、いかがでしょうか。

１つだけ確認をさせていただきたいと思います。対象となる児童なんですけども、３歳から５歳のほうの人数と、あとは無償化によってこの対応するサービスを受ける利用者が増加するということが考えられるかどうかということをお示しお願いします。

受皿もきちんとあるというところで、以前の委員会でもインクルーシブ保育の推進がありましたけれども、これもまた無償化によって、インクルーシブ保育、さらなる推進ができたらいいなと思っております。よろしくお願いいたします。