令和7年8月20日企画総務委員会

ちょっと過去の議事録とかもいろいろ参考にさせていただいた上で、少しだけ質問したいんですけれども、先ほど条例を制定する予定だということで、板橋区においての罰則に関しての考え方というのをもう一度伺いたいんですけれども、お願いします。

中野区は設けたというんですけれども、ほか、東京都も設けていると思うんですが、他区が設けなかった何か特別な理由というのを把握されている部分で、分かれば教えていただきたいんですけれども。

今までに、この間の議事録の中にも罰則の規定を設けたものの事例はなかったということで、東京都のほうでは６項目の公表、氏名つきというところでは、たしか７区というふうに、ここには７区と書いてあるんですけれども、項目自体についての今の考え方、板橋区はどのような方向に進むのかというのを、今の時期で、もう一度教えていただきたいんですが、お願いします。

ちょっと罰則の話に戻ってしまうんですけれども、氏名の話も並行して、同じような並びになると思うんですが、例えば罰則なし、氏名なしとかだと、届出を出さなくてもいいんじゃないか、今までどおりというような風潮になりかねないのかなと思ったりとか、あとは、後ろめたいことが何か例えばあったとしたら、ないと信じたいんですけれども、悪意を持って届出をしないということもあり得るのかなということも想像できるんですけれども、例えば罰則なしで条例を定めたときに、届出を必須とする行動を促すためにそのほかに考えられる具体的なアクションというのは、何かお考えであれば教えてください。

例えば、罰則を特例的な意味合いで位置づけることって、条例の中に含めることができるのか伺いたいんですけれども、というのは、例えば何度か届出を勧告したけれども、それに応じなくて、届出の申告に対する違反を恣意的に行っていると見られた場合に、その場合のみ特例として罰則を設けるみたいな、そういった文言つきのものというふうな考えで条例に定めることはできるのか否かというところを教えてください。

何点か伺いたいと思います。まず最初、基本的なところを確認させていただければと思うんですが、今度、条例でやる意義、一応、内規とかもしくは指針とかガイドラインとか、様々方法があるかと思うんですが、今検討されている、条例でやる意義をまた教えていただきたいと思います。

議会の関与としては、やっぱりスタートの制定の時期とか、あとは改編の時期に関わることができるかなと思ってはいるんですけれども、それだけで議会からの、いろいろ注視していくとかという観点では、果たしてそれが第一なのかなというところもいろいろちょっと考えたところです。要は、この目的は働きかけですね。これをどう禁止できるかというところで、地方公共団体が講ずる措置というところで、第38条の６の第１項の関係のところですよね。まずはそういう働きかけを禁止する、その目的を達成するために必要と認める措置を講ずるという、まずそれが大前提であるはずなんですね。そこで伺いたいんですけれども、条例というのはその後に出てくると思うんですね。必要な措置を講ずるための届出を義務化するための条例という、そういう順番になってくると思うんですが、板橋区が検討されている必要と認められる措置というのは、どういった内容を今検討されているのかというのをちょっと教えていただければと思います。

分かりました。ちょっと私の理解が何かいろんな研修とか、もしくは内規の中で、退職する方にはきっちりそういった説明をやっていきますとか、全部文書化するとかというところがまた別途あるんだろうなというふうに思います。そういった意味で、その次の第38条の６の第２項関係で、目的を達成するために、その措置を講ずるのに必要なときは条例で定めることができる、届出を義務づけることができるという、多分これが今までの議事録のほうで、できる規定というところでおっしゃっていたところだと思うんですね。もちろん罰則、10万円以下の過料を科すことができるというのもあるかと思うんですが、この目的を達成するために要は働きかけを禁止するというところなので、果たして氏名を公表することで、その目的が達成されるために絶対的な条件になるのかどうかというのはちょっといろいろ僕も考えていたところでして、厳密に言うと、参考までに伺うと、例えば情報公開請求で、課長、部長が外部の民間会社の元職員と会ったかもしれないという、会社名とか出入りを何かしらで情報を仕入れて、そういった場合に、誰々と面会の情報というのは情報開示請求で出していただけるものなんでしょうか。

仮に条例で氏名まで公表されたとしても、区民が、もしくは議員がどこまで確認できるのか、本当にできるのかというのはちょっと分からなくて、本当に氏名が必要なのかどうか、もしくは顔写真まで必要なんじゃないかとかという。そうすると、区役所の入り口に立っていることは誰にも止められないので、じゃ、あの顔写真と名前の方が来たと。どこどこの何階のフロアへ行って、そこの打合せ室に入ったとか。極論ですけれども、でも、それが本当に働きかけを確認できたりとかというところまでいけるかどうかというのを、そういうのをいろいろ考えた場合に１つは、ほかの自治体の事例としては、一応、監視という意味では、働きかけの蓋然性とかを推測するには、もしかしたら区と契約関係にある会社名とか、もしくはそこに何人再就職で行ったのかとか、結構そっちのほうが重要なんじゃないかなと思って、氏名があるかどうかというのはあまり関係ないかもしれないなと思ってもいるんですね。そういった意味では、氏名を公表するかって、今までの議論ではプライバシーというのが結構先行して議論されてきたんですが、やっぱり１つは、条例を制定する意味では、その目的の働きかけの禁止をいかに担保するかというところだと思うんですが、この点、見解をちょっと伺いたいと思います。

最後に、働きかけの具体例というか、意義というか定義というか、果たして何なのかなというところ、罰則関連のほうでは、不正ではない働きかけ、例えば契約関係のところで、業務に関わることをお話しした場合はというところもあるし、不正の働きかけもあるかと思うので、それをちょっと簡単に教えていただきたいというのと、今度、条例にどのように措置として講ずる部分があるかどうかです。単に届出関連で挿入するだけなのかどうかというところも、ちょっと教えていただければなと思います。そういった意味で、いろんな公表する項目の一つとして、区が契約関係にある会社なのかどうかという、法人の営利企業だけではなくて、ＮＰＯとか、非常にいろんな団体もありますので、そういうのも含めて公表される予定なのかというのを、その二、三点、お伺いできればと思います。

分かりました。あと、どんな対象が。ＮＰＯとか契約関係とか。

私も、やはり罰則、働きかけの禁止はされているわけですけれども、今いろいろと、どういうふうにやろうとしているかというのは分かってはきたんですけれども、基本的に、より裏にというか、公の場で見えないようにやることがあるのではないかなというふうな想定ができるわけですけれども、どういうふうに誤った行為をやったということを発見するのかというのは、今の答弁だけではちょっと弱いというか、すぐには見つからないだろうし、そういうふうに思ったんですけれども、さらに何か考えがあるのか。より裏に入っていく、見えないようにした行為があった場合に、どういうふうに考えているのかというのはちょっとお聞きしたかったんですが、お願いします。

ひょっとしたら過去にもちょっと同じ質問があったかもしれないんですけれども、ほかの自治体とかで罰則が、今回の条例とはちょっと別になるかもしれませんけれども、既に働きかけがあって何らか罰則があったという事例というのが、分かっていれば教えていただきたいのと、どういうふうに発見したのか。発見というんですか、その事実が明らかになったのかというところ、そこについて分かればお願いします。

ちょっと事実がここで分からないということですので、あと、別の角度での質問なんですが、今回、条例を３定に向けてつくっていくということで、今、私の認識では20区が既に公表していると。ということは、板橋をひっくるめて、あと３区がまだ条例はないという形になるわけですけれども、ほかの自治体も３定、近々、こういう条例なり何らかの形で規制をかけていくということがあるのか。もしその情報を区としてつかんでいればお聞きしたいんですが、最後、そこだけお願いします。

結論から申しますと、３項目全てについて継続を主張いたします。本区においては、退職管理制度に関する条例制定を行うというふうに伺いました。条例が制定された後は、適切な管理と公表が義務化されるということになると思います。昨今の社会情勢や国民の公務員の再就職に関する関心の高まりもありますでしょうし、情報公開のニーズ等を考えますと、妥当な条例制定ではないかというふうに思います。ただ、公表の具体的項目として、陳情にもあるような６項目が果たして妥当なのかどうか、あるいは法令の規定以外に条例で罰則を設けることが妥当なのかどうか、他区の実施状況等を踏まえてさらに検討する必要があるというふうに考えております。さきにも述べましたとおり、退職管理条例を制定する方向で検討しているということも考えますと、現段階において本陳情に関する態度を示すのではなく、さらなる議論を要するものと考えられますので、継続とさせていただきました。

我が会派としても、３項目全て継続を主張いたします。今度提案される内容によって、しっかり議論していきたいと思いますし、やはり氏名とかを公表というよりかは、私個人としては、意見ですので申し上げますと、再就職先の名称、業務内容、地位とか、あと、そこの人数とか、やはり契約先がどの程度、再就職先に関与しているのかとか、そういったことがしっかり分かるほうが私としては効果があるんじゃないかなというふうに考えております。そういった内容と、あと本当に働きかけを防止できるような措置、講ずる措置というのがどのようなものなのかというのも併せて、次の条例提案の際に様々、多分いろいろおありだと思うので、今日お伺いできなかった点も含めて聞きたいと思いますので、それとセットという意味で、今回は継続を主張いたします。

我が会派といたしましても、３項目とも継続審査を主張させていただきます。現在、条例の制定、改定に向けて調整中で、第３回定例会で議案として議会に提示していただく方向ということかと思います。中身については、議案の審査の場がありますので、その場でいろいろと質問をさせていただきたいというふうに考えています。できる予定の条例の内容が陳情の趣旨に沿っているか、改めて確認をして、条例について改善すべき部分があるかどうか、議論の場を残すという意味でも、今回は継続審査を主張させていただきます。

我が会派といたしましても、３項目とも継続を主張します。来月、条例審議もあるという可能性が高くなっているということもあります。前回も発言の中で言ったんですが、ただ、その中で、やっぱり罰則つきを条件とするということが本当にいいのかというところは、これもまた条例の中でも審議していくわけですけれども、それはちょっとやはり必ずしも、先ほど答弁もありましたが、まだ見えていないことも多いので、判断ができないということもありますので、そういう意味で継続を主張させていただきます。

私は、結論から言うと１項目、２項目は賛成で、３項目は継続を主張いたします。国家公務員法の退職管理の規定の趣旨を踏まえたものということで、その基礎となる、土台となるものですし、自治の原則、自治体が国家公務員だけのみならず、地方公務員としても定めていくというのは自治の原則にも合致していると思いますので、ガイダンスに従いましてこれを進めていくのは妥当なのではないかなと考えております。 　３項目めに関しては、やっぱり氏名と罰則、皆さんもおっしゃっていましたけれども、ここに関しては、次の定例会などで条例を出していただくということなので、そこでもまた深く審議ができるんじゃないかなと思っております。ちょっと引っかかるのは、やっぱり利害関係を生み出す可能性ということが、どこまで線引きとして効力があるのかというところをどういうふうに制定したら、より実効力の高いものに仕上げられるかというところなんですね。やっぱり罰則つきをやっても、結局実行したことはないということは、罰則つきを書いたとしても、条例に含めたとしても、一定程度、心の規制というか、有効性を発揮するという点においては書いてもいいのかな。ただ、東京都の方向性との整合性というのもあるので、そういった意味で罰則があってもいいとは個人的には思ってはいるんですけれども、ただ、それが強過ぎるということも一方でありまして、例えば先ほど申し上げたんですけれども、特例的に、何回も勧告しても恣意的に届出を出さないということが認められたときには、罰則をつけるとか、そういったふうにもう少し柔軟な対応で、幅を広げて対応できるのであれば、それがいいのかなと思いますので、次の定例会のときに条例が上がってくるときに、その辺も含めて、もう少し深く皆さんと話ができたらいいなと思いますので、３項目めだけ継続とさせていただきます。

じゃ、１点だけ。資料の２ページのオンライン回答の推進というところで、これは区のほうが何か情報を見れたりするものなんですか。それとも、そのまま国のほうに行くという形なんでしょうか。

先ほど４のところで調査区のところ、お話があったかと思うんですけれども、前回より300強増えているということなんですけれども、これは１人の調査区間が減っているということなのか。５年前から人口がどれぐらい増えたか、ちょっと忘れちゃったんですけれども、ある程度増えていますよね。なので、１人の割当てはあまり変わらず、ただ単に増えているということなのか。ちょっとそこを教えていただきたいんですが、お願いします。

あと、指導員というのが567人いるんですが、結構、個人情報とか、こういういろんな問題が出てくるかなというふうに思ったので、これはどういう方がやるのかというのをお願いします。

ちょっと委託とか、そういう方が入ってくるのかなと。結構、詳細な個人情報とかも入ってくるとは思うので、それはちょっとどうなのかなと思っていたんですが、じゃ、区の職員がやるということで、あと６のスケジュールの中では、10月28日に全部一旦終わるわけですけれども、11月以降でほぼその人たちの任務があるということでいいんですか。お願いします。

ちょっといろいろ前後しちゃうんですが、調査員は、先ほど町会からの推薦ということなんですけれども、想像するところ、調査する方の高齢化が、以前、かなり昔に調査をやっている方からもちょっとお話を聞いたことがあったんですけれども、かなり大変だというお話が、しかもその方、当時はそこまで、今は大分年齢が高いですけれども、ということですけれども、かなり体力的なというか、そういうこともあるのかなというふうには思うんですが、そこについてどういう配慮をしていくのか、考えがあればお願いします。

ずっと同じ方がやっているということで、そうしたら、また５年後同じようなことが、今の年齢からすると、ちょっと５年後、後期高齢の方が大半になってくるということもあるので、やっぱりちょっとさらに課題が大きくなってくるかなというふうには思うんですけども、オンライン回答を推進するということで、少し緩和をどこまでできるのか分かりませんけれども、これを、もっと仕組みを分かりやすくするということを同時に進めていくことも必要になるんじゃないかと思う。高齢であるほど分からない方が多いかなというふうな印象なので、ちょっとそこについての対策も、今回だけじゃない部分はありますけれども、お答えいただけたらと思います。

５年ぶりの調査ということなんですけれども、若い世代の方、特にこの５年のうちに新たに世帯主になったりとか、新たな世帯の一員になったりした方も多いかと思います。その場合、国勢調査というものがあるというのを知らない方も多いのではないかというふうに思っています。昨今、闇バイトの問題とかもあって、知らない訪問者の方に対する不信感とか不安感が以前より高まってきているのかなというふうに考えます。そういったところへの、国勢調査というものを知らなくて、知らない訪問者の方への不信感とかもある中で、どうやって調査を、調査員の方に足を運んで行っていただいて、住民の方とコンタクトを取ってもらうのかという、その何か配慮みたいなものがあれば教えていただきたいと思います。

詳細にご説明をいただきまして、ありがとうございます。今お答えいただいた中でポスターの掲示に関してのお話があったと思うんですけれども、今、区内ではどういったところとか、どういった施設にポスターの掲示がされているのかということを分かれば教えていただければと思います。

個人的に、ＳＮＳの活用が大事な一方で、やっぱり若い世代の方は、人によりますけれども、何か閉じたＳＮＳ空間をつくりがちで、区の発信する情報とかはなかなか届かない部分もＳＮＳ上ではあるかなというふうに思っていて、アナログなポスターとか、そういったものは一定、若い世代に対しての、これはちゃんとした調査で信頼できるものですよという周知に効果があると思っていますので、ポスターが貼られているということでよかったです。それから、ごめんなさい、ちょっと先ほどもしかしたらお話に出ていたのを聞き逃してしまったかもしれないんですが、回収率の見込みについては、今回、区としてはどのように見込んでおられますでしょうか。

可能な限り回答をお願いして、できる限り高めていくということかと思いますけれども、何か一つ思ったのが、国の調査なので、区としてどこまでというのはあるかと思うんですけれども、回答していただくことで何かどういったメリットがあるのか、お伝えをできると一つよいのかなというふうに思っています。例えば、しっかり情報が集まることで、税金をきちんと使うために参考にしますよとか、本当に国勢調査の情報は様々な面で使われると思うんですけれども、どんな使われ方をされているのか、概要でも区民の方にお伝えした上で調査への協力をお願いできるといいのではないかなというふうに考えました。そういった何か、こんなふうにこの調査の結果は使えますよというような周知は可能なんでしょうか。

何で調査をしているのか、どんなふうに使うのかということをできれば周知の際にお伝えいただければなというふうに思いました。 　調査員の方が直接回答を受け取ることもあるというふうに伺いました。その際の個人情報の管理はどのように行う方針か、お聞かせください。

既にいろいろ文書化して周知をいただいているということかと思いますけれども、しっかり決められたルールを調査員の方に履行していただけるように一層努めていただければというふうに思います。 　最後に、調査員の方、この方々は報酬はどれぐらいで、これを請け負っていただいているのかということについてお伺いできればと思います。

今、岩永きりん委員が聞いてくれたので、ちょっと重なったら申し訳ないんですが、私も国勢調査の結果の利活用、これをどのように行政の政策とか事業とか、いわゆる自治体の在り方、地方自治体の地方自治の在り方なんかにどのように利活用されているのか、その辺がちょっと分からなかったので、今課長からちょっと説明がありましたけれども、板橋区の区政の中で５年ごとにやる国勢調査のそういう調査結果がどのように活用されてきたのか、もう少し具体的なものがあれば、こういうふうに活用してきましたよということをちょっと説明してもらいたいのが１つ。 　それと、これを読むと、大正９年から５年ごとにやられている調査なので、本当に調査方法が今までの大正９年からのやり方でいいのかどうか。調査内容は少し項目が変わっているようなところもありますけれども、もうちょっと国勢調査の在り方そのものを私はやっぱり検討してほしいし、逆に言えば、地方のほうからそういう声を上げていく必要があるんじゃないかなと思うんですよね。というのは、私が思っているのは、まず１つは、調査員が説明するようですけれども、国勢調査がなぜやられて、なぜ必要なのか。それによって、どう区民生活とか国の政策に生かされるのか、調査員が本当に分かって調査票を配っているのかどうか、ちょっと疑問に感じたんですよね。アルバイトだとか、ちょっとそういう地域の手伝いの感覚で国勢調査の調査をしているのであれば、それはちょっとやっぱり行政としては、調査についてはもうちょっと真剣に深掘りして、こういう必要性があるから調査をしっかり頼みますよという、そういう責任感とか、そういう思いを持って調査しないと、ただただやれいという感じになってはちょっと困るなと思いますね。 　それと、もう一つ、これは見解があればですけれども、日本全国、北海道から沖縄まで同じ調査じゃなくて、少なくとも都道府県単位できちっとした、それぞれの都道府県に合った国勢調査をして、47都道府県のを国がまとめて、それで国の未来像をつくっていくという方法で、私、格差が結構あると思う。大都市と中山間部とか、そういう地方とかを、そういうところできちっとした、同じ調査でやるんじゃなくて、やっぱり国勢調査の在り方そのものも行政として考えていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことについては庁内でいろいろご議論されたことがあるのかどうか。その辺を併せて、ちょっとご見解を伺いたい。

今、課長が人口動態とか、それから昼夜間の人口移動のあれだとか、これは国勢調査じゃなくて、ほかの調査でもっと詳しいデータがいっぱいあるわけですよ。民間でやっているのもあるし、それから、いかにお昼にどれだけ人が移動しているのか、夜はどれだけ移動しているのか、ふだん日常生活の中で、今、データで、どこがどれだけ人口が動いているとか人が住んでいるかって、５年に１回の国勢調査じゃなくても詳しいのがいっぱいありますので、それは、５年に１回の人口の総数で政策を立てるということについては、あまりちょっと納得感が少ないかなという感じがしますので、もうちょっとほかのことでも利用価値は、利用するものがたくさんあるのではないかなと思いますので、もうちょっと広くデータを分析して、区政に利用できるものだったら利用していくべきだなと思いますね。

ちょっと３点だけ教えていただければと思います。２ページのほうで、板橋区分算定概要で基準財政需要額のほうなんですけれども、1,557億円ちょっとと。一応、決算カードのほうも見てみると、たしかご説明を伺ったら、前年度よりかは150億円ぐらい増えているということで、今、総務省で出ているのは、たしか令和５年度分の決算カードしか出ていないんですが、増えた150億円のもとの前年度というのは、令和６年度の数字を何か比較してということなんですかね、まだ公表される前の。うちもまだ令和６年度の決算は終わっていないので、令和５年度分なのかという、そのちょっと確認をさせていただきたいなと思います。

あと、ちょっと教えていただきたいのが、需要額は結構、人口がベースで、大きく人口が増えれば基準財政需要額も増えてくるものかなと思って、それに伴って一応、学校とか、いろんな公共施設が増えていくので、需要が増えるので必要であるというようなイメージかなと思うんですが、板橋区はそんなに、令和４年、５年、６年、７年度と58万人ぐらいからそんなに大きくは増えていないけれども、基準財政需要額が結構150億円とか、増えているというのはどういったものが、要因が考えられるんでしょうか。

今回のあと大きなところでいうと、配分が0.9％増になったけれども、これはまだ反映されていないというので、今後ちょっと期待できる部分があるのかなと思っているんですね。最後に、ちょっと確認で教えていただきたいのが、当初予算額、一番下の令和７年度は866億円と見込んでいらっしゃっていて、これはやっぱりその上の令和６年度の再調整額とかというのを参考にしながら、プラスこの程度いけるんじゃないかというような形なんでしょうかね。

ちょっと１点、まず確認なんですけれども、１ページの（２）の財源過不足額というところで、差引きが64億円強あるわけですけれども、過去は何かもうちょっと、もうちょっとというか、大分大きいという認識をしているんですけれども、これはどういうことが要因でここまで少なくなっているのか、ちょっとさっき説明があったかもしれないんですけれども、すみません、もうちょっとお願いします。

これはちょっと都の話になってしまうから、どこまで答えられるか分からないんですけれども、数字としては先ほど言った最大で400億円というふうになると６倍、６分の１ぐらいのわけですよね。なぜ、それまでは400億円あったというのが、現状は分かったんですけれども、そうなった理由というのがちょっと今の答弁では、それは都の話なので、どこまで答えられるかというのはあれなんですけれども、分かりますか。

あと、３ページ目の23区の表が出ていて、先ほど板橋が５番目だという、ほぼ毎年そんな感じだというふうに私も、ほかの自治体とかで、ちょっと全部は覚えていないんですけれども、何か変化があるところで、板橋区として気づいているところがあれば、ちょっと最後、お聞きしたいんですが、特になければいいんですけれども。

私からは２点だけちょっと質問したいんですけれども、ここに反映されているかどうかというものも含めて質問したいんですけれども、以前より児童相談所に関する単位費用というのがちょっと課題になっていたのかなと記憶しているんですけれども、単位費用について都区調整、令和７年度当初でも既に需要額には上乗せして既に算定済みなのか、都区調整のところで、今回のところで反映されたりしているのか、そのあたりについて詳しく教えてください。

設置しているところとしていないところってあると思うんですけれども、それでも56％というのは、特別区で全体で統一しているということになるんですよね。

児相分の上乗せ金額というのは、どのように配分されているのかというのって分かるんでしょうか。

あと１点お伺いしたいんですが、経常的経費と投資的経費の割合についてなんですけれども、今回、経常的経費が80％と投資的経費が19.4％ぐらいだったと思うんですけれども、年々なんですが、パイは増えているものの投資的経費と経常的経費の割合が少しずつ経常が減ってきて、投資がちょっとどんどん増えているという、そのあたり、区としての見解というか、教えていただければと思います。

毎回、財政課長にはご苦労をかけていますけれども、せっかくの機会ですので、８月８日に協議会が開かれて決着をしたということですけれども、そこで、やっぱり23区で、東京都で残された課題があったんだと思うんですよね。協議は終わったけれども、やっぱりそこで残された課題があった。それはきちっとやっぱり議会にお示しをしていただきたいなと思いますので、それが１つと。 　それと、そこで残された課題と同時に、やっぱり都区制度改革、今ずっと進めているわけですよね。ところが、本当に遅々として進んでいない状況の中で、やっぱり今後の、ある意味では中長期的に見て、財調協議の主要課題、それはやっぱり残ったままになっていると思うので、それもあえてやっぱり中長期的に残された課題というものをやっぱり議会で私は理解し合う必要があるんじゃないかなと、これが２つ目。 　それから、もう一つは、文章で全般的な事項として、基準財政需要額については、特別区がひとしく行うべき事務を遂行することができるように、合理的かつ適正な方法で算定されたと。本当にそうなのかな。まず、私はこれは合理的、納得できる方法で算定されたとは思っていませんので、少なくとも調整３税というのは区市町村民税なの、もともとはね。したがって56対44になったということは、56％は23区が積み上げて、必要だからと出した金額が56％なの。ところが44％というのは、本当に東京都が必要なお金なんですかということなの。東京都がいわゆる調整３税の中で、本当に44％、お金を何に使っているんですかという検証はされていないわけですよ。23区だけは東京都から、各区の需要額を出しなさい、出しなさいと、きちっと鉛筆１本まで計算されて、積み上げてきた。44％というのは、東京都が本当に調整３税、いわゆる区市町村民税で44％の仕事をしていますかと、そこの検証というのはされていないと思うんですよね。これが何でされないのか。協議会でいけば、当然23区側が主張すべきことなんですよ。ところが、それを納得して、合理的な算定で納得したというわけにはなかなか私はできないと思うんだけれども、こういう文章をもらっちゃうと、何かいかにも通っちゃうので、そこはやっぱりちょっと誤解がないように、44％に対しては合理的な数字なのかどうか、それはやっぱり疑問が残るので、そこに対しての説明はしなきゃならないと思うんですね。 　それと最後、もう一つは、調整３税じゃないけれども、都市計画税があるわけでしょう。これも本当に23区の仕事と、それから東京都の仕事が合理的算定で配分されたのかどうかという疑問が残るわけですね。これについても、やっぱり実態と、本来23区が言わなきゃならないことがあるのであれば、それはやっぱり議会のほうにお示しして、理解を求める努力を議会も行政もしていかなきゃならないと思うので、その辺について、ちょっと財政課長の本音のところを教えていただけるとありがたいな。

長くは言いませんけれども、結局、東京都は非常に富裕団体になっているわけですよ。したがって、余分な分は、不合理な税制改正で国が吸い上げているわけですよね、実際。これはもともとは、いわゆる23区が使えるお金が相当あるわけですよ。それが余っているから、国が税制改正をして、本来地方ですから、税金を国が吸い上げているわけですので、それについてもやっぱり最重要課題として東京都と23区が取り組むべきだと思うんだけども、そういう話は一切聞こえてこないので、その辺についても、こういう財調協議のときにきちっと話はされているかどうか、そこは大事なことだと思います。したがって、今の都市計画税にしても、例えば2,500億円あるとすれば300億円ぐらいもらっているわけですよ。ところが、じゃ、都市計画道路、都市計画事業、東京都が全体の中で５割とか６割でやっているなら、５割、６割をあげますよ。しかし、４割は返してくれなくちゃ。そうすると800億円から1,000億円にいくわけですよ。だから、そういうデータできちっとやらないで、やっぱり300億円、200億円から300億円をくれたからいいですよというわけにいかないんですね。そういうところも積み上げてもらいたいし、加えて最後に言えば、44％で東京都が何をやっているかといったら、市町村がやるのは消防、警察ですよ。これは市町村の事務ですから。ところが、23区については、消防、警察は東京都にお任せしているわけですよ。その事業がどれだけ予算がかかっているかというのは、決算を見れば分かるわけですよ。そうすると、44％じゃなくて35％で終わっているとすれば、44％の９％がどこに行っているかですよね。これはしっかりと突っ込む、そういうことができるんじゃないかと思うんですが、そういうことは向こうから出てこないから、こっちも言わないじゃなくて、やっぱりやるべき方法は考えるべきだと思うんですよね。そういうところについて23区のいわゆる財調協議の中で、課長会とかで議論されていると思うんですが、最後にそのあたりを伺って、終わります。