令和7年5月15日都市建設委員会

私からは、１点ほど質問させていただきます。昨年度１年間、景観審議会の審議員として出席させていただきまして、私自身も勉強させていただきました。その中で、景観まちづくりの取組で様々な取組、スタンプラリーをしたり、３ＤツールやＡＲツールを使ったりして住民の方々が分かりやすく、楽しめるような、巻き込んでいける取組とかもたくさんしているなと、すてきだなというふうに感じております。そのため、審議会に入っていますので細かい内容についての質問は審議会でさせていただきましたので、大きいところを１点お聞かせいただきたいと思います。本年度、都市計画課長が新しく代わられたことに当たりまして、前課長さんが中心となって進めていたと思うんですけれども、これからこの景観まちづくりを進めていくに当たりまして、お考えや思いをお聞かせいただけたらと思います。

ありがとうございます。バランスが取れて調和した、そして最初にお話もありましたけれども、住環境の向上というところは、やはり区でも時々出る言葉としてウェルビーイングというのがあるんですけれども、そこにもつながってくるものになるかと思いますので、その思いを引き続き持たれて、どんどん進めていただきたいと思います。

私からは、今課長の説明の中で、令和４年度から６年度までの取組ということで、地元の町会役員の方とタイアップをしながら景観まちづくりを進める。これは今ひはら委員からありましたけれども、こういった取組は本当にすばらしいなと私自身も感じております。令和４年度、５年度、６年度に関しては勉強会を４回実施されたというところで、令和６年度の取組状況下から黒丸の３つ目ですけれども、景観まちづくりプラン、そういったものの資料を配布したというところで、これは全戸配布というふうなことでまちづくりニュース、特に今各所で板橋区もまちづくりが進んでいますけれども、こういったチラシ等を配って終わりというのは若干見えてくるのかなと思うので、この全戸配布をして、地元の区民の皆様からはどのような反応をもらったのかとか、そういったところまで深掘りしていくということがすごく大事なような気がします。地元の方の感じ方というか温度差、本当に地元の地域全体でしっかりと景観のまちづくりに取り組んでいこうという機運上昇みたいなものに結びつけるというのが一番大事だと思うんですけれども、その点は区としての現時点でのお考えがあれば、お聞かせください。

板橋区だけではなく、全国各所でこういった景観を大事にしながら、例えばコンビニエンスストアの色を少し抑えぎみな色にしたりとか、これは全国各所で観光地等もそういうふうな取組をされているところとあるじゃないですか。ですから、板橋がそういうふうな今こういった形で景観のまちづくりプランというのも進めている中で、区の職員でもいいと思うんですけれども、例えば逆に言うと地元の役員の方も含めて、当然これは経費がかかる問題にはなるとは思うんですけれども、そういった全国各地の観光地、どういったものを目指しているんだよというふうな事例を、視察というか、見に行く視点というのもすごく大事なんじゃないかなというふうに私自身感じるんですけれども、その点というのはなかなかハードルが高いところにもつながってくるのかなと思うんですけれども、そういったこともやっぱり取り入れるというのは、各地方のそういうふうなところを見るというのもすごく参考になるんじゃないかなと思うんですけれども、そこについては課長、どうですかね。

ありがとうございます。ちょっと遠方だと経費等もかかりますので、その辺はうまく板橋区だけではなくて、例えば小江戸川越とか、近くでもそういった本当に観光客の方が集客でやっぱりまちが盛り上がっているというふうなところもありますから、そういった視点も持ちながら、ぜひとも全国各地の近隣区等も含めて、そういう研究も深めていっていただきたいなというふうに思います。 　最後になりますけれども、この課長から頂いた概要版がございますけれども、３ページの２－２に地区の景観の課題ということで、やはりこういったまちづくりを進めていく上では、課題も当然出てくるのかなというふうに私も感じておりますけれども、今地形の大きな改変により生じた圧迫感の軽減ですとか、眺望を楽しむ視点場づくり、みどりの量の維持・保全、みどりの質のさらなる向上というふうな形で区が掲げている課題というところ、最後にこれをどのような形で、課題がありますのでしっかりと解消していかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、区として今現在、考えを最後にお聞かせいただければというふうに思います。

イベントスクエアで春と秋に取れたての野菜等も、昨日、おととい、私も購入しましたけれども、やっぱりそういった板橋の野菜をＰＲするみたいなところもすごく大事になってくるんじゃないかなと思っています。なかなか農地が減ってきている。これは当然23区でも大きな課題になってくるとは思うんですけれども、そういった取れたての野菜があるよみたいな、ちょっとここはリンクするかどうか微妙なんですけれども、そういった部分も板橋区でいろんなイベントをやっているじゃないですか。そういったものもしっかりと全て取り入れた形で何か考えを課題解消というわけじゃないですけれども、そういったものもすごく大事になるんじゃないかなというふうに思いますので、今後ともこのような形でしっかりとまちづくりの形成プランをつくっていただければというふうに思います。

赤塚四・五丁目地区の景観まちづくりということですけれども、こういった、住民が自ら住んでいるまちをどのようにしていこうと一生懸命考えて、それを区の計画として反映させていくというのは大変重要な取組ですので、私としても基本的には見守って寄り添っていきたいなと思っているところでございます。ただ、私自身が感じているこの地域の課題というのもありますので、あくまでも外野の意見として聞いていただければと思うんですけれども、この地域でまず気になるのは、確かに景観はすばらしい。独特のまちづくりという意味ではいいんですけれども、反面、道が大変狭い。かなり住居同士も近接していて、これは例えば災害時の避難ですとか、あるいは車の通行ということについてはなかなか大変だなと。この辺りは坂も多くて、自転車でもかなり厳しい。どうしてもこの辺にお住まいの方は車を所有している人が多いんじゃないかなと思うんですけれども、そういったことを考えてもこのまちはこのままでいいのかどうか。これはあくまでも外野の感覚なので、私たちのまちはこれでいいんだということであればそれ以上申し上げることはないんですけれども、ワークショップやまちづくり協議会などでそういった意見というのは出ていないんでしょうか。

もちろん時間がかかるとは思います。もう一つお伺いしたかったのが、農地という言葉がここにもありますけれども、３月の総括質問で取り上げましたとおり、私は区内の農地の減少を懸念しております。この赤塚地区についても農地がたくさんまだあるはあるんですけれども、農地が減っていく要因というのは別にほかと変わらないわけですよね。緑を守りたいというだけで農地を守る人はいないわけで、どうしても相続が発生したり、固定資産税の問題が発生するとそれはなくなってしまいます。そういった観点から、この地域の農地を守るためにどうしなくちゃいけないねみたいな議論は、同様にまちづくり協議会などでありましたでしょうか。

なかなか答弁が苦しそうな感じなんですけれども、確かに厳しいといいますか、住民の議論でもそう簡単に結論が出ないテーマについてあえて今申し上げましたけれども、なかなか広くいろいろな要素を検討しながら、住民主体のまちづくりというのを進めていくのは大変だということはあろうかと思います。先ほどもご答弁の中にありましたけれども、もっといろんな世代の意見を聞いていく必要もあるんじゃないかというふうに思いますので、引き続きこの取組を拡大していって、より多くの住民を巻き込んでの赤塚四・五丁目地区のまちづくりに取り組んでいただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

まず最初にお聞きしたいのが、昨年度、資料にもあるんですけれども、地区内住民意識アンケートというのを取り組んでいて、これは回答率が約14％というふうになっていて、ちょっと私の感覚からですとこういうウェブとかいろんなアンケートで３割ぐらいが答えているというような印象なので、それにしてもやっぱり少ないなというのは感じるんですけれども、実際このアンケートで、例えば年代とかそういうこととかも把握できているのか。先ほど勉強会とかご高齢の方が多いということでしたので、ちょっと違う世代の声とかがここで反映されているのか。あと、どういう声か、もし具体的につかんでいればお聞きしたいのですが。

今聞きたかったのが、年代が分かっているということなので、その結果で今そこまでは手元にないということなので、それが分からなければ後でもいいんですけれども、あと私自身はアンケートでただのまちづくりでなく景観まちづくりということなので、例えば一つのポイントにこの建物をどうかしてほしいとか、そういう具体的なものではないので、なかなか答えるといっても難しいとか、やっぱり10％台とかそういうふうになってしまうのかなというふうには思うんですが、だからといってそのままでいいのかというところもあるので、もうちょっと工夫していく。でも、あと先ほど言ったように若い世代、現役世代の方々、これから長くこの赤塚四丁目、五丁目に住んでいく、働いていくという方たちの声をどうすくえているのかというのが課題だと思うんですけれども、今先ほど年代別のほうでつかんでいれば教えていただきたいんですけれども、お願いします。

結局アンケートでもなかなか現役世代の、我々からするとさっき６割が50代以上ですから、そうは言っても40代以下が３割ぐらいいるのかなとは思うので、ただパーセントがもともと分母が少ないので、全体としての把握というのはまだ弱いのかなと思うんです。だから、これからさらに何か、いろいろ住民説明会もなかなか若い世代にという、それはそれで大事なんですけれども、なかなか開催するというだけでは解決が難しいのかなというふうに思うんですけれども、あとここに書かれている今後の計画以外というか、そこからプラスして何か全世代に広げられるというところの考え方ですね、そこもお願いします。

機会を捉えてと、なかなかそんなに数も多くなかったりはするので、より積極的にやっていく必要があるかなというふうに思います。あと先ほど中妻委員からもあった、私も農地のところは重要な課題だなというふうに思っていて、例えば板橋区として環境という面からもやっぱり農地、緑地等、そういうところを増やしていくというか、そういうことも掲げているわけですけれども、そういったところからだと結構環境的な問題からいうと若い人たちも関心があるので、これは都市計画課だけじゃできないですし、環境政策とかそういうほかの部署等とも連携をしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そこについても連携していく、全庁的にというところでの考えもお示ししていただきたいと思います。

あと１つ、赤い線の中にも公共施設等も少し入っているのか。例えば赤塚体育館通りというところも記載があるので、赤塚体育館なんかもこれはちょっと端っこのほうですかね。多分入っているかと思うんで、しかも改修計画もありますよね。そうすると、ここをどうしていくかの景観の問題とか、昭和に建てられたものですから改善してほしいというのは当然地域の人からも出てくるかなと思うんですけれども、そういった声とかも景観まちづくりの中とかでも生かしていくということでいいのか。そうすると、スポーツ振興課とかとも連携をしていく必要もあると思うんですけれども、そういうことも含めて今回、これからこれは２年後ぐらいの話なので、改修が、ちょっと先ですけれども、そういうことも含まれているということなのか、最後に確認させてください。

まだ先の話なので多分答弁もし切れないとは思うんですけれども、より地域の人たちの声が地域にある公共施設で反映できるというか、そういうまた関心を持ってもらえることにもなると思うので、そういうところに結びつけていただけたらと思います。

前の方々とかなり重複してしまっていますので、１点だけ参考程度にお聞きしたいんですけれども、こういう重点地区に選ばれた地域は、地価などが上がっていくものなんですか。それとも規制が入るから逆に下がったりとかするものなんですか。

人口減少社会で板橋区に転入していってほしいという意識を持っていると思うんですよね。ですので、アンケート調査とかも地元の方とかだけじゃなくて、ウェブを使えば広範囲にできますから、この地域を知っている方とか板橋に興味のある方の意見も吸い上げるような形を今後取っていっていただければなと要望して、終わります。

３点お聞かせください。１点目、まずこのＡ３の参考資料のところの３－２の景観まちづくりのルール案というところなんですけれども、確認なんですが、もし重点地区に指定された場合には、こういったルール案なのでまだ確定ではない理解なんですけれども、こういうルールがその重点地区内で全部守ってくださいということで、地区計画とかに住民の方たちの守るべきルールになっていくのか、ただあくまでも任意のルールなのか、そのあたりの運用方法を確認させてください。

一戸建てでも義務化されていくものということで考えていくということですね。２つ目の質問に移るんですけれども、住民アンケートの結果のところなんですけれども、3,400戸お住まいの方がいらっしゃる中で482の回答があって、そのうち約７割の方が景観に関する独自のルールを定めたほうがいいよというふうに回答されているということなので、計算していくと多分全体の10％ほどの方が景観に関する独自のルールを設けたほうがいいよね、運用していったほうがいいよねというふうに考えられていると。ということで、一つでも義務化するのであれば、先ほどほかの方の答弁の中で景観に関しては10％ぐらいなものなんですとお話があったんですけれども、何か義務化されるもので10％ってすごい低いんじゃないかなと私個人的にはすごく思うんですけれども、何かそういうものなのか。この景観に関してやっぱり今後義務化するものがもう少しちゃんと明確になっていく中では、もっと皆さんの意見を取っていくものなのか、どういう姿勢なのかというのを確認させてください。

ほかの委員の方からも多世代をどう巻き込むかというお話もありましたので、ぜひお願いしたいと思います。最後の質問なんですけれども、いろんな世代の方々の意見を拾うという中で１つ提案というか、これってどうなんだろうと思うことがありまして、これからの地域を担っていくというところで、やっぱり小・中学生の意見、今いろんなところで子どもの意見を反映させようという意見がありますけれども、結構取り組みやすい、景観とか分かりやすい部分なので、例えば小・中学校で探求の授業とかがあると思うんですけれども、ほかの地域の景観のことをまず学び、今赤塚のことを学び、これからどういった景観になると自分たちが愛着が持てるような地区になるのかということを授業の中で組み立てて、それを発表するというところまで行けば、多分生徒さんも含めてなんですけれども、あとは保護者の方とか、何か知る機会にもなると思うんですけれども、そういった取組についてはどのように考えられるかというのをお聞かせ、もちろん教育委員会とかも絡むことなので今難しいかもしれないんですけれども、お願いいたします。

ありがとうございます。今ご提案したもので１つポイントは、区から説明、協議会から説明じゃなくて、子どもから説明をしてもらうということが結構聞き手には響きやすいポイントだと思いますので、ぜひ前向きにいろんな方たちに理解をいただくという視点でご検討いただければと思います。

資料１の３番、地区の現状というところを見てみますと、この地域には神社仏閣が点在している、街並みの形成が必要な状況となっている、保全対策が求められている、景観的な乖離があるので合わせていきたいとか、こういった区の考える方向性というのが示されています。このような内容が今この地域に住んでいる方及びこれからこの地域に住みたいと思う方にしっかりと伝わっていくかということが鍵なのではないかなと私は考えています。一方で、どうして景観計画及び景観条例をつくる必要があるのかということを考えますと、地域特性を生かしたまちづくりであったり良好な景観の形成、文化的な価値の保全、区民生活の向上といったことが考えられますし、これはここだけを聞くとよいことだと思います。ただし、これらが景観を守ることで得られるということが非常に大切になると思っていますし、ここにもしつながらないのであれば、計画は得られるメリットのない単なる規制になってしまうというふうに私は考えています。そうならないためには、規制にならないためには、住民にとって不利益にならないようなロードマップの設計がまず大事ですし、規制ではなくて未来につながる投資であることを丁寧に伝える工夫というのが求められると私は考えています。それをするためには、景観整備の価値を定量的に説明していく必要があるというふうに考えています。そこで質問なんですけれども、先ほど地価についてはご質問に対する答弁があって、現在そこの相関関係は把握されていないということでしたけれども、他の景観地区での整備による実質的な効果、例えば地価以外だと治安がよくなったかということも一つの方法だと思うんですけれども、こういったことを把握されているかというのをお聞かせください。

ありがとうございます。治安については、もともとよい地域であったかということは分かりました。ほかの視点で言うと、今お話が出たのはごみのお話がありました。基本的には、景観計画で定められたきれいなまちになれば、当然割れ窓理論とか、そういった観点からもごみのポイ捨てをしなくなるとか、そもそもごみが捨てられなくなると治安がよくなるとかということにつながってくるかと思うんですけれども、こういったところの統計データと景観形成の関係性は把握されているのか。または、されていなかったとしてもどういうお考えなのか、そういったところをお聞かせいただけますか。

ありがとうございます。愛着度って数字に落とすのは難しいですよね。では、住民が景観を整備してよかったと感じた、これは定量じゃない定性的な話だと思いますけれども、具体例はありますか。

ありがとうございます。やはりこの景観計画、景観条例をつくっていく上では、それをやることでよかったなと思ってもらえることを形にしていくことでよかったと感じる方が増えていくでしょうし、これからこのまちに越してこようと思う人に伝えるきっかけにもなると思うんですけれども、それをやる立場なのはこの条例をつくっていく行政であったり、チェックをする我々であったりかと思っております。ですので、治安であったら犯罪発生率、発生数というのは数になっていますよね。ポイ捨ての量というのもごみの量とか捨て方というところで、区の中でごみ回収しているわけですから、実際に見えていると思うんです。この地域はちょっと捨て方がよろしくないなとか、よくなってきたかなというのは、実際に取っている自分たちの目で見て分かっているところだと思うので、これは落とし込めるところかなと思います。こういったところを条例をつくる上で具体的な定量的なものとして添えて説明し、住んでいる方々に理解していただく。分かっていただく。制定していない地域だったら、ほかの地域ではこういう結果が出ているから、この条例を、また計画をつくっていく必要があるということを明確に示すことでこれは進みやすくなるし、意味があることだと思うんですね。そうでなければやはり規制になってしまうと思うので、そういったできる限り目に見える形、具体的にしていくということが非常に重要だと考えておるので、そう進めていただきたいなと思うんですが、最後にいかがでしょうか。

今話が出た２ページ、項番３の地区の現状、４つ黒点があって、これは上３つを続けて読むと、赤塚溜池公園とか赤塚公園とか神社仏閣が点在して、農地や緑が豊かで、自然と調和した街並み形成が必要なのに、建て売り住宅の開発が進んで良好な住環境の保全がなされない状況だという課題感だと思うので、この建て売り住宅の開発を進める業者を制限しなければいけないと。ここに何か働きかけなければいけないと思うんですけれども、そういうことはもうやっているのかどうか、あるいはこういう住民の会議の中から出てきた場合にそれを考えていけるのかどうかとか、そのあたりの建て売り住宅の開発を進める事業者に対する制限とかというのはどんなふうに区で考えていらっしゃるか。

あまり規制が難しいといったミニ開発がまさに問題だというふうな文章になっていると思うので、住民の話し合いと一緒になってこの辺、進められたらいいのかなというふうに思います。最後、４つ目の隣接する市街地との景観的な乖離があるというのは、これは事実なんだろうけれども、赤塚四丁目、五丁目がそうなった場合に、またその周りの景観と同じような状況になっていって、区内全域に広がっていってしまうということになると思うので、あまりこれを理由としてここに現状として課題感として書いてしまうのは、今後それが乖離があってもしようがないよねみたいな、全体には広げられないよねとなったときに使いにくい文章になるのかなと思うので、この辺はちょっと気にはなりました。最後１点だけ、大野委員の子どもの意見みたいなものは僕もすごくいいなと思うんですけれども、そういうことを進めてもらった場合に、今までのことを考えると気をつけてほしいなと思うのが、何か子どもからの成果って意見とかとして出てくることが多いなと思うので、それを行政が使うと子どもの意見を反映しましたみたいな扱われ方が多いと思うんですね。そのときに意見のオピニオンだと思うんですけれども、オピニオンとビューはまた違っていて、子どもの意見を大事にしろというのはビューのほうを大事にしろ、視点を大事にしろということなので、子どもからのオピニオンではなくビューを大事にするという、意見じゃなくて視点を踏まえてまちづくりに反映してもらう、赤塚についてもということを進めてもらうんであれば気をつけてほしいなというふうに思いました。

私から何点か質問させていただきます。まず期間について、１年以上かかっている理由というのをお聞かせいただきたいと思います。この期間にも過小徴収されていた人は、差額が多くなっていきますし、過大徴収されている人も、物価高騰の中でも払わなくてもいい差額を払っているという状況であったと考えられます。かなりの負担になっていたと思います。であれば、もっと短い期間の中で算定はできなかったのか。慎重にと言っていたんですけれども、その理由についてお聞かせいただきたいと思います。

検討に時間を要したというお話が今あったんですけれども、今回のような過小徴収、過大徴収があった際どのように対応するか。差額徴収、差額返還の可否というところの取り決めや方針というのは板橋区ではなかったんでしょうか。法律に照らし合わせて考えたというところもあったんですけれども、事案ごと個別具体的に決めていくことになるのか。それから、何か検討に際し参考にしたもの等もあればお教えいただきたいです。

ありがとうございます。今まで区でも前例がないというところで、その中で検討していかなきゃいけないというのは本当に難しいことであったと思います。今回、再発防止策も検討いただいたということですので、この事案がなければなくてもいい業務も増えたということになるのかなと思いますので、この策、きちんと適切に取り入れて進めていただきたいと思います。

課長から今ご説明いただきましたけれども、やはり過小徴収等の概要ということと、あと特に区立の高齢者住宅の使用料の過小徴収ということで、対象世帯が211世帯で差額が約600万弱というふうな金額です。さきほどご説明をしていただいた中で、よくミスをされたときに、今後そういうことを、要は再発防止しますとかいう話なんですけれども、何か事故が起きてからこうしますよ的な、それはやっぱりあまりよくないんじゃないかなというふうに思うんですよ。ですから、差額を徴収するというふうな先ほどお話があった中でも、金額も少し抑え目にというふうなご説明もいただきましたけれども、私からは再発の防止策、要は事故が起こってからまた事故を起こさないようにするためにこうしますみたいな、そういうのはやっぱり後づけなんですよ。だから、我々も当然いろんな形で過ちというか、ミスはありますけれども、やっぱりそこはすごく何か再発の防止策ということで複数の職員で行い、担当の係長及び課長が必ず関与して、重ねて確認し、決裁処理を行う。これは今までしていなかったんですか、お答えください。

ありがとうございます。本当に１人の目より２人の目、３人の目、５人の目というふうによく言われますけれども、こういったもうこれは事故が起きてしまったので、これに関してはもう今お住まいの方々にしっかりと誠意を持って謝罪すれば、これは人間ですから間違えることも僕はあると思うんです。ただ、そういうふうな形で係長１人で今までのチェック体制がというところは少し体制をやっぱり強化していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに私は思うんです。ですから、そういった部分からすると、研修内容を定例的なミーティングで共有し、理解をするというふうに今まで何でやってこられなかったのというふうにも考えるじゃないですか。ですから、さっきも何回も言って申し訳ないんだけれども、事故が起きた後づけみたいなものというのは、なかなか特に自治体の場合は、僕はあまり通用しないんじゃないかなというふうに思うので、今後ここまでにしておきますけれども、そういった事故等がしっかりないようにしていただきたいなというふうに思います。最後にあればよろしくお願いします。

今回のご報告と併せてここにも記載があります令和６年１月25日の都市建設委員会の資料も拝見させていただきました。このときは私、委員じゃなかったもので、改めて重複になってしまいますけれども、よく分からないところについては経緯をご説明いただきたいと思うんですけれども、本件過大・過小徴収は、区営住宅と区立高齢者住宅と改良住宅がありまして、それぞれその中でもさらに理由に違いがあるということなんで、細かいところになるかもしれませんが確認させていただきたいです。まず、区営住宅の件ですが３世帯あって、そのうち対象世帯１及び対象世帯２と１月25日の資料にありますけれども、この２世帯については、医療費加算が確認できれば減免継続となる世帯であったが、使用者本人と連絡が取れないにもかかわらず減免を適用したと。対象世帯の３については、医療費加算があっても75％減免が適用されない世帯であったが、対象世帯の収入が一定基準額を下回るように調整し、減免を適用させたとありまして、これはどういうことなのかといいますか、まず対象世帯１と２については、何で連絡が取れないのに減免を適用していいと思ったのかということと、３については、減免が適用されないのにこれは区が調整したんですか、一定基準額を下回るようにと。それはやっていいんですか、そんなことという、結構大きな問題なんじゃないかと感じたんですが、なぜこういうことが起こっちゃったんでしょうか。それぞれについて説明してください。

すみません、よく分からないというか、要は１も根拠が、これは後に書いてありますけれども、改めて確認したら資料があったということなので、３については区のほうで何か調整してしまったという、これは公務員の働く上でのモラルというか、基本的な考え方と根本的に抵触していないかというところが非常に気になるんですけれども、この点についてのなぜやっちゃったのということをちょっと聞きたいんですよ。そうなったということは分かったんですけれども、なぜそういうことをやってしまったのかというのは、担当職員がどう説明しているかも含めて教えていただきたいんですけれども。

担当職員に話も聞けない状態ということで、どうなっちゃっているのというのは心配ではあるんですけれども、あまりそこを掘り下げてもというのもあるんでこれぐらいにしておきますが、板橋区役所全体としての公務員規定遵守あるいはモラルの在り方ということについてかなりの疑問を投げかける一件ではないかということは十分ご認識いただきたいなというふうに思います。それから、高齢者住宅については、これは制度変更、これは経過年数係数が変更になった、改正前のものを適用してしまったということで、これは制度のキャッチアップの失敗というものになるかと思いますが、これについてそういうことが起こってしまった理由とこの点についての防止策をどう考えているか、お伺いします。

ありがとうございます。次は改良住宅についてなんですが、これまたすみません、よく分からないというか、設計図書に書かれている面積と実際に再調査したときの面積が違うという、これまた何でそんなことが起こるのかというのはなぜなんでしょうか。そこの理由をご説明いただけますか。

ちょっと確認なんですけれども、この設計図書を製作した事業者が間違った数字を書いたという理解でいいですか。もしそうなんだとしたら、何のために委託しているのという素直な疑問が出てくるんですけれども、ここら辺をもう少し説明してください。

ありがとうございます。再発防止策については書かれているとおりかとは思うんですけれども、この資料の４ページに書いてありますけれども、言ってみれば当たり前といえば当たり前のことでありますし、当たり前のことをばかにしないでちゃんとやるという言葉は区役所の中で励行されていると思うんですけれども、そのとおりではあるんですよね。ただ、その背景になったことについては、公務員としての在り方の理解に課題があるんじゃないかとか、あるいは職員体制に問題があるんじゃないか。１人の職員に全部お任せしちゃっているような状況があるんじゃないかとか、いろんな心配があるんですけれども、そういったところを踏まえて、ほかの委員からもありましたけれども、やっぱりこれはちゃんとお聞きしたいので、どういったところにこのような背景の深いところまで踏まえた上での再発防止を図っていくかを最後お伺いします。

３ページの一番下のところに書かれている過小徴収であって、この間、既に対象世帯に対しては丁寧に説明をして、承諾をした上で徴収しているということなんですけれども、これは例えば承諾というのも恐らく一括ではもともと生活が大変な方たちですので、返せないというのは何となく想像できるんですけれども、どういうような形で承諾をしているのかというのを具体的にお聞きします。

例えば分割で払うというところで、最低これ以上は取らないであるとか、そういうルールみたいな、ほかのところでもいろいろありますね。区の例えば福祉課なんかでも結構よく聞きますけれども、そういうルールみたいなものを最低限ここまでは取りませんよとかいうところ、そういうお話まではされているんですか。

何かまたちょっと起こり得るというか、これははっきり言って今回いろいろ先ほどありましたけれども、再発防止等をいろいろ書いてありますけれども、率直に言ってまだ繰り返す可能性というのは十分にあるんじゃないかなというのは聞いていても感じるところなんです。だから、そのときそのときともちろんそれはやるんですけれども、やっぱりこちらとしてこういうことがあるということも前提に、しっかりとこうなったときにはこれ以上は取りません、何か月でどれくらいまでは取らないとか、こちらのミスなわけですから、本人からしたらすごい迷惑な話なわけですよ。だから、そういう立場をちゃんと示さなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、そこについての考えをお願いします。

分かりかねる部分ですけれども、ただでさえ生活が大変な中で請求額が多く来るというのは本当に精神的に大変で、それは周りの家族であるとか、どうしたらいいんだというような、そもそも返せる額じゃない額が、分割とかそういう話があるかも分からないわけですから、すごく精神的に苦しいというのはほかのケースでも聞いているので、やっぱりそういう立場に立っていかなければいけないのかなと、今の答弁であったりするとまだまだ再発防止になるのかな、それだけではというところは感じるところなんです。あと、今後の取組、再発防止のところで、これは東京都等が主催する専門研修に積極的に参加をすると、これは本当は当然やるべきところで、あと、等というところで、民間とかでもやっているところがあって、もう既に参加とかはされて、これはもう時間がたっていますので、されていてどういう成果が出て、成果かちょっと分からないですけれども、なっているのかというところで今分かっている範囲で区としてお答えください。

これは今聞くと年に１回なので、参加すればそれでしっかり再発防止になるかというのは、ちょっとそこまでではないのかなというふうに思うので、やっぱり区としてそこをしっかりとこの後ミーティング等で共有するだけという、それも必要なんですけれども、もうちょっと密に再発防止というところに力を尽くしていかなきゃいけないと思うんですけれども、最後にこれだけなのか、もうちょっと考えがあれば最後にご答弁いただきたいと思います。

前の方々と大分重複しちゃっているので、今回も一つだけご質問なんですが、４番の今後の取組での１番にマニュアルを整備し職員間で業務の手順を適切に引き継いでいくとありますが、このマニュアルというのはどのような形でつくられる予定なんでしょうか。

そのマニュアルというのは作成された場合、こういった委員会で審議されるとか、そういったご予定はあるんでしょうか。

今まで内部でやってきた問題が明るみになったわけですよね。ですから、私は第三者の目線というのを入れていかないと、こういったマニュアルというのはどこかでまた不備があるように思うんですが、とするとやっぱり委員会とかで審議するというのが一番手っ取り早いと思うんですけれども、どう思いますでしょうか。

２点お聞かせください。１つ目なんですけれども、３ページ目の住宅使用料の過小徴収の部分の区営住宅使用料のほうなんですけれども、先ほど課長もおっしゃっていたように、区営住宅の使用料の件と高齢者住宅と改良住宅のほうは性質が違うというふうに私も思っておりまして、どちらかというと１の部分のほうは、借りられている方もきっと本来であれば気づくべき部分のところもあるのかなというふうに思っていて、まず減免する根拠資料の提出というのはどの頻度で確認を行っているのか。その提出の必要性というのは、入居者は知っている、もし変更があったら通知しなければいけないということは入居者の方は知っているのかということを教えてください。

分かりました。必要性については理解していて、ただ、ご自身としては減免じゃないかもしれないなと思いつつ、ただ減免されているからそれが継続されていたというそういう理解でよろしいですか。

よく理解できました。ありがとうございます。最後なんですけれども、再発防止策の中の②番のところで、職員は、住宅使用料の算定に係る法令・条例等の改正、国からの告示・通知等についてしっかり把握ということなんですけれども、今はキャッチアップをされているということなんですけれども、通知方法に何か課題があったりとか、なかなか一人が気づけなかったら気づけない仕組みなのか。例えば分からないですけれども、メールで来るのか、書類で来るのか、その通知側のほうに課題はあるものではないのかということは何かお考えがあればお知らせください。

ありがとうございます。先ほどメールが来るということだったんですけれども、一人の担当のところに来るのか、そうではなくて見落としがないように複数のところに来るのか、その仕組みがもし分かれば。それで、もし一人に来るようであれば、それこそ再発防止でもう少し複数人に届くような設定とかがもし都に伝えられるのであればしたほうがいいんじゃないかなというふうに思ったので、伺います。

理解しました。ありがとうございます。

初めに、前提としてなんですけれども、今回改めて精査したことで分かったご報告となっているかと思います。改めて遡って徴収していくということにはコストもかかりますから、やるべきかやらざるべきかということを考えていく必要があると私も思っています。例えば、過小徴収の②高齢者住宅使用料についてを見てみますと、211世帯で約600万円ほどになるというふうになっていますから、これを徴収するために必要な人件費などのコストが1,000万円を超えるようであれば、実際の是非を慎重に検討する必要があるかなと思います。徴収額以上にコストがかかると。言わば２倍、３倍の費用負担が想定される場合には、財政的合理性の観点から再考すべきかなというふうに思っています。もっともたとえ今回、最終的に徴収は行わないと判断される結果になったとしても、今回改めて調査を実施して、徴収に当たる対応方針を明確化されたこと自体は極めて重要な取組であったと私は考えています。その上で質問させていただきたいんですけれども、③改良住宅使用料の過大・過小徴収、設計図書の記載の一部に住戸専用面積に誤りがあったことからというところなんですけれども、面積の確認の第三者、区内の中でも当然だと思うんですが、クロスチェックの体制導入の可否についてお伺いします。

ありがとうございます。チェックをしっかりとしていくということですけれども、例えばですけれども、建築士さんによる面積算出にそもそも誤りがあった場合、板橋区側でそのミスに気づくのは極めて困難ではないかと考えていまして、そのために図面確認に関する区の内部ガイドラインの整備状況並びに今後の見通しの予定について伺いたいんですけれども、例えば改良住宅使用料は住宅地区改良法の規定により法定限度額の範囲内で決定するとされていますが、登記簿上だと内のり面積が用いられていますけれども、設計図面上では一般的に壁芯面積が記載されていると。この法定限度額を算出する際に用いられる面積の基準が内のりなのか壁芯なのか、その取り扱いというのは明確になっているんでしょうか。

今回面積が違ったことから、家賃の算定や適正な徴収に影響を与えたということなんですけれども、使用料の算定が建物完成後に全て行われるのではなく、ある程度前段階から進められているのであれば、算定時点の基準とか責任区分がどこにあるのかが極めて重要なんだろうなと、今回のケースを考えるには重要なんだなというふうに思うんですけれども、仮に設計図面を基に算定を進める、壁芯だということだったので、そういう前提で進めるのであれば、今回のような誤差が生じたとしてもそれは板橋区側の単独のミスと断定できるかというのは慎重な判断が必要だと考えます。その前提に立った上で、今後同様の事案を防ぐための制度的な改善方針について伺いたいと思います。

謙虚な姿勢をお話しいただいて、なかなか所管の中でも設計図書をしっかり読めるようにしなければいけないとか、当然といえば当然なのかもしれないですけれども、そしたら建築士さん同様の知識というのも必要になってくるとかなり厳しい状況になってくるのかなというところを今お話を伺いながら思ったところでございました。では最後に、徴収方針についてお伺いしたいんですけれども、今回徴収するものとしないものというところがありまして、その上でさらに返金するものというのが出ていました。徴収しない、返金はする、このルールの公平性というところには考えなければいけない課題が出ているかと思います。これについてと、統一基準化の可否についてお考えを聞かせてください。

先ほど話が出てきた減免を適用させた職員さんが今休まれているということで、話を聞けていない状況があるということだったと思うんです。確かにこれをこの委員会であまり深掘りしてもしようがないし、難しいなとは思うんですが、40万を超える追加徴収と言われた区民からしても何だよとなる本当に大きな問題だし、もしかしたらそれ以外の何か大きな問題をもしかしたら抱えていたんじゃないかみたいなことを勘ぐってしまうような状況なのかなと。そうすると、ここで確認だけはやっぱりしておきたいなと思うんですが、今担当職員さんに話が聞けない。そもそもそれが原因で休んでいるかどうなのかも分からないですけれども、話が聞けない状況で、全体把握ができないということで、区にとってどんな問題があるのか。もちろん課を超えた問題になるとは思いますけれども、これについてどんなふうに区の中で対応を考えているのかということについてはお聞かせをいただきたいなと思います。

私から３点ほど質問します。１つ目が今このタイミングの意義というところを聞きたいと思います。東上線立体化を見据えつつ、機運醸成を図るためと言っていますが、中板橋駅については立体化等の検討会にはまだなっておりません。鉄道の線路、駅がどのような形になっていくかが定まっていない中、今このタイミングでまちづくりについて検討を始める、進めていく意義についてお聞かせいただきたいと思います。

区としては、区内東上線全線立体化を掲げていて、区としての意思表示もあるというかなり大きな意義もあるというところも確認をさせていただきました。それから、機運を高めていくという意義もあるとお話があったんですけれども、機運を今回協議会で高めていって、その後、協議会の構成員とかがどうなるかというところをお聞かせいただきたいと思います。今回の協議会は、まちづくりについて皆さんで話し合っていく場として、機運醸成の場として、その結果を区に提言するものと認識しております。では提言後、協議会は解散してしまうのか。今回、民間から募集した公募委員の方などまちづくりに関わっていきたい人、それから一緒に勉強してきた人を解散をもって関わりを解いてしまうのはまちづくりにとってもメリットはないと思います。そういうことを機運を高めていく、高まったところでなくなるというのももったいないかなと思っています。そのため提言後の協議会の在り方についてお聞かせいただきたいと思います。

協議会の皆様の思いを形にして提言にしていくということもお話があったんですけれども、思いを形にするには、やはり皆さんが一致団結してやっていかなきゃいけないものかと思っております。そのことに関連しまして、地域をここに設定した理由も含めてお聞かせいただきたいと思います。双葉町南自治会の在り方についてです。１ページにある地図を見ると、この５つの自治会の中で双葉町南自治会以外は仲町地区の地域に属している。双葉町南自治会のみが富士見地域に属しているという状況です。地域枠が違う、地域センターも違うとなると協議会への参加の際に孤立してしまわないか。まちづくりを進めていくに当たり、１町会のみ富士見地区であることで情報が届かないということがないかということを危惧しています。そこで２点ほどお聞かせいただきたいと思います。双葉町南自治会が今回まちづくり地域に入った理由。２点目がまちづくりを進める中で１町会のみ富士見地区であることで情報が届かないとの危惧が起こらないよう、孤立がないような対策を行っていただけるか、お聞かせください。

まず今課長のほうからご説明いただきましたけれども、令和７年４月８日ですかね。東武東上線の中板橋、ときわ台、上板橋の連続立体化促進議員協議会ということで、都庁のほうに賛成議員というか、超党派の議員で都庁のほうに赴いてまいりました。今先ほど来お話しいただいた中板橋がなかなか予算取りというか、今まちづくり協議会がスタートするということで、私もこの５月27日、第１回まちづくり協議会ですか、仲町の地域センターで行われますけれども、地元でもございますので、しっかりとどういうふうなものをやってくるのかなというところを拝見しに行きたいなというふうに考えています。やはり構成委員も見まして、中板橋の商店街は本当に昔ながらの老舗で、昔は縁日もやられていた。私も幼少期の頃は母親に連れていってもらったり、昔ながらの本当にいい商店街が続いている中でございますけれども、そういった中での構成員、このメンバーを見ても本当にそうそうたる方が代表者として選ばれているなというふうな実感がありました。ですから、やっぱり昔から中板橋に関わっていらっしゃる方がしっかりと中心の構成員として、代表者としていろんな形で進めていただけるというのは本当に心強いなというふうに私自身思っています。ちょっと中板橋に関しては、まちづくり協議会が発足したばかりというふうなところがありますけれども、大山の駅から連続立体化、ちょうど手前からスタートしますけれども、やはり悲願としては、我々はしっかりと東武東上線の連続立体化。何年か前ですけれども、課長ご存じかどうか分からないんだけれども、置き石等があって、東上線で、脱線事故も実はあったりしたんですよ。ですから、ああいった事故を防ぐためにも立体化というのは、東上線はなかなか前に進まない状況なんですけれども、しっかりと成増まで、今ちょうど中板橋、ときわ台、上板橋という形で進めていただいておりますけれども、地元の方からするともうのぼりも立っていますけれども、しっかりとやっぱりここは立体化しないとまずいよと。ちょっとこれは答弁で残しておきたいんですけれども、地元の方からよく言われているのは、今連続立体化が進んで、大山駅が中板橋に少し寄って中板橋があります。中板橋からときわ台というのも結構路線が短いというふうなところで、中板橋駅がなくなっちゃうんじゃないのと今地元の町会の住民の方からはそんなお声も聞いているんですね。ですから、今そういうふうな状況下の中でまちづくりのこういった協議会がスタートするので、私は絶対にこれは中板橋がやっぱり昔ながらの商店街を抱えた本当にすばらしいまちだと思いますので、今１点目にお聞きしたいんですけれども、答えられる範囲で構いませんので、中板橋駅は今後しっかりと連続立体化の計画というか、当然中板橋駅がなくなるというふうなところはあるのかないのか、まずそれだけお聞かせいただきたいと思います。

安心しました。これは当然私も生まれ育ったまちで、ここ中板橋を使っていましたから、この駅がやっぱりなくなるというのは、昔ながらの駅舎があって、今後連続立体化が進んだ場合に、例えば駅舎の改築なんかも今後まちづくりのそういった協議のお話の中で出てくるんじゃないかなというふうに思います。まちづくり協議会、先ほど来お話ししましたけれども、進んでいく中で、地元の私も議員としてしっかり関わっていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。２番目にときわ台ですけれども、ときわ台北口のロータリー、そして駅舎が本当にきれいになって、北口にも悲願のエレベーターも東武東上線とタイアップをしていただきながら、続いて本当に地元の皆さんが喜んでいらっしゃるんですけれども、今１点ここも地元の方から少しお話を聞くと、やはり駅前の人身事故等があったちょうどときわ台の駅前の開かずの踏切がありますよね。当然大山等も一緒だと思うんですけれども、これはやはり立体化が進むのは、あと十数年かかるんじゃないかなというふうにも言われておりますけれども、ここに例えば地下通路をつくったりとか、そういうふうな計画があるのかないのか。不透明なお話で大変恐縮なんですけれども、そういったお話も少し連続立体化ができる前に、ちょうどあそこのときわ台の駅前の踏切の脇に何か地下の通路をつくっていただくような話もあったようなところを聞いているんですけれども、現状、課長の中でそういうふうなお話があるのかないのか、確認をさせていただければと思います。

今検討の結果、そういうふうなことがないというふうなお話もいただきました。今、課長のこれは所管外になってくるのかどうか分からないですけれども、ときわ台の駅前もかなり自転車の駐車場が本当に少なかったり、故障していたりということでおしかりをかなり受けております。ですから、今旧中央図書館が今後どういうふうな形になっていくんだというふうなところも含めながら、やはり我々の要望としては駅に隣接をしているので、地下に自転車の駐車場をつくっていただきたいとかいろんな要望をさせていただいておりますので、またそこの部分は、ときわ台の駅前の周辺地区まちづくり協議会の中で多分いろんな話が出てくると思うので、そこもしっかり我々も確認をしていきたいなというふうに思います。ちょうど先週ですか、ときわ台の駅前でイベント祭りの継続ということで、ときわ台マルシェのようなものをやっていたんですけれども、ああいったものというのは東武東上線とあと常盤台の一丁目、二丁目のまちづくり協議会の方たちが主催でマルシェをやっていたりとかというのは、鉄道立体化推進課さんの中でお話しできないとは思うんですけれども、そのようなマルシェをやっていたとか、何かそういう情報ってあったら、何かいろいろ絡んでいる話とかというのはなかったりするんですか。所管外になってくると思いますが。

所管外で申し訳ございませんでした。ああいったマルシェですとか駅前のイベント、そういったものでまちづくり、特にそういった祭り事等もやっぱり駅前でやるということはかなりにぎわいをもたらすんじゃないかなというふうに思います。最後に１点だけ、上板橋の駅、北口の周辺地区ですけれども、ここは課長とヒアリングもさせてもらいましたけれども、東武東上線の東武鉄道がやはり絵本のまち板橋というところを大々的に盛り上げていただいているなとすごく実感しているんですね。ですから、これは先ほど来お話がありましたけれども、教育科学館ですとか中央図書館も隣接していますし、今後、区民事務所等の移転も計画の中に入っているよというふうなところがあるんですけれども、鉄道立体化の中でのお話、質問の内容、答弁がどのぐらいできるのかなというふうには思うんですけれども、そういった絵本のまち板橋というところが今ときわ台のエリアとしてはすごく盛り上がっているんじゃないかなと私、感じていますし、若者の世代がやはりお住まいになっていらっしゃる方が上板橋が一番多いというふうなところも聞いておりますので、南口のロータリーがきれいになるというふうなところも含めながら、今後まちづくり協議会も含めた形で鉄道立体化さんとしてはどのような形でこのまちづくりの形成を考えていらっしゃるのか、そこだけ最後にお尋ねしたいと思います。

ありがとうございます。もう最後にしますけれども、今ホームドアが成増と下赤塚と東武練馬は進んでいますけれども、やはりここの部分、当然今、東武東上線、事故が多いというふうなところがあるので、今後のホームドアの設置という部分で、今まだ分からないところだと思うんですけれども、例えば上板橋から順繰りで大山に向かってホームドアの設置が計画されているとか、そういったお話というのはあるのかないのか、そこだけ最後にお聞かせください。

中板橋駅周辺地区まちづくり協議会の設立についてというご報告ですけれども、基本的な東武東上線の立体化を推進していくということが背景にあるわけなんですけれども、こういった鉄道の大きなてこ入れというのは、基本的にはまず地元からの強い要望があって、こういうまちづくりをしたいから鉄道の立体化を具体化してほしいというような地元発意、地元主体の意見があって初めて大きな話が進んでいくということが大前提にあると思っております。大山もそういう進め方をしてきました。長年にわたって大山まちづくり協議会が努力をしてきたから現在、具体的に進んでいると。中板橋について、このたびようやくまちづくり協議会が設立になったということなんですけれども、今般の東上線立体化の推進がなぜまず具体化したところが大山までだったのか。中板橋の手前で下りてきてしまう計画として現在進んでいるのかというところ。中板橋周辺でこういった地元発露のまちづくりの話が進むのが遅れてしまったからではないのかということは懸念していたんですが、今回進むという形で、これ自体は当然望ましいと思いますし、板橋区議会としても東上線立体化促進協議会でやっていますのでぜひ進めていただきたいと思うんですけれども、中板橋周辺まちづくり地区協議会が前向きな方向で議論が進んでいくかどうかということは大変重要なポイントになってくると思います。今回の協議会がそういった前向きな方向でつくられているのかどうか。ここまでの経緯でこの協議会の既に設立総会が開催されているわけなんですけれども、その雰囲気といいますか、前向きな形で議論が進んでいきそうだというような雰囲気が感じられるものだったかどうかというのはどうでしょうか。

公募委員が８名いらっしゃるということなんですが、念のため確認させていただきます。嫌なことを聞くようなんですけれども、この公募委員の方々はまちづくり協議会の活動範囲内にお住まいの方ですか。

ありがとうございます。地元にお住まいの方で、そして年齢構成や立場が様々いらっしゃって、それらの方々が前向きに議論していくということであれば、まちづくり協議会の価値ある成果を期待できるのかなというふうにも思います。実際に私もこれもまた外野の意見として聞いていただければと思うので、基本的には地元主体、住民主体が大事だと思っておりますけれども、外野の意見をまた言わせていただきますと、実際に東上線の立体化を前提として中板橋駅周辺のまちづくりをやっていくとなると、いろんな可能性があるとは思うんですが、やっぱり大胆に結構変えなきゃいけないところは出てくるんじゃないかなと。大山についても駅前広場をつくってバスターミナルをつくるということが進んでおります。中板橋もバスターミナル、タクシープールをつくるんだというような話になるかどうか。私が把握している情報が正しければ、中板橋駅の北口でいうとバス停は環状七号線沿い、結構遠いですよね。南口は仲宿バス停が一番近いんですかね。これも結構遠いと。バスの利便性ということでいうと、大分困ったなというのが現状だと思うんですけれども、これを改善しようとなると道から何から結構手を入れないといけないですよね。そういう議論が進んでいくのかどうか。始まったばかりですから具体的なところはまだかもしれませんけれども、ある程度のそこまでいくんだぞみたいな腹のくくり方みたいなものが見えるかどうか。この辺はいかがですか。

ありがとうございます。やっぱり地元が一丸となって未来のための前向きなまちづくりをこれまでの中板橋のよさを生かしながら、次世代の中板橋をつくっていける、そういった議論になっていくようにご期待申し上げまして、質問を終わります。

私からは、この後アンケートをやっていくというのはこれにも記載をされて、たしか去年の秋でしたか、第１回アンケートもやっているんですが、このアンケートというのは前回同様の形で、また少し文面とかが変わってくるのかもしれませんけれども、やっていくのか。ちょっとその辺をどういうふうにやっていくのかというのを中板橋も含めて、今把握している範囲でお聞きしたいと思います。

アンケートなんですけれども、今回３、４月は集計しているということでまだ見ていませんけれども、ウェブとメールと公共施設に置いてある紙を見て、それで郵送みたいな形、あとはファクスみたいな感じなんですかね、という形でやっていたというふうに聞いているんですけれども、数もあまり多くない。先ほど地域の皆様にという言い方をしていたんですけれども、数字を見たらごく僅かですよね。上板橋なんかを見たら本当に３桁にまだいっていないぐらいだったと思うんですけれども、もっと地域の皆様にというのであればこの今のやり方、先ほどの話だと同じようなやり方を繰り返す感じだと思うので、幅広くやるという考え方をもうちょっと区として持っていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、そこについての考えをお願いします。

例えば協議会だよりとかは配っているわけですよね。これは全戸なのか、後で答弁いただけたらと思います。であれば、アンケートも別にここに置いてあるからというちょっと遠回しですよね、何かやっぱり見ていて。だから、直接各家庭に入れていくということをやれば、それを見たらすぐ答えられるわけですから、ちょっとそういうことも考えていかないと、何かやっぱり小さい範囲で声を拾ってというような結果が出ていて、知らないうちにこれが皆さんの総意ですみたいなふうになってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのやり方というのは考えなければと思っています。お願いします。

今まちづくりというのはほぼ２年目で、まだ地域として、地域の人たちがそもそもこれをやっているということさえ知らないという人もいるんじゃないかと思う。だから、そこにもしっかりと中板橋はまだ始まったばっかりですから、もっとそういうことが言えるわけですけれども、そこに向けてということの発信の仕方ですね。そこを最後、繰り返しになるかもしれないですけれども、お願いします。

あと、中板橋なんですけれども、先ほど公募委員のほうの話で20代から60代の方が入っている、若い世代も入っているということは、それ自体はすごくいいことだと思うんですけれども、ただ目的が鉄道動向だけではなく、先ほど子育てという、公募委員の方に聞いたらそういうこともあるというふうになると、例えば上板橋やときわ台でもあったように公共施設であるとか、自転車駐車場のことであるとか、そういう意見が既に昨年からいっぱい出ていますけれども、子育てというところが入ってくるとなれば保育園とか学校とか、そういう教育施設も入ってくるのかなと思うんですけれども、そういうことも視野に入れて基本的には協議会が全部進んでいく。あと、赤く範囲内が引かれていますけれども、その範囲だけのことなのか。例えば旧中央図書館の問題とかも少し離れていますけれども、あと上板橋第一中学校なんかも少し枠から外れていますけれども、今改築もやっていって、そういうところに対しての意見とかも出てくるとは思うんですけれども、そういうこともひっくるめてこの協議会として受け入れる形で協議がされるという認識でいいのか、そこについてもお願いします。

たしか４定で陳情が出て、このときは中板橋は入っていませんでしたけれども、出ていて、やっぱりほかの公共施設等もいろいろ意見が出てくる。今回もそれは予想されるわけで、ただ単に鉄道立体化が代表してそれを受け止めて各所管に持って帰るというだけではなくて、しっかりとやはりそういう意見が多く出るんであれば、いろいろ子ども家庭部とかみどりと公園課とか教育委員会とか想定されるところですけれども、そういったところもしっかりと呼んで、場合によってはですよ、協議の中身にしていくと。じゃないと具体的なものがなかなか見えてこないというところになるかなと思うんですけれども、繰り返しになるかもしれないけれども、最後にそこの答弁を求めます。

また前の方とかなり重複してしまっておるので、私からは１点なんですけれども、こちらの公募委員が20代が１名で、30代が今２名入っているということで、本当にバランスよく募集されてすばらしいと思うんですけれども、中板橋のまちづくりというか、話になると当然東武東上線の話になっちゃうと思うんですけれども、ほとんどが、私は中板橋とかをたまに車で走ると、あそこは一方通行がやたら多くて、それでいて車の交通量がそれほど多くないので、意外と商店街ですから道路の真ん中を子どもが自転車で走っていたりとか、結構怖いんですよね、中板橋周辺の道路って車で運転すると。この公募委員の方々というのは、車を所有しているとかしていないとかというのは分かりますか。

車のほうも多分中板橋に関しては結構重要な要素だと思いますので、ぜひ議題の中に上げていってほしいなとも要望して、終わります。

２点お聞かせください。今話していた公募委員のことなんですけれども、25名の方から応募があったということで伺っているんですけれども、前回ときわ台のときか、協議会のときに聞いたと思うんですけれども、25名のうち８名が委員に選出されたということで、残りの17名の方との関わり方、今回、先ほど話があった20代の方とか30代の方とかも入りつつ、多分積極的に広報してくださったからこそ25名の方たちが集まったかと思っていて、それ自体はすごくすばらしいなというふうに思っているんですけれども、一方でせっかく熱があったのに関われないという、そういう悲しさなどがある方も多いと思うので、協議会の構成員にはなれないけれども、ただただの住民としてまちづくりニュースをもらうだけではなくて、何か関われる仕組みを、前回もそれが難しいというお話もあったんですけれども、そのお考えはお変わりないかということを再度確認させてください。

改善いただいたということでありがとうございます。ただやっぱり声を聞くというところは、ぜひ前向きに今後もご検討いただければと思います。もう一点なんですけれども、先ほど来から地元に根差した方たちが構成員として入られているということで、それ自体はすごく期待が持てるというか、あると思うんですけれども、一方で若い方からすると、そうそうたるメンバーの中で多分発言するのがはばかられるという方も中には二、三十代だと特にいらっしゃるのかなというふうに思っていて、自分がもしその立場だったらすごい何か発言していいのかなとか思ったりするかなとか思ったりして、そうすると何か発言しやすい仕組みづくりというか、ただまちづくり協議会を開催するだけではなくて、何か協議会自体で発言しやすい仕組みが考えられるといいのかなと思うんですけれども、何か考えていることがあれば教えてください。

ありがとうございます。フォローいただける姿勢があるということで、大変心強く思いました。ぜひいろんな世代の方々の意見が反映できるまちづくりを目指して進めていただければと思います。

私から２点ほど質問します。１点目なんですけれども、昨年度の３月末に板橋区がウォーカブル推進都市に登録をされました、こちらに関しまして、高島平緑地もこのウォーカブル推進都市に登録されたことで何か変化があるのか、関わってくるのかお聞かせください。

ウォーカブルというのは歩きやすいだけではなく、居心地もいいというところもウォーカブルの１つの視点なので、歩くだけではなく、本当にいて楽しい、いて休まるような空間の整備をしていただけたらなと思います。この機会を機にお願いいたします。２点目なんですけれども、参考資料の１の41ページ、４、みどり豊かな居場所の整備として、構成要件の中には、花壇等は地域の方々の交流の場となるコミュニティガーデンの整備を検討しますというところであるんですけれども、こちらの花壇等、これから運営していくに当たり、誰がどのように運営していくか、そこまで考えていますでしょうか。

板橋区でも事業もありますし、あと東京都公園協会の花壇・庭づくり活動支援事業の助成もありますし、やりたい人がやっぱり資金面でちょっと難しいかなというところあると思うので、そういう情報提供もやりたい人がいたら提供できるような体制も逐次つくって、社会実験も行っていって、行く行くは皆さんに主体的に関わっていただけるような、そういう体制をつくっていただきたいと思います。

高島平緑地再整備方針ということで、概要版を見させていただきました。まず１点目は、この２面に書いてあるパースです。高島平緑地がこのような形になったら、本当ににぎわい、それと今高島平再整備というか再開発進んでいますので、そういったところと含めながらしっかりとこの再整備進めていっていただきたいなというふうに思います。まず、第２章では現状把握をしていただきました。第３章で緑地の課題というところがあります。みどり、施設、人との関わりということで、やはり現状を把握していただきますと当然課題というのは出てくるのかなというふうには思うんですけれども、まず適度な明るさと空間整備、季節の植栽整備というふうなところと、多様な居場所の整備、老朽施設の改修、にぎわい促進と、それと緑地に関わる企業連携、管理運営体制の確立ということで、まずこのみどりに関してなんですけれども、やはり季節の植栽整備というのは特に彩りですとか、四季折々で、例えば春には桜を植えたりとか、そういうふうな工夫もすごく大事になってくるのかなというふうには思うんですけれども、今課題というふうになっているみどり、施設、人との関わりの中で具体的にどのような課題が見つかって、今後再整備方針としてはどういうふうなものを入れ込んでいくんだというふうなところ、具体的なものが今、現時点であればちょっとお示しいただければというふうに思います。

今、課長が言っていただきました、先ほど来、50年たっているということもありますので、やはり緑地帯でも樹木の倒木のおそれがやっぱあったりとか、私が住んでいる、ちょうどエリア的にはこの石神井川の桜もそうなんですけども、やはり樹木医の先生に入っていただいて、課長も樹木医の資格を持たれているというふうにこの前お聞きはしましたけれども、倒木のおそれがある、当然50年たっていますから、そういった部分の苗木を植え替えるですとか、そういった作業というのは今後やっぱ必要になってくるんじゃないかなというふうに思っているんですけども、まず倒木については、どうしても例えば大きな台風が来たりとか災害級クラスのそういうふうなものが来た場合に、やはり老朽化した樹木に関してはそういった危険というのはあると思うんですけども、そこをまずやっぱり一番最初に取り組んでいただきたいなというふうに私自身は思うんですけども、そこについての見解をお示しいただければというふうに思います。

具体的に分かりやすい説明ありがとうございました。あとは、人との関わりの中で、やはり民間企業と連携するというのもすごく、今後再整備について、再開発等も民間企業のいろんなアイデアをいただきながら組み込んでいくというのが大事だと思うんですけども、今現時点で緑地の再整備計画の中での民間企業、具体的にどういったところと連携していくのかとかというのはまだ今現時点では組まれていない、計画をされていないのか、今後どういうふうな形で民間企業との連携をしていくのかというのが現時点で分かる範囲であればお答えいただきたいというふうに思います。

今、課長が言っていただいたとおりだと思います。民間企業との連携がすごく、やはりどうしても自治体だけというか、考え方がちょっと固まっちゃうのかなというところもありますので、ぜひともそういった企業の連携というのは今後しっかりと取り入れていっていただきたいなというふうに思います。最後にもう一点だけ、やはり都営三田線の高架下の活用というのも高島平緑地の再整備計画というか、この中ではすごく重要な位置じゃないかなというふうに思います。この２面を見ると、パースも本当にかなりきれいなパースで、貢献する緑地、活用する緑地、共存する緑地というところで、先ほど８ヘクタールに及ぶというふうな再整備計画があるというふうに認識をしましたけれども、都営三田線の高架下については、今もう使っていらっしゃるところとか、例えば、私の認識では中古車でしたっけ、そういったことで使っているところもあると思うんですけども、使っていないところを東京都と連携しながら、この都営三田線の高架下もぜひともスペースとしては活用していただきたいなというふうに考えますけれども、それを最後にお聞かせいただければというふうに思います。

高島平緑地再整備方針についてですが、高島平のまちづくり、そしてこの緑地の整備については、３月の総括質問も含めてしばしば取り上げておりますんで、またかという内容ではあるんですが、やはりちょっと聞かせていただきたいと思うんですけれども、参考資料１の３ページを見ますと各計画の構成が書いてあるんですけども、高島平プロムナード基本構想ができたのが平成30年で、今回緑地再整備方針が策定されたのが令和７年ということで、７年かかっていると。なぜこんなに遅いのかって、しつこいようですが、やはり思わざるを得ない。プロムナード基本構想と緑地再整備方針比べて何が新しくなったのか、文面等々は細かいところはあるんでしょうけれど、全体的な印象としては、現在この緑地再整備方針に書かれていることってもうプロムナード基本構想に大体書かれていることですよね。私の目から見て新しいと感じたのは、参考資料１の52ページ、53ページ、三田線高架沿いゾーンについて、具体的な整備の方向性が書かれていると。これは確かに今までなかったねと。ただ、これぐらいじゃないかという。三田線高架沿い九丁目ゾーンを先に具体化しようというのはいいんだけども、そこに着手するのになぜ７年もかかるのか。コロナを割り引いても、平成30年にプロムナード基本構想が出たんだったらその２年後ぐらいにはもう話がスタートしたって全然おかしくないのがどうしてこんなにかかるの、もう一回ご説明いただけないでしょうか。

否定しているというよりかは具体化するのがなぜ遅いかという話なんですけれども、三田線高架ゾーンが駅前再整備、交流核形成と関係ないのはもう一目瞭然じゃないですか。すぐ始められる話ではないのかというふうにしか受け取れないんですよ。終わったことを言ってもしようがないんでこれ以上は言いませんけれども、ただ概要版で再整備方針の実現に向けてというところを見ても、令和７、８年度で社会実験、再整備計画策定、２年かかるのかと。実際に着手するのは令和９年以降かと。実現するのは令和11年と。これ、何でこんなにかかるんですかね。社会実験だったらもうやったし、この参考資料にも、先ほど52ページ、53ページでおおむねこういう方向性ということは書かれているわけじゃないですか。それで、まだ２年も社会実験やって、着手するのはこれからまだ２年後というのはやっぱり解せないですよね。ここからの話として聞きますけれども、ここからの実際に再整備着手するまで２年かかるというのは、なぜそんなに必要なんですか。

そうしますと、新たなハードウエアの整備等なしで、２年間、現在の三田線高架沿いゾーンをどう活用できるかという実験をやっていくということですよね。こういうふうに整備するという見通しと関係なく２年間の社会実験というのがちょっとまだぴんと来ていないんですけれども、資料の見落としがあったら恐縮なんですが、この社会実験、令和７年、８年やっていくという社会実験はもう少し具体的にどういう内容になるかってご説明いただければと思うんですが。

どうしてもうまいことなるほどと腹落ちがしないんですよね。まず、区がやりたいことと、それから民間がやりたいことというご説明がありましたけれども、それぞれ具体的に何をやるのかというのが分からないし、分からないから社会実験をやるのかもしれませんが、今おっしゃられた花壇とかキッチンカーって今すぐできることではないのかとか、なかなか腹落ちしないんですよ。これは高島平の多くの町会長、自治会長などをはじめとする住民の皆様も似たような感想を持っていて、みんなこの計画に疲れているんですよ。もう何回も計画を説明されて、何回も似たような話されて、前回と何が違ったのかも分からないまま、もういいよみたいな感じも印象を受けるんです。もちろん前向きにまだ捉えている方もいるかもしれませんけども、本当に、そろそろ具体的にどう変えていくのかということをテンポよく出していかないと、もう本当にみんな疲れているのと、あと高齢化しているというのもありますから、本当にテンポよくやらないと誰もついてこないものになってしまったりするというのも大変懸念をしているところですので、もっと加速する方法はないのかということはもう本当真剣に考えてほしい。今、ここの概要版に書いてあるタイムスケジュールである必然性は果たしてあるのか。もし前倒しできるならしてほしいということは強く思いますので、ぜひよろしくお願いします。最後にもう一つだけお伺いしますが、三田線高架沿いゾーン以外は、この概要版によると、令和11年以降、もう三田線高架沿いゾーンができてから、それをフィードバックしてみたいな図になっていますけども、これも遅いですよね。何も着手しないまま令和11年になってしまうというのもあまりにも遅いんじゃないかという気はするんですが、何か並行的な検討とか、そういうことはできないものかというのはいかがですか。

できるところから少しずつという、高島平についてはもう専門の所管までつくっているわけですから、何のための専門所管かというところはもう本当思うんですよ。高島平については特に、総括質問でも取り上げたとおり高齢化が懸念されますから、みんなが疲れて高齢になっていってしまうと本当に手後れになりますから、もうこれはぜひぜひ少しでも加速する、このスピードで満足しないということをぜひ徹底していただいて、どんどん実現させる、目に見える成果を出すということにしっかり取り組んでいただきたいということを強く要望して、質問を終わります。

先ほど、三田線の高架沿いのゾーンのところで、これ私もちょっとここは気になっていて質問をしようと思ったら、既に高架下でもうほぼ全てのところが埋まっているということで、それで、事業者というんですか、団体数というは、先ほど個人タクシーの車庫の話もありましたけれども、団体数としてはどれくらいって今分かりますか。どれぐらいの団体が使っているかというのは。

すみません、ちょっと私認識間違えていて。では、個人タクシー、今入っているのはそこの団体だけということなんですね。分かりました。違う事業者がいろいろ入っているのかと思ったんですが、分かりました。それで、この計画が先に、本当だったら私なんかも考えていたのは、公園の本体というか、緑地のほうがもっと先にいろいろ進んでくるのかなというふうにも思っていたんですが、順番としては見ると違うということで、いろいろこの間声は聞いていて、どういうふうになっていくのかというのが見えているような見えていないようなところがあるわけですけれども、それで、例えばいろんな世代の子どもから高齢者までの方がいろいろ利用しやすい環境をつくるという、言葉だけではかなりいいわけですけれども、なかなかそういうところというのはなかったり、ただにぎわうということは、逆に言えば居場所というか、子どもでいえば遊び場がなさ過ぎちゃうというか、にぎわい過ぎて、そういう問題も出てくると思うんですけれども、そういったことに関しては、例えばほかの自治体のこういう公園を例に少し参考にしているところがあるであるとか、ちょっとそういうところ、今板橋区がどこまでつかんでいるのかというところ、そこを教えていただきたいです。

ここは、先ほど言いましたように都営三田線沿いと、あと高島通り沿いにあるということで、私も全て把握しているわけじゃないですけれども、結構住宅が比較的この緑地から遠いかなというのは思うんですけれども、そうすると、この間騒音の問題とかほかの公園だとたくさんあるわけですけれども、ある程度騒音というものを避ける、問題を避けることができるかなというふうに思っているんですけれども、そこについての考えをお願いします。

これは一つ例なんですけれども、この間、私、いつだったか忘れましたけども、スケートボードのある場所とかを求めてきたんですけれども、騒音とかで難しいというのは聞いていますし、実際やっている人たちもうるさいということでちょっと排除されてしまう、しようがないんですけれども、迷惑行為ぐらいになってしまっているということで、以前スポーツ振興課のほうに聞いたら、都立の城北公園とか、しかしちょっとその話も大分先の話になってしまうというところでは、例えばスケートボードであるとかバスケットとか、これはあくまでも例ですけれども、そういったことも取り合える可能性というのはあるという認識でいいんですか。

そうすると、例えば民間とか、いろいろ話もありますけれども、幾つかの公園にもあるように、公園の中に体育施設として置いて、区民文化部のほうがそこだけは所管するとか、ちょっと具体的なところにありますけれども、そういうこともあり得るという、ちょっと最後そこだけ確認させてください。

ちょっと鈴木委員の質問とかぶるかもしれないんですが、柱２のにぎわいあふれる高島平の自慢となる活用する緑地の②なんですが、区民や民間事業者の活力の積極的導入というふうにありますが、具体的にどのような形で民間を積極的に導入していくとお考えなんでしょうか。

社会実験をするならやっぱり思い切りすごいことやってほしいなという願望もありまして、もう大げさな話をしてしまうと、経済特区じゃないですけども、規制緩和をして、例えばキッチンカーだったら誰でも出せるとか、そこまで踏み込むと多分何かすごいことが起こるようなことも考えられると思うんですけど、そういったことはご検討いただけないでしょうか。

ぜひ前向きに検討していただければと思います。

３点伺います。今お話のあった社会実験についてもう少し詳しく教えていただきたいんですけれども、社会実験をやりたいという区民がいた場合には区に直接何か提案するのか、それともまた別の仲介というか、コーディネートする業者さんが別に入って、その業者さんに対して区民が提案をして、それが受け入れられたら実験できるようになるのかとか、ちょっとそのフロー、もし固まっている部分があれば教えてください。

コンサルタント的な方が入られるということと、あとは今いいなと思ったのは、もうやりたいことがある場合にフォローもしていただける体制もできるかもしれないというお話も伺ったので、区民の方たち、一押しになるような第三者的な方が入ることはすごく期待が持てるなというふうに感じました。ありがとうございます。２点目なんですけれども、私がイメージできていないだけかもしれないんですけども、この高島平緑地が再整備されると、結局今よりも維持管理費の部分は結構かかってくる、イメージですけども植栽管理しか多分かかっていないのかなと思う中で、こんなにたくさんのことをしようとすると多分維持管理費ってもっとかかってくるのかなというふうに思っているんですが、それを区としては増やしてでもこれをもっと活用していく方針なのか、それとも区民の力だったり、力というか、ボランティアなのか分かんないですけども、そういったところも活用しながら、ほぼほぼ維持管理費は増やさずに整備していく方針なのか、何かそういうイメージがもしあれば教えてください。

力強いお言葉をいただけてよかったです。その予算削減のためというのは本末転倒だと思いますので、今よりも維持管理費は多分増えることが多分おおよそ予想されるけれども、より使ってもらえるような緑地にしていくんだぞというようなきっと思いがあるんだろうなということで受け取りました。ありがとうございます。最後なんですけれども、再整備方針概要版の柱の３の③の植栽管理の仕組みづくりというところなんですけど、ちょっと話が高島平からずれちゃうんですけども、赤塚植物園が多分令和７年の４月から指定管理に入られていて、その一つの大きな要因としては、体験とか区民との協働的な管理がよりできるように指定管理を入れますというお話があったかと思うんですけれども、そういったノウハウもここで生かしていくお考えなのか、ちょっとお聞かせください。

端的に幾つかご質問させていただきます。整備方針の中には幾つかの目標が書かれているかと思いますが、いたばしグリーンプラン2025を除いて、ＫＰＩ、評価指標が書かれていないんですけども、この意図、理由は何でしょうか。

そうくるかなと想定はしておりましたけれども、目標があるけどもＫＰＩがない場合に、やっぱ進捗が見えなかったり効果検証ができないとか、あと現場の方向性が曖昧になったりとか、あとはＰＤＣＡが回らないとか、そんな問題が生じてくるかと思うんですけども、加えて我々議会としても評価や検証ができなくなったり、区民に報告するときも成果じゃなくて単なる活動報告にとどまってしまうというところが懸念されるので、これは区政じゃなくても企業とかでも全部一緒だと思うんですけども、政策効果や改善点が不明確になってしまうこと自体が大きなリスクだと思うんです。そこで確認なんですけども、この方針について、ＫＰＩはいつどの段階で設定されるのかというところと、それに加えて、そのＫＰＩによって所管内での成果評価や予算査定をどう行うのかという点について、区の方向性というか整理状況をお尋ねします。

そのお考えがあるということを聞いて一定安心したところでもあるので、やはりそれが大きなところから小さなところに落とし込んでいくということが必要だと思いますので、現段階でも見えるところは見せていただくのがいいのかなというふうに感じております。一時的にＫＰＩがないというのは構わないんですけども、それは一時的であるべきですし、大枠の目標数値があって、それを実行レベルに落とし込んで具体的な設定がされていくものだと思うので、それを意識した上で進めてほしいと思っておりますが、いかがでしょうか。