令和7年6月10日健康福祉委員会

私から１点質問をいたします。本制度の必要性についてです。現行の条例において、認証保育所以外において併設可能となっているということだったんですけれども、では、今の現行の条例を適用している保育所というのは板橋区内にありますでしょうか。

お伺いしたいのは、認証保育所で障がい児を受け入れた場合に、障がい児のお子さんに対して、通常の保育園ですと、加算とかいろいろあると思うんですけども、認証保育所の場合は、障がい児のお子さんを受け入れた場合に対して、どういった人員的な加算がつくのかということと、あと、児童発達の事業所さんは、障がい児さんに対して特有の取組とかケアをされているんだと思うんですけれども、それが認証保育所ではどの程度求められるのか。集団療育とかを障がい児のお子さんに合わせてやるんだと思うんですけれども、それがどの程度求められてくるのかというところを教えてください。

そうすると、この条例が改正される前も後もそんなに大きな変化がないという認識になるんですけれども、それでいいのかというのをお聞きしたくて、今までも障がい児は受入れ可能だったわけじゃないですか。それに対して、東京都はそれなりの加算とかをしていてやってきましたと。新しくその条例を変更したとしても、特段、認証保育所に集団療育とかを加えて何かをお願いするとかといった負荷もなく、結果、条例が制定される前も後もあまり何も変わらないという理解でよろしいかというのを最後確認させてください。

最後にしますけれども、より認証保育所と隣に集団療育をするところができるということでポジティブな変化が起こるということで理解をしましたので、現状だと、ただ、ただと言ったらあれなんですけども、要支援のお子さんは受入れ可能ですよっていうところが一歩進んで、少しそういった個別ケアとかもできるような取組が進むよう期待します。

確認させていただきたいんですけれども、私も保育士で児童発達支援管理責任者の資格は持っておりました。更新しないので、そのまま失効してしまったんですが、この児童発達支援の事業所で、今、個別療育をやっているところと集団療育をやっているところがあります。個別療育ですと、例えば、利用できる時間が１時間だけだったり、集団療育ですと、保育園と同じように10時から３時ぐらいまで預かってくれたりしているという、この２パターンがあるんですけれども、今ご説明いただいた保育園にこの児童発達支援事業所が併設しているところは、個別、集団、どちらになるんでしょうか。

５月から開設ということなんですが、今利用している児童数は何人ぐらいなんですか。

分かりました。通常通っている保育園の同じ環境の中でまた療育を受けられるとなると、親御さんもいろんな面で安心ですし、送迎の手間もすごく減って、とてもいいと思うんですけれども、区としては、今後もこのような併設型を推し進めたいのか、推し進めるのであれば、個別、集団、どちらを進めたいのか、そういった方向性というのはあるんでしょうか。

最後になりますけれども、集団でも個別でも、いわゆる頂く費用というのは大きくは変わらないので、やっぱり事業所を開設するときに、集団より個別で１日に何人も児童さんを療育のプログラムで取ったりするほうが運営していく中でメリットがあるっていうので、フランチャイズの児童発達支援事業所もすごく多い中で、やっぱり質の低下というのがすごく問題になってきていますので、質の維持をすることが子どもの本当の療育につながるので、ぜひそのあたりをしっかり指導していただきたいなと思いますが、それについていかがでしょうか。

今回は都の条例改正に伴うものということでご説明をいただきました。ということで、先んじて都の条例改正があったということで理解をしておりますけれども、都がこのタイミングで条例改正を行って、このように緩和をしていくということは、どういうような背景があったのかということを少し教えていただければと思います。

今回は保育所と児童発達支援の事業所ということなので、本来は書類を提出する窓口のようなものが担当所管が異なってくるかと思うんですけども、その手続上、恐らく多くは認証保育所があった上で児童発達支援のほうをされる園が多いのかなと思いますけれども、それはどういう手続を踏んで、どこを窓口として申請をすることになっていくんでしょうか。

先ほどご答弁でもあったように、こういった施設が広がっていくことが１つ区民のニーズに応えていくことになると思うんですけども、やはりその申請する窓口が当然２つにまたがるということは仕方のないことなのかなというふうに思います。ある程度チェックをしなきゃいけないのでね。ただ、その連携はしっかり取っていただいて、何度も同じ書類を出さなきゃいけないというようなことは避けて、できる限りその申請が速やかになるように研究をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

令和４年に、国のほうが子ども家庭局、厚生労働省、国のほうから法改正とあれがあったというのは分かりました。それで、そもそもその中でも注意事項はかなりあるようで、保育施設の設備、それから人員と、それぞれの基準を満たした上で、それぞれ交流事業をやる場合には、保護者に対する十分な説明もし、年間計画も立ててというようなことがかなり細かく指示がされているようです。そういう意味では、それぞれの施設がそれぞれの役割を今までどおり果たしていくという上で、プラスの部分で交流をするというようなことと私は理解しております。その際に、今ある認証保育園も含めて、保育施設のほうで今も障がい児を預かる点で、いろんな課題があるんだと思うんですね。まだまだ基準が十分ではないようなものがあると思うので、そこを充実させていくという課題と、それから、障がい者のほうのセンターで抱えている課題というのがそれぞれあると思うので、それが曖昧にならないように運営されていく必要があるんだろうと思うんですね。緩和だと言って、何か融通を利かせて曖昧になっていくようなことがあったらいけない話だと思うので、そこのところの指導検査というか、そういうものをきちんと行政がやる役割を持っているんだと思うんですけれど、そこのところはどうなのかとか、もう一つは、先ほど進めていくんですかというご質問がありましたけども、進めていくということは大事だと思うので、進めていく立場になっているのかどうか、板橋区が。東京都はまだ７施設しかないという話ですので、何か進めていく方針というのを持っているのかというのを聞きたいと思います。

本議案に対し、我が会派は賛意を表します。東京都の条例改正に伴う改正であること、それから、現行の条例内で、保育所等というくくりの中でも板橋区内で適用されたという現状もありまして、認証保育所についても、その必要性、適用が認められる可能性があると考えられ、先ほど理事者からもお話があったように、国全体として進めようとしているインクルーシブ保育を区内でも進めるためにも、否決する理由はなく、可決すべきものとし、賛意を表します。

議案第54号、第55号とも賛意を表します。東京都の条例改正に伴うものになりますので、規定を整備する必要があるということで賛意を表したいと思います。

私もこの条例には賛意を表したいと思います。私事ですけれども、自分の子どもの一番最初、そこは保育園ではなくて幼稚園でしたけれども、やはりインクルーシブ保育というんでしょうかね、教育だったんですね。やはり、その幼稚園だけじゃなくて、区外に療育に通っていたりとかして、やはりすごく大変そうで、一緒に遊んでいてもやはりそのお母様のいろんな悩みとか、苦しみとかもあったんですけれども、今年の５月から新しくまたそういう認証保育園ができたということ、東京都がまず条例改正をしたということもありますので、それを区内でもこれからもっと広げていって、今まだやっぱり、なかなかお預けができないような方ですとか、いろいろ悩んでいらっしゃる、そういう子育て中の方にとっても、さらに板橋区としても一歩進んでいけるようなものにしていただきたいというふうに、そういう思いも込めまして、賛意を表したいと思います。

私も、一番心配しているのは先ほどお話ししたように、規制緩和だといって、人員やら設備やらが曖昧になっていくんじゃないかということだけが一番心配な点です。そうならないようにすることが必要で、もともと法改正の趣旨としても、両方別々に同じ施設の中にあった場合に、お互いが何もできない関係だったところを何かできるようにしていこうという思いがあったみたいですけども、板橋で受けている事業所のところをちょっと調べてみましたけども、かなり法改正する前から先行的にやっている事業所みたいで、そうすると、保育園のほうに気になる子がいても、こちらの発達支援センターには専門的な方々がたくさんいらっしゃって、気になっても、声もかけられない、相談もできないという関係だったと。だけど、それができるようにしてほしいというのは、かなり長い間の働きかけもあったみたいなことも読みましたので、そういう意味での相乗効果が生まれるようになるのは、私は前進だろうと思います。ただ、行政がしっかり中身を把握していくという立場を持っていかないと、曖昧にならないようにしてもらいたいということを述べて、それぞれがそれぞれの課題を解決できるように後押ししてほしいということを述べて、私は賛意を表します。

議案第54号、第55号については、賛意を表します。児童発達支援に関しては、まだまだ当事者に対して十分な量のサービスを提供できていないというふうに認識をしております。今回は、認証保育について、児童発達支援が併設できたりだとか、交流ができたりという改正ですけれども、専門的な支援と多様な子どもたちの交流が両立できるインクルーシブ保育の環境整備が進んでいくことを期待しております。

都の条例改正に伴うものであり、賛意を表します。ただ、規制が緩和されたという考え方だけじゃなくて、基準というのはあくまでも最低限のルールであって、やはり通う子どもたち、それからご父兄の方たちがより質の高い保育や療育を受けられるように、区としてもしっかり見守っていただきたいと思います。

ご説明ありがとうございます。私から２点ほど質問させていただきます。今現状で何割ぐらいの申請になっていますでしょうか。

そうしますと、残りの方々へのアプローチというのは、７月末まででどのような策がありますでしょうか。

新しい方々の手続上、このぐらい時間がかかるというところかと思うんですけれども、他区の状況としては、やはりどこも７月末までという現状なんでしょうか。

その中、板橋区は、国の方向性と同様７月末までというふうに最大延ばしている理由というのは何でしょうか。

今、７月末まででチャンスを少しでも生かしたいっていうような思いは本当にありがたいなと思って受け止めました。私もその広報のところがちょっと気になっていて、これ基準日が12月13日、昨年の、例えば新しく今回対象となる方なんかは、あっと気がついたときに、でも、うちの子もう18歳過ぎちゃったとか、例えば４月過ぎて学年が変わっちゃったと思い込んでいる方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないので、その辺が、本当は申請できるはずなのに、しないで、諦めてしまっている人ももしかしたらいるかもしれないっていうところが何となくちょっと私は心配に思っています。それから、やはり書類も何か送られてきたけれどもなくしてしまっただとか、やっぱり手続が漏れてしまっている方がいらっしゃるんじゃないかと思います。昨年の12月とか今年の３月も大きい相談会とかに私も参加して、ご相談を受けたりしていますけれども、本当に皆さん厳しいというふうにおっしゃいます。生活保護をもらっている方でも厳しいとおっしゃいます。新たにお米が買えなかったりとかということで、どんどんそういう生活の厳しさが増していると思いますので、一人でもやっぱり多くの方に漏れずに申請してほしいというふうに思うんですけれども、例えば、これからまた新たに７月末までということなので、広報いたばしに最後の最後に載せて、例えば、去年が基準日だから、今年度18歳になってしまっても、その当時まだ18歳未満だったら大丈夫だよみたいなことをちょっと丁寧に書いたりですとか、その辺を書きながら、広報いたばしですとか、あとはＸとか、Facebookとか、LINEですとかありますので、何らかの形で７月末日までの間にあと一押し二押し、一度に書いちゃうと、あっちでもこっちでも１回見て終わっちゃうので、ちょっとずらして、いろんな広報のところで１週ずつずらしながらとか、工夫をしてやっていただけるとありがたいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

何度か給付金事業をやっている中で、基本的には自動的に振り込んでいる方々が圧倒的に多いんだと思うんですけども、そうじゃない方々のところには、かなり確認書とか申請書とか必要な方も出てくるということで、全体でちゃんと振り込みできているのが対象者のうちの何割ぐらいで、そのあと、それ以外のものも含めて、どれぐらいの方まで行き届いているのか、実際に受け取らないまま終わっている人たちがどれぐらい残っているのかみたいな話は区のほうでは把握できているんでしょうか。

その中で、本来なら届くべきものも、届かないままで期間が終わってしまったというようなことが実際には何％でもあるわけで、その方々のところの課題というんですかね、仕方がないことなのか、それとも、もうちょっと努力すれば改善できるものが何か区として課題があるというふうに、この辺は改善したいとかというものがあるのかどうか、どうなんでしょうか。

後で重層的支援体制なんていうのも議論になる委員会ですけども、やっぱり手が届かない人たち、自分からは全く発信できないような人たちのところにどうやって近づいていくかというのは、この給付金事業でも大事な問題じゃないかなと思いますので、ぜひその辺での努力をお願いしたいと。あと、ＤＶ被害の関係でも、やっぱり証明書がどうしても必要だから、私なんか、相談を受けても、実際証明してもらえないことには何ともできないということがちょっとあったりするので、そこもすごく丁寧な対応が必要なんじゃないかなと思う例なんかもありますので、そういう福祉の連携の中でも、この給付金事業が役に立つように動いてもらえたらなと思います。

私から２点ほど質問させていただきます。１点目は、こちらの計画自体についてです。資料２－２の６ページの図の１なんですけれども、これを見ると、板橋区地域保健福祉計画というのは、健康と福祉、この２つの最上位計画という位置づけでよろしいでしょうか。

この図の中にも、その下位計画として、いたばし健康プラン後期行動計画が含まれているんですけれども、この中身を見ていくと、健康に関わる部分の記載が本当に少ない、地域福祉にほとんど特化しているのかなという印象を持ちます。その点について見解をお示しください。

25ページの上のほうにありますけれども、包括的支援体制の構築等を見ますと、高齢者や障がい、子ども、生活困窮などというふうに記載があって、やはり病気をお持ちの方ですとか、そういう方々の記載というのが少ないのかなと思うので、そういう点も含めて、地域福祉が重点的にあるというのは存じ上げましたが、健康、そして病気をお持ちの方々についても、ちょっと寄り添った計画にしていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。２点目なんですけれども、再犯防止推進計画についてです。こちらなんですけれども、今回、刑法改正に伴っての懲罰がなくなって、懲らしめから教育支援の転換を受けての板橋区での計画策定ということだったんでしょうか。

区として役割を進めていくためにも、この計画が必要だということを認識させていただきました。であれば、本当にしっかりした計画をつくっていただきたいなと思うんですけれども、やはり切れ目ない支援が必要だと思います。その方々の持つ支援が必要な部分を警察とか矯正施設等からの引継ぎ、切れ目ない支援を求めるんですけれども、関係機関には、この計画の紹介は都度都度される予定でしょうか。

様々な方面の方々が検討部会に入られているということで、ぜひとも再起ができる板橋区としても進めていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。

今回、それこそ上位計画ということで、ここの中にも書いてありますけれども、ひきこもり、ヤングケアラー、8050問題、ダブルケアとか、あと、子ども、障がい者、高齢者、本当に複雑多岐にわたるものがこの中に入っていると思います。例えば、相談会とかで、今日は相談じゃなくてお話だけしに来たのっていう方がよくいるんですけれども、そのお話を聞いていると、実は本人がよく分からないけれども、１人でたくさんの問題を実は抱えていて、それが複雑過ぎて自分も何が問題なのか分からなくなっているということが往々にしてあります。これからこういうふうに計画を立てていくに当たって、2030年ってそれこそＳＤＧｓのゴールの年でもありますので、改めて、その計画を立てながら、問題を一つひとつ点検したりとか、ピックアップしていくというのはすごく重要なことだと思いますので、とても大変だとは思うんですけれども、ぜひぜひ、これをすることで板橋区民がさらに問題解決に進んで、板橋区に相談したり、それで板橋区が、いろんな方と連携していって、庁内でも縦じゃなくて横のつながりをしないことには、問題は一人の人の問題も解決しないことになっていくというふうに思っているんですけれども、この委員会だけじゃなくて、多分ほかの委員会とも連携することになっていくと思うんですね。そういう横の連携というところは、例えばこの計画を立てるに当たって、今どんなふうに考えられているんでしょうか。

本当に大変なことだと思うんです。なので、職員の方も１人で背負わずに、いろんな方と問題を共有しながら、何ができるのかなというのをやっていっていただけると、双方にとっていいと思いますので、職員の方々も抱え込み過ぎないで、だけれども、しっかりとこの計画を実のあるものにしていただきたいなというふうに思っています。細かいことは今日はなさらないということなのであれなんですけれども、今回、新しく再犯防止の推進計画、ここがやっぱり１つ大事なところになってくるのかなと思います。やっぱり人生の中でやり直せること、過ちってありますので、やり直せるということはすごく大事なことだと思っています。実は、コロナになる前の段階で、国が2016年だっけ、すみません、国が何か法を定めたのがありましたよね。その同じ年に明石市が条例を定めているんですよね。2016年、平成28年12月に、国が再犯防止推進法を策定、施行しているんですけれども、明石市が更生支援の取組として、明石市更生支援及び再犯防止等に関する条例というものを策定しているんですね。明石市の更生支援コーディネート事業ということで力を入れていて、そのときは何かすごいなと思ったけれども、自治体がそこまでするんだというような驚きもあったんですけれども、それが今度は国が定めたことによって、板橋区もこれからこうやって明記して取り組んでいくというふうになりましたけれども、板橋区は明石市のように条例化とか、そういうことは踏まえないで、今回のこの計画の中、上位計画になっているから、その計画の中でやっていくという、そういう方向で考えていらっしゃるんでしょうか。

コロナの中でいろんな困窮支援をしている中でも、民間団体がすごく頑張ってくださっているけれども、やっぱりその中で困窮ということで、罪を償って、それでまた復帰して、だけれども、こちらにも書いてありますけれども、やっぱり住まいとか、そこの暮らしの基盤がなかなかできなくて、そこからまた再犯を繰り返してしまうというようなことがあって、その支援者がわざわざまたその方に会いに行ったりですとか、本当に再犯っていうところの問題が大きいなというのは痛感をしてきたところです。一方で、今度は認知症の方がやはり万引き、大きいものではないけれども、ちょっとしたものをどうしても万引きしてしまって、だけれども認知症ということで、何回もお話しして、そのときはもうやりませんとなっても、またやってしまうというような、そういう意味での再犯というのも一方であるというふうに伺っています。だから、その再犯というところだけでも、やっぱり多方面としっかりと結びつけていかないといけないんだなというのを思っていたところですので、この福祉計画の中に入れていただくということはすごく大事なことかなと思います。先ほど申し上げました明石市では、市から社会福祉協議会のほうに委託をしまして、やはりその情報を収集したり、地域で安定した生活を送るために必要な支援を調整したりしているというようなことだったんですけれども、例えば板橋の場合は、社会福祉協議会にいろんなのをお願いしているので、これ以上お願いするというのも大変かなというふうにも思いますし、一方で、こちらの資料にもありましたが、保護司さんが、63％でしたっけ、随分定員割れなさっていて、お一人にかかるご負担もやっぱり多くなっているのかなというふうに思ったり、またその男女比率はどういうふうになっているのかなとか、いろんなことをやっぱり思いました。細かくは伺わないんですけれども、やっぱりそういう一つひとつのことを築き上げていかないと、再犯防止計画ってやっても、絵にかいた餅に終わってしまうんじゃないかという、そういう懸念もありますし、想いはあっても思うように進まなくてというのもありますので、区民の方々にも、やっぱりそこをしっかりと呼びかけていくことで、そのことで皆さんの地域でもつながりを持って、地域もみんなで底上げしていきましょうというような形になると思うんですけれども、区民の方々へはこの計画はどのように呼びかけていったりですとか、理解していただくというように今お考えなのか、それをお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

あとは、区民の皆様にも呼びかけながら、みんなでやっていくんですけれども、その中で、やっぱりこの予算は予算できっちりとつけていかないと、ただのボランティアだとかということではやっぱり区民の皆さんもやり切れなくなってしまったりですとか、あとは、もうちょっとここに予算がつけられたら、もうちょっと内容が濃くなったりとか、ここまで手が届くのにというようなことがこれから出てくるんじゃないかと思います。予算のことなので、これからそこは詳しく考えていくことになると思うんですけれども、このやっぱり福祉の計画というのは、毎日の日々の暮らしの本当に基本になるところだと思いますので、これから考えていく中で、予算を、ちょっと何か言葉が悪いですけれども、けちらないというんでしょうかね、ここの部分はやっぱり手厚く、ちゃんと予算をつけながら、この計画を実効性のあるものにしていただきたいということを最後に申し添えて、私からの意見とさせていただきます。

まず、最初になんですけれども、骨子の概要版のほうで、地域福祉とはという記述があるんですけれども、ここ最後が安心して暮らせる地域社会を目指すものですってあるんですけれども、安心して暮らせる地域社会を目指す取組ですとか、仕組みですとかというふうにしたほうがいいんじゃないかなというふうに思うので、そこはご検討いただけたらと思います。地域福祉の担い手というふうに例えば言ったとしたときに、地域福祉が目指すものだと、目指すものの担い手になっちゃうので、地域福祉が人々が安心して暮らせる仕組みをつくるものとかだったら、それの担い手ということで意味が通じますので、大体どこも仕組みとか取組とかでまとめられていますから、そういったところはちょっとご検討いただけるといいのかなと思いました。次なんですけれども、地域福祉コーディネーターについては、生活支援コーディネーターもそうなんですけれども、今まであんまり板橋区の活動報告書というのがきちんとできてなかったんですが、昨年度とかはそれなりに結構質の高いものを出してくださったんじゃないかなと思いまして、少し改善されてきているんじゃないかなと思うんですが、地域づくり支援については結構これからな、分量的にも少ないのかなという印象を持っていますが、今後、計画に出てきているので、今まで重層的支援に関しては、取り組むのか、取り組まないのか、すごくあやふやな姿勢で長年やられてきていたなと思うんですが、答弁とかでも、やるとはまだ言っていないというような形の答弁がありまして、どんな検討をして今こういうふうに計画にのせて、今後取り組んでいこうとされているのかというところをまずはお聞かせください。

次に、質問が、包括的相談支援事業は地域福祉コーディネーターが担うという理解で板橋区では位置づけているのかという現状をお聞きしたいのと、あと、参加支援というのは、地域保健福祉計画でどのように位置づけるのかというのもお聞きしたくて、参加支援は相談支援事業と地域づくり支援の担い手がそれぞれ担っていくというイメージでいらっしゃるのか、参加支援は一応その予算が別で下りるんだと思うんですけれども、相談があって、参加支援が必要な場合、ケースごとに依頼をされて担っていくというイメージでそうされているのか、その辺をちょっとお聞かせください。

そうすると、板橋区では、今後、子どもとか、障がいとか、高齢とかの相談窓口も誰でも受け止める相談窓口にしていくという方針でやられて、そこに地域福祉コーディネーターもいるよっていう感じになるというイメージで計画がなされるのかなというふうに理解しました。参加支援についての担い手はまだ分からないという回答ですかね。今誰がやるっていう明確な回答がなかったので、それは今後検討されるというふうに理解しました。最近、私も長年一緒に活動はしてきているんですけれども、子ども食堂の名付け親の近藤さんという方が、子ども食堂は行政の下請ではないですよとか、そういうので結構話題になられていて、板橋区、地域づくり支援のところの記載がまだまだ弱いんですけれども、やはり今回の地域保健福祉計画で、そういった居場所というのの体系化とか、分類化をきちんとして、行政としてどういうふうなイメージで進めていくのかというのを取り組んでいただきたいなと思うんですが、見解を伺います。

子ども食堂だけじゃなくてもちろんいいんですけれども、その居場所の体系化みたいなところは、何かやっぱり責任を持ってやっていく必要があるんじゃないかなと思っています。人と居場所の計画、地域福祉を担っていく人と拠点、居場所をどういうふうに整備していくのかというのがすごく今求められていて重要だと思うので、ボランティアで担っている人たちが何か嫌だなって思わないような、やっぱり一緒になって地域福祉をよくしていこうよと思えるような計画にしていかないと、やっぱり問題なんじゃないかなというふうには考えています。人に関して言うと、生活支援コーディネーターは１層と２層に配置されていて、地域福祉コーディネーターは今３か所で、テスト期間でやっていらっしゃるということですけれども、以前からずっとお伝えしているのは、３層の担い手に予算がついてなくて、ずっと３層は全てボランティアで、いろんな人たちが紹介されて、いろんなことがあるんだけれども、全部ボランティアでやってくださいだったんですよね。１層とか２層とか協議体とかは、本当に8,000万円とか何千万円とつくわけですよ。それが多分地域の一番下には何も来なくてというのが、やっぱりギャップというか、辛さというか、やればやるほど何か違うんじゃないかって思ってきたりとか、そういう悲しい連鎖にならないようにお願いしたいなと思っていまして、その居場所の分類をというところでいうと、ボランティアベースで担ってもいいんじゃないかなと思うものから、福祉的な機能を備えた居場所まで段階があると思うんです。月１回とかの子ども食堂を、みんなのボランティアの力とか、物品の支援とか、いろんなことを寄せ合ってやること自体は、私は別にそれが下請とも思わないし、それで疲弊し過ぎて大変だとも、きっとそこまで追い詰められないと思うんですよ、月１回とかの活動だと。何かそういったのをきちんと分類化していかないと、楽しく一生懸命やってくれている活動まで一緒くたになってしまう。でも一方で、どんどん活動をやっていけばいくほど、いろんな困難な方の紹介とかが増えてきて、ボランティアだけじゃきついという現状があるのも事実ですので、そういったのを体系化していくと、もう少し有機的な行政とＮＰＯの連携というのがうまくいくのではないのかなと思うので、そういったところについて、今後検討していただきたいなと思っているんですが、いかがでしょうか。

地域保健福祉計画だからこそ、そういった、子どもも高齢者も障がい者もひきこもりの方も自殺対策としても書ける政策になりますので、そこはちょっと逃げずにというか、目をそらさずに取り組んでもらいたい分野で、子どもだけのところでいくと、子ども食堂のことしか話せないんですよね。なので、それを担い手にもいろんな多様な人がいたりとか、子ども食堂でも障がい者が来たりとか、そういった様々な機能というのを真正面からぜひ取り組んでいただけたらなというふうに思っています。文京区がすごくいい、それが大正解というわけではないんですけれども、文京区では多機能な居場所としての定義をちゃんとしていて、認知症カフェを担っていたり、介護予防を担っていたり、子ども食堂も担っていたりということで、複合的な多機能の居場所として定義して、政策化されていたりしますので、そういったのが今板橋区にはなくてというところがありますので、ぜひお願いしたいと思います。現状、認知症カフェとか、通所型サービスとか、子ども食堂とか、介護予防事業とか、全部の補助金が縦割りで、本当に地域まで分断してしまうような、行政が縦割りなんじゃないかなと私は思うんですよ。地域はずっと前から縦割りではないはずだから、そこの縦割りの制度っていうのも、どうやって崩すかというのは今回の地域保健福祉計画で検討されるのかというのを教えてください。

板橋区もずっとそうなんですけども、地域づくり支援のところでは、継続するためのサポートというのが結構弱いなっていつも思うんです。開設支援とか、そういうのはするけれども、開設したら結構そのまま放置になってしまって、継続のためのサポートみたいなのが弱いと思いますので、地域づくり支援では、継続するためのサポートというのも含まれているというところをぜひ忘れないでもらいたいなと思います。あと、全然最後に違う観点からなんですけども、産前産後のケアプランについて以前質問させていただいたんですけれども、地域保健福祉計画でこういった出産から妊娠までみたいなところを書かれていたんですが、そこで何が足りないかという、地域資源をいかにくっつけていくかみたいなところでの産前産後のケアプランみたいな、この間、岩永きりん議員も質問されていましたけれども、そこら辺をもうちょっと充実した記述ができるように枠を取ってもらえたらいいんじゃないかなと思うんですけども、本当にすごいちょこっとの記述で終わっているので、いかがでしょうか。

それでは、まず、４ページのところに、地域福祉についてということで、項目で要点となっている考え方なんかを示していただいているんですけれども、やはり様々な課題で共通していることだよなと思うことの一つは、やっぱりこの人口減少、少子高齢社会の進展に伴って、地域力の低下や担い手不足が起こっていると、これは本当に共通する課題で、先日報道にもあったとおり、出生数なんかを見ても、人口増加はそうやすやすとは解消されないという中で、直近では超高齢化の社会に対して対応していかなければいけない、ただ、その担い手としては増えていかないだろうということが予測されている。ただ、サービスのニーズを受ける人の人口はまたちょっと減っていくことはあるので、どうなっていくかというのは見守っていかなければいけないんですけども、そうなったときに、限られた地域力ですとか担い手をどういうふうに振り分けていくか、あるいは育成をしていくか、確保していくか、こういう点は非常に大事になってくるし、本計画でも一歩踏み込んで、やっぱり行政としては、その地域の課題を解決するために担い手をどう確保していくかということは、やっぱり考えていかざるを得ない課題なのかなというふうに本計画を考える上では最初に思うところなんですけれども、その点に関して所管課としてはどのように考えているかということを、ざっくりな質問になりますけれども、まずお考えを伺いたいと思います。

そうですね、私もおおむねそのように思っております。先日、保護司会さんの総会のほうに参加をさせていただいて、一緒にテーブルをご一緒した保護司の方にも直接いろいろお話を伺ったんですけれども、やっぱり新たな若い世代の人材確保ということは苦心をされておられるような印象でしたし、お話でした。そういう中で、保護司に限らず、担い手不足というところでどういうふうに対応していこうかということなんですけども、やっぱり福祉の事業というのは、なかなか縮小したり、廃止したりすることができないので、その事業を継続していく中で、同じ人材に業務負担を軽くしながら別の事業も担ってもらう、１人が２役をやる、1.5役をやるようなこと、先ほどＩＣＴなんていうことを言っていただきましたけども、そういう方向性を進めていくということと、あるいは、やっぱり今福祉の分野だけで何とか人材を確保しよう、広げようとしているところを、やっぱり行政として様々な若い世代との接点がある中で、そういう世代に対して効果的に情報が提供できる窓口との連携というのが私は欠かせないというふうに思うんですね。今回、防犯のほうの項目では連携のようなことが文言としても入ってきて、これからも情報共有を図ったり、会議体が動いたりということがあると思うんですけども、情報確保の面では、特に福祉の分野は計画をつくっても、そこに動いてくれる人がいなければ、その整合が図れないので、そこをやっぱり肝と考えて、どういうふうに図っていくべきなのかというのを、これまでの計画の前提はあるでしょうけれども、やはりそこは最重要な項目として、板橋区の計画には盛り込んでいくべきではないかというふうに思いますけれども、お考えを伺えればと思います。

周知も様々な周知があるかと思いますので、新たな手法なんかも取り入れながら、実際の現場を見ていただくとか、見学をすることも含めて周知とか、本当に切実に自分事として考えていってもらうというような文言も入っていましたけども、その仕組み、どうしたら本当の周知が切実な問題として届くのかということは本当に大事な観点だなというふうに思いました。ぜひ周知もうまく取り組んでいただきたいと思います。今度、板橋区再犯防止推進計画のほうの質問をさせていただきたいと思います。今回、初めてこの地域保健福祉計画のほうに、このような再犯防止推進計画として入ることになりましたけれども、少しお話しいただきましたけれどもその背景と、あと、他区もこのように同じく同計画に、福祉計画のほうに含めて計画をつくっているのかというようなことの事情が分かれば教えてください。

この再犯防止計画に関しては、私も議員として、区の提出された書類で拝見するのが初めてで、結構いろいろ調べても、こういう言い方が合っているかどうか分からないですが、奥深いというか、様々な法務省から出ているデータとか、例えば再犯と言っても、２年以内の再犯率だとか、何年以内なのだとかと、犯罪と言っても、どういう犯罪のどういう人なのかということが、非常に事細かにデータとして分析の上にいろいろ施策が立ち上がってきているんだなということが分かりまして、今回報告ということですけれども、こういうちょっと機会をまたいただいて、委員会の中でぜひ報告を上げていただいて、質問させていただく機会ができればありがたいなというふうに思っております、引き続きですね。その中で、幾つかちょっと主要なポイントを伺うと、板橋区は、個人情報になるんですよね。再犯の犯罪を行ったという情報は個人情報になるかと思うんですけども、この地域保健福祉計画骨子についてということで、Ａ３で頂いている資料で、重点課題のところを見ると、様々な課が恐らく連携をして再犯防止推進計画の中での役割を担おうというようなところがちょっと見えるわけですけども、この辺の連携において、区としては、そもそもまずその犯罪者の情報を得ることができるのか、そして、その得たものを横に展開することができるのか。どういうようなことによって板橋区としてはその支援をしていこうと思っているのかというのを教えていただければと思います。

そうすると、なかなか個別具体的な支援というよりは、支援をしている方の支援というような形になるということになるんですかね。

それと、様々な課との連携はしていかなければいけないというところで、今後、各課、その支援を担うであろう課、ここにも重点課題として、住居、就労の確保とか、学校等との連携とかということが書いてありますから、住宅とか教育分野とかという連携もあるのかなというふうに思いますけれども、そういう課との連携はどのような形で調整を進めていくかということを教えてください。

今回は全体的な地域保健福祉計画の内容の一つの章ということで質問させていただきましたけれども、やはり個人情報が来ない中で、どのような支援をしていくのかとかということは課題でもありますし、そもそも初犯と再犯と、もちろん再犯というのは、犯罪を犯した方だからこそ、初犯者に比べて再犯率っていうのも、初犯と再犯で半分半分あるとかということで、今後も行っていくかもしれないということを考えると、その手だてが必要だということもありますけれども、やはり区民の皆さんに対しても、やっぱりその地域でとかっていうことになってくると、理解を広めていく、再犯を防止するっていう動きに対して、罰するということでなくて、地域で包摂していくということに対しての理解も周知も広げていかなきゃいけないとなると、非常に重要な計画にはなっていくのかなというふうに思います。また、先ほども申しましたけれども、また委員会で少し機会をつくっていただいて、計画の進捗に合わせてご報告をいただければというふうに思います。

私もこの再犯防止推進計画についていろいろ確認させていただきたいんですが、骨子案では一番ボリュームが多いところです。今、刑務所に入っていらっしゃる方の高齢化問題というのがすごく課題だというので、先日府中刑務所のほうに視察に行かせていただいた中で、やはり65歳以上の人が２割以上いると。実際、車椅子に乗っていらっしゃる受刑者の方を刑務官の方が押して入浴に行って、入浴介助をするとか、おむつ交換をしていると。そういった方たちが刑期を終えて社会に戻るときはどういう状況なんですかと聞いたところ、やはり高齢者で介護が必要な人は、ほとんどの場合、特養のほうに入所しているということなんです。本人が幾ら社会に戻って自活をしたいと希望しても、なかなかそれはかなわないっていう話なんかも聞きましたし、それから薬物中毒の方の再犯率もすごく多いと。あと、先ほどほかの委員からも出ましたけれども、認知症に起因する万引きなどの犯罪を犯す方なんかは、前頭側頭型の認知症であるという研究なんかも出ておりまして、そういう中で、地域の方たちの理解をさせていくっていうので、いろんな犯罪も万引きや無銭飲食から人をあやめる犯罪まで本当に多岐にわたる中で、どう理解していただくのかってとっても大きな課題であると思いますし、例えば、薬物中毒だった方が一緒に暮らす、グループホームというのかな、ダルクさんとか、ああいった施設を地域につくろうとしても、やっぱり地域住民の方が反対されているケースなんかもあると思うんですね。そういう中での理解をしていただくような働きかけって、どのように考えているんでしょうか。

本当に手探りの中で、一人でも多くの理解をしてくださる方を増やしていくって大変なことだと思うんですね。本文の37ページの中に、特定の部署がこれら全ての役割を担うのではなく、関係部署が有機的に連携しながら取り組んでいく必要がありますというふうに記載されてあります。やっぱり多岐にわたっていろんな社会的支援が必要だから、こういう記載になったのかなと思うんですけれども、逆に、責任が分散化していってしまうのではないかなという不安があるし、犯罪を犯して、刑期を満了して板橋区に住まわれる方がどこの窓口ってなったときに、保護司さんになるのか、それから生活保護を受給される方の割合が多いと聞いていましたので、ケースワーカーさんになるのかちょっと分からないんですけれども、逆に担当の窓口みたいなのをつくったほうがいいのではないかなという気がするんですけども、他の自治体なんかはそのあたりはいかがなんでしょうか。

丁寧にご説明していただきまして、理解ができました。ありがとうございます。

地域福祉コーディネーターについて伺いたいと思います。この計画には、モデル地域が３つありますよということしか書いていないんですけれども、計画ということなんですが、今後のことについては特に触れていないのがどうしてなんだろうというふうに思っています。地域の課題解決に向けて、キーとなる人物になりますので、ここがとても重要じゃないかなというふうに考えているんですけれども、今後拡大をしていくということなんですが、どういう方法で拡大をしていく、例えばモデルとして、また本格稼働としてというのはどのようにお考えなんでしょうか。

検討はどういう形で検討していくのか、件数が多いだけ、または内容なのか、どういう方法で増やしていくのでしょうか。

検討をすることを検討しているということなんですけれども、大切な存在、先ほども申し上げたんですが、今後広げていくには、必要な人が多いところをぜひ広げていただきたいなというふうに要望したいと思うんですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。

計画の背景とかということについて、社会状況の変化が書かれておりまして、一つひとつ間違いはないと思いますけれども、根本的にはやはり、新自由主義的な社会のあり方というか、自己責任論とか、そういう効率化とかいうのが優先されたり、失われた30年と言われているようなこの状況が背景にはあるんだと思うんですね。そこは政治の課題として私は言っておきたいと思います。その上で、質問ですけれども、特に今回、重層的な支援体制の問題と再犯防止というのを大きく打ち出している地域保健福祉計画ということなんですけども、それぞれの計画をどう進めるかという体制の問題で、上位計画ということだとすると、その下に様々な介護保険の計画だとか、障がい者計画とか、子どもの教育とかいっぱい並んでいますよね。この計画の中にも、それぞれに重層的なとか、あるいは再犯防止とかということが柱になって入ってくるということになるんでしょうか。

そうしますと、計画をつくるのは生活支援課がつくるけれど、ただ、どう実践するかというところの要になるのは、それぞれですっていうだけだと、何かこの進捗状況の把握、進行管理といいますか、結果はどうなったのかとかというところの集約とかっていうところはどういうふうになっていくのか。

そうすると、生活支援課が所管する計画というふうに理解しました。その上で、35ページのフロー図があります。重層的支援についてはフロー図が書かれておりまして、特に相談につながらない人たちのところはもちろん課題になるわけで、そこでは要になるのは地域づくり事業となっているわけですよね。この辺についても、具体化っていうのはどこにどのように書かれているのかなっていうのを教えていただきたいと思います。

今までのものが並ぶだけではなく、そうではない新しい取組というのが何か具体的にあるんでしょうか。

それから、もう一つは、再犯防止の話にしましょう。再犯防止のほうは、私、保護司会っていうのは、板橋区でちゃんと保護司会の事務所もお貸ししているし、だけど、保護司会と板橋区はどこでどのように連携されているんでしょうか。

私たちがもらっている健康福祉委員会の事務概要なんかでも、保護司会の保護司の事務は出てこないんですよね。だから、どこが保護司の方々の、新たな人を登録したりするのは国の仕事なんでしょうから、そこと板橋区がどのように組織的に連携しているかがよく見えてこないんですね。そこはどのように見えるようにしていただけるんでしょうか。

何か定期的な会議とかがある仕組みがあるならば、そういう会議に私たちがアクセスできるのかどうか。例えば、何か検討会があって、そこのホームページを見れば、こんなことが定期的に議論されているよとかってことが分かるような場所があるのかどうか、いかがでしょうか。

そうしますと、例えば、介護保険なんかだったら、事業計画をつくるところの委員会のホームページを見れば、大体何が議論されたか分かるとかっていうのが区民的には分かるわけですよね。再犯防止計画をつくったとしたらば、再犯防止計画がどのような議論をされているのかっていうことを日常的に私たちがアクセスする場所があるのかどうか。

ちょっと１つ先ほど伺い忘れたものですから追加で伺わせてください。やっぱり皆さんいろんなお困り事を持っていたりで、それが何だか分かんなかったりとか、もし困ったことがあっても、どうしたらいいのか分からないという方がすごく多いんですね。例えば、子どもの頃から自分にはどういう権利があって、社会福祉制度、何が受けられるのかっていう、その基本的なところがやっぱりなかなか教育の中でできていないというのがあると思います。例えば、ちょっと前になりますけれども、生活保護のことですごいバッシングがありました。その後で、本当にもう受けざるを得ない人も、受けるべき人が、いや、生活保護だけはって言って、もっとどんどん大変な生活になっていくという状況もありました。厚生労働大臣は、ちゃんと厚労省のホームページの中で、生活保護は国民の権利なんだっていうふうにちゃんと書いてくださったりとかしているんですけれども、それでもやっぱり生保だけはみたいな感じで相談に来た方でもおっしゃる方がいます。ということは、やっぱり子どもの頃から自分の権利ですとか、社会保障のことが分からないと、いざというときにも、それを受けたりとか、自分から行くことっていうのがなかなかできなくなってしまう。ということは、もっと問題が大きくなってしまって、どうしようもなくなってからやっと相談に来るという形になってしまうと思うので、やはり小さいうちから手を打つことで、もっとその人が困らないし、例えば相談を受ける側も全然違うと思いますので、そのあたりを区の教育委員会と連携するですとか、前にちょっと伺ったときには、それは高校に行ってから勉強するからっていうようなご答弁もあったりもしたんですけれども、ただ、高校に入って、１年生の夏までに辞める方もすごく多いんですよ。そうすると、高校でこの授業を受けなかったり、あとは、進学校とかでそういうのは受けないで、自分で勉強してねというようなところもあるかもしれないというところで、ちゃんと習わないまま大人になって、それで、いや、こんなはずじゃなかったのにっていう状況になってしまう可能性もありますので、ぜひ教育委員会と連携していっていただけたらというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

私からは２点ほど質問をさせていただきます。１点目は、本計画を進めていくに当たりまして、根本的なところ、ユニバーサルデザインとバリアフリーの違いについて明確にしていただきたいというところです。というのも、区民は違いについて曖昧であると思うんですけれども、ユニバーサルデザイン推進条例の第４条では、区民への責務が書かれているんですけれども、ユニバーサルデザインの推進は努力義務規定、バリアフリーの推進は義務規定となっていまして、区民が持つ義務の違い、重さがユニバーサルデザインとバリアフリーで違うというところもあります。ということは、区民にとっても大きく関係がある事項かなと思います。計画内で明確にしていただくことで、区民がしっかり認識して、意識変革にもつながるものではと考えます。ということで、この中での質問２つなんですけれども、その違いについてと、その違いを計画に明確に記載いただけるか、この２点についてお聞かせいただきたいと思います。

その明記についても。

詳しくご説明いただき、ありがとうございます。ユニバーサルデザインとなると、話し合いながら進めていく、一定の基準は多分あると思うんですけれども、個別具体的な内容になってくるものであるかなと思うので、バリアフリーとの違いについて記載について再考いただけるとありがたいです。２点目なんですけれども、目標についてです。資料の３、Ａ３判の資料の裏面に、目指す将来像と指針の図の中で、真ん中に目標というのも書いているんですけれども、推進条例の第８条で、計画の策定の際はユニバーサルデザインの推進に関する目標を定めると明記もされておるので、多分これを示しているのかなと思うんですけれども、推進に係る数字的な目標というのは、これから定めていく方向としているのでしょうか。

１つまずお願いなんですけれども、ユニバーサルデザインっていうのは、言葉は知っているんですが、急にＵＤって書かれると、あれ、何だっけＵＤって、私も思ったりするので、これから区民の方に広げていくときには、しばらくＵＤって書いても、ユニバーサルデザインとか、しつこく書いていただけるとすごくありがたいかなと思います。特にちょっとお年が上の方は、ちょっと長い片仮名になっただけで、それでもう拒否反応を示される方も中にはやっぱりいらっしゃったりするので、より区民の方々に知っていただいたりとか、身近に思っていただいたり、自分たちにとっても、とても大事なんだよって理解していただくためには、まずは言葉を身近に思っていただくということが大事かなと思うので、何かちょっとそういうところからまずはお願いしたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

そういうところからもうユニバーサルデザインなのかなというふうにも思いますので、ぜひお願いしたいと思います。それから、制度、施設とかを造るハード面だけじゃなくて、ソフト面、それは政策とか制度とか一つひとつがそこにつながってくると思うんですよね。なので、本当にこのユニバーサルデザインっていうのは広いんだな、本当にさっきおっしゃったように基本的人権の尊重というところで、本当に大事なことなんだなということを改めて今回、いろんなご説明をいただきながら思った次第です。だからこそ、すごく大事にしていきたいと思いますので、本当にこれから様々な仕組みづくりというところにもみんなが参画していくということも併せて考えながら、これをいかにして区民の方々に伝えていくかというところがすごく大事ですので、その辺は伝える際に、私、今回のこういう書類もすごく見やすい文字になっておりますし、書体１つとっても、例えば、明朝体だと読めないんだっていう、そういう障がいをお持ちの方なんかもいらっしゃったりもするので、一つひとつのことでユニバーサルデザインとはこうなんだということを板橋区が見せていくことというのがすごく大事だと思います。色に関してもそうですし、そういうところ一つひとつで、聞かれたときに、こうなんですよって答えていくこと、それも１つ大事なことだと思います。それはやっぱり職員の皆さんの認識がさっきも上がっているとおっしゃいましたけれども、さらにその認識を上げていただいて、私たち議員も一緒に勉強しないといけないとは思うんですけれども、それをみんなでちゃんと理解して、認識して、それで区民の方に伝えていきたいというふうに私も思うんですけれども、その辺、今何か考えていらっしゃることがありましたら教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。

すごく頑張って取り組んでいかれる思いをお持ちだなというふうに思いましたので、本当によろしくお願いします。それから、やはり区民の方々のアンケート調査のところで、災害時ですとか緊急時の備えというところが第２位に上がっているんだなというところで、改めてこの辺は大事にしていかないといけないというふうに思いました。あとは、トイレのことも上がっていますけれども、それは誰でもトイレですけれども、緊急時や災害時のトイレは絶対関係してきます。そのときにやはり、これまでも言われていましたけれども、スフィア基準、世界的にも言われている世界基準、でも、これって最終的にはやっぱり人権なんですよね。一人ひとりの人権ですとか、多様性を大切にしていくということ。それで、またＳＤＧｓ、2030年がゴールですけれども、そこにもやっぱりつながっていくので、ここは本当にふだんからスフィア基準の例えば施設を造っていかないと、災害時だけ女性のトイレの数を確保するとかもできないので、本当にふだんからの政策が大事だということを改めて今回の資料でも思いましたので、ぜひともこの取組を本当にふだん使いのっていうのも変ですけども、ふだん使いのものを底上げをしていくというような、それで区民の皆さんの生活を豊かにしていく、生活がしやすくなる、皆さんにとってこの板橋区での生活が豊かになるというような、そういうものにしていただきたいと思います。

午前中に引き続き、ユニバーサルデザイン推進計画についての質問でよかったですよね。一応確認で。概要版のほうに、区民アンケートの調査の分析結果ということで、母数が1,033人ということで書いていただいていますけれども、ここに分析結果の一つとして、ＵＤの認知度は、十分ではないというふうに書いてあって、ＵＤという言葉の理解度は34.3％、認知度は59.0％と、私はユニバーサルデザインってもっと知られていないもんだというふうに思っていたんですけども、それよりは大分この認知度に関して、59.0％もあるんだなというふうなことを初見では思ったんですけれども、区としては、これは十分な水準に達しているとは言えないというふうに書いてありますけれども、では、どこの水準が区として目標としている水準なのかということを教えていただければと思います。

ユニバーサルデザイン、特にこのユニバーサルという言葉が日本人にとってはちょっと取っつきづらい、ユニバーサル・スタジオ・ジャパンだったら何となく分かるんですけども、ユニバーサルデザインっていうと、何だかよく分からない。ここの説明をしようとするとどうしてもこのバリアフリーの説明をしてからとか、考えを説明するにしても、頂いた推進計画の基本計画の12ページにも書いてあるように、定型化せず、柔軟に応えるとか、絶えず学び、改善し続けるとか、ちょっとバリアフリーほどなかなか分かりやすい説明が難しいのかなというふうに印象としては受けるんです。そこで、多分区民の皆さんとしてはバリアフリーと何が違うんですかという質問になると思うんです。ユニバーサルデザインはバリアフリーとどう違うんですかという質問に対しては、課長としてはどういうふうにお答えになりますか。

ユニバーサルデザインも、今、課長に説明いただいたようにいろんな説明の仕方はあるんだけれども、なかなかすっきりとというのはちょっと難しい。この考え自体を理解していただくということはなおのこと難しい、そこがやっぱりなかなか認知度として、何年かもう続けておられると思いますけれども、国も、都も、なかなかバリアフリーほど、後発ですし、まだ取組が広がっていないのかなと思います。そこで、やっぱり区民としては理解しているもののその延長線上のどこにあるのかというのが、やっぱり今の私が質問させていただいたように理解の手助けになるのかなと思うんです。そうしたときに、いろいろ概念図というか、書いていただいているんですけども、やっぱり既存の一番理解が進んでいるバリアフリーとか、あとインクルーシブとかという考え方とか、あるいはこのユニバーサルデザインというのはどういうふうに関係があるのかというような概念図が、私はどこかに必要で、それが理解を少し助けてくれるのではないかな、そのバリアフリーという言葉をうまく活用してユニバーサルデザインというのはこういうことですよと。ホームページでバリアフリーについて改めて調べると、バリアフリーだってハードの障害を取り除くだけではなく、使い方としては、社会的、制度的なバリアフリーを取り除くとか、心理的なバリアフリーを取り除くとか、情報面でのバリアフリーを取り除くというように、ハード面に限らずバリアフリーも使っているんです。だから、それをうまく利用してユニバーサルデザインという考え方はこうですということを、もう少しこの基本方針、これが計画として区民に理解をしていただくような必要性があるんであれば、そういうちょっと文言が分かりやすく伝わるような工夫をすることによって認知度のみならず、理解度というのが広がっていくのではないかなというふうに思いまして、今、お話をさせていただいているんですけれども、それに対して所管課としてご意見があればお願いします。

ユニバーサルデザインの定義というのが、基本方針の12ページに記載していただいているんですけれども、ここで、ユニバーサルデザインとは、年齢、性別、国籍、個人の能力にかかわらず、一人ひとり多様性が尊重されるみたいなことを言われるんですけども、それが全員のことを思うがゆえに、なかなか本来より対象とするべき人に対して情報が届きづらくなったり、不便になったりというふうなことが起こり得ると思うんです。例えば、先ほどまちの段差のことを言っていただきましたけども、車椅子の方にとっては段差は不便だけれども、目の不自由な方に関しては、つえで歩行をするときについて歩くので、そこから歩道が始まるのか、車道が始まるのかというのが分かるためには必要だったりするんです。どなたかのためにその必要性を高めるとどなたかの不便になるということがあると思うんです。また、もう一例を挙げると、標識に関しても、日本語表記のほかに中国語表記だ、これではイタリア語の表記も、ドイツ語の表記もとやっていったら日本語の表記が見づらくなるというように、誰にとっても便利なデザインというのは、誰かにとって不便になってしまうということも含みを置かなければならないということで、ここで言う、はじめから、すべての人を考慮するということと、この定型化せず、柔軟に応えてという、何か引き算の発想というのはなかなか相入れない判断を要することだと思うんです。その点に対して、板橋区はどのようにこのユニバーサルデザインというのを達成しようとしているのかというところを、ざっくりとした質問になりますけども、ちょっと教えていただければと。相反する概念があって、それを形の上では進めると言えるけれども、実際物を造るときにはなかなか難しいと思います。

板橋区も、これまで様々な課で、特に建物を建てるというハードを造るときなんかは特にそうでしょうけれども、ユニバーサルデザインの考えを取り入れて造ってきたと思うんです。この資料の例えば６ページには大規模改修時にユニバーサルデザインチェックを行った植村記念加賀スポーツセンターということで事例を書いていただいています。こういう既存の板橋区の施設や、あるいは事業、あるいはいろいろ事業にかかわらず取組として行われているユニバーサルデザインの板橋区の現状の取組とかということを、所管課としては網羅的に把握されているかどうかというのをちょっと伺いたいと思うんです。

ユニバーサルデザインの取組も進んでいるし、進めてきていると思うんです。ですから、先ほど言った質問の意図は既に行われている例えばハード、ソフト面での取組に関しては把握をしておいて、それが例えば職員の研修であるとか、あるいは教育の面でというときに生かしていけるように、やはり把握していかなきゃいけないと思うんです。例えば、私はユニバーサルデザイン的な考え方で言えば、今、中学校の制服は女性であってもパンツスタイルでもいいよと、希望によってスカートのみならず違う制服が選べる、これも広く取ればユニバーサルデザイン的な私は考え方だと思うんです。こういった既にある取組に気づいていく、それを蓄積していくことが総体としてユニバーサルデザインというのはこういうものかという理解につながると思うので、文言だけをユニバーサルデザインはこうだこうだということも大事、これも概念をちゃんと示していくということも大事だけれども、もう実際にまちなかにある、板橋区が取り組んで聞いている具体例をやっぱり行政としてもうまく生かして、この基本方針、あるいはこれからの計画にちょっと取り込んで進めていただければいいなと思うんですけれども、所管課としての考えを教えていただきたいと思います。

最初になんですけれども、背景と目的のところを読んでいますと、社会情勢が大きく変化していて新たな課題が見えてきたというふうに書かれているんですけれども、新たな課題が見えてきたってどんな課題が見えてきたかというのは書かれていなくて、この概要版だと、以下４つの課題、ＵＤの普及と実践とか、だれもが利用しやすい情報サービスとかというふうには書かれてはいるんですけれども、これは多分ここの文章でいう見えてきた課題とはちょっと違いそうなんです。なので、本編の背景と目的の中で、最後から５行目のところで言っているＤＸの急速な進展とか、災害に対する意識の変容とか、そういったものが大きく変化して見えてきた新たな課題というのは何を言っているのかというのを教えてください。

新たな見えてきた課題に対して、どうしていくというのが通常あるべきだと思うんですけれども、本編を読んでいてもそこら辺はちょっと出てきていないので、それを通り越してアンケート結果で見えてきた課題というふうになっておりますので、そこはちょっと今後まだ方針だと思いますので、進めていく中で、社会情勢が大きく変化しました、そこで見えてきた課題は何があって、それに対して今の時代に合わせてこういったものが必要なんだというまとめ方にしていただいたほうがいいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

次になんですけれども、概要版のほうですと予測が困難な時代と書かれているんです。こういう言葉って何かの文章を書くときに何となく使っちゃう言葉ではあるんですけれども、本編のほうには書いていないんです。予測困難な時代って何を指しているのかというのもちょっとよく分からないんです。だから、それは何を指しているのかというのをお聞きしたいのと、もし文字を使うんだったらそれをきちんと補完できる何かがないと、これも今後の方針、まだ方針段階だと思うんで、ふわっと使うんではなくて何が予測困難なのかというのをお聞かせください。

概要版だけに載っている言葉だったので、本編に載っていて概要版に載っているんだったらまだ補足のしようがあると思うんですけども、概要版だけ突然ぽんと出てきちゃうとどういうことですかという形にもなりますし、あとそのユニバーサルデザインの推進計画において、予測困難な時代というのがそんなに関連性があるのかというところもご検討いただけるといいのかなと思っていて、これは福祉分野とか介護とか、障がい分野とかでしたら、例えば人材不足でもこれからどういうふうに要支援者たちを担っていけばいいのか予測困難だと言われたら、すっと入るんですけども、ユニバーサルデザイン計画をつくるに当たって予測困難だと言われると、どの辺が予測困難なんだろうというのがちょっと伝わらないというところがあるので、もし使うんであれば、それを補う言葉を入れていただけるといいのかなと思いましたので、よろしくお願いいたします。次になんですけれども、以前からユニバーサルデザインチェックをしてスパイラルアップをしていくみたいなところはすごく共感をしていて、いいんじゃないかなと思っているんです。ユニバーサルデザインガイドラインとかいろいろ見ているんですけども、ユニバーサルデザインチェックというのは、そのチェック項目はどこにあるのかなというのがちょっと分からなくて、そのスパイラルアップしていくというのも今回やった工事では実現できなかったけども、ここから気づきを得て次のときは生かしていこうみたいな前向きで生産的でいいんですが、その具体的なチェック項目というのが私にはちょっと探せていないんですが、どちらに公開されているんでしょうか。

私、以前、大人がおむつをしている場合におむつを交換できる大人用ベッドというのを、大分前からずっと提案していて、毎回何か公共施設ができるたびに大人用のベッドは入れていますかって質問していたんです。その後このユニバーサルデザインの推進計画とかの議論をするに当たって、今後大人用ベッドに関してはチェックリストというか、前提に入れたのでという話があったんです。だから、私が言ったんですけども、毎回聞かないと大人用のベッドは入るか入らないか分からないんですかと言ったら、ユニバーサルデザインチェックをする中で、きちんと基本項目として大人用ベッドというのを検討して入れるような方向でという話をされていたので私も安心したんですけども、今聞くとチェックリストがないって話じゃないですか。チェックリストの弊害を感じるとおっしゃるんですけれども、基本のリストみたいなのがないと基準もつくれないんじゃないのかなと思っていて、ベースとなるリストがあって、今回の施設建設に当たってはここはなくてもいいんじゃないかとか、ほかに追加すべき項目があるんじゃないかというのはあってもいいと思うんですけれども、リストがないというのはちょっと改善事項なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

そうであるならば、どうやってユニバーサルデザインチェックしているんですかってすごく問いたくなる。今までの昔の委員会は何だったんだろうってすごく思ってしまって、ユニバーサルデザインチェックで何をチェックしているんですかという、基本の項目とか、基準とか、ちゃんと定めずにチェックってどうやってやるんですかというのが率直な疑問で、そのチェックリストをバージョンアップしていけばいいじゃないですか。弊害になんてならないと思います。基本的にはこういうのを整備しましょう、何か毎回毎回大人用ベッドを入れるんですか、大人用ベッドを入れるんですか、今回はこうです、ああですみたいな本当に不毛な議論をずっと私は続けていて、だからきちんと区の中で整備するならする、しないならしないと、ここの施設はニーズがある、ニーズがないとか、基本的にこういうのって大体ニーズがないって判断されてなくなってくんです。だって大人用ベッドを使う人なんてそんなにいないですもん。でも、ユニバーサルデザインとかバリアフリーとか必要だよねという議論の中で、数は少ないけども整備するのが必要だよねという議論なんです。ニーズなんてそんなにないです。１年に１回使われたかなって確かにあるかもしれないけれども、でも逆に大人用ベッドが子育て世帯のご家庭で、例えば洋服を着替えさせなきゃなみたいなときに、大人用ベッドだとそこで立って洋服を着替えさせられるねとか、別のニーズもあったりするんです。だから、そのときそのときで最適なトイレってどういうものかというのはどんどん変わっていくと思うので、そこは柔軟に検討していくというのは賛成ですけれども、弊害になるからチェックリストがないですって言われてしまうと、毎回、私はずっとやっぱり聞き続けなきゃいけないんですかってなっちゃうので、それはちゃんと区の中で検討してもらいたいなと思うので、ぜひ今後、策定はまだ方針段階ですのでご検討いただきたいなと思います。この背景と目的のところに、従来のバリアフリーにとどまらず、子育て世帯にもというふうに書かれているんですけれども、いまだに子育て世代向けには整備されていない面が多いんじゃないかなというふうに捉えています。 　さらに、子ども向けにはなっていないんじゃないかなというのがすごく日常的に感じられるところがありまして、10ページにも、だれもが快適に利用できるトイレということで、妊娠中・未就学児の世帯で特に高いというふうにあるんですけれども、まず子ども向けのトイレってほとんどないじゃないですか、区内に。ほとんどないんです。新しい中央図書館とか比較的新しいところには子どものトイレというのがあるんですけども、基本的にはあまりなかったりして、ここはもう少し力を入れるべきところなんじゃないのかなというふうに思いまして、ご見解を伺いたいと思います。

意見を聞いてくださるのはいいことなので、そこは賛同しますけれども、10年間の計画なので、意見を聞いて反映をする、子ども向けとか子育て世帯向けのトイレを造っていくというのを方針に私は入れて欲しくて、10年間ですから、計画が。聞くのが弱かったんじゃないかな、聞きますって書かれてもみんな全然うれしくなくて、聞いて10年間ずっとそのままだったらあれってなってしまうんじゃないですか。だから、そこはやっぱり実行していっていただきたいなというふうに思います。例えばですけども、公園のトイレってすごく要望が多いと思うんです。メインターゲット、もちろん高齢者の憩いの場だったり、お散歩したりとかというニーズももちろんありますけれども、公園のメインターゲットは誰なんですかって言ったら、子どもというのはかなりの上位で来るはずなんです。でも、子ども向けの施設整備はされてこなかったわけじゃないですか。そういったところをぜひ捉えてやっていただけたらなと思っています。何度、トイレとかをきれいにしても大体公共のトイレは汚くて、最近民間のトイレだと便座の除菌クリーナーが置いてあったりして、もう皆さん自分で拭いてとかってやるじゃないですか。だから、消耗品ってどんどんなくなっちゃうんで、そういうのが必要か必要じゃないかとかもあるかもしれないんですけども、結構子育て世帯は除菌のそういうのを持ち歩いてずっと使ったりとかしていますから、そういうのも検討が必要だと思いますし、幼児用便座、子ども用トイレとか、あと手洗いも小さいのを造ったり、造れないなら踏み台を置いたり、チェンジングボードとか、汚れたら着替えるわけじゃないですか。子育て世帯向けのそういった日々のバリアフリーみたいな、もうユニバーサルデザインでもバリアフリーでも、私はどちらでも正直いいんですけども、子育て世代向けにもバリアのない仕組みをちゃんと考えてもらいたいなと思うんです。かぎが上のほうに１個あるだけでトイレを開けられなくて済んだりとか、ちょっと広めなだけで、例えば子ども１人一緒にいて、もう１人子供がいて、２人連れていたら広めのトイレじゃないとなんか入れなくて、外に置いておくわけにはいかなかったりもするじゃないですか。何かそういうバリアフリーというのを考えたときに、もう少し具体的に、基準をさっきのチェックリストじゃないですけども基準をつくってもらわないと、一向に言っていても改善されないんじゃないかなという危惧をするんですけれども、子育て向けのトイレづくりというんで何かご意見というか、見解があればお聞きしたいですが、いかがでしょうか。

あと、区民アンケートの結果では、外出時に一休みできるところがないというのが64％で上がっているんですけれども、ここの項目が全然本編でも触れられていなくて、外出時に一休みができるところが少ないということに対しての何か取組というのをする必要性を感じていないということなのか、最後にお聞きします。

事務概要で見ていましたら、ユニバーサルデザインの推進体制なんですけども、仕組みづくりも含めて今回大事にしたいということなんだけども、係が３人いらっしゃるということと、あとは今年の予算が931万4,000円。あとは年間２回推進協議会を開催していますぐらいの情報しか入んないんですけども、そういう職員のところのユニバーサルデザインのアドバイザーも担当の職員のところにいるということなのかな、担当課の職員がユニバーサルデザインのアドバイザーとなって計画に入っていくことになるんでしょうか。この６ページの資料を見るとそうなっているんですけども、課の職員の３人の役割と、それからこの931万円の予算の使われ方、どんなところでどんな事業が行われているかというのを教えていただけますでしょうか。

それで、職員に対する人材育成でいろいろニュースも出している、このニュースも多分経費の中に入っているんだと思いますけれども、38回発行しましたということになっていますが、今後も継続して発行していくんでしょうか。

私は、大事だと思うんです。職員の皆さんの議論の提案もその中でされて、実際、事業に移っているものもあるんだと思うんです。そんなものも、もっとよくこの計画の中でも紹介されて、ハードな面だけではなく、加賀スポーツセンターもいいけれども、例えば前だったら何か障がい者向けのパンフレットのときにはこんなことで、目の見えない人にも分かるようになっていますとかというのをやったけども、要するにユニバーサルデザインって初めから誰でも使いやすくするということであれば、そういう発想でこんなものもつくってみましたとか、そういう発想で今こういう事業が行われていますとかというようなことを、もっともっといろいろと紹介をしていただければいいんじゃないか、やっているんだと思いますけれども、その辺を分かるようにＰＲしていただくことのほうがいいんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。あと、仕組みづくりというふうに書かれていて、気になっているのは、要するに誰でもちょっといろいろ我慢もしなきゃならないから話し合うことで、それはみんなが納得できれば少々不便でもそれはユニバーサルだよねという発想になっていくと、それはどうなのかなってちょっと思うんです。少々不便を感じても、話し合いの中でみんながそれで合意できるならそれはユニバーサルというふうに言っていいんじゃないかなというふうになっていくと、本当のやっぱり果たさなきゃならない役割とかというのが曖昧になるといけないんじゃないかなと思うんですけども、そこのところはよく注視をお願いしたいんですが、考え方をお聞きしたいと思います。

今回の対応についてなんですけれども、治療費の支払いに保険適用というのは法的に問題がなかったのかというのをお聞きしたいと思います。健康保険の制度の目的として疾病、負傷、出産または死亡に関して必要な給付を行うことですとか、今回、マル乳にも使われたと思うんですけれども、子どもの医療費助成ですと、その目的は子どもの健康増進、子育て世代の経済的負担軽減、子育て世代を中心とする住民の満足度向上ということなんですけれども、今回の件についてこれが妥当であったか、見解をお願いします。

今回の見解は、今後もしかしたらこういうこと、同じような同様のことが起きた際の示す方針というか、そういうものになるかと思いますので、もうちょっと精査していただいて、またマニュアル等の整備も改めてよろしくお願いします。

今回なんですけれども、ＢＣＧの接種でコッホ現象があったということで、それでまた対応ということなんですけれども、こういう事例というのはやっぱり珍しいということで考えてよろしいんでしょうか。それとも結構普通にあるんでしょうか。

それから、一番最初に接種したところと、その次、保健所のほうに今回は報告があってということなんですけども、保健所で接種をしてということで、私、同じところで接種するのかなというふうにちょっと思っていたもんですから、違うんだというところがまず一つ、今回思ったんですけれども、こういうふうに違う場所でその次、接種、ツベルクリン反応検査をしている人というのは、さっき10人前後ということがありましたけれども、この10人前後の中からまた限られた人になってくるんでしょうか、年間で考えると。

それから、年間でもそんなにたくさんの事例はないというふうに、私としては受け取りましたけれども、例えばそのワクチンの有効期限については、いつもどのように確認をしていたのか、担当は多分いると思うんですけれども、ちゃんと１人でそれをきちんと担当していたのか、それとも複数人で担当していて、だからその中の例えばグループとかで誰かがやるというような感じだったのか、ワクチンの管理というものをどのように、何人でしていたのかというところを教えてください。

そうですね、すみません。

ちょっとヒアリングのときに、その精製ツベルクリンの有効期限がどのくらい過ぎていたんですかってちょっと伺ったら、２か月弱過ぎていましたということだったと思うんですけれども、そうすると１回ないし２回ぐらい、点検のときにちょっと漏れてしまった、気がつかなかったというようなことになってしまうんじゃないかって思うんですけれども、やっぱり人体に入れるものですし、そのあたりきちんとやらないといけないと思うんですけれども、まず月１回の点検で十分だったのかどうかというところとか、２か月弱ということはもしかしたら２回、その点検、チェックが漏れてしまったというふうになる可能性も出てくるので、その辺はもう今はツベルクリン反応の検査というのは保健所ではしていないっておっしゃっていますけれども、それ以外の似たような業務があるとしたら、それをどのようにしているのかとか、今回のことからどのように改善しているのか、そのあたりを教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。

年間の扱う数も少なかったというところで、今はもうその専門のお医者さんのほうにお願いしているというところで、ちゃんと流れがというんでしょうか、一本化というか、見える化というんでしょうか、徹底されていっているというところで、そのあたりは改善もされているというところで安心をしております。協力していただける今度お医者さんというのは、区内に結構な数があるんでしょうか。

分かりました。それから、チェックが漏れてしまうって、やっぱり結構大事なことが漏れていたんだなというふうに思うんですけれども、例えばコロナ禍のときには、本当にもう皆さん大変なお仕事をなさっていただいて、本当にもう頭が下がるばかりだったんですけれども、その後もあまりにも例えば職場の中が忙し過ぎたりとか、人数がちょっと足りないだとか、そういうことがもしもその原因の一つとしてあるとしたら、それはまたちょっと改善していただきたいというか、職員さんの人数をしっかりと確保してほしいなというふうに思うんですけれども、現在、職員の皆さんの残業ですとか、そういうところというのは大丈夫なんでしょうか。

コロナのときに比べれば、今は平常に戻ってきているというところでありがたいと思うんですが、平常がまた忙し過ぎるとそれはそれで大変だなと思いますので、ぜひその辺は点検してもう必要な職員の人数を、ちゃんと区のほうに要望してほしいなというふうに思います。やっぱりいろいろやっても、実際に人の健康とか命に関わってくるような大事な部署ですから、皆さんの体調を崩しながらするというのはまたそれはそれで違いますし、忙し過ぎると、どうしたってやっぱり抜けてしまうことって人間として、もうあるのが当たり前なので、そうならないような環境を保ってほしいなというふうに思います。それから、今回そのお子さんが、このＢＣＧって１歳になるまでの間に接種をするものですけれども、今回の方というのは何か月で接種をしているんでしょうか。

５か月のお子さんを連れて、親御さんがやっぱり病院に行くって結構大変だし、気持ち的にもストレスがあるかなというふうに思うんです。ここに４万9,032円損害賠償額があって、その中で交通費・看護料・通院慰謝料というのがあって、ちょっと先に教えていただいたら交通費が6,000円というふうに伺っているんですけれども、それを４回ってすると片道750円、そうすると結構乗り継ぎとかしながら、ちょっとおうちから１時間ぐらいはかかるようなところにいらしていたのかななんて、ちょっと自分の中で思ったんですけれども、例えば、これはやっぱりそういう公共交通機関を使わないといけないというような縛りがあったのか、それともやっぱり赤ちゃんを連れて、荷物も多いと思われるのでタクシーでもいいよというような、そういう区からの提案があったのか、ちょっとそういうあたりを教えていただきたいなと思ったんですが、いかがですか。

まだ１歳にならないようなお子さんって、いろんな物を持って移動すると思うんです。だから、例えば区のほうから一言タクシーを使ってもいいですよとか、何かあったらもうちょっと、多分少し心のハードルが低かったかななんていうふうに思ったので、もし繰り返すことはあれなんですけれども、もし何らかのことがこれからあったら、子育て中の親御さんに対して、保健所のほうからもちょっと気遣いみたいな一言とか、そういうものもこの保障の中に入るような、そんなふうにしていただけるとありがたいなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

やっぱり体の健康だけじゃなく心の健康も大事ですし、子育てしていてまだ小さい赤ちゃんというと、やっぱり親御さんたちもそのことでまたいろいろ悩んだりとか、すごい心配になったりとかいろいろあると思うので、その寄り添うというところが本当に大事だと思いますので、そういう点ではよろしくお願いいたします。

対応の経過を読ませていただくと、令和５年３月15日が事故当日になっていて、そこから経過観察等もあって、令和６年３月にその経過観察が終了したと。ここまでは、双方話し合いもしながら、情報提供もしながら対応していただいたんだと思うんですけども、私は何かここがちょっとおかしいというか、どうもこの民間のスピード感からすると大分かけ離れているなと思うのは、令和６年３月30日には対象者宅を訪問し、改めて謝罪及び経緯を説明し、区が受診に伴う交通費等を負担することについて、保護者より了承を得たんですよね。これはもう話はここで全部決着したわけですよね。なんですけども、今、時は令和７年ですけども、令和７年３月11日にこの専決処分の年月日がなっていて、ほぼ１年、向こうに対して謝罪もして、あとはお支払いをするだけだという状態になっているというふうに、私はこれは読み取るんですけども、そこから１年後にこの専決処分になるという、先ほどちょっと保険会社とも何とかって言っていましたけども、ここのそのスピード感はこれで合っているのかを教えていただきたいんです。

そこがちょっと、それにしても１年かかるというのがよく理解できない。半年でよくないですかとか、３か月でよくないですかという話、どこの部分で問合せは時間がかかってしまったのかというのをもう少し具体的に教えていただいてもいいですか。どの問合せをしたときに、どれぐらい時間がかかったとかというのがちょっと分からないというか、問合せをしなきゃいけないのは分かるけれどもその時間が問題、１年間という時間が果たして必要だったのかというところは、これはほら区が謝罪をしているわけでしょう。謝罪をして、一応、何か問合せが途中あったにしても、できるだけ速やかに説明した金額をお支払いするというのが本来のあるべき状況じゃなかったのかと思っているわけです。でも、そうじゃないというんだったら、そこの部分をもうちょっと説明いただかないと、ちょっと理解ができないなというところです。

ちょっとうがった見方をすると、令和６年３月31日、年度がちょうど終わる切り替わりのときに謝罪に行って、その事故当日も前年度のぎりぎりの年度の終わりで、次もその年度の終わりで、今回の令和７年の年度の終わりになっちゃっているんですけども、これは年度またぎで情報共有がうまくいっていないとかそういうことではないということは言明できますか。

そこはもう、時間がかかってしまったということで、かかったことは変わらないのであれなんですけども、でもちょっと感覚からすると起こったことがもう令和５年の３月で、今、令和７年のもう６月の報告で、３月にということでご報告いただいていますけども、ちょっと私としてはその時間の間隔がどうにも納得感がないなというところを正直に申し上げました。あともう一つ私が引っかかるというか、どうなんだろうかと思うのは、今回のこの件があって保健所でのツ反の実施を廃止とし、令和６年度よりって書いてあるんですけども、ここの説明では。でも、本来はツ反の廃止というのは、こういうことがある前に行政としてそのことが効果的なのか、効率的なのかということを測って廃止にするんだったら分かるんですけれども、そういう検討をしていて、今回の件がきっかけとしてあったということでいいんですか。この辺がちょっと、あって廃止にするというふうになると、どんどん結局事業として必要だからやっていたはずなのに、その必要性への検証はなく廃止ということはちょっと納得ができないんです。そこの説明が必要かなと思います。

今、山田委員がおっしゃったところは私もすごく思っていて、事故が起きたからこの実施を廃止しますよというのは、ちょっと何か対策としては違うんじゃないかなと思っていまして、そもそも板橋区の保健所でやるんじゃなくて医療機関で行ったほうがいいという判断だったら私もそこは共感できるところなんですけれども、この事故が起こった、対策として廃止しますというのは文脈としてはちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、板橋区はほかの区とかと比べてツベルクリンの検査というのを、本来例えばその協力医療機関に依頼をもっと早くしておけばよかったけれども残し続けてしまったという理解なのか、どういう背景なのかというのを教えてください。

他区の状況とかはどういうふうな形なんですかというのがあって、結局事業の検証ができてなくって事故が起こってから急遽、板橋区も協力医療機関にやってもらおうよみたいな話になったのかどうかがちょっとよく分かんなくて、教えていただきたいです。

今の回答から分かるのは、きちんとツベルクリンの検査をどういうふうに板橋区としてやっていこうという方針のないままに、事故を起こしてしまったから廃止しようという形になったんだなというのがよく分かるご説明だなと思っています。件数が少ないから、板橋区がやらないべきだとかやるべきだって、一概によく分からないじゃないですか、いろんなことをちゃんと検証しないと。なので、そこが検証されないまま事故を起こしたから廃止しますよみたいなのだと、板橋区がそのリスクを負う事業はもうどんどんなくなりますということだと思うんです。なので、そこは何かもう少しちゃんと精査してやっていただいたほうが、今後は好ましいんじゃないかなというふうに感じました。５番の次の質問ですけれども、専決処分の内容で、交通費もろもろ、いろいろ対象者へ支払いましたということなんですけれども、医療費というのがここには書かれていないんですが、先ほどひはら委員も何かこうおっしゃっていたかなとは思うんですが、医療費がここにないのはどういった理由なのかというのをお聞きしたいのと、保育園とか小学校とかで事故とかが起きると、一旦全額代替で支払って、何か後、自治体賠償みたいなのがあってみたいなイメージでいたんですけれども、この保健所での事故の場合は違うんですか。そこがよく分かんないので教えてください。

本来であれば、板橋区でそのツベルクリンの検査をして反応を見たらそこで結果が分かるということじゃないですか。それが期限が切れたものを使ってしまったから分からないという意味では事故なわけですよね。それに対応する医療費というのは、通常、保険から賄うべきなんじゃないのかなって私自身は思うんですけれども、さっきも言いましたけども、保育園でも小学校でも１回立て替えなきゃいけないという負担はありますけども、大体賠償保険で賄われているはずだと思うんですが、それはいいんですか、何か保健所がちゃんと期限内のものを使ったらそこで分かったというものなんですもんね。それを期限外のものを打ってしまったから分からないし、期限外のものを打ってしまったことによる何か違うリスクというのをご本人としてはもしかして考えたかもしれないですし、それに対して医療保険を使うというのが正しい判断なんでしょうか。

次の質問なんですけども、今までは保健所でやっているということだと、どこの予算からになるんですか。医療保険ではないということなんですか。今後は、医療機関にお願いをするってなると、医療保険を使ってということになるという理解でよろしいのか、そのお金の流れについて教えてください。

ツベルクリンを医療機関でやってもらうと、それは医療保険で対応になるんですよねというのと、それは幾らぐらいかかるんですか。保健所だったら薬剤を発注するだけで予算は済んでいました。でも、医療機関でお願いをすると今度は医療保険対応になるわけですよね、医療保険で対応すると幾らぐらいかかるのかなというのは、今のは幾らなのかというのが新しい質問ですけども、医療保険なのかという回答がちょっと一応なかったので。現状、子どもの医療費って無料じゃないですか。だから保護者負担というのはないんだと思うんですけれども、医療費が無料じゃなかった場合は保護者負担というのが出るわけじゃないですか。今まで保健所がやっていたから無料だったんですが、今回、板橋区が事故を起こしてしまったから医療機関にお願いをすると、今無償化されているからいいとはいえ、保護者負担が無料じゃなかったらかかるという状況に変化しているわけなんだなと思って、そうすると無料じゃなかった場合、幾らの負担になるのかというのも気になるんですけども、お願いします。

把握するべきなんじゃないかなってすごい思っていて、医療保険と区の予算とで出る財布は違うかもしれないけれども、自分たちが事故を起こして方針を変えますよといったときに、それが幾らの保護者負担になるのかも分からないでこういった報告されてしまうと、私はちょっと何か違和感があって、発生原因と対策のところで事故を起こしたから廃止しますというのも、ちょっと私は腑に落ちない部分があったんですけれども、違う理由で廃止はいいですよ、全然効率性とか安全性とかを考えて廃止しますというのは賛同できるところなんですけれども、その辺がちょっと腑に落ちないんですけれども、最後にちょっとまたこういうことがあったとき、きちんと負担はどういうふうに変化するのかとか、お金の流れとかをきちんと考えた上でやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

違います。子どもの医療費無料なので無料なのは分かっていますよって何度も言ってるんですよね。でも、無料じゃなかったら保護者負担がかかるわけですよね。それがまず幾らなのかってちゃんと分かってこういうのを議論してほしいんです。無料だからいいやって、ぼんって投げちゃってどうなのかなって思うから、まず幾らかかるんですか、保護者は本来。それが、子どもの医療費が無料なのでそこはかからないですよという説明になるんだと思うんです。もう一点は、今言っていただいたように、事故を起こしたからぽいって廃止するというのはどうなんだと。そこを今後、同じようなことは起きないことは願っていますけども、人のミスは私はしようがないと思うんですよ、あると思いますよ、たまにはこういったことが。そのときに同じようなこと、こういう報告をされるとよくないなって思うんで、今後の決意というか、どういうふうに考えていかれるのかというのは教えていただきたいなと思っています。

確認させていただきたいところが何点かあるんですが、まず最初に、コッホ現象が出る割合ってどれくらいなんでしょうか。

非常に少ないというところで、この事故の概要でちょっと時系列に確認させていただきたいのは、私、小さい子どもと今関わっていないのでよく分からないんですけども、ＢＣＧはかかりつけの小児科医に、お母さんかお父さんが、保護者がお子さんを連れていって打つ、打ったら何日かしてもう一回見せに行ったりとかするんですか。

まず、ＢＣＧを接種する、そうしたら皆さん何日か後にもう一回医療機関に来て見せてくださいじゃなくて、保護者の方が大きく出ちゃったなとか、何だかなというんで、保護者の方の判断で再診察に行くということなんですか。

この事案で、まずＢＣＧを接種したのはいつなんですか。

３月９日に接種して、３月15日にもう一度その親御さんは接種した医療機関にお子様を連れていった。その医療機関から保健所に連絡があったと。その足でそのまま保健所のほうに行ったと。保健所では、そのＢＣＧを接種した部位を確認してツ反が必要だなと判断したということでよろしいんでしょうか。

そうすると、その３月15日は保健所にはお医者さんがいらしたわけですか。

保健所の医師がツ反を打つわけで、そのアンプルから注射器のほうに薬剤を移したと。でも、今って医療機関で何かするとき、窓口を変わるときに必ず患者様の生年月日だとか名前を名のってくださいと言って、確認しながらやっていらっしゃると思うんです。お医者様のほうは、そのツ反のアンプルを開けるときに有効期限とかの確認をするのを怠ったということなんですか。

そうすると、保健師さんとお医者様、２人の医療関係者がいる中で、大体流れを見ていると、お医者様に注射針を渡す前に看護師さんとか保健師さんがアンプルから入れてお渡ししたりすることが見受けられるんですけれども、お２人とも有効期限の確認を怠ったということなんですか。

そうなると、もう本当にヒューマンエラーだったんじゃないかなって思うんです。このツ反を打つ確率もすごく少ないとなると、保健所ではやらないけれども、個々の医療機関のほうに投げるようになったとしても、そもそも例えばアンプルに記載されている有効期限の印字が小さいとか、そういったものがあったらまた同じようなミスが起きる気がするんです。そのあたりについては、アンプルの文字が小さかったんじゃないかとか、そういった事後検証というのはなさったんですか。

あまり接種する回数がないツ反を保健所でやって、有効期限を過ぎたものを打ってしまったという、本当にヒューマンエラーだったと思うんですが、やはり今後は保健所ではツ反は打たないということを決めるだけじゃなくて、やはりなぜそうなったのか、しっかり検証して、声を出して確認するとか、私は必要があるかと思うんです。基本的なことを怠るとまた同じような事故を起こす。ですので、やはりそこについて何かすごく、記載が弱い気がするんです。なぜそうなったかというところの検証、そういったものをもっとしっかりしていただかないと、僅か生後８か月未満のお子さんにやっぱり有効期限の切れた薬剤を打ってしまったって、もう私は重大事案じゃないかと思いますし、これは結核に関するような注射じゃないですか。そうするとやっぱり保護者の方やそのご本人としては、今後成長していく過程でお金はもらったけれども、すごくいろんな不安を抱かなければいけないんじゃないかなって考えると、本当に胸が痛いんです。ぜひ、もっとしっかり検証していただきたいし、この事故の情報の共有化というのをしていただきたいと思うんですが、その点ではいかがでしょうか。