令和7年2月14日健康福祉委員会

１つ、お聞かせください。現況の国民健康保険料についてなんですけれども、国・東京都の今のトレンド感を区としてはどのように捉えているのか。また、来年度の見込みをちょっとお聞かせ願えればと思うんですけれども。

まず、陳情要旨４のところに、協会けんぽの保険料並みにという言葉がありますけれども、先ほどのご説明のときに、協会けんぽと国民健康保険のほうが大体どれぐらいになるのかという比較の説明をしていただきました。家族が何人いるかとかで、大きく変わってくるんじゃないのかなと思います。先ほどは１人当たりということで、恐らく単身世帯で比較をしているのではないかというふうに想像しているんですけれども、均等割があるので、国保のほうはお子さんがいたりとか、世帯の人数が増えるとかなり上がってくるんじゃないのかなと思っています。例えば子どもが２人いる４人家族、同じように比較したときには、協会けんぽのほうが恐らく割安になると考えるんですが、そのあたりのご説明をいただけますでしょうか。

今のご説明ですと、本当に世帯の収入とか人数構成とかで大きく変わってくるとは思うんですが、例示していただいた例だと、大体倍ぐらい違ってきてしまうというところだと思っています。恐らく均等割の部分があるから、家族が増えれば増えるだけ、上限が国保のほうにはありますから、どんどん増えていく、無制限に増えていくということではないですけれども、協会けんぽよりも国保のほうが割高になってくる。単身者だと恐らく協会けんぽのほうが安くなるというふうに認識をしております。あと、一般的にもちろん皆さんご存じかと思っていて、よく言われるところではあるんですけれども、国民健康保険に入っている方、高齢者の方が多いというふうに言われています。全体的なものではなくて、板橋区の状況として、国保に入っている方の大体の年齢構成をざっくりでいいんですけれども、教えていただけますでしょうか。

そうすると、残りの小学校１年生から64歳までの方がその間を占めているという認識でよろしいですか。

それからもう一つ、年齢構成のほうをお伺いしましたけれども、国保に入っている方の収入構成、これもざっくりでいいんですけれども、今お持ちの資料で分かる範囲で教えていただけますでしょうか。

先ほど、今後の見通しについて少し伺ったんですけれども、ちょっとそれに付け加えてお伺いしたいことがあります。保険料水準の統一に向けた取組ということで進んでいると認識しているんですけれども、法定外繰入れをゼロにしていくということで進んでいると思うんですが、その繰入れ金額のことについて、ちょっと今の区の国保の状況ということで把握しておきたいので教えていただきたいんですけれども、今の状況と今後がもし分かれば。

すみません。令和11年だと思っていたんですけれども、令和16年に延長したということですか。

分かりました。納付金ベースの統一に向けた医療費水準を反映させないというような取組をされるとの認識なんですけれども、それについてはどうなんですかね。

医療費水準を反映させないというところを聞きたかったんですけれども、医療費水準を反映させなくなると、納付金ベースの統一に持っていくに当たり、医療費水準を反映させないというので多分、本年、来年と引き下がっていくと認識しているんですけれども、そうなると、都で統一していく形になった場合に、医療費が高い自治体は、高齢者が多い自治体などは医療費が高いと納付金も増えていったりとか、医療費が低い自治体は、若者の世帯などが多かったりすると相対的に負担が増えたりする可能性があったりとかってあると思うんですけれども、統一化することによって、そういった部分での来年度だけではなくて今後の見込みというか、区としての所見というのを伺えたらなと思うんですけれども、お願いします。

分かりました。まだ今後のことなので、ちょっと分かりかねるところも、予想しかできないのかなって思った次第なんですけれども、念のため所見をお聞かせ願いたいなと思ったので質問したところです。 　前回２月の国民健康保険運営協議会の資料も、ちょっと都が出しているものを拝見したんですけれども、その中に、医療給付交付金の拡大が示唆されているのを読み取れたんですが、このあたりの交付金の拡大について、今後の動向というのがもし分かるようであれば教えていただきたいんですが。

分かりました、ありがとうございます。そうすると、医療費の拡大で、やっぱり国民の負担に影響されていくというところがちょっと気になるんですけれども、医療費の増大にならないように、そのために区として何か取り組んでいることがあれば教えてください。

あと、過去の議事録でちょっと拝見したところ、レセプト点検というところで、診療点数の多い被保険者に対して対策を行っているというような内容を拝見した記憶があるんですけれども、それは今はもう、特に医療費が増大にならないような対策として行っているということはないんでしょう。

財政面だけじゃなくて、国保の加入の全体像というのを捉えなくちゃいけないのかなと思っているところでして、国保加入率の所得層の性格というのを先ほども伺ったんですけれども、その中で、外国人の加入の割合について再度確認したいんですが。

そのうち、先ほど国保に関しては低所得者層、無職だったりとかという割合が多いというふうに思っているんですけれども、そのうちどのぐらいを外国人が占めているのか教えていただけますでしょうか。

先ほど、最初の冒頭の課長の説明のほうで、協会けんぽと、あと国保に加入している方のそれぞれの負担について説明がありましたけれども、その後の質疑の中で、同じ世帯というので比べると、協会けんぽより国民健康保険のほうが負担が大きいということは明らかになったんじゃないかなと思っています。こちらの陳情は、国民皆保険制度を持続していくために、改善が必要だということなのかなというふうに考えていまして、やっぱり払っていただくことが非常に重要かなと思うんですね。払えないとどうなるのか、医療を受けられるのかというところを改めて教えていただきたいと思います。

特別療養費の支給となっているということなんですけれども、何人いるかとか、資格証から変わってからどういった変更点があるかというところ、まだ始まったばかりかとは思うんですけれども、分かることがあれば教えてください。

特別療養費の支給となった方が、その後、医療の受診をされたかどうかというところは分かりますか。

滞納されている方というのは、概算でも大丈夫なんですけれども、どのぐらいいらっしゃるのか教えてください。

滞納している世帯の年齢の構成って分かりますか。どの年齢層が滞納が多いのかというところを教えてください。

その理由としては、どのようにお考えでしょうか。

滞納されているうち、差押えってどのぐらいの件数がありますか。

令和５年度決算で750世帯の差押え、差押えになっているから、これはもう所管としては、市区町村としては、財産があるので、保険料の徴収は可能だというふうに考えている世帯数ということでよろしいですか。

陳情の趣旨の説明のところに、この間、国の動きだと、５人未満の小さな事務所でも社会保険に加入できるようになるなど、ますます国保加入者は減り続けていますというようなことが書いてあって、この間の健康福祉委員会でも、ずっと国民健康保険制度のことは審議されてきているんですけれども、その中で、やっぱり国は一体この制度維持のために何をやってくれているのかというところが私は一番気になっておりまして、社保加入が増えて、国保加入が減ってくる。その要因をつくっているのは国そのものじゃないかなと思っているんですけれども、その辺の所見と、あと国がやってくれていることは何があるか教えてください。

なかなか私は、国がもう少し抜本的な制度改善を市区町村に対してしていただかないと、国保制度の持続は難しいかなという事態だと感じているんですけれども、そういったことを保険者として国や東京都に意見を上げる機会というのはどのぐらいあるのか、または直近で上げたことがあれば教えてください。

我が会派のほうは、不採択でお願いしたいと思います。陳情の要旨第１項、第２項、第４項、第５項については、令和６年７月から８月に国及び東京都へ特別区長会が、国保に関して国庫負担を充実させる基盤強化拡充等々の要望を出しております。また、東京都に対しても、東京都の独自財政の拡充、また、被保険者の保険料負担に配慮したきめ細かい財政措置を講じることや、低所得者に配慮した支援策の強化といった要望書を提出しているということ、また、特別区長会、特別区議会議長会からも、国に対してしっかりと要望を出しているということもありますので、これに関しては、願意は達成されているのではないかと思います。 　また、陳情要旨の第３項についても、新年度の保険料、２月25日の国民健康保険運営協議会が開催される前からある一定の意見を主張することというのは、混乱を避ける上でもよろしくないかなということで、また、令和７年度第１回定例会中に、保険料率を改定する条例議案が追加提出される予定であるということもお聞きしましたので、議案の審議の中で議論されると考えることから、我が会派では、不採択を主張いたします。

はい。

陳情趣旨の第１項、第２項、第４項、第５項については採択を、第３項については現状、不採択を主張いたします。一般的に言われることではありますけれども、国民健康保険の加入者は高齢者が多く、また比較的所得の低い方が入られている傾向が高いので、保険料が低いという構造の中、高齢者が多いということで医療費も高いという傾向があります。また、均等割のため、未就学児に関しては保険料の減額の措置があるとはいえ、対象年齢は限られていますし、子どもの数が多いほど負担が大きくなるという仕組みになっていて、ほかの保険との大きな違いになっているんじゃないかなと思います。子育て世帯には厳しい仕組みかなと思います。それから保険の制度、持続可能なものにしていくためには、制度をもう一度見直すということも必要だと思います。 　一方で、新年度の保険料については、国や東京都に対して財政支援を求めつつも、全体として考えていくなどの慎重な対応が必要だと考えますので、冒頭に述べましたような意見を主張いたします。

結論から申し上げますと、不採択を主張させていただきます。国民皆保険というのは、日本独自のすごくすばらしい医療制度だなとは思っているんですけれども、メリットがある反面、やっぱり過剰医療に陥りやすいという構造上の問題というのは実際あって、それが結局、公費投入をせざるを得ないくらい医療費が増大に膨れ上がっている。結局今ＧＤＰの１割ぐらい医療費があると思うんですけれども、１人当たりに換算すると37万円ぐらいとか言われている。医療費を払っているのに健康な人もいるわけで、国民負担がどんどん上がって実質増税とも言われる中で、デフレが起こって、さらに実質賃金が下がって貧困層を引き起しているという負の連鎖で、構造上の問題があるというのは皆さんもご存じだと思うんですけれども、本来であれば実質賃金を引き上げて、健全に保険料が支払える社会構造の仕組みというのが必要なはずで、医療費の水準を反映しなくなるとはいえ、都の全体の医療費がやっぱり増えたら、最終的に全体の納付金額も増えるというふうに思うので、安易にすぐに医療にかかれる分、すぐに医療に頼るんではなくて、日本古来の東洋医学の考え方だったりとか、自然免疫の信頼性の回復における、そういった考え方だったりとか、医療費削減も併せてセットにして、国として努めるべきだと思うんです。こういった考え方をベースにしつつも、さらに言わせていただきますと、やっぱり低収入の外国人の割合、留学生だったりとかって増えていて、加入者も自治体によっては、年代によってですけれども、７割を外国人が占めたりとか、滞納者も増えているという、保険行政の秩序に影響を与えているという現実があるわけで、海外療養費だったりとか、出産育児一時金の海外での支給だったりとか、適正な制度設計だったり、根本的な措置というのを全体的に見直していくべきであると私は考えています。なので、国の責任において、以上のことを踏まえて、医療行政、保険、社会保障とか、それにひもづいた国保の運営の在り方という、関係性から成り立つ全体像を根本的に考えていく必要があるという考えの下ですので、一概に公費投入するだけでは解決できないと考えています。以上の観点から、第１項、第２項、第５項に関しては、かねがね特別区長会からも要望が出ていますということと、第３項、第４項に関しては、協会けんぽは月額報酬に対して設定されているものであって、一方、国保は前年度の世帯ごと、20年前よりも上限額が２倍ぐらいに多分増えているとはいえ、私も国保なので、きつい状況なのは本当に分かっているんですけれども、全体的に捉えて制度設計の見直しということを含めて考えていく必要があると、その必要性のほうを重視したいと思うので、今回に至っては、不採択の結論となりました。

全ての項目で、採択を主張します。この陳情は、国民皆保険制度を持続させるために、国の公的責任を強く求めてくださいというような陳情要旨になっていまして、本当に国はこの制度維持のために頑張ってくれているのかというと、かなり不十分だというふうに言わざるを得ないと思っているんですね。そもそも、国民健康保険法、国保法の第１条には、社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的としてありまして、同法の第４条では、国はその目的を達成するために、保健、医療及び福祉に関する施策を積極的に推進すると書いてあるんですけれども、国自身がこの法律にのっとった運営をしていないというふうに私たちは考えています。まず、払える額を設定して納めてもらい、そして、みんなが医療を受けられることが非常に重要だと考えていまして、払えないとどうなるかって聞くと、医療が受けられない、全く受けられなくなるわけじゃないということなんですけれども、では、実際どうかというと、窓口で10割負担、それはできないでしょうし、それってやっぱり必要なときにお医者さんに行けないということにつながると思うんですね。様々な減免制度が区の国保でもありますけれども、窓口に払えないと行くと、先日の一般質問でもありましたように、まず、２万円、５万円、どうですかという話になって、それが払えないから今相談に来ているんですよという状態になる。そういう状態を生み出さないことが必要なんではないかなと考えています。委員会でずっと高過ぎる保険料の課題というのは出ておりまして、また、高過ぎる保険料の上に、今、本当に物価高騰で大変で、暮らしがより厳しくなっている中では、社会保障に区民の方お一人おひとりが充てられる額が少なくなっている。より厳しい状況になっているというふうに考えています。特別区長会の要望書などが出ているから願意がかなったというんですけれども、本当にこんなに物価高騰が苦しい中で、願意がかなったって区長会の要望書だけで言えるのかというと、私は非常に疑問でして、これはそもそも議会としてどう考えるかということが求められていますから、私は区長会や執行部課が、当局側が出したからといっても、議会としても意見を上げるということは別に捉えるべきだと考えていますので、署名が追加になって2,094筆というたくさんの方からの思いもありますので、この陳情をぜひ採択していただいて、そして、区議会のほうでも国保を何とかしてくれという声を上げるべきじゃないかなと考えていますので、採択です。

我が会派といたしましては、全ての項目を不採択を主張いたします。様々、皆さん各委員からもお話があったとおりなんですが、横川委員から等もありましたけれども、陳情者のお気持ちはよく分かります。保険料を上げてほしくないって個人的に僕もそう思いますし、実際上がるのは嫌だなというふうに思いますし、もうよく分かるんですけれども、しかもこの少子高齢化で、持続可能な保険制度を維持するということは相当大変なことなんじゃないかなというふうに思いますし、都統一の保険料ということで、一部３区ぐらいは自主財源で運営しているというところもあるんでしょうけれども、板橋区においては、もう福祉費で全体の60％予算を使っている状況なので、それ以上、どれだけ入れられるんですかという。それがしかも、持続可能なのかというのが非常に心配なところで、暗にそこの保険料を下げるというところで、いっときはいいんでしょうけれども、これが本当に持続可能かといえば、非常に難しいなというふうに思います。また、陳情者が指摘しているメリット、デメリット、協会けんぽと国保のもので、デメリットでいうと、お子さんを扶養している家族は高くなっちゃうんですね、これね。それも説明で受けましたけれども、２.何倍になるという話で、200万円収入、300万円収入、400万円収入というところで、そこはちょっと課題かなというふうには個人的に思いますし、あと協会けんぽについても、財政逼迫しているというのはそれはもう大分あちこちで見られると。それも持続可能なのかなというような思いもありますし、統一の保険制度をつくったほうがいいんじゃないかというご意見もあるというと、非常に難しい。今後、未来に向かってどの方向に行くかというのは、また鋭意努力しながら、板橋区の知見もまたあるでしょうから、都や国のほうにその現状は伝えてもらって、協会けんぽとの違いをちょっと埋めるような努力とかは必要じゃないかなと、個人的に思う部分もあるので、今後もそういうところには力を入れていただきたいなということを申し添えます。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

まず初めに、添付のアンケートがついているかと思うんですけれども、40の病院に対してアンケートを行っていますが、区として、区内の病院の状況を把握するような調査とかアンケートなどというのは、今までに行ったことがあるんでしょうか。

あと、東京都には民間医療機関向けの補助金、結構様々あって、今ご説明もいただいたところではあるんですけれども、私、ホームページで見た限りでは、ご説明いただいたもの以外にもかなりあるのかなというふうに思っています。小さいものから大きいものまでいろいろあると思うんですが、どれぐらいの種類があるのか。ざっと分かる範囲でいいんですけれども、教えていただけますか。10個以上ありますよ、20個以上ありますよとか、そんな感じでいいです。

そういった東京都、国でもいいんですけれども、様々な事業があって、補助金がありますと。その補助金を各医療機関が申請した場合というのは、板橋区もその状況というのは把握しているものなのでしょうか。

恐らく東京都、国はやっているけれども、区のほうとしての補助金というのはあまりほとんどやっていないのかなというふうに思っていまして、そうなると、もし区内の医療機関がどうしても補助金が必要だよという状況に陥ったときに、板橋区として、どのように広報したり、サポートをしたり、相談を受けたりということをしているのでしょうか。

かなり様々な支援があるのかなと思っているんですけれども、でも、一方では、こういった形の陳情も出てきていると。恐らく届いていないか、使い勝手が悪い。例えば事務処理がかなり煩雑で、なかなか申請が難しいであるとか、あとはそもそも額が足りていないだとか、そういった様々な状況も考えられると思っています。そういった状況を区のほうである程度把握しているのかどうか。例えば医師会さんと、先ほど交流を持っていろいろお話を伺っているというものもありましたけれども、そういった場で、都の補助金、国の補助金についての使い勝手のよさ、悪さみたいなものをお伺いしているものがあるのでしたらお聞かせください。

アンケート資料のページの２の経営の現状についてなんですけれども、コロナ以前の2018年度、ちょっとアンケート数が少ないので何とも言えないんですけれども、黒字が多くって、コロナ禍が終わって、2023年度に黒字が少し減って、赤字が若干増えたという。この現象について、区が現状を把握しているか、どの程度まで把握しているかというところをちょっと確認のために聞きたいんですけれども、この要因は何だと考えるかというのは、分からないですかね。すみません、ちょっと質問したいので、お願いします。

財政的に厳しい医療機関とか、資金繰りが潤沢な医療機関の割合だったりとか、そういうのは先ほど国による経営状況の報告があるっておっしゃっていたんですけれども、そういうところから区が取りに行こうと思えば取りに行ける状態なんでしょうか。

分かりました。そうしたら、実際にこの陳情にあるような老朽化などで建て替えを行う必要がある、または必要な病院数だったりとか、経営に少しひもづいてくると思うんですけれども、そういった状況も併せて、区として今どの程度把握できているのかということが、分かったら教えていただきたいんですけれども。

板橋区に病院は、20床以上のは40施設で、診療所、19床以下のは380施設ぐらいあるというふうに認識しているんですけれども、その中でも、医師会の方との情報交換はあるけれども、医師会に属していない診療所だったりってあると思うんですが、そういったところの情報というのは取れる状態にはあるんでしょうか。

もし分かればでいいんですけれども、昨年の診療報酬の改定による影響において、全医療費のうちの大きな病院だと入院医療費だったりとかが経営に深く関わってくると思うんですけれども、全医療費のうちのどの分野がどのくらいの割合を占めているといった影響というのを把握していたら教えていただきたいです。

地域医療構想として、医療機関が都に医療機能を報告して、それを受けて必要な病床数というのを定めていくというのが決まっていたかと思うんですけれども、板橋区においての必要病床数の基準設定というのはされているんでしょうか。もしされていれば、その基準設定について、先ほど新規と廃止という部分があったと思うんですけれども、参考として教えていただきたいのですが。

そうしたら、４区の中で、基準設定が幾つあって、それに対して今ある病床数というのはどのぐらいなんでしょうか。

病床過多になっていたりとか、不足によって需給バランスというのが経営に関わってくるのかなと思ったので、ちょっと参考までに伺ったまでです。ありがとうございます。

請願にアンケートが添付されていまして、その一番最初に、2024年度診療報酬改定の影響についてというところで、増収減益となっているのが６病院とあるんですけれども、このことについて、区として何か聞いていたりといったことがもしあれば教えてください。

2024年度の診療報酬改定の影響についてはいかがでしょうか。

私も区と地域医療機関がどのぐらいやり取りしているのかとかが気になっていたんですけれども、先ほどの施設などの調査ですとか、医師会との協議というのはあるということだったんですけれども、区が地域保健福祉計画とかを持っているかと思うんですけれども、その計画に位置づけられている区と地域医療機関とのやり取りというのは存在しているんですかね、協議会とか、何かしらの会議とかというのは。

でも、区としても地域医療機関の皆さんと、様々医療の中身についてはいろんなやり取りを日常的にもされているかとは思うんですけれども、例えば医師不足ですだとか、あとは経営についてなどのやり取りを行う機会というのは存在しているんでしょうか。

例えば医師会などから、こうした経営についての要望などというのは上がっているんでしょうか。

近年はないということですか。

分かりました。あと、23区とか東京都下の中で、なかなか市区町村のレベルでは、医療機関への助成というのはないというようなお話も少し伺ったりもしたんですけれども、ちょっと私のほうで、北区のほうでは、物価高騰対策の中で、地域医療機関についての助成があるということを伺ったんですけれども、その辺の情報を何かお持ちでしょうか。都下ですとか、23区の助成の状況について、ご存じなことがあれば教えてください。

先ほどの冒頭の説明のほうでも、令和６年度４月から12月で15件、新しい医療機関ができて、13件廃止とおっしゃっていたと思うんですけれども、この15件、13件というと、大きな病院ではなくて小さなクリニックや診療所という理解でいいのかというところと、例えば皮膚科が多いとか、眼科が多いとか、もしそういった傾向があれば教えてください。

まず、請願に議員としてお名前を載せていただいている石川委員に、少し確認をさせていただければというふうに思います。

願意の確認で、必要であればお聞かせをいただきたい。

まず、願意の確認なんですけれども、地域医療を守るために、区として地域の医療機関の窮状をというふうになっていて、ただ、付けていただいている医療機関の経営状況についてのアンケートは病院に限ってというところなんですけれども、これは全て地域の医療機関、請願の趣旨の３項までが全ての医療機関で、４項が病院というような内容に読み取れるんですけれども、まず、それで受け止めていいのかどうかを教えてください。

アンケートについては、添付されているアンケートという範囲の話で、この請願の趣旨の１、２、３、４項と、これはそのまま受け取っていただきたいと思っているんですけれども、これは全ての医療機関というふうに受け取っていただきたいと思っております。

分かりました、ありがとうございます。それで、アンケートについては病院ということで、請願の理由としては、結構これは病院経営のお話なのかなという、内容はそういうところなのかなというふうに読み取れました。それでアンケートにつながって、アンケートが40病院で、12病院より返信ということで、ちょっと29％なので、なかなかこれだけで、私たちとしても読み込むのには少しデータが少ないかなというのは感じております。頂いた請願、もともと陳情で紹介議員として石川すみえ議員が請願の紹介議員となっているんですけれども、この───────────さんという……、ごめんなさい、削除です。

固有名詞を出してしまって申し訳ございません。要は、ほかの団体の方との確認とか、相談はあったのかどうかだけ確認させてください。

私も何か間違ったことを言ったら、後で削除したいと思いますけれども、私が聞いている限りですと、区内の主要な病院さんが賛同していただいて、団体署名という形でも出していただいてということで、現物を私も確認をしました。団体署名の中で、このような趣旨で出しますよということは確認は取れていますので、このアンケートの使い方というんですか、このようにアンケートを答えますということで確認されて出しているということでいいんだと思います。

私がちょっと知りたかったのは、既存の医療団体とか医療関係団体といろいろとお話をした上でということではなく、あくまでも板橋の病院40団体のアンケートを基に、この請願をつくられたという見解で受け止めてよろしいということですよね。

そうです。このアンケートを基に、この請願をつくったということでよろしいかと思います。

ありがとうございます。それを踏まえた上で、ちょっと区のほうに確認をさせていただきます。先ほど来、各委員のほうから、この請願に出ている地域医療機関の窮状を把握することということで、たしか健康推進課長からお示しをいただいたのが、クリニック、医院と病院を合わせた数字を先ほどご披露いただいたと思うんですけれども、請願の内容には沿っているのかなと。ただ、窮状を訴えているのは病院のほうなのかなというところで、以前から申し上げておりました医療機関とか病院に対する現況の窮状というのは、もちろん東京都でも来年度から321億円、先ほどからおっしゃっているように、新たな補助金を出しますということは、東京都下では、やはりこの物価高騰による病院経営に対する影響というのは、非常に大きく出ているというのが見て取れるわけですね。そういう状況を把握した上で、先ほどからずっと、区は、区としては対応しかねますとか、区としては考えはありませんとかっておっしゃっていますが、その考えでよろしいんでしょうか。

何を申し上げたいかというと、国が昨年度から、病院に対する経営状況をしっかりと把握しようと踏み出したということに対しては、それなりに大きな病院が、経営に対して難しさが、今、実際問題直面をしているというところもあっての状況だというふうに私は捉えているんですね。もし捉え方が違っていたら申し訳ないんですが、それを踏まえた上で、2023年度にも、この地元の医師会から要望がありまして、特別交付金の物価高騰に対する支援をお願いした。ところが、東京都で、１万円でしたっけ、１万円出しているから、板橋区ではやりませんと。ほかにも、予算立てしてしまいましたから、もうない袖は振れませんと言われました。だけれども、結局しっかりとその都度その都度、地域医療機関って声を上げているんですね。北区の例も出ましたけれども、墨田区は2023年度に、ちゃんと医療機関に区独自で助成していますよね。ちょっとそこを確認させてください。

私も今、手元に資料を持って来ればよかったんですけれども、多分物価高騰で、光熱費とかに対する補助金だったというふうに記憶をしております。それも数万円という額ではなくて、結構ちゃんとした額だったというのが実際問題あったというのは事実なんですね。ですから、それは自治体としてどう受け止めるかというところも含めて、これからは考えていかなければいけないと思うんですよ。ですので、今後、今これだけこういう請願も出て、区で独自では状況把握をする予定はないということをおっしゃっておりますが、このような現状の中で、状況を把握する必要性は出てきたんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

なかなかやるとは言っていただけないので、増していると感じていらっしゃるんですけれども、ぜひしっかりと調べていただきたいというふうに強く要望いたします。なぜならば、昨年、共働き子育てしやすい街ランキングで、板橋区は全国で３位、東京都で１位になりました。理由は複数ありましたけれども、そのうちの一つに、病児・病後児保育も挙げていただいているのが記事に載っておりました。病児・病後児保育というのは、まさしく医療機関が連携をして事業を進めていっていただいていること、それから例えば去年から今年にかけて、インフルエンザが物すごく発生をいたしました。板橋区は、医師会の協力で休日診療、だから年末も年始も開けていただいていたんです。その年末年始の医療機関は、既にパンク状況で、最終的に受け取ってくれたのが医師会病院……、医師会病院と言っていいかな。

医師会病院だと。ここはもう４時間、５時間待ちではあったけれども、発熱をしたお子さんを抱えているご両親にしてみれば、本当にオアシスだと感じたと。やっぱり病院というのは、そういうランドマーク的なことも含めて、坂本区長が進めている安心・安全の事業には欠かせない施設なんですね。ですので、ぜひこれはしっかりと現況を把握したいと、把握していただきたいと再度要望いたしますが、いかがですか。

最後に、ぜひ今課長もおっしゃっていただきましたけれども、地元医師会、また医療関係従事者の皆さん、そしていろいろなご意見がおありでしょうから丁寧にご意見を聞いていただいて、ぜひ政策につなげていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

我が会派の主張としましては、不採択でお願いしたいと思います。今、田中しゅんすけ委員もおっしゃったとおり、ある程度区としての状況把握というのは、もうこれは絶対にしなくちゃいけないのかなという要望も込めてではあるんですけれども、今回に限っては、区のほうにある程度やっていただいて、あとは東京都のほうでも、令和７年度の予算等々も含めて地域医療確保緊急支援事業ということで、新規で行われます。321億円という予算も立てていただける予定になっておりますので、その辺も踏まえて、状況把握、また都の補助を含めて、これは願意がかなっているのかなということで、不採択とさせていただきます。

請願の趣旨の第１項、第２項に関しては採択を、第３項、第４項に関しては、現状としては不採択を主張いたします。近年の物価高騰、本当に深刻で、通常の経営維持にも、それから建て替えなどに大きく影響を与えることは容易に想像できるかと思います。板橋区内の医療機関が経営困難になれば、区民にも生活にも大きな影響を与えますので、非常に深刻な状況だと考えています。医療全体として経営が簡単でないという状況にあるとはいえ、まずは板橋区の現状の詳細を調べていく必要があります。現状の医療機関に対しては、東京都からの補助金、かなりの種類がある中で、板橋区として支援をするかどうかということを検討するには、まずは板橋区の病院の規模ごと、それから診療科、それから病院が廃院にもしなった場合には詳細な理由なども、支援するとしてもその現状把握、まずは大前提として必要だと考えています。また、現在ある東京都の事業についても、たくさんありますけれども、その使いやすさ、実際の板橋区の医療機関さんのほうにきちんと聞いて、どうして使えないのか、額が足りないのかとか、そういったことも聞いていただきたいと思います。以上のことから、請願第１号第１項、第２項に関しては採択、第３項、第４項に関しては不採択を主張いたします。

私は、第１項は採択で、第２項、第３項、第４項は不採択にさせていただきます。ちょっと個人的には、これだけの視点ではなくて、日本全体から考えて、バックキャスティングでこの地域はどうあるべきかというのを考えていきたいと思っていて、全体的な背景として、地域医療構想に基づく必要病床数を定めているものの、対人口比だったり国土面積だったりすると、日本って世界でも病床数、病院数ってすごく断トツの数なんですね。医療費も、４割を占める入院医療費においては、１人当たりの平均在院日数も世界一ですし、外来受診数も北欧の３倍に及ぶ世界トップ、供給過多による医療の生き残りをかけた過剰医療の問題も、指摘されているというところも認識しているところです。本当に医療が高度化して、諦めるしかなかった命も救われる一方で、診断数だったり病気というのの増加が著しく、減ることがなくて、結局医療費も過去最高になって、国民負担率も上がっているという矛盾を創出しているということがあって、そういった背景から、一環として地域医療構想というのが出てきたと理解しているんですけれども、やっぱりこれも整備不足が引き金で、公益に寄与することがあるべき姿の医療の中で、現状赤字の補填だったり、収益のために利益を追求せざるを得ない。それを優先せざるを得ない状況に迫られているという一面もあるのかなとも思っています。地域に関しては、ちょっと困窮している病院ももちろんあるのも、現状、皆様の質疑だったりとか、社会的環境からも、物価の影響からも、ある一方というのは分かっているんですけれども、一方で、経営が悪化している病院を次々に買収して建て替えて、勢力を伸ばしている病院もあるのではないかと認識しているところです。そういった中で、やっぱり区としては、現状把握というものを地域医療構想を組み立てる上でも、都だけじゃなくて、区としても把握していく必要があるのかなと。質疑の中ではちょっとあまり把握していない状況だというのが見受けられたので、その辺は把握だけでもしていく必要があるのかなと思っています。病床数の供給サイドの増加に応じて、やっぱり医療費がどんどん増加しているという背景があるので、もう病院の経営上の問題だけじゃなくて、医療行政全般における構造上の問題があると思っているので、この地域だけの点じゃなくて、全体として、都度都度補助金というよりも、国の責任において、国民の社会的公正のよりよき方向性というのを根本的な問題の議論として上げていただいて、その上で最適な医療行政というのを整備していくという必要性を訴えたいというところです。なので、今回は、社会的背景による国とか都のメニューをホームページで拝見したんですけれども、いろんな補助金のメニューが、融資、貸付けなどもあるようなので、必要性に応じて、それを利用していただきやすいような環境を整備していくというのを併せて支援していただければいいのかなと思っております。

紹介議員ですので、第１項から第４項まで、全ての採択を主張します。様々議論と審議、ありがとうございました。本当に大事な質疑ができたんではないかなと思っておりますが、私の認識では、請願の内容については、区内の主要な病院が賛同していただいているというふうに思っております。質疑の中で、他区、北区だけじゃなくて、墨田区でも市区町村単位で助成を行っていたと。そして、区内団体からも要望が出ているということが明らかになったのは、すごくよかったかなと思っています。先ほどから議論も少し出ておりますけれども、板橋区はやっぱり医療機関が多いという自治体になっていて、私、この間、他区にもいろいろ視察に行きますと、板橋さんはいいよねみたいなお話も伺ったりしていて、それは自治体にとっては非常にインセンティブがある状態だと思っています。都下では、病院の建て替えができずに廃院してしまうところも出ておりまして、やっぱりそういったことが出てきてしまうと、本当に区民の医療の状況は非常に悪くなってしまうと。それで、病院という主要な中堅な場所があるからこそ、地域のクリニックが充実してくるという背景があるのではないかなと考えています。今、黒字であっても、医療機能を維持する施設の更新が不可能になるという、そういう段階が、病院の中、医療機関の中で生まれているということが、このアンケートの中からも読み取れるかと思います。その影響が小児科や産科では既に出てきていて、これが救急医療にも出てきてしまうと、地域医療計画の整備が困難になってきてしまいます。それは、区民への医療提供ができなくなってしまうというふうに考えています。医療と自治体がもっとつながることが必要だと考えていまして、経営実態は民間だから違うとかそうではなくて、経営実態をつかむのも区の役割ではないかと。医療は公的な役割があるからこそ、ぜひ、板橋区にもっとまずは実態を把握していただいて、そして、区内団体からも要望が出ております様々な助成のほうもしていただきたい。また、区議会でもいろいろな意見があるかと思いますが、みんなで声を上げて、東京都や国のほうにも意見を上げていただきたいと思っております。

我が会派といたしましては、こちらの第１号の請願につきましては、全ての項目において不採択を主張させていただきます。本当は大事な板橋区民の健康を守るエッセンシャルワーカーたる病院を守るというのは、非常な視点だというふうに思っていますし、お医者さんの給料も上げなきゃならないでしょうし、看護師さんの処遇改善も必要だというふうに思うんですけれども、そもそも医療法人、公益法人、財団法人、法人格を持っている、公益の立場を持っていたとしても、ある意味民間の企業に位置する、その病院が乱立したときに、経営を圧迫することは間違いないことですよね。患者さんが100人いるところを、病院が例えば50人ずつでシェアしなきゃならない。そうしたら、経営を圧迫するわけですよ、結局。環境によって病院経営の財政というのは、非常に左右されやすいというふうに思います。そういうことを見ながら、もともと板橋区というのは医療機関が多い中で、見ているとやっぱり増えているんですね、クリニックレベルでも。６、３、２、患者数が増えていると言ってもですよ、高齢化が進んでいるので。やっぱり患者数は減るんだと思いますよね、増えたということの現実を見れば。そうすると経営は圧迫されるというのも非常に利にかなったことで、増え過ぎた病院によって経営維持のために財政支援をしてくれという視点は、きりがないんじゃないかなという思いがあるんですよ。僕が財政で支援すべきは、例えば私、坂下に住んでいますけれども、坂下にあるＡという病院がいよいよ経営難でつぶれそうだと。そこの区民は、ほぼほぼそこのＡ病院に行くというところがまさにつぶれそうになったときには、個別で助けてあげなきゃいけないと思いますよ。なぜかといえば、区民が困るからですよ、それは。大枠でここの部分でいうと、ただ、大事な病院という経営のことだから、国も東京都も様々支援しているんですよ、これ。普通の民間だったらないと思いますよ、建築業者とか。融資制度とかあるでしょうけれども、ここまでやっていて手厚い助成は、先ほど課長からご説明あったとおりに、あります。その上で、いかにその病院が経営改善の努力をするか。そこをどれほどやっているかどうかというのは、こっちは評価できないところですよね。一生懸命やっているんだけれども、いまだに赤字で、もうつぶれそうですというのか、怠慢な経営運営で、もう厳しいので、単純に財政支援してくれということなのか。本当に個別に見ないと分からないことだと思いますよ、基本的には。だからこそ、窮状を把握してくださいって１項目めがそうで、国のほうが始めたって先ほど説明を受けましたけれども、あくまでも民間という立場で、区民にとって非常に影響のある病院の存続については手を入れるべきだと私は考えますけれども、大枠に網を張った全体に経営維持のためにするというのは、また別の話じゃないかなと私は単純に思うところで、個別の案件には対応したとしても。だから、ほかの支援制度も様々ありますので、もう最終的には区民が困らないような医療体制は維持してほしいという願いは、もう皆さんが思っているところだと思いますから、病院の経営はもちろん維持を是非していただきたいなと、命がけで病院の先生方、コロナ感染のときなんかは一生懸命頑張っていただいているのを分かっているので、そこら辺は冷静の目を見ながら、必要な施策はぜひ的確に打っていただきたいということは申し添えます。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

区の公衆浴場の水質検査のやり方についてなんですけれども、その頻度とか体制について教えてください。

体制についても教えてください。

水質というところも、大腸菌群数というところから、大腸菌だけ取れるような機械ができたということもお伺いしていますし、特に大腸菌以外のものに関しては、体に関しては害がないということも判明しているということなので、これに関しては賛成をさせていただきます。

必要な改正だと考えますので、賛意を表します。

私も、大腸菌の測定法がより的確な形でできるようになったということですので、賛意を表します。

我が会派のほうは、賛意を表したいと思います。

我が会派も、賛意を表します。

この横長の青い紙のほうなんですが、背景・目的のところに、ＩＣＴ等を活用した業務の効率化というものがあります。その下のほう、情報管理のところには、感染症サーベイランスシステムについての記載もあります。恐らくこれに主に該当するところが、参考資料の素案の35ページのところなのではないかなと勝手に思っているんですけれども、この情報管理のところに、電磁的な方法による届出についてというような形、電磁的なというものがあります。電磁的といっても、いろんな形でのデータの保有の仕方があるのかなと思っていて、例えばＰＤＦのファイルがぺたっとその中に張りついていると、データとして集計したり、データ分析したりということにはならないと思っています。何度も入力しなくちゃいけないと。コロナ禍でも、何かファクスでやり取りをしていて、医療機関ごとに、渡ってくるごとに入力を何度もしなくてはいけないというような報道にもありましたとおり、人手も必要になってきますし、間違いも発生するのかなというふうに思います。このデータがどういった形のものなのか、どういった形で情報連携がされていくことになるのかということをお聞かせください。

医療機関とか、保健所とか、いろんなところをデータが経由していくことになると思うんですけれども、再投入というか、もう一度紙で出して入れ直さなきゃいけないとか、そういうことはないというふうに考えてもいいんでしょうか。

あと１つ、このサーベイランスシステムのほうで、入院調整というのもできるのかどうか。入院調整までは違うかもしれません。空き状況が見えたりだとか、あと何日すればここの病院が空くよというようなことが、お互いで情報連携できるのかというところも併せて教えてください。

これは意見なんですけれども、いざというときになるべく人手をかけずに、間違いも少なく、効率的に業務を運用できるような形で、今ある仕組みも含めて、今後もバージョンアップしていっていただきたいなというふうに思います。

大きく３点質問したいんですけれども、感染症サーベイランスシステムなんですが、サーベイランスって監視という意味なんですけれども、この監視について、ちょっと私は個人的に個人の監視ということに関して、やり方によってはすごく危険だなというふうに思っています。この監視なんですけれども、９ページにある積極的疫学調査、これに関わってくるのではと思っているんですけれども、このあたりの関係性、また、区の方針として、どのあたりまでサーベイランスのくくりを考えているのかお聞かせください。

では、内閣感染症危機管理統括庁というのができたと思うんですけれども、今のところ国のそういったところから、どういうふうに具体的にやるというのは、まだ下りてきていないという理解でよろしいでしょうか。

監視、サーベイランスのくくりです。積極的疫学調査の手法ですね。

分かりました。また後ほど、詳しく聞きたいと思います。 　２点目に、ＰＣＲ検査についてなんですけれども、11ページに、いろんなどのページにも書いてあると思うんですけれども、ＰＣＲ、Ｃｔ値は25以下でないとあまり意味がないと、私は自分で調べた限り、ほかの医師も、海外の医師とかも言っている限り、そういったことの見解もあるんですが、当時、区はＰＣＲのＣｔ値が40とか45でやっていたと思うんです。これは、必ずしも検査方法がＰＣＲありきでここに載っかってきているのか伺いたいです。

これはウイルスの遺伝子の断片をサイクル数で増幅することで、陽性になるというふうに理解しているんですけれども、問題は、増幅され過ぎて感染性のないウイルスの死骸までキャッチすることで、元気なのに陽性になっちゃったとか、擬陽性が多くて、元気なのに陽性になってホテルに缶詰にされたってなったりとか、元気なのにそういった方が箱に入れられるということが結構あったのかなって思うんですけれども、これに対して、区として、ここの対応業務に載せる前の段階の振り返りのときに、ＰＣＲの在り方ということについて、何か議題にのっかったりはしなかったのでしょうか。

次に、６か月の取組の体制ということなんですけれども、６か月以降に関しては、特に定められていない、終わり方、バックエンドというか、感染対策がもう必要ないなという判断をするためのプロセスというのは、ここには載っからないという理解でよろしいんでしょうか。

１つだけ、策定方法の今後の予定のところで、パブリックコメントが入っていないんですけれども、入っていない要因についてお願いします。

コロナ対策に関連して、区民の皆さんから、あのときこうだったとか、あのときもっとこうしてほしかったとか、そういった要望というのは、また改めて伺う機会というのはあったんでしょうか。

この計画がパブコメの対象ではないということは、説明は理解はしたところなんですけれども、やっぱりパンデミックという未曽有のことを保健所だけでもなく、区民の皆さんが、区関係の皆さんが体験したわけですから、改めてまとまってこのコロナはどうだったかという声を聞くということは、私は１つ今後の区政の在り方、公衆衛生の政策の部分でも必要なのではないかなと思いますので、ぜひご検討いただきたいというふうに思っています。 　次に、第３、感染状況に応じた体制と取組というところがあって、これは流行初期も２つに分かれていて、流行初期以降というふうにいろいろ段階で分けているんですけれども、特にコロナのときも、株が変わったりだとかで感染状況が変わったら、流行の中期までというか、やっぱりこれは初期の対応が必要だということが求められた時期があったんじゃないかというふうに私は考えているんですけれども、その辺の考え方について教えてください。これはあくまでも過去の例というふうに捉えることが必要かと思うんですが、いかがでしょうか。

少し長くなってしまうかもしれませんけれども、すみません、よろしくお願いいたします。そもそも論なんですけれども、この東京都板橋区保健所健康危機対処計画（感染症編）ということで、今、素案を読ませていただいて、課長も説明で触れていただきましたコラムを読ませていただいて、非常に現場の臨場感というのが伝わってまいりました。非常にいろいろともう本当に練り上げて、ここまでまとめていただいたのかなというのは、参考資料を見させていただくとすごく読み取れます。ただ、ちょっとタイトルを見てびっくりしたんですけれども、これ、サブタイトルで、～板橋区新型コロナ感染症対策1193日の経験を備えに～ってサブタイトルが入っているんですけれども、これ、どんな意図でサブタイトルを入れているんですか。

入ってきませんけれども、いずれにせよ、この1193日を配っていただいて、今日、委員会でお持ちになっているのは多分私だけなのかなって思っていて、これ、以前広聴広報課に確認したところ、数百冊しかつくっていないんですよね。限定された人しか持っていない。これをわざわざ国が定めなさいといった健康危機対処計画のサブタイトルに載せるというのが、これ、誰に向けてこのサブタイトルがあるのかと。区民の方も見られるんですよね、この計画。ちょっと確認させてください。

私も議員をやらせていただいて４期目になるんですけれども、そういう職員向けにサブタイトルというのを今初めてご説明を聞きまして、そういう計画もあるんだということが勉強になりました。このコラムの中で、現場の職員ではなくて、逆に言うと違うセクションの方のコラムも載っていて、本当にその中で、かなり温度差があったという、今、職員の方に対する意識も含めてサブタイトルをつけたんだというようなご説明だったんですけれども、本当に実際従事していただいている保健所の職員の方と、それからそうでない、コロナに対応していない職員の方々の現場のお考えというのは、やっぱり少し開きがあって、例えばコラム２では、保健所と他部署の危機意識の乖離が発生ということで、しっかりとこれも記していただいていて、そういう乖離があったんだなというところもありました。ただ、もうご承知のとおり、我々も含めてですけれども、現場は疲弊して、日々発生するコロナ患者への対応で、もう本当にコラム１のような状況で、紙ベースで皆さん現場は大変な思いをなさっていたというところが、もうこれは本当にすごく読み取れるところではあります。その乖離をしているこの部分で、この計画というのは、じゃ、一体危機管理部とどれぐらいコミットしているんだというところをちょっと一生懸命探して読んだんですけれども、なかなか危機管理部とコミットしている部分が出てこないと。例えば25ページで、図表２－11で、執務場所として若干、本庁舎、災害対策室、ここで災害対策室が出てくるんだとか、それから18ページで、応援調整体制で、庁内各部署で、ここでもいの一番に危機管理部が出てくるのかと思うと、経営改革推進課とか財政課とおっしゃっている。この1193日に、126ページ、ポストコロナ時代に向けた組織改正ということで、2021年４月１日に危機管理体制の統制力を強化するため、総務部危機管理室を廃止し、危機管理部を新設したと。ご承知のとおり感染症対策課も設置しましたし、保健所内で、必要な部署というのを対応するためにつくるというのは、本当に危機管理の観点からすごく重要だというふうに考えておりますが、そう考えるとこの計画に、危機管理部の役割というのは明確に記載されてくるのかなというふうに思ったんですけれども、その部分は何か意図があって記載をしなかったのか、お聞かせください。

よろしくお願いいたします。あと２点だけ、やはり感染症編で、一番お力をいただけるのは、５健康福祉センターだと思うんですね。私、ちょっと別の機会で、２つぐらいちょっと健康福祉センターに行かせていただいたんですけれども、そのときにコロナ禍の対応を聞かせていただきました。ただ、派遣されている保健師さんは、やっぱりまた忙しい現場の中に入っているんですけれども、実際問題、健康福祉センターのワクチンを接種する現場になったりとかはされていたんですが、事務方のほう、要は実務をなさる方ではなくて、事務方のほうの協力体制というのが、なかなかご理解の範疇が難しかったのかなって、すみません、お話を伺っていて私は感じられるところがあったんですけれども、この計画では、やっぱり５健康福祉センターの役割というのはかなり大きく、すごいなと思ったのが、計画の中に、事務方と、それから実務をなさる方をちゃんと分けて、人数もちゃんと表現しているというのは、物すごいやっぱりこれはいろいろなもう経験則の中で落とし込んでいったんだろうなというところで、すごく分かりやすかったです。ですので、なおさらこの５健福の役割というのも、もう少しクローズアップしていったほうがいいのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

ご説明は分かるんですけれども、実際現場でしっかりと受け止めていただいて、この素案が計画になりますよね。この計画を５健福の職員の皆さん全てがやっぱりご理解をしていただいて、感染症の災害時には対応していただくというのは、もちろんこれをしっかりと必ず毎年毎年、保健所で共有して、しっかりと年度当初にというふうに私は受け取りましたけれども、確認をしながら事務事業を進めていくということで記されていたので、ぜひ５健福でも同じぐらいのレベル感で、熱量で、そういう研修というか、もうせっかくここまでつくり上げたので、これを形骸化しないで、しっかりとこれをバイブルとして引き継いでいくんだというところは、やっていただければというふうに思います。 　最後に、一応最後のほうに、地元医師会とか、医療機関との連携とかが、連携というより意見交換とか行うとか書いてあるんですけれども、基本やっぱり病院に入院をする入院調整とか、療養相談だとか、途中からまるっと何とかとかいろいろとやっていただいて、病院間連携体制整備事業とか、自宅療養者医療サポート事業とか、本当にもう24時間体制で対応していただいたんですけれども、こうやって書いてはいただいているんですが、もう少しこことの関わり合い、先様もあることですから、そこまでは次回にはというところもあるかもしれないんですけれども、しっかりと連携協力体制も落とし込んでいただきたいなというふうに感じました。もし何かご意見があればお願いいたします。

ちょっとあまり伝わっていないんですけれども、要は病院間連携って、やっぱり本当に地域、地元の医師会とかの人材とのいろいろなパイプが必要になってきたりと、もちろん行政との関わりというのが最初にあるかもしれないんですが、それ以上にちょっと大切な部分があるのかなというふうに思っていますので、よくよくそこをご考慮いただいた上で、お考えいただきたいということです。

１点だけお聞きします。第２の平時における準備なんですけれども、素案の本編と言っていいんですかね、参考資料、７ページに、感染症による健康危機への対応として必要な人員数があります。そこから飛んで、今度16ページには、感染症対応業務人員配置表があります。それぞれ必要と思われる人数があると思うんでしょうけれども、これについて、ここの概要版では、外部委託を活用する業務を洗い出しと書かれています。これはこの表でいうどの業務を、全部なのかもしれないんですけれども、どのような形で外部委託を活用する業務を洗い出すのか伺います。

今回のコロナ禍で、非常に保健所長をはじめ職員さんが寝ずに業務していたと伺っていまして、大変もうご苦労のマンパワー不足で、すごい大変なご苦労というのは漏れ伝わってきたところで、僕、肝になるというか、重要な部分だと思うんですよ、人員確保というやつが。これをいかに確保するか。これはしかも、板橋区だけで起きる話じゃなくて、各区が同時並行で起きるわけですよね。関東で起きるのか、東北で起きるのかって、大きな広域な部分もあるんでしょうけれども、もしもこの関東、東京都内で発生した場合ですよね、これだけの必要最低人数がいる。そして、この人数を確保しなきゃいけないのは、用意ドンで各区が人を集め始めますよね、まず。それで、事前にどう確保しているかというところまで、ちゃんと落とし込んでほしいんですよ。洗い出しはいいですけれども、いざパンデミックが起きて、やっぱり人は集まらないねじゃ収まらないと思うんです、もう経験しているわけなんで。それで、僕、提案なんですけれども、民間の事業者もあるでしょうし、災害時に協定を結んでいる13市町あるんですよ、板橋区には。そういうところに、もしもこういうことがあったらぜひ職員を派遣してくださいって、もう担保を取っておいたほうがいいと思うんですよ。13市町と協定を結んだのは、逃げ場所として、たしか全国初ということでニュース報道もあったと思うんですけれども、そういうような、うちだと金沢市もありますし、大きな都市とも友好都市で結ばれていると思いますので、関係している自治体に、人材確保のまず担保を取っておくこと、逆に、逆側で起きたら板橋区からそのときは応援を出しますよという約束を取れば、ざっくりこの人数が必要なんですって、いざというときには外部委託しますって、蓋を開けたらその人員が集まらなかったじゃ済まないはずなんですよ、職員さんのためにも。ですので、それをまだ素案の時期なので、こういう書き方しかできないというのも分かりますし、特に何か必要そうなのが、やっぱり保健師とか看護師さんですよね。これ、どうやって確保するのかなと、すごい人数が多く書かれているので。でも、それだってＯＢの看護師さんとか、前々から、万が一のときは手伝ってくれと、資格を持っている方に、それを登録制でもうお願いしておくとか、事前の準備をとにかくできる範囲で用意周到にすることと、外部委託もそういう委託会社があるなら今から契約を結んで、いざというときはいの一番にうちに出してくださいと、その人員を。そこまでちゃんとしておかないと、またマンパワー不足で、もう夜中まで仕事をするということにならないように、もう二度目が起きたら、同じ轍を踏むわけにいかないですから、そこまでぜひこの人員確保については、ぜひ用意周到にやっていただきたいという要望です。感想だけ聞きます。

まず、本当によく分かりましたというか、改めて本当に職員の皆さんがご苦労されて、当時乗り切ったことがよく示されているなというふうに思いました。その上で少し伺いたいんですが、先ほど田中しゅんすけ委員からもご指摘がありましたけれども、危機管理部は自然災害の対応を中心的にされるんだと思うんですけれども、今回は健康危機への対処ということで、コロナ禍の経験を生かしてまとめられていたということでありますけれども、パンデミック等の健康危機での危機管理部としての位置づけみたいなものは、何か上位計画とか、危機管理部のほうになっちゃうんだと思うんですけれども、災害の中での健康危機への対応というのは、これまでの何か計画に載っているものとかというのはあるんですか。そことの何か整合というか、位置づけみたいなものが念頭にあって、ここなのかなと思うんですけれども。

ちょっとあんまり重複しちゃうと恐縮なんですけれども、ただ、東京都板橋区保健所健康危機対処計画とはなっているので、例えば今後検討する方向性としては、健康危機にも多分レベル感があって、本当にコロナ禍のように非常にもう想定以上の今まで経験したことのないようなものに関しては、間違いなく例えば危機管理部と連携して何かやっていかなきゃいけないというのはあるかもしれないけれども、例えばレベルで、それが５だったらそうだけれども、３ぐらいであれば、逆に言えばもうこの中で収まって、通常業務はやってもらいながら、粛々と対処していくということもあるかと思うんですよね。その辺の今回は一番厳しいのが来たけれども、そのときはこうだけども、そうじゃないレベルのときは、もう少し条件分けというかをして、その中でどういうふうにこれを動かして、経験を生かしていくかということを考えたほうがいいのかなというふうに私自身は思ったんですけれども、そのことについて何かお考え等、ご意見等あれば教えてください。

23ページのコラムを拝見しまして、このコラムのタイトルも、職員の健康あってこそ、区民の健康は守られると、そのとおりだなというふうに思うんですけれども、素案の概要のほうでも、組織体制の中で、その状況に合わせてチーム分けをするなり、職員にうまく休憩を取っていただいたり、休暇を取っていただいたりするようなジョブのローテーションをしながらとかということが盛り込まれていて、そのとおりだと思うんですけれども、読むと、夜中１時とか２時に帰宅して、翌日も８時半、こういう状況が続いている職員さんがいらっしゃって、本当にぎりぎりのところでやってくださったことがもうリアルに書いてあって、よく載せてくださったなと思うんですけれども、これを見て組織体制のほうを見たときに、チームで解消していくとかというのがあるんですけれども、必要な物資の備蓄というところで拝見すると、保健所職員が患者の対応に使用する物資等ということで、感染防護具等とか消毒等とかというのはあるんですけれども、この職員さんたちは、例えば食事とか休憩とか、そういうものに関してはどうされていたのかという。そういうものも含めて、要は職員さんのメンタルヘルスというか、健康状態が守られていくのかなというふうに私はこれを読んでいて思ったわけですけれども、休みも休憩もなかなかままならない中で業務を行っていかなきゃいけない厳しい状況は、これからもあるかもしれないけれども、そのときに庁内の備蓄とか、保健所の備蓄とかというのは、職員さんのために何か供給されるものとかというのは用意されていらっしゃるんでしょうか。

長期にわたったときに、今ちょっと全然例が違いますけれども、八潮市の皆さんが昼夜救助のために働いていらっしゃるときに、近くの例えば飲食店が食事を提供されたりという、そういうようなことを手弁当でやってくださったりということもある。だから、その体制を維持するために、もし備蓄が、じゃそれにそぐわないというのであれば、何か別なことをもって行われた経験が、もう少しまた起きたときに職員さんをサポートできるような体制が何かできないのかというのは、検討を、物資の備蓄等というふうに書いていますけれども、コラムにも、職員の健康あってこそ、区民の健康は守られるというタイトルが載っているので、だとするんだったら、じゃ、どうやってメンタルヘルスなり、職員さんのモチベーションを保つなりということをしたらいいのかというのを少し、どこかに入れておいてもいいのかなというのは、ちょっと感じたところです。これは意見です。特になければ、もう。