// 発言者（8名）
// 発言（64件）
私からは２点ほどお聞かせいただきたいと思います。１点目が資料１の表目、第３章、住宅ストックの中の⑨子育て世帯に適した広さと住宅費負担に見合う住宅の確保が困難であるという課題についてなんですけれども、これは子育てが始まった若い世代の課題だけではなく、子どもが大きくなって部屋数が必要になった、子どもが小学校中学年とか中学生になる子育て世代にも言える課題かなと思っています。子どもが部屋が欲しいと言って、今よりも多い部屋数が必要になると、そうすると結構物件が少なくなったりですとか、やっぱり家賃が高くなってしまいます。そのため区外への流出もあるのではないかなと考えております。子どもにとってやっぱり環境の変化は最小限にとどめられるのがいいかなと思うので、ぜひとも区内転居ができる子育て世代への体制づくりを進めていただきたいんですけれども、ご見解のほうをお願いいたします。
前向きなご回答いただきまして感謝いたします。続きまして、資料１の表面なんですけれども、同じく第３章の住宅ストックの14番、住宅確保要配慮者に対する賃貸大家への入居受入れが進んでいないという点に関しましてなんですけれども、私、今回委員会に臨むに当たって、地元の不動産屋さんとかからお話をお聞きしてきました。その中で多かったのが、不動産屋さんが高齢者の方から家借りたいんだけどもという申込みがあって、この部屋に入居したいってなっても審査が通らないということが多いとお聞きしました。やっぱり不動産屋さんも心を痛めて、何とかしてあげたいんだけどもどうにもならないという現状があるという相談がたくさんありました。そのような中、ちょっと調べていたんですけれども、国交省のほうで、昨年度の当初予算で、みんなが安心して住まいを提供できる環境整備モデル事業というのが入っておりました。この中で、サブリース型という大家さんと居住支援法人が契約して、居住支援法人が住宅確保要配慮者に貸すとかという、そういう仕組みも今モデルでやっているとお聞きしました。この事業について区としての認識のほうをお聞かせください。
区としても積極的に関わっていただけるということで、特に単身高齢者ですとか、外国の方が拒まれることも多いと説明がありましたが、拒む理由は何かあるんですよね。そういう点を間に入る居住支援法人ですとかが何か解決できる策を持っている、だからこそできるのかなというところもありますので、その間に入る方々の支援もできるだけしていただきまして、もしこの制度が始まるのであれば、積極的にぜひとも板橋区から活用していただきたいなと思います。
私は、この板橋区の住まいの未来ビジョン2035の骨子案ということで、やはり今、次期基本構想も令和８年からスタートというタイミングも併せながらというところで、こういった骨子案という形でおつくりになっていただいていると思うんですけども、私はこの第２章の基本理念・基本方針というのが、やはり2025年から35年の長い長いこの10年間をしっかりとこの住まいの未来ビジョンをつくらなきゃいけないというところの大きな柱だなと感じております。先ほど基本理念、誰もがいつまでも暮らしやすい住まいの実現とお話がございました。まず、１点目は、この誰もがいつまでも暮らしやすいという言葉はすごく分かりやすくて、すごく区民の皆さんに周知できるんだなという思いがあるんですけれども、この板橋らしい東京で一番住みたくなるような住宅政策を展開していく、これは特に、いろいろ未来ビジョンに書いてあるんですけども、やはり東京で一番住みたくなるような住宅政策を展開していくというところは、区として具体的にどのようなものを展開されていくのかというところをまずお聞きしたいなと思います。
今課長のほうからあった視点というのは、本当に正しいというか、的を捉えたというか、そういったお話がいただけましたけれども、やはり区だけでは、なかなか住宅政策を展開していくといっても、当然これ国・都のいろんな助成ですとかをいただかないと、やっぱりなかなかちょっと広がっていかないんじゃないかなと実感していますけれども、東京都では、2025年、令和７年度から、アフォーダブル住宅の普及ということで、子どもが一定の年齢になると、広い物件を求めて子育て世帯が東京都から都外に転出してしまうという現状を踏まえた中で、この物価高騰対策に対しても、やはり子育て世帯など、割安な住宅を提供しようという取組が今東京都で行われてスタートされたと認識しておりますけれども、まだ具体的にはどういう形になっていくんだというような、助成金ですとか金額というのはちょっと分からないとは言いながら、逆に言うと、東京都でもこういった支援をしていただいているところを鑑みると、やはりタイアップをしていったほうがいいんじゃないかなと思うんですけども、具体的に今、東京都の住宅政策局等から、2025年から始まるよということで、例えば23区特別区の割当ての助成金ですとか、そういった具体的なお話というのはあるのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
今課長がおっしゃられたとおりで、25年度からアフォーダブル住宅の普及に乗り出すということなので、まだ現実的には動いていないんだなという理解はできるんですけども、やはりこういった政策をしっかりと情報共有しながら、区にも取り入れられることが私は大事なんじゃないかなと思います。第４章の４つの重点プロジェクトというところで、具体的にこの課題が８つありますけれども、その中の重点プロジェクトということで、特に３番の（仮称）民間賃貸住宅活用のプラットフォームの創設というところはすごくいい視点だなと感じますけれども、多様な関係者が連携し、民間賃貸住宅の空き家、空き室等の有効活用に関する情報交換及びプロジェクトを行うということで、これは行政、地元、大学、民間企業、不動産、大家関係団体というように、こういったイラストをいただいておりますけれども、これちょっと具体的にどういう方向で、今当然これ４つの中の一つの重点プロジェクトですから、区としてはどういう形で重点的にプロジェクトを進めるのかというところはもうお考えだと思いますので、ちょっと具体的にお示しいただければと思います。
こちらの住まいの未来ビジョン、前回もご説明いただきましたけれども、前回も申し上げたとおり、課題の捉え方というのは本当に私の考えとも合致していると、適切な課題設定ではないかなと思っております。改めて今気になっていることを申し上げますと、やはり非常に変化の激しい時代になってきている。物価があらゆるところで上がってきていると。いろんな業種の方にお話を聞きますと、現在のいわゆるトランプ関税という状況ですけれども、影響のない会社さんはないですね。電気代なんかが特にもう上がっちゃって大変だと。大きな工場なんかを動かしているところだと、もうそれだけで経費が上がっちゃうと、もちろん住宅分野については建築資材の高騰と、こういうことが予測がつかない、物価上昇とは言っても、幾らまで上がるのかが分からないという非常に変化の激しい時代になってしまいました。そういう中で、今質問の中にもありましたけれども、基本的には住宅は民間に整備してもらわなきゃいけないという中で、どういうその落としどころになるのか、供給価格や家賃は幾らぐらいが適当なのか、住み続けてもらうためには、どういう住宅をどういう価格で提供していってもらわなければいけないかということを民間事業者とよく協議しながら、あるいは市況を見ながら考えていかなければいけないという非常に難しい時代になってきたかなと、そういう印象を持っております。今ちょっと確認したいのが不動産市況です。東京は住宅の供給過剰であるということが数字上では出ておりますけれども、今のところは、順調に新築住宅も23区全体を見た場合にははけているんですけれども、この物価高騰の時代の中で、それが果たして住宅市況はどこまでもつかというのは結構ちょっと心配しているところでして、現在の板橋区の中における不動産市況についてはどう捉えていらっしゃいますか。
新築住宅についてはいかがでしょうか。
おおむね厳しいだろうと。ただ、今お話があったとおり、他区よりは安いが、恐らく埼玉県よりは高いだろうという中で、どうやって板橋区の住まいを選んでいただくかというところが非常に難しいといいますか、ニーズをよく見ながら対応していく必要があるんじゃないかなと思いますけれども、今住宅に求められているニーズというのも非常に多様化しているのではないかと。例えば、造りやすいのはやはりワンルームマンションが作りやすい、ニーズも間違いなくあるんですけれども、ワンルームマンションばかりが増えていっては、ずっと住み続けてもらえる世帯にはなっていかないということで、そこには現在一定の制限というか、お願いがかかっているのではないかと思います。マンションにするにしても、ファミリー世帯に住んでいただく、あるいはそういうところが例えば駅から遠いとなかなか難しいということで、例えば駐車場つきの戸建てにするとか、そういったことを非常に多様に考えていかなければいけない。住んでいる方にしても、高齢化率が増えているということと併せて、例えば外国人人口の増加といったことも書かれております。どういう住宅を造ったらいいのかということが本当に難しい。こういう多様なニーズにどのように応えていくかというのは、板橋区がビジョンとして掲げていく中ではどう打ち出していきますか。
おっしゃるとおりで、こういう住宅を造りましょうということを打ち出すことがなかなか難しいし、一番大きな課題の一つである区外転出をどうやって防いでいくかということも、なかなか多様なニーズに応えながらというところでは難しさがある。そういう中で、１つ区としてできることがあるとすれば、それは魅力がある統一感のあるまちづくりコンセプトに従った住宅供給なんではないかなと。いわゆる４大まちづくりでありますけれども、大山、上板橋、ＪＲ板橋駅、高島平、これが魅力的なものであれば、どの町でもそういう場所がありますよね。この町は住みたいなという場所があるから、そこに住宅ができて、住んでいこうという、そういったコンセプトに従った統一感のあるまちづくりというのが非常に重要になってくるのではないかなと。単なる価格とか、広さ、便利さというところではないまちの魅力と住宅が一致しているということは非常に重要なことなのではないかなと思いますが、こういった現在進んでいるまちづくりと住宅政策の関連性というのはこの計画の中ではどう示されますか。
最後にしたいと思いますけども、今かわまちづくりの話も出ましたので、少し細かい話になりますが、特に１つお願いしたいことがあります。新河岸小学校の新入生の数が今年度は７人でした。本来であれば16人から17人の入学者数が見込まれていたんですけれども、10人ぐらいが隣の学区の高島平第一小学校のほうに入学してしまって、10人を切ってしまって７人という数字になり、全校で120人ほどということで、かなり危うい状態です。これについては、やはり新河岸地域の高齢化の課題が大きいと思います。新河岸団地も、一部新棟ができて若干高齢化率が下がったんですが、それでも新河岸二丁目の高齢化率は50％以上です。新河岸小の向かいには大きなマンションが十数年前にできたのでよかったと思ったら、子どもが全員卒業してしまえば、そこはもう中高年の住まいになってしまうと。住宅政策の難しさの特徴が出ている場所だなと。これを何とかする方法ってそれこそ難しいんですが、何かないかと考えたときに、あるとすれば、かわまちづくり。かわまちづくりを何とか住宅政策とつなげて、新河岸に住もうと思えるような住宅が果たしてかわまちづくりと連携して造れるかどうかということなんですが、何かそういった手だてをお考えじゃないですか。
以上にしたいと思いますけれども、本当にこの新河岸の問題というのは、住宅政策の難しさの一つの象徴かと思いますので、ここはひとつ、モデルケースだと思って取り組んでもらえると大変いいかなと思います。いずれにしましても、金太郎あめ型のまちづくりでは、いずれ頭打ちになるという感覚を持っていますので、地域ごとそれぞれに魅力のあるまちづくりを進めていただくことが住宅政策とも密接に関係してくると思いますので、ぜひこうしたところを念頭に取り組んでいただきたいと要望いたしまして質問を終わります。
私のほうから、１ページ目の居住者となっている⑦番、若年層や民間賃貸住宅に住んでいる防災意識が特に若い人が低いということは以前にも質問させていただいて、このときは危機管理室が答弁していたかなと思うんですけれども、そのときもいろいろ動画を配信したりとかで若い人に見てもらうみたいなことを答弁していたんですが、数年たってまだこの意識が低いということがそのまま書かれているので、なかなかこの対策になっていないとまでは言わないですけれども、ちょっと有効ではないのかなと思っているんですが、その場合、区として、さらにこれを解決していくために何か別のことをやっているのか、これから考えているのか、ちょっとその辺についてを答弁いただきたいので、お願いします。
場所の提供って、しかも防災に関わってということになると思うんですが、例えばどういうことが想定されるんですかね。
そうすると、ワンルームですからもともと広くない中で、居住スペースが、その代わりにコミュニティの場が、それがちょっとニーズとしてどうなのかなというのは、今狭いというのはこの間もたしか問題になっていますよね。今現在のところでも狭いと、家賃とも合っていないという中で、結局そのパイの中でだけの動きになってしまうので、やはりちょっとそれだけでは課題にならないのかな。しかもまだあくまでもコミュニティとの関係なので、災害対策というところまで行き着くにはちょっと遠いのかなというのは思うんですけれども、もうちょっと区として、しかもそれだと、あくまでも自分たちの中でやってくださいという話ですよね。その民間の中で。だから、結局それだとお願いするだけになってしまうので、区として何が援助できるのかというところがもうちょっと見えてこなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、再度そこについても答弁を求めます。
そうすると、今答弁のあった、これも知っているんですけれども、ちょっとこれまでの延長線ですよね。こういうことありますよというだけですから。だから、例えば助成制度というか、やっぱりそういうところがないと、同じことを繰り返してしまうのかなというところはあるので。若い人たち、特に働いている人であれば、学生とかも夜間に働いている人もいますので、要は、ただ寝る場になっているだけという人も多いので、今言われているようなところに物すごく距離がまだ縮まらない条件というのもたくさんあるわけです。だから、そういう実態をつかんで、今のだと要請しているだけになってしまうので、やっぱり補助的なものをつくって、この間、現金給付はやらないということを言っているので、どういうふうにというのは、それはいいか悪いかとありますけれども、さらに踏み込んでいくということがもっと必要になると思うんですけども、すみません、そこについても再度お願いします。
そこは検討されないと、現金給付だって前の答弁でもやっているわけですから、認めているわけですから、区としては、だからこれはもう理由にならないわけですよね。だから、やっぱりそこはちょっと踏み込んでいかなければならないんじゃないかなというふうに思います。あと、もう一つ、先ほどほかの委員からもあったんですけれども、この住宅確保要配慮者の問題で、これも私もちょっと質問したかったんです。それで、今年の秋ぐらいにセーフティネット法でしたっけ、というところが答弁にあったわけですけれども、例えば、断れないようにするというか、実際この間住宅政策審議会の中でも、外国人のことについて質問があって、専門家の方が答弁していましたけれども、外国人の方が住めるようにはなっているというところはあるけれども、トラブルであったり、今、特に差別的な発想というのはなかなか、これも審議会の中で議論になりましたけれども、結局そういうところが再度の問題点というのがなかなか解決できないという課題がもう既に区としては把握されているわけですけれども、そこに対する対策というところも今しっかりと持っていなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、そこについての考えをお願いします。
私が言いたかったのは、１つもう今既に差別的なことがありますし、私、特に心配しているのがトランプ大統領が誕生して以降、そういう差別的なものが世界的にも出てくるし、日本でもそういう影響も既に出ていますけれども、だから、そういったところに対して、住宅政策の中でも差別をなくしていくというところをもっと発信していかなければいけないんじゃないかということについて、そこに特化して質問したので、すみません。
明確に分かるように、区として、そうじゃないと、そのトラブルを野放しにしているような形にどうしてもなってしまいますので、やっぱりそうならないようにはしていただきたいなということは今後何らかの形でまた要望していきたいと思います。先ほど外国人と同時に高齢者というところで、この分野でも拒否感というかあるというふうに、実際私もそういうところは聞いておりますし、困難も大きいというのはありますよね。そうすると、高齢者がやっぱり住みにくいというか、近隣とトラブルというのがあったり、認知症であったりとかすると特にそういうこともあるのかなと思うんです。やっぱりそういうときに、今６か所まで残っているけやき苑などの存在も相当重要になってくるのではないかなと今聞いていて思ったんですが、この後なくなっていく方向ですよね。そうすると、その必要性というところは今さらに大きくなってくるんじゃないかなということも考えるわけですけども、これはちょっと一致しないかもしれないですが、答弁を求めます。
けやき苑のところでいうと、特に今住んでいる人だけですよね、その対策というのが取られるのは。入れてもいない人たちにとっては、まだそもそもこの対策が、だって数が維持されているだけですから。だから、そこについて、それに近いようなものがないと対策になっていかないんじゃないかなという、これは繰り返しになるので答弁はもういいですけれども、今後の対策として、あと１年間住宅マスタープランの審議もしていくわけですけれども、そこをしっかりと改善できるようにはしていただきたいというふうに思います。
ちょっと荒川委員とかなりかぶってしまう部分があるんですけども、まず１つ目は、単身者向け住宅等における地域との接点をつくる場の創出という中で、先ほどワンルームマンションとかにコモンスペースをつくったりとか促していくみたいなことを、おっしゃっていたんですが、実は私はこれ、議員としても課題でして、孤立化防止というのが一つの課題で、単身者向けの方にいかに地域交流に参加してもらうかというのが。コモンスペースのあるマンションとかも見させてもらったことも実はあるんですけども、はっきり言いますが、ほぼ使っている人はいないですよ。場があるだけで。何でかというと、やっぱり交流したいという意識がもともとない人たちがワンルームマンションとかに住んでいますので、これ、私ほかの自治体の先進的事例もいろいろ調べてもらったんですけども、単身者向けの方を地域交流に促す成功例というのを１つも見たことが今のところないんですね。これを具体的に目標として掲げている以上、どのように進めていくというのは、現段階でどこまで考えていらっしゃるのかちょっとお聞きしたいんですが。
この目標自体は非常に誰しもが賛成すると思うんですけども、中身がないとやっぱり結果的には意味がないものなってしまうので、ぜひそこは頑張っていただきたいと思います。もう一点なんですが、この作成のスケジュールで、令和７年の９月にパブリックコメントを募集する予定になっていますが、これはどういった形で募集するかというのは今、決まっているんでしょうか。
これ、2035年までの計画ですので、10年と非常に長いんですよね。結局、10代とか20代の方がこれから結婚して子どもを出産しても板橋に住んでもらいたいというのが１つ大きな目標だと思うので、私はその10代、20代の方々の意見というのを積極的に募集していただくようにお願いしたいと思います。
４点お聞かせください。１つ目なんですけれども、裏面の目標１のうち、対応する施策の方向性の中での既存住宅のリノベーション推進というところなんですけれども、こちら、既存住宅についての安全性というところで、一般の方については、例えばマンションの修繕計画、それに応じてどのようにやっているかというのを売買時とか、そういったところで見てもなかなか分からない方も多いと思っていて、ですので、分かりやすく区がこの時期にこういった修繕を行っていれば安心できるマンションであるですとか、そういったことの指標をつくっていただけたらどうかなというふうに思うんです。もちろん認証制度もあるので、認証制度をやっているマンションであればそれは公表されていると思うんですけども、まだ18戸と思っているので、それ以外のマンションについても、何か売買をする上で区の方が分かりやすい情報開示ということで何か考えていることがあれば教えてください。
検討いただいているということで、ぜひ区民の方が分かりやすく安心できる売買ができるようにぜひよろしくお願いいたします。次なんですけれども、目標６のマンションを核としたまちづくりの推進の中の地域貢献や地域連携に意欲あるマンションの支援のところなんですけれども、具体的にマンションの支援というのはどのようなものを考えているのか。どのように伝えていくのかというところを教えてください。
今、金銭的な支援はまだ考えてはいないということですけれども、それ以外の支援ってどういったものがあるのかなというところでちょっと確認させていただきたいんですけれども、お願いします。
分かりました。ありがとうございます。ぜひすばらしい取組だと思いますので推進いただけたらと思います。３点目なんですけれども、また目標１に戻ってしまうんですけれども、子育て世帯向け住宅の供給促進というところで、有名なところでいうとユーカリが丘とかは、例えばライフステージに合わせて、そのまちだけでぐるぐる回るような形、ライフステージに応じて住み替えをそのまちでしていくという形ができていて、それが板橋区でもできたらいいのかなというふうに思うんですけれども、一方で、例えば戸建てですとかは、耐震強化などでリフォームを行えばまだまだ住めるのに、しかも安価で子育て世帯等に供給できるのに、取り壊されて更地になって、高価な新築として売り出されてしまっているケースもあると思うんです。こういった物件について、課は違うと思うんですけども、横断的に耐震補強などの推進とかも住宅政策としても一緒になって住宅を確保するという点で広げていただけたらいいなとか思うんですけれども、その点についての見解をお聞かせください。
ぜひ確保のために連携いただければと思います。最後なんですけれども、先ほど来から出ている住宅確保要配慮者の件なんですけれども、今でも居住支援協議会があって、板橋りんりん住まいるネットがあって、居住支援法人も板橋区にある理解なんですけども、ただ、現在配慮者はずっといるという、なかなか減っていないという現状がある中で、今後何がどのように変わることで改善されていくのかという何かイメージがあれば教えていただければと思います。
居住支援協議会がずっとあって、在り方ですとか役割を強化するということなんですけれども、何か具体的にどういったところを強化されるとかってありますか。
情報提供だけではなくて、伴走型の支援ができると、困られている区民の方が減ると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
住まいの未来ビジョン2035の骨子案について端的に２点質問させていただきます。まず、１点目なんですが、区営住宅の政策的な役割の明示についてお尋ねします。今回のビジョンでは、裏面になりますが、目標３、住宅確保要配慮者への支援として、民間賃貸住宅の活用や大家さんへの働きかけなどが中心的に記載されているのかなと思います。これは官民連携を前提とした現実的な方向性であると理解していますし、区営住宅だけで全てを担うことには限界があるという考え方も分かっております。ただ一方で、区が直接的に住宅を供給できる唯一の手段が区営住宅であるという事実はもっと重く受け止めるべきだとも感じています。特に、民間の活用が難しいケースで、制度のはざまにある方、支援が届きにくい層に対する最後の受皿としての機能というのは、これからの住宅政策において不可欠だと考えております。しかし、今回の骨子案全体では、区営住宅についての言及が一部に限られており、その政策的位置づけが不明瞭な印象を受けております。そこで伺いますが、区営住宅について、板橋区としての基本的な考え方や役割の認識を今後より明確に示していくべきではないかと考えておりますが、区の見解を伺います。
先ほども質疑の中から上がっていましたけども、やはり民間の住宅のほうが大多数を占めているような状況の中で、板橋区の持つ建物、区営住宅の使い方というのが非常に鍵になってくるのかなというふうに思っておりまして、続いての質問に移りますけれども、区営住宅の整備活用を通じたいわゆる板橋モデルの提示についてというところを質問させていただきたいと思います。今回のビジョン案では、民間の空き家活用や賃貸住宅プラットフォームの創設など、官民連携の施策が多く並んでいますけれども、これは今後の社会に求められる柔軟な構えとして非常に重要だと私も考えています。しかし、一方で、民間に担い手を求めるだけじゃなくて、区が何をやっているかということを示すことも政策全体の説得力を高めていく、担保していくことにもつながると思います。その意味で、区営住宅というのは単なる住まいの提供だけではなくて、地域コミュニティーの形成や防災拠点だったり、福祉連携など、多機能な役割を実践する場でもあるかなと思っていますけれども、それを板橋モデルとして発信していくことというのは、全体戦略にも資するのではないでしょうかと思っております。そこで伺いたいんですけれども、今後の住まいの未来ビジョン2035において、区営住宅を単なる受皿としてだけでなく、地域と共にある住宅政策のモデルとして位置づけ、整備運用を進めていくという考えはあるのか、区のご見解を伺います。
限られた資源を活用していただいて、現状を打破するチャレンジングな醸成を応援しておりますので、よろしくお願いします。
３点ほどお聞かせいただきたいと思います。１点目は、参考資料の26ページの、項番６、長寿命化修繕計画による効果のライフサイクルコストの試算についてです。こちらのグラフ、すごく分かりやすいなと思って見ていました。事後保全的な維持管理よりも、長寿命化計画による予防保全的な維持管理のほうがはるかにライフサイクルコストを減少させるということができるのがよく分かって、この計画の効果が表れているなと感じました。しかし、それでもコストは100年後に向けて上がる一方になっています。この100年の間での板橋区の状況としては、2040年に人口のピークを迎えて、それからは人口減少の予測があります。イコール税収も減ると予想がつきます。2040年以後も上がり続けるコストについて、2040年前までの対策が必要だと考えております。例えば、税収が多いうちに修繕前倒しで実施するとか、せっかく100年で試算したこのグラフを活用してほしいなと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
今回の試験によって、この青線ができるだけなだらかに、平らに近づく可能性があるということでよろしかったですか。
それに関連してなんですけれども、今回点検の新技術化を進めていただけるということで、今回もファイバースコープでの点検を行ったとのことで、これからはドローン等新技術も試験的にやっていくということで、コスト削減にもなりますし、それから作業員の安全の向上にも期待できるのかなと思っております。取り入れていただけたことは本当に感謝いたします。今回19ページの試算縮減効果を見ますと、結構ポールカメラが費用の合計では高額になっているというふうに試算があるんですけれども、先月、間中委員と一緒にこういう点検業務を行う事業者に視察に行ったりした中で、廉価版のポールカメラの製作も市場ではもう進んでいると、市場に出ているということもお話を聞きました。いろんな点検ＤＸ製品が次々出てくる中で、使用する点検方法、機材についてもこれから研究検討を続けていく方向性を望んでおります。点検ＤＸに関する点検方法ですとか、機材等に関する新しい情報をどのようにしてこれから取得していくのか、合理的、効率的に情報を取得して、今後のさらなるコスト縮減、点検については、もっともしかしたら縮減もできるのかなと思っておりますので、こちらについても方向性をお願いいたします。
３点目なんですけれども、地域の個別的な問題となります。参考資料の25ページの72番にある大山駅前歩道橋についてです。こちらはもう既に早期措置段階という位置づけにはなっているんですけれども、今でも朝そして夕方、利用する人が多い状況になっています。なんですけれども、令和11年に撤去工事がされるまで、撤去協議・調整のみで、修繕とかそういう対応が記載がないというのが不安を覚えるところでございます。こちらについて、結構さびも目立つので、修繕等の方向性があるのかどうかお聞かせください。
これからも点検を続けていくということだったんですけれども、参考資料の８ページの判定区分一覧、表－４を見ると、早期措置段階というのは、構造物の機能に支障が生じる可能性があって、早期に措置を講ずべき状態なんですよね。ですので、措置が必要であると私は解釈をしているんですけれども、この解釈についてどのようにお考えでしょうか。
私からは、まず、今回、橋りょうの長寿命化修繕計画第２期ということで、今課長から第３期の話もありました。やはりこういったメンテナンス等を南部、北部の土木サービスセンターの職員の方々も目視等でもというふうなお話もありましたけれども、まず私、最初にちょっとご質問させていただきたいのは、長寿命化修繕計画の更新版の９ページの先ほどひはら委員からもありましたけども、第２期の計画全般で明らかになった課題ということの（２）番の桁端部が護岸に差し込まれた橋りょうの課題ということで、これはやはりファイバースコープカメラを入れても、なかなかその塗り替え塗装の作業は不可能というのは理解はできるんですね。ですから、要は白子川に架かる３橋と石神井川に架かる９橋の12橋に関しましては、今後、維持管理困難部位というふうな実現可能性の検討が求められているということなんですけども、この桁端部、区内でいうと白子川と石神井川で12橋ありますけれども、今後こういったメンテナンスの課題等はどのように今考えていらっしゃるのか、まずちょっとお聞かせいただければと思います。
今課長からお話しいただいたこういった桁端部に関しての橋りょうのメンテナンス、すごく難しいなというふうに感じてはいます。ちょっと今お話しいただいた人道橋とはちょっと違う視点なんですけれども、人道橋と車道橋、人が通る橋と車が通る橋というふうに分かれているじゃないですか。やはり車が通る橋に関しては、当然車が通りますので、かなり耐荷重というか、重さ的にも補強等もしなければいけないと思うんですけども、人が通る橋と車が通る橋の耐荷重というか、メンテナンスの違いみたいなものがもし分かれば、お聞かせいただきたいなと思います。
私、すごく一番思うのは、このメンテナンスの、この９ページの（４）に副部材の補修の課題というところで、やはり塗装の下地ですとか、そういったところをしっかりやっておけば、これは今、全面塗り替え目標周期を20年以上としたことによりって書いてあるんですけども、やっぱりこういったメンテナンスをしっかりやっておけば、こういった塗り替えの目標周期というのは多分20年から25年、本当に塗装屋さんのほうでしっかり行えば、私はこの目標周期が25年から30年以上でもいいんじゃないかなというふうにも感じているんです。ですから、こういったところの見えないところをしっかりと業者さんがメンテナンス等をしていただいていると思うんですけれども、ここの部分が僕一番大事だと思うんですね。ですから、この副部材の補修に関しては、しっかりと区側でも、橋りょうの補修工事等のメンテナンスをする際は、しっかり管理者として目視等の、ここが僕一番重要だと思うので、そういったところをしっかりと今後は強化していけば、先ほど来お話がひはら委員からもありましたけれども、ライフサイクルコストについても、区側でもお金も本当に最小限に抑えられてくるんじゃないかなという実感をしているんですけども、そこの部分に対して課長のほうからいいですか。
本当に丁寧な仕事が長寿命化につながるというのは僕これすごく大事なことで、やっぱり下地の処理ができていれば、こういったものは本当に長寿命化計画、先ほど言いましたけども20年以上が必ずこれは25年から30年になると思いますので、そこだけ当然職人さんがメンテナンスしていただきますから、そういった部分はしっかりと区側でもメンテナンスを目視というか、そういったところは重要になってくるのかなと思いますのでよろしくお願いします。もう一点について、これはちょっと私の視点なんですけども、例えば橋りょうのメンテナンス、先ほど区内で白子川と石神井川、新河岸川で73橋というふうなお話があるんですけども、今かなり災害も多く発生をしているところでございますけれども、例えば橋りょう工事のメンテナンス工事の際に、区内でインターネット等で河川の水位情報のライブカメラ、これは常備ネットで見れる状況で、見る人がすごく増えちゃうと、なかなかリアルに見られない画像というのも課題があるのかなというふうにも感じてはいるんですけども、そういった河川の橋りょうのメンテナンス工事の際に、水位情報のライブカメラというのはリアルに設置することというのは可能なのか、可能じゃないのか。これ、私の考えているベースなので提案的なものでもあるので、そういったことがもし可能であれば、変な話ですけども、護岸に近いというか、河川に近いところにそういったカメラがあると、水位の情報というのも何かリアルに感じられるんじゃないかなって思うんですけども、最後そこをちょっとご質問させてください。
こちらの橋りょうの長寿命化ですけれども、先日の八潮市の下水道管破損による事故などもありまして、これからの時代、社会インフラをどうメンテナンスしていくかというのは大きな社会課題の主要なものの一つかなというふうに思っておりまして、ああいったことが起こらないためにもこちらは大変重要だという認識も私強く持っております。私からの質問は、こういった橋りょうの集約、撤去についての考え方をお伺いしておきたいと思っております。現在、５つの橋りょうが早期措置段階ということで今回の計画に上がっているわけですが、その中で、撤去と予定されているのが大山駅前歩道橋のみとなっております。どういう基準で集約、撤去していくのかなという考え方がこちらの参考資料の17ページのフロー図に書いてありますので、これのちょっと読み方を教えていただきたいと思うんですけども。まず、始めと書いてありまして、私過去プログラミングなんかもやっていたのでなじんでいる図ですけども、まず大山駅前の場合は最初で引っかかるんですね。関連事業等により撤去が必要になると。まさにこれがイエスになると、そのまま単独撤去ということで、これはとても分かりやすいんですが、その次、これがノーだった場合に、啓開道路や補完する路線に該当すると。これちょっとどういう意味なのかが分かりにくかったので説明していただければと思いますが。
啓開道路、あるいはそれに類するという、重要性が高いのでそれを集約、撤去するわけにはいかないということですよね。それがノーだった場合に、孤立する施設や住宅がない、イエス、ノーで、それがノーだった場合、経済活動や住民生活上不必要な路線、ここの判断が非常に難しくて、ここのブロックのイエス、ノーが割と決め手になっていて、これがイエスだと基本は撤去の方向、ノーだと維持しつつ、ダウンサイジングするか集約するかという話で、この経済活動や住民生活上、必要か不必要かという判断が決め手になっているんですけれども、これはどのように判断されるんでしょうか。
これは、下のほうに米印でありますけれども、国土交通省の道路橋の集約・撤去事例集を基につくったということで、国全体を見れば、社会インフラの維持コストと、それによって恩恵を受ける住民の著しい不均衡ということがあり得るので、これはさすがにもう無理だというインフラがあるであろうということは想像つくんですけども、まちの規模によって果たしてそれが不必要と言えるかどうかというのはなかなか難しいところがあると思います。５ページに板橋区内の全ての橋りょうが出ていて、大変これ分かりやすいんですが、これを見ているとなるほどと思うんですけれども、歩道橋なんかも見ていて、人道橋なんかも本当にこれ人が通っているのかと思うようなことはあるんですが、だからといってこれを撤去してしまうと苦情も出るかなという、地元密着区議会議員としてはなかなか頭の痛いところがある。そういう中で、本当に集約、撤去というところの必要性をどう判断していくかというのはなかなか簡単ではないという印象を持っているんですが、ちょっと今のところ、先ほどのフローで大山以外に対象になるものはないというお話でしたけども、最後、この５ページにある橋りょう、大山以外は基本的に維持していくという方向で考えられているかどうかを最後確認させてください。
私も今、中妻委員が質問したところを結構聞きたかったところで、少し見えてきたところもあるんですけれども、ちょっと確認なんですけれども、今示してきたフロー図の17ページのところで、これは国土交通省の事例集を参考というふうになっておりまして、これは今回出ているのはいわゆる区が管轄しているものだけなわけですけれども、例えば、国や東京都が管轄しているものもあると思うんですが、この基準としては、基本的に国や都が管轄している橋りょうの撤去基準というのも同じということでいいんですかね。
そうすると、ちょっと気になっていたのが、区のところはこの今回の方向で示されているわけですけれども、都や国が持っている土地って、今、大山のほうが４年後かに撤去の方向だというふうにはなっているんですけれども、東京都や国が持っているものに関しては、撤去とかそういうことが何らか検討されているというものは区として把握されているんですか。
そうすると、そうはいっても、区内にあるものですよね。区営じゃない、区営じゃないという言い方は変ですけれども、区は管轄していないから、あとはホームページを見てくださいって話になっていると思うんですけれども、なかなか区民としてはよく分からないというところはあると思うんです。実際に今撤去するかどうかというところも、ホームページを後で確認してくださいということで、区は今は答弁できないという認識でいいですか。
それが把握していないという、本当にそれでいいのかなと思うのは、例えば、どこかで国道とかで撤去があるとしますよね。そうすると、今まで利用していた人たちにとっては利用できなくなる。さらに、国道ですから結構大きいので、交通安全上、信号が近くになければ、以前に十数年前にもありましたけども、小学生が飛び出して亡くなったなんていう例もあるわけですけれども、そういう事故とかにもつながっていくということがあり得るわけですよ。だから、我々区民にとっても大いに関係があって、国や都が管轄していますからというところで話が終わってしまったら、やっぱりちょっと無責任かなというところを考えざるを得ないわけですが、ちょっと今の答弁そのまま真に受けて終わりですというふうにはなかなか受け入れられないところがあるので、やっぱり何らか区として今の国の情報、都の情報というのを発信していくということが必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、そこについても再度答弁を求めます。
例えば、歩道橋が一番多いかなと思うんですけども、例として、それがなくなれば、今度は逆に、できるかできないかは別として、住民として信号をつけてほしいであるとか、横断歩道を設置してほしいであるとか、そういうこともこの後、今は計画ないですけれども、区として橋りょうを外すとかいうこともあり得ると思うので、そういうときにどういう議論がされるのかというところも必要にはなってくるので、より見える化というところを、ホームページだけだったら、なかなか見ない人にとっては全然分かりません。あるのを知らない人も多いと思うので。だから、もうちょっと見えるようにというところはいろんな形で必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、最後にそこについても答弁を求めます。
前の方々とかなり重複してしまっていますので、私からは２点ほどなんですが、基本的なことをお聞かせいただきたいんですが、この長寿命化修繕計画の中で、というのは、例えばですけども、歩道橋の階段部分の滑り止めゴムの劣化とか、ああいったところの点検や修繕とかも含まれているんですか。
令和３年に、相生第二歩道橋の滑り止めゴムが劣化して転倒事故が発生し、示談金を区が払っているという事例があるんですけれども、あの事例を踏まえて、何かしら点検体制が変わったとかはあるんでしょうか。
ちょっとこれもまた基本的な話なんですが、例えば地震とかが発生した場合、倒壊していなくても一斉に歩道橋とか橋を点検するということはあるんでしょうか。
そうしますと、例えば、地震があって検査をしたら、この計画自体はまた進行するんですか、それとも一回白紙になってつくり直すんですか。
１点だけお聞かせください。まず、すごい基本的なところなんですけども、区の考える橋りょうの寿命の考え方について教えてください。
だからこそ予防保全の維持管理が大事ということは理解できます。一方でなんですけれども、頂いた資料の中で、一番多い層が築53年ぐらいということで50年を超えているということで、私たちはこういう説明を受けているので、予防保全的な維持管理を行うことで150年とか、そういったものを目指すということは分かると思うんですけども、区民の方にとっては、例えばインターネットとかで見ると、橋の寿命って50年ぐらいと書いてあるし、この橋大丈夫なのかしらみたいなご不安な方もいらっしゃると思うんです。報告書とかをホームページに見に行けば、多分適正な管理がされているということは分かると思うんですけども、例えばなんですけども、エレベーターとかでよく定期点検済みみたいなシールとかがあるじゃないですか。そのような感じで何かしっかり５年ごとの定期点検を行っていて、この橋は安全であるということが通る方が分かる何かがあったほうがより区民にとっては安全を感じていただけるんじゃないかなと考えるんですけれども、それについてのご見解をお聞かせください。
２点質問します。まず、橋りょうの定期点検時期とその基準についてお伺いしますけれども、資料によると、１巡目の定期点検が平成28年から30年度、２巡目が令和３年度から５年度にかけて行われたとありますが、一方で、法令上は５年ごとの近接目視点検が求められているかと思います。区の橋りょう点検の要領でも原則として５年ごとの実施とされていると理解しています。そこで、お伺いするんですけれども、点検の実施時期になぜ年度のずれがあるのか、その基準はどのように設定されているのか、また、橋りょう長寿命化修繕計画の第１期、第２期との関係性を踏まえて、点検と計画更新のサイクルがどのように整合されているのか改めてご説明お願いします。
ただいまいただいたご説明ですと、平成24年に定期点検の義務化が始まったとご説明がありました。定期点検の第１巡目は平成28年度から行われたということであり、２巡目が令和３年度、ここを考えても５年以上経っているわけなんですけれども、義務化が始まった以降に行われている定期点検のずれについてご説明いただけますか。
２点確認なんですけれども、１点目が定期点検の義務化が始まったのは平成何年なのかというところと、資料によると、１巡目の定期点検は平成28年から行われたというふうに書いてありますが、定期点検自体は平成28年からではなく、平成30年ぐらいからやっていたという計算になるという話ですか。
５年ごとに実施されているということがよく分かりました。続いて、質問の２つ目なんですけれども、今回の長寿命化計画では、損傷部位の傾向や維持管理が困難な構造などが明らかになって、それの対策が講じられていますけれども、私はこうした補修対応を通じて得られる技術的、構造的な知見を今後の橋りょう整備や他施設の設計指針にも生かしていくべきだと考えています。特に、横断歩道橋の早期劣化部材、先ほど事故のお話もありましたけれども、あと、またこれも指摘ありました桁端部の構造特性などの事例は、将来の設計段階で予防的に反映できる重要な情報だと思います。こうした補修や点検を通じて得られた知見を庁内の他部署や設計業務、都市整備計画といったつくる側に適切にフィードバックする体制は現在整備されているのでしょうか。また、技術的な記録や蓄積、共有の取組があるのかを教えてください。
今回の更新版では、Ⅲ判定の橋りょうへの個別対策とか新技術の導入、撤去の選択肢など、多角的な管理方針が示されていますし、現実に即したスケジュール管理と区民理解のための説明責任というのがこれまで以上に求められるのかなというふうに思っています。また、100年単位での長寿命化をうたう本計画ですから、インフラ整備の造る段階での判断というのが今後の区財政に与える影響も大きいでしょうし、社会の変化とか、都市計画の見直しも踏まえた柔軟な戦略が必要だというふうに考えています。橋りょうの安全と利便性、そして持続可能な維持管理が両立されるように、今後運用の中で丁寧な対応をお願いして、質問を終わりたいと思います。
最初に、17ページの国交省の事例集を参考にしたフロー図ですが、これの一番下の色がついている部分について、結果のところは、どこも区としてなり得る可能性があるわけだと思いますが、右側の１から５の部分しか数字が振っていなくて、その１から５というのは、前ページ16ページの基本方針に対応していると思いますが、この辺がちょっと表として見にくいなと思ったので。しかも、数字自体も左から５、４、３、２、１という、この数字も何となく見にくいし、この１の単独撤去のところの大山駅前歩道橋をここで歩道橋の名前を入れる必要もないというのと、この辺の１、２、３、４、５の書き方と、前のページの16ページの基本方針との対応のさせ方とか、そこで対応していない、一番左の継続利用、あるいは同じ位置に架け替えというところが図としてほかのページとの見方があまりよく分からないので、何かこの辺はちょっと後で見ていただいて、見やすいように整理をしていただきたい。
見やすくしてくれたらありがたいなと思うのと、あと、ライフサイクルコストのところで、架け替えは可能な限り実施しないということで、ライフサイクルコストの表を出していただいていて、予防保全で大分削減できるなというのは分かったんですけれども、四、五十年前のものをずっと使い続けているわけじゃないですか。例えば、全然ものが違いますが、車だったら四、五十年前のものを修理して使うよりも新しいものを買ったほうが安いと思うんですけれども、今の最新式のものとか、一番新しい100年もそれこそ維持管理が要らないような歩道橋みたいなのが例えばあるとしたら、架け替えたほうが安くなったりはしないんですかね。
あんまり何かこの長寿命化計画の中では架け替えはしない前提でほぼ書かれているのかなと思ったので、架け替えのほうが安くなるんであれば、そっちの検討をするべきだなと思いました。最後に、この昭和45年ぐらいからばっと増えているのは、区だけでなく、全国的な動きだと思っていて、交通戦争と言われていたときに都市から子どもを守れということで全国的に増えてきて、そのときには車中心の社会だったのでこういうふうになったのだと思いますが、そこからもう四、五十年がたち、先ほどから話が出ていますけれども、ニーズも社会状況もいろいろ変わっていますと。板橋区でもウォーカーブルというものを打ち出して、車社会から人中心にということになっているので、そうすると、車中心に考えた中で歩道橋とかが必要だったのであって、人中心になればそれは要らなくなるので、そういったニーズも区の社会的な変化とか方向性も踏まえて撤去することもあって全然当たり前だと思うので、それによって人中心になり、区民が幸せで、より利便性が高まるんであれば、そういうふうに持っていってもらうことも考えていただいたほうがいいのかなと。なくすことはもう完全に難しいということで話が進んでいるような気がして、実際には利用者数の調査もしていないということだったと思うので、区民の生活実態とか状況を考えずに、ただ維持することだけが目的になってしまうと、本来の意味とはまた変わってくると思うので、その辺は考えて進めてもらいたいなと思います。