令和7年1月23日都市建設委員会

ご説明ありがとうございました。私から２点ほど聞きたいと思います。１点目が、２、板橋区住まいの未来ビジョン2035の位置づけにつきましてです。こちらの表にありますとおり、板橋区のビジョンのほうは、東京都のマスタープランに即したものとなるということなんですけれども、東京都住宅マスタープランが2021年に策定されていたかと思うんですけれども、コロナ禍の中での策定ということで、今の社会情勢とかも変わってきているというところで、これに即したものとしていいのかどうかをお聞きしたいのと、またその上の国の計画、住生活基本計画についても、今、国のほうで審議中で、新しい内容とするために話合いが持たれていて、この板橋区住まいの未来ビジョン2035の策定と同じ時期頃にこちらも2026年３月に閣議決定される予定と聞いております。この国の計画の審議の内容とかも取り入れながらつくられていくのか、そういうところも含めて、この２つの計画との関連性につきましてお聞かせいただきたいと思います。

ありがとうございます。ぜひとも今、新しい内容で逐次審議されておりますので、住生活基本計画のほうは、板橋区としてもそれに即したビジョンをつくっていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 　もう１点なんですけれども、このビジョン全体につきましてお聞かせいただきたいと思います。このビジョンなんですけれども、板橋区としては区全体にどのように作用するのか、または作用させていくのか、その方向性についてお聞かせいただきたいと思います。

マンションに関しましては、拡充していきたいという意気込みをお聞かせいただいたのは本当にありがたいと思います。ほか、民間の賃貸住宅についてなんですけれども、こちらは結構誘導とかも考えているということですけれども、民間の役割を誘導していくとなると、どこまで誘導していくのか、そういうのがかなり難しいと思うんですけれども、逆にそこを明確にしてもらえると、民間としても動きやすいのかなということもありますので、難しいところでありますけれども、ぜひとも策定時にはそこを明確なプランとして打ち出していただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

今、ひはら委員からありました板橋区住まいの未来ビジョンということで、こういった今、令和８年４月から大きな、私も審議員の中に入れさせていただいておりますけれども、全体の基本構想というふうな位置づけもありながら、しっかりと板橋区住まいの未来ビジョンを当て込んでいくという方向性が打ち出されたと認識させていただきました。私のほうからは、２ページの参考の中で、やはり今、現状と課題をしっかりと洗い出していかないと、なかなかこういったビジョンが確立されていかないのではないかというふうに私も思いますけれども、特に今、防災というところで、全体の流れとしては、昨年、区長に英断していただいた防災カタログが今好評というふうな状況でありますけれども、マンションにおける災害・防災マニュアル等の整備が課題ということで、直近で言いますと、東京都から、私も今、新年会等で町会長といろいろと個人的なお話もさせていただいていますけれども、そういったマンションにおける災害・防災マニュアルを東京都と連動して、しっかりと助成金を、ちょっと細かい話で恐縮なんですけれども、そういった何か魅力ある板橋区のマンションにおける災害・防災マニュアルを確立しないと、人口が流出してしまう、なかなかとどまってくれないのではないかというふうに私自身はすごくこういった問題が課題だというふうに感じているんですけれども、まずこの課題について、今後、2035ということですので、しっかりとそういった課題を解消していかなければいけないというふうな認識でいるんですけれども、課長の考えを少しお聞かせいただければというふうに思います。

細かくいただきまして、ありがとうございます。あと、今、課長からもお話が出た中で、やはり区内でも旧耐震の住宅は全体の23％というところで、かなり大きな地震があった際には、旧耐震の住宅というのは、昨日も夜、福島県の会津で震度５弱の地震がありましたけれども、そういった部分でもマンションや一軒家でもそうですけれども、旧耐震の建物を今後どういうふうな形で、そういった東京都の助成金を使ったり、区のそういった耐震の助成金等もあると思うんですけれども、具体的に2035に掲げるのであれば、こういった旧耐震の住宅が区内全体でも23％というのはやはり課題なのではないかというふうに思います。ですから、こういったものを解消していく、課題を挙げていただいていますけれども、例えばそういった課題解決に向けた方法とかを今後、2035のビジョンで打ち出していただけるのか、今お考えがあれば、どういうふうな方向性なのかをお示しいただければというふうに思います。

すみません、最後にもう１点だけ、その真ん中にある転出した子育て世帯アンケートでは、就職、結婚や同棲をきっかけに転入した若年世帯が多く、子育てをきっかけに区外に出てしまうという傾向が見られることが課題として挙げられていますけれども、昨年ですか、共働き子育てしやすい街ランキングでは、本区は2024年では全国３位の評価をいただいたというふうに認識しておりますけれども、そういった中で例えば隠れ待機児童の解消ですとか、おむつですとか、そういった子育て世帯に特化したそのような政策が、各自治体でも全国３位という評価をいただいているわけではないですか。ですから、そういったアピールをしっかり、逆に言うと、区外に転出する傾向が見られる中でも、何か転出に歯止めをするというか、こういったところなんですよみたいな、逆に区のアピールというのはすごくチャンスのような気がするんですけれども、そういったところのお考え、細かい話ばかりで恐縮なんですけども、こういったものを何か一手間、二手間加えることで、そうなんだよねと。変な話ですけれども、そういった全国３位の自治体という認識だと、区外に転出する傾向が多く見られたというのは致し方ないのかもしれないですけれども、区として、そういう本当にいいニュースが入ってきた場合には、そういったものをしっかり入れ込んでいく必要があるというふうに思うのですが、最後にそれだけお示ししていただいていいですか。

これはもう答弁は要らないです。逆に言うと、僕は、板橋区はアピールがあまりうまくないのではないかと。要はそれをしっかり前に出すことで、やはり住みよいまちにも僕はつながっていくと思うんです。ですから、そこは恐れることなく、所管からしっかりと財政なりというところに吸い上げることが、全体のトータルプランが本当によくなることなのではないかというふうに私自身感じますので、今後またそのような展開をお願いできればというふうに思います。以上です。

住まいの未来ビジョン2035ということですが、10年間の計画が新しくなるということですけれども、ここで書かれている現行計画、住まいの未来ビジョン2025についての振り返りからちょっとお聞かせいただければと思うのですが、2025についてはどういった部分が区として達成できたか、代表的なものをお聞かせいただいた上で、2025で課題として残ったものはどういうものを主に重点としているかをお聞かせいただきたいと思います。

今のお話と、そしてこの資料にも書かれております状況、現状認識と課題については、おおむね私も認識を一にしているところでございます、そのとおりだと思います。マンション管理については、本当にこれは全国的に課題となっているところですので、ここは先進的な取組を板橋区はできたということは大変評価しておりますので、引き続き良好なマンション管理を板橋区から普及するという、そういった意気込みで取り組んでいただきたいと要望いたします。課題になっているほうですけれども、これは今、鈴木委員からもお話がありましたとおり、子育て世帯の転出超過が大きなポイントになってくるというふうに思います。これは資料のほうでは、参考のところの裏面の７つ目の丸ですか、「一方で、１住宅当たりの平均面積は23区で最も狭く、平均家賃は安い。23区の中では手頃な面積と家賃帯の物件が供給されている」とありますけれども、１住宅当たりの平均面積が狭いから、家賃が安いと言えるという言い方もできますし、23区の中では手頃な面積と価格帯とはいうものの、23区の中の話であって、その外を見ると、もっと安いところがある。つまり埼玉に流れていく現象、既にこれは何度も取り上げられていて、共通認識になっているところだと思いますけれども、そういう課題がこの文章の裏側にはあると思うんです。まず、うちの近所でもやはりワンルームが一時期非常に多く建ったというところがあり、これではずっと住み続けてはもらえないと。ファミリー世帯向けの物件を増やしていかないと、それをさらに手頃な価格で増やしていかないといけないという課題があると思うんですけれども、先ほどもお話しがありましたとおり、基本的には民間供給という中でどういったことが板橋区ではできるとお考えですか。

今おっしゃったことは、大変筋が通っていると思います。先ほど最初に話がありましたとおり、板橋区では良好なマンション管理を進めている。良好な中古マンションが安く手に入るまちとなれば、これは大変魅力になってくると思いますので、この点はぜひしっかりと取り組んでいただきたいというか、今すぐにでも取りかかっていただきたい話だと思うんです。 　もう一つには、そもそもの物価高騰、家賃高騰が想定される中で、もう一歩踏み込んでいいのではないかということで、私は４定の一般質問で、子育て世帯向けに結婚してから５年間、板橋区に住み続けていれば、家賃補助を行うことを提案したんですけれども、こちらはいつもどおり現金給付は行わないということで、全然ゼロ回答だったのですが、１か月しかたっていないんですけれども、何か議論の進展とかがあれば教えていただきたいのですが。

現金給付しないのだったら、いたばしポイントを上げたらいいのかということもちょっと考えたりしますけれども、いたPay20％還元なんて、現金給付とどう違うのかはちょっと言っていきたいのですが、この辺はここであまり議論はしません。１定の中で時間をかけてやりたいと思います。 　もう一つはといいますか、全体として、今回の板橋区住まいの未来ビジョン2035の中で取り上げられている課題、ここでは６つ挙げられていますけれども、いずれも今始まった話かというと、そういうわけではないと。今、子育て世帯の定住促進にちょっとフォーカスがありますので、そこを中心にお話ししたいと思いますけれども、今、課長もおっしゃられたような施策を2035の策定まで待つのかと。既に分かっている課題なのだから、どんどん進めていったらいいのではないかと思うんですけれども、こういった課題認識、そして既に取り組むべき方向が分かっているものと、こうしたマスタープランとの関係性に、私はこれも１定全体で取り上げていきたいと思うんですけれども、とにかく遅いということを本当に言っていきたいと思っているのですが、ちょっと今回は住まいの未来ビジョンについてお伺いしますけれども、10年計画と今取り組まなければいけない課題との関係性、やらなければいけないことはどんどんやっていくとしてほしいのですが、この点はどのように進めていきますか。

私のほうから、４番の基本的な考え方のところで上のほうに書いてある区民のライフステージを若者・子育て世帯・高齢者の３つの分野に分けたというふうに書かれておりまして、若者の分野でこの間、秋ぐらいですか、専門部会が行われていて、学生からたしかアンケートを実施していると思うんです。特に学生ということで、より若い世代になると思うんですけれども、これは８月閉会中の後の話なので、もっと新しいところかと思うんですけれども、区としてアンケート結果をどのように受け止めているかをまずお聞きしたいと思います。

今、60％が住みたいというのは、卒業後、社会人になってから住み続けたいということなのかなというふうに私も受け止めているんですけれども、そのための対策が、地元に帰る、実家に帰るとか、そういう計画の方はいると思うので、なかなかそこは難しい部分がありますけれども、住みたいと、住み続けたいと思えるそのための施策が今後、今、独自に区として必要になってくると思うんですけれども、そこについての考え方もお願いします。

今あるものを新たに紹介していく。新たにつくられてくるものとか、最近できたものとかありますけれども、紹介していくだけだと、結局60％もあるので、さらに増やしていこうということだと思うんですけども、結局需要に追いついていかないのではないかということも考えますが、そこについてもお願いします。

情報発信だけにやっぱりとどまっているところになかなか進まないものが、先ほど中妻委員からもあった家賃補助ですか、４定のときに質問して、答弁されたのを覚えていましたけれども、本当にやる気のない答弁が返ってきたなというのがすごく印象に思っているんですけれども、やっぱり家賃助成もしっかりと含めなければいけないと思いますし、それが選択肢にないということは、繰り返しになるので、答弁はいいですけれども、やっぱりしていかなければいけないのではないかと思いますし、あと大家さん、造る側に対して情報提供でなくて、こちらにも補助を出す。結局、現金給付になってしまうから、答弁は同じなのかもしれないですけれども、そういうところもやっていかなければいけないのではないかというのは、専門部会からのいろいろな意見を聞いていても感じたのですが、そこについても答弁をお願いします。

結局それは東京都の事業ですよね。だから、区独自でどうするのかは、あと１年しかないんですけれども、これから１年たつ中で、結局そういうのがなければ、10年間またやられないという選択肢にもなってしまうわけです。だから、やっぱりそこをしっかりとどうつくっていくかをもっとやっていかなければ、また同じことが繰り返されてしまうのではないか、課題は課題で残ってしまうことになってしまうのではないかと思います。あともう一つ、基本的な考え方の中に若者・子育て世帯・高齢者ということで、ちょっと抜けている世代という言い方は変ですけれども、50代ぐらいが特に抜けている、年齢的にはですよ。そういうことになるのかなと思うんですけれども、そこについて、その世代の人たちに対して、ほかの世代でも十分ではないんですけれども、対策がなければいけないのではないかと思うのですが、そこについての考えもお願いします。

何でそう言ったかというと、今あったように結構50代、60代、たまたまですけれども、単身の方からの相談も結構あるわけですけれども、結局自分に当てはまるものがなかったり、あと両親とかが高齢化していますので、住まいとか、いろいろと条件も結構狭くなってきてしまうわけです。実家に戻ればいいという方もいるかもしれませんけれども、なかなかそういう条件がない方もいると思うので、より深刻ですし、その後、長く働けないですから、だからそういう実態もしっかりと踏まえた上での、これはあとほかの所管等とももっとつないでいかなきゃいけない部分もあるのではないかと思うんですけれども、そういう考えまで示されていくべきではないかと思うのですが、最後にその考えをお伺いします。

連携の強化って、今あるところだけなので、だからそれをもうちょっと大きく増やしていくということ。あと一番多いのは、都営住宅に住んでいて、お父さん、お母さんが亡くなって、住まいを失うとか、そういう例もほかの自治体でも結構聞いていますので、今、高齢化が進んでいくという中では、もうちょっと増えてくるかなというのも考えられますので、起きてからでは遅いので、その前の対策をしっかりとほかの部署ともっと大きく連携していただきたいと思います。以上です。

前の方とかぶる部分があるかもしれないのですが、板橋区住まいの未来ビジョン2025で８つの目標、４つのアタックプランと具体的に個別事業まで記載されていると思うんですけれども、個別事業とかに関する行政評価は行われているのでしょうか。

できれば、ちょっとそれも添付していただければと思います。それらを踏まえて変えていかなければならないと思うので。あと、アンケートを実施するとありますけれども、アンケートでの対象者はどういった形になるのでしょうか。

今後、こちらの課題とかのほうには外国人が増えるというふうにあるんですけれども、外国人を対象にしたアンケートを実施する予定とかはあるのでしょうか。

恐らく外国人が増えてくると、今までにないトラブルとかもあると思いますので、それらも織り込んでいただきたいと思いますので、そちらをぜひ実施していただければと思います。以上です。

３点質問させていただければと思います。裏面の２ページの課題のところの⑤に地域コミュニティのあり方と防災と書かれています。住まいと地域コミュニティの形成は切っても切れない関係にあるのかなというふうに思っていて、先ほど居住支援制度のお話の中で、住まいと福祉のほうでも連携を強化していくというお話もいただいていたかと思います。なので、今回の未来ビジョンについても、福祉の観点は結構盛り込まれていくのか。今この文章を読んだだけでは、あまり福祉的な文章が入ってきていないように感じるんですけれども、そういったものが盛り込まれていくのかを確認させてください。

ちょうど住宅セーフティネット法のお話をこれからさせていただこうと思っていたので、意気込みが聞けてよかったです。ありがとうございます。その流れでなんですけれども、今、板橋の18の地域ごとに重層的支援体制があるかと思うんです。でも、そこで話されていることも、やっぱり防災や介護のこととか、そういったことが多いような気がしていて、そこに住まいの話も連携していかないのかなというふうに思っていて、何かそこへの取組ですとか、そういったお考えがあれば教えていただければと思います。

ありがとうございます、確認できました。次なんですけれども、先ほど来から子育て世帯の転出超過というお話を各委員の方々がされているかと思います。その方たちのアンケートの中で、取れているかはあれなんですけれども、実家が板橋区にある方なのか、そうではない方なのかを取っているのかどうかを確認したくて。その理由としては、やはり周りの子育て世帯の方で板橋を出ていってしまう方のお話を聞くと、共働きで結構大変なので、どちらかの両親の元に行って、働きながら子育てができる環境を整えるようにしたんだというお話もいただいていたりするんです。なので、そういった方は致し方ないというふうに思ったりもしていて、一方で、板橋区で親がいるんだけれども、金銭的な補助が足りなくてなのか、物件がなくてなのか、あれなんですけれども、そういった理由で住めないという方がもしいるのであれば、そういった方に例えばリフォームしたときの補助だったりとかを拡充することで、出ていかなくてもいい人、できれば板橋にいたほうがその方たちにとってもいい方たちに定住していただく促進ができるのかなというふうに思っていて、なので、まずはそういったデータがあるのかどうかを確認させてください。

まさに２世帯近居ですとか、そういったところも視野に入れていただきたいというふうに思っておりましたので、ぜひよろしくお願いいたします。以上です。

策定されるというところで、人口減少社会と住宅政策の柔軟性に関する課題というところが一つあるかと思います。計画期間が10年間と設定されていますけれども、人口減少や高齢化とか、社会情勢の変化に対応するためにも、計画の進捗状況を見直す仕組みを導入することは検討されているのでしょうか。

例えばですけれども、アメリカでは大統領が替わったりとか、それによって円高だとか、材料費の高騰とか、そういったことも住宅に転嫁される部分はあると思うんですけれども、そういった変化に対応するための見直す仕組みは検討されているのでしょうか。

続いて、長期的な計画ですから、長期的な計画目標を達成するためのＫＰＩとか、モニタリングの方法について、具体的な方針はありますか。

調査の方法に関しては分かりました。ＫＰＩという意味では、ある一定の成果を達成したというふうに判断するためにも、目標設定が必要になってくるかと思うんですけれども、この結果が出てきたから、我々の長期的な計画は順調に進んでいると、こういったところを示すためにも、方針は考えておられるのでしょうか。

課長がご理解いただいているとおり、重要なところだと思いますし、ぜひ野心を持って設定していただきたいと思います。ちょっと別の観点からお聞きしますけれども、マンション管理適正化を進める板橋区ですから、空き家対策に関しては今後も重要なものとして捉えられていくのではないかと思っております。先日、東京都が子育て世帯が住む低価格住宅提供の方針を空き家活用などで創出する計画を発表したかと思います。2026年度からの供給を目指すということで、都は来年度予算で100億円も計上しているということ、すごいインパクトがあるなと思っておりました。そこで、空き家対策の考え方についてお尋ねします。私は、既存の空き家対策は経済合理性に基づいていないケースが多いのではないかと考えております。具体的には市場性や需要が乏しくて、流通が困難な地域では、空き家の市場流通を目指す取組自体の合理性が低いのではないかと。最終的には需要の不足がボトルネックとなって、取組自体が頓挫するおそれがあるというふうに思うんです。一方で、一定の需要があって、市場流通が可能な地域では、市場原理に基づいて、空き家が自然と流通すると考えられるので、特別な介入がそもそも不要なのではないかと、そういった場合もあるというふうに私は思っています。現在の空き家対策の進捗状況について、こうした地域特性を踏まえた経済合理性をどのように評価されているか、また地域特性に応じた施策の方向性について、今後どのように考えているのかを教えてください。

地域別に取組をされるというお話でしたが、今回のマスタープランに空き家のリノベーションや活用を促進するための施策として、耐震化やエネルギー効率向上を進める具体的なインセンティブ、例えば補助金であったり、税制優遇だったりというのは、計画に含まれているのでしょうか。

現在、耐震化、エネルギー効率向上対策を実際に進めていくとなると、費用がとてもかさむものですし、古い建物そのものを維持するのは、通常以上に手入れをするコストがかかってきます。今から聞くのは板橋区に対して聞くんですけれども、補助がないのであれば、それを選択する理由が必要で、リノベーションなどの空き家対策を進める目的やその経済的、社会的なメリットについて、区民への情報提供をどのように行うのでしょうか。

ストックがあふれてくることと建物が古くなってくることは、切っても切れない状況ですし、絶対に目を背けられない、絶対に起こることだと思うので、そういった中で板橋区でできるところは情報提供になってくるかと思います。動機づけの部分をしっかりと説明できるように準備しておくことが必要かと私は考えておりますので、よろしくお願いします。 　最後に、情報発信の強化についてお尋ねしたいんですけれども、区としてお金以外にできることとすれば、板橋区の住宅に関する情報発信をすることだと思います。昨今、投機的な情報も含めて、住宅に関する情報が乱立している中で、一次情報は非常に重要なものだと私は思っています。区が持つ一次情報を活用して、客観的なデータを区民ないし板橋区に住みたいと思う方に提供すること、これが住民や住民になるであろう人とかが冷静な判断をできるようにすることにも重要なことだと考えるんですけれども、こういったことは実施できそうでしょうか。

少しずれるかもしれないのですが、子育て世代の方が何を使って情報を仕入れているのだろうと思って調べたところ、６割の方がInstagramという調査があったのに私は驚いたんです。要は相手先の顔が見えないにもかかわらず、それを正しいものだと思って、情報を仕入れている可能性が一定そこにはあるかなというふうに思いました。ですので、Instagramをやってくださいという話ではなくて、そこを活用するのは一つ必要な方法だと思いますけれども、やはり信頼性のある区、公共団体が出す情報を得られるように、そういった方法も含めて、板橋区には行っていただきたいと思います。以上です。

初めに、今、板橋区の58万人という人口が適正かどうかという議論があまりなされたことがないなと思っているんです。今回の計画を見ても、住んでみたいと思ってもらって、子育て世帯に来てもらいたい、人口を増やしたいみたいなところがあると思うんですけれども、58万人を60万人にしたいのか、100万人にしたいのかで、中身も変わってくると思うんです。その目標はどこに向かいたいのかということによって、この中身が妥当かどうかを判断できるかと思うんですけれども、すごい極端なことを言えば、水害地域とか、特に家屋倒壊等、氾濫想定地域なんかには、人は住まないほうがいいわけだし、そういうのを踏まえながら、板橋区の物理的な面積が決まっていて、23区で面積が最も１戸当たり小さいみたいなことも踏まえて、いろいろと考えていくのであれば、適正人口みたいなものが出てくるような気がするんです。そういった板橋区は58万人が少ないのか、多いのか、何人ぐらいいたら一番いい人口なのか、そういった議論を今まで区の中でなされたことはありますか。

単純な話、100万人いたら、きゅうきゅうになってしまって、暮らしにくくなってしまうと思うので、何人ぐらいでどういう人たちがいることが一番幸せなのかというビジョンは持つことができるのかなというふうに思いました。 　あと、もう１点、さっき福祉部門との連携もという話があったんですけれども、どこまで連携して盛り込んでいくものなのかがちょっと分からなかったので、聞きたいのですが、そういう福祉部門との連携もすごく大事だと思うんですけれども、例えば住まいと職場が近い職住近接みたいなものが望まれるとなったときには、例えば産業振興課だったり、子育て世帯の定住促進のために公園のボール遊びとか、花火とか、そういった要望がたくさん出ていますけれども、みどりと公園課さんだったりとか、横断的に連携して、つくり上げないといけなくなってくると思うのですが、どのぐらいの範囲まで連携しながら組み込んでいくような想定がなされているのかを教えてください。

あまり広くなってしまって、薄くなってしまうと、何か嫌だなと思ったので、なるべく実効性のあるものにしてもらえたらありがたいと思います。最後、意見なんですけれども、さっき荒川委員からも話があって、僕もすごい気になったので、ちょっとここは確認したいんですけれども、４番の基本的な考え方で最初のところ、区民のライフステージを若者・子育て世帯・高齢者の３つに分けるという、前提となる言葉として表現しちゃうと、ちょっと反発を生みそうだなと思うので、この場合に50代が例えば抜けているから、施策の抜けの問題もあるのかもしれないけれども、20代、30代、40代で子どもがいない世帯等もたくさんいるわけで、区民のライフステージを若者・子育て世帯・高齢者の３つに分けとはっきり書いてしまうと、板橋区が考える区民のライフステージは若者と子育て世帯と高齢者というふうに言葉としては取られてしまうので、これはちょっと言葉としては強過ぎるというか、少なくとも若者と高齢者は年代的な、年齢的な分け方であって、子育て世帯はそこから外れ、また違う種類のものでもあるので、この分け方と書き方を少し工夫したほうが、悪い気持ちになる人は減るかなと思いました。

私からは１か所ほど質問させていただきます。その前に、高島平緑地の再整備は、多分まちづくりの一環として行われているかと思うんですけれども、まちづくりというのはやっぱり区民が興味、関心を持って参加してもらって、自分事として捉えてもらうことが、まちづくりには一番必要かと思っております。今回の実証実験で多くの人が参加したり、あとアンケートに参加してもらったり、それから今回のりょくちであそぼうの夜の企画ですと、ニュースとしてリリースもされていたかと思うので、そのような仕掛けとか、取組をしていただいたことは本当にすばらしいことだと思っております。本当にその点については感謝いたします。ありがとうございます。この実証実験とか、社会実験の取組は、区としても、所管としてもどんどんやっていってほしいと思うので、その点を感想としてちょっと述べさせていただきたいと思います。それを踏まえて、この再整備がよりよいものになるようにスケジュールに関してのところで質問させていただきたいと思います。再整備方針策定の背景の中には、高島平プロムナード基本構想の具現化が目的として書かれているんですけれども、高島平プロムナード基本構想を見ますと、４ページの整備方針に係るタイムスケジュールの第１期の中で、2025年度までに緑地・緑道の再整備を行うというふうな明記がされております。今回やっとアンケートや実証実験を行って、令和７年３月に再整備の方針まで策定するということなんですけれども、ちょっとこの基本構想を見ると、再整備方針が３月までということで遅れているかと感じるところなんですけれども、どうして遅れているのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。

ご説明ありがとうございます。高島平のまちづくりの様々な計画の変更等もあり、遅れているということだったんですけれども、基本構想のほうは高島平まちづくり推進課さんの所管なんですけれども、この修正ももしかしたら必要になってくるのかなと思っております。この点に関しまして、みどりと公園課さんのほうで自分たちのところも方針ができるから修正が必要なのではないかみたいな語りかけというのはされていますでしょうか。

今のひはら委員から話があったスケジュール感のところだけ再度確認させてください。高島平地域グランドデザインというところで、平成27年から約10年間たっていると思うんですけれども、高島平緑地の再整備方針ということで、僕がよく思うのは、２ページに書いてありますけれども、この表だと、どうしても再整備方針の決定というところと、（４）で公園・樹林地としての整備・活用方針の検討というのが①から⑤までありますけれども、こういったものも整理ができて、検討ができて、調和ができてというふうな解釈になってしまうような気がするんです。ですから、逆に言うと、遅れるというのは致し方ないのかなと思うんですけれども、先ほど来、住宅政策課さんのほうでは、例えば今後のスケジュールを事細かくしっかりと出されていたという認識が僕はあるんです。ですから、ここもあまりグレーゾーンでぼやかすことなく、整備はいつ頃までいけるんだ。ある程度いつ頃までにというふうな目標がないと、どうしてもそこまでに終わらない。変な話、そこをグレーゾーンにしているから、少し延ばしてもいいやみたいな、そんなことは思っていないと思うんですけれども、こういう計画が遅れた理由としては、例えば区としてはもう少し進捗状況を上げなければいけないとか、そういうふうな僕は何となくフロー図と進捗状況というのは必要だと思うんですけれども、今、みどりと公園課長としては、こういったスケジュール感、進捗状況について、どのような見解をお持ちなのか、再度、もう一度だけお聞かせいただければと思います。

今、課長からPark-PFIのお話がありましたけれども、そういったところがうまくいかなった理由も、しっかりと我々にお伝えしていただいて、何がどういうふうにうまくいかなかったから、こういうふうにしようというのが、僕は都市建設委員会での議論の在り方のような気がするんです。ですから、今後そこは別に隠し事なくという言い方が合っているのかどうか分からないですけれども、計画が少し進まなかったですとか、そういった話というのは、しっかりと我々にもお伝えを、当然書類等ではしていただいていると思うんですけれども、そういった委員会のテーブル、議論のテーブルに上げていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　あと、別に怒ってばかりいるわけではなくて、本当に高島平緑地、STEP１、STEP２、STEP３、特にSTEP３に関しては、みどりと公園課長が自ら汗をかいていただいたというふうな私も実感があり、評価しておりますけれども、やはりこういうふうな例えば高島平緑地だけでなくて、本当にこれを多分皆さんが各公園で求めていると思います。ですから、例えば今、高島平というふうなところがあれば、こういったところで秋空ピクニックですとか、夜までりょくち満喫とか、課題としては夜間利用、火気の使用ですとか、そういったところはすごくハードルが高いのかなと思うんですけれども、そういった求めているものというのが、多分区民の皆さん、特にファミリー世帯の方は、区内の公園や緑地とか、こんなものができたら本当に皆さんは喜ぶと思うんです。特に若いお父様方は、そんなところでお酒も飲めるのかと、そういうふうなところも、さっきの住宅政策課の話ではないですけれども、住んでいてよかった、住み続けたい板橋区の中にこういった僕は大きなヒントがあると思いますので、ぜひともこういった実証実験をしっかりと、ハードルが少し高いところもあると思うんですけれども、ぜひとも成功させていただきたいというふうに思うので、実証実験で課長自らが汗をかいていただいた、そういった思いや感想とかがあれば、ちょっといただければと思います。

最後にしますけれども、やはりこういった区の職員の方々が自ら企画しながら汗をかいて、実証実験していただいて、これが足りないんだというところが、僕は柱Ⅰ、柱Ⅱ、柱Ⅲの中にしっかりと盛り込まれているのではないかというふうに思います。ですから、例えば災害時の一時避難場所に使うですとか、キッチンカーをはじめとした電源や水道の整備、電源を引っ張ってくるのが大変だとか、実際にこういった実証実験をやっていただいて、そういったものが浮き彫りになってくる課題だと思っているので、そこの課題にしっかりと僕は正面から向き合って、クリアしていただきたいというふうに思うんですけれども、最後、課長からその答弁だけいただければと思います。

高島平緑地の再整備についてですが、この資料にもあります９月から11月にかけての実証実験は私も注目しておりましたけれども、来場者数がすごいですね、アンケート回答件数もすごい、大成功と言えると思います。こういう取組が大変大事なんですけれども、やっぱり私も時間軸を聞かないわけにはいかない。まず、高島平緑地とはどの範囲ということから聞きたいんですけれども、今回実証実験をされたのは高島平九丁目緑地、西台駅の近くのですね、私も何度も議会で取り上げてきました。あそこの池が空になったのは、私の記憶が確かならば、東日本大震災の影響だったはずです。東日本大震災が起こって、ここに水をずっと通しておくことが、社会上、ちょっとためらわれるというような状況の中で、水を止めて以来、ずっと空っぽのまま。そこから２年、３年たって、空のままの池で雰囲気も悪い、公園の利用者も少ないと、表記もかすかすにかすれていて、ゴーストパークみたいな感じになっていたので、早く何とかしてくださいという話を10年近く前からしている。なぜこれほど時間がかかったのかをやっぱり聞かないわけにはいかないんです。コロナ禍があったと言ったって、コロナ禍の前から言っていますからね。ここを何とかしてくれという話があって、少なくともそこから１年以内ぐらいに今回のようなすばらしい実証実験が行われていれば、今頃すばらしい緑地になっているのではないかとやっぱり言いたくなりますよ、それは。先ほど課長は、遅れた理由が幾つかあるとおっしゃっていましたけれども、幾つか聞かせていただけませんか、なぜこれほど遅れたか、具体的に。

池については、そうした今ご説明があった事情も聞いていますので、諦めるなら諦めるで、すぱっと緑の芝生なり広場にしてしまえばいいじゃないかということは、それこそ10年近く前から言っていることなんです。そういったことがなぜこれほど遅いのかということが、これはさっきも言いましたけれども、ちょっと所管が変わっていて、もう一回言いますけれども、１定で私がずっと言っていきたいと、テーマにしたいと思っているのは、とにかく遅いという体質を何とかしたいわけです。プロムナード基本構想から７年たっていると。さっき範囲の話を聞くと言ったのに、それを質問していなかったのですが、今回の高島平緑地再整備方針に含まれる範囲は、高島平九丁目緑地のことなのか、それとも西高島平から高島平中央総合病院の前まで来ている緑地帯全域を言っているのか、この点の範囲はどうですか。

つまり今回の高島平緑地再整備方針というのは、高島平プロムナード基本構想の後期計画なのか、それとも今後こう整備していくという具体計画なのか、その位置づけはどうですか。

では、今回高島平九丁目緑地にいよいよリニューアルされると期待を持って見ているわけなんですけれども、今回の高島平緑地再整備方針には具体的な高島平九丁目緑地がこうなるという、こういう時間軸でこういう順番で進めるということが含まれるのかどうかはいかがですか。

では、高島平九丁目緑地の整備の着手においては、高島平緑地再整備方針の決定を待たなければいけないのですか。

多分そこのあたりの、これは区政全体の政策の進め方の話になりますので、今あまり細かく答弁は求めませんけれども、私はそこに大きな問題があると思っていて、板橋区の基本計画も新しくなるというところがあるのですが、基本計画があり、そこから各分野ごと、あるいは地域ごとのそれこそ構想や方針があり、そして最後にようやく計画が出てくるというですね、これでは10年かかりますよ、こんなことやっていたら。そういうことをやっている間に社会情勢の変化がある。コロナ禍が起こり、物価高が起こり、トランプさんがえらい関税をかけると言い出しているということに、こんな時間軸では対応できないという危機感を私は強く持っているんです。少なくともちょっと今日の話について言えば、私が考えていることというのは、そういった計画の推進、実行計画というものを、鉄道で言うところの複々線のような考え方を持っておくべきだと思うんです。一個ずつクリアしていかなければいけない計画は、基本計画は、それで一つずつ着実にやっていくけれども、やらなければいけないことは快速、特急をどんどん通していくということをやっていかないと、とてもじゃないけれども、これからの時代についていけない。高島平九丁目緑地に限定しますと、ここは実証実験をやって、かなりのニーズがある、喜んでいただけるということが分かったなら、これは着手すべきと思うんですけれども、そういう考え方は今の区政の中でできないのですか。

そうしましたら、次年度予算に高島平九丁目緑地の整備計画がぽんと入ってくることを期待しまして、質問を終わります。

一つお聞きしたいのがトイレのことで、このアンケート調査結果にも書いてありますし、課題のところにも出ているんですけれども、これからユニバーサルという方向は当然ですけれども、今、緑地がどうなっていて、今後どういうふうにしたいというところ、トイレに限定してになるんですけれども、まずお聞きしたいのですが、お願いします。

公園なので、やっぱり子どもがメインになると思いますし、ご高齢の方もこの近所に結構多いですので、利用するということを考えると、ただ単に洋式にすればいいとか、そういうだけの問題ではないかなというふうに思うんですけれども、そういうところまで視野に入れて完全にバリアフリー化、バリアフリー化といってもいろいろありますよね。そういう、より最新的なものになるということを想定していいのか、そこをお願いします。

それはある意味当然ですし、ほかの公園とかも、これを機にもっと、この間ずっと言われているように、今すごい遅いです。全然ペースも上がっていないので、そこはここと合わせて、ペースを上げていく必要があるのではないかというふうに思います。あと、いろいろと９月から11月にかけて、先ほども写真でも出ていましたし、ほかの委員からもありましたけれども、行われてきて、実際これは土木部だけではない話かもしれませんけれども、例えば近隣の商店がどれぐらいあるのかとか、先ほど住宅政策課がいましたけれども、住宅とかに対して近隣で例えばちょっとうるさくなってしまうであるとか、夜間とかになると、そういうこともあるのかなと思うんですけれども、そういうことについては、実際にやったことについて、ほかの所管と何か話をされたり、こういうことが必要であるという課題が見えてきたのか、そこについてもあればお聞きしたいと思います。

高島平まちづくり推進課とやっているというのは、先ほどのほかの方から分かったんですけれども、例えばほかのもっと広い範囲で、例えば公園でイベントがありました、そこからさらに足を延ばしてもらいたいであるとか、そういうことだってあるわけです。だから、例えば具体的に言うと、産業経済部であるとか、そういうところになるのかなと思うんです、商店街であるとか。今、高島平まちづくり推進課のことは分かったんですけれども、もっとほかに広げていくということが今後想定されていないのかをお聞きしたかったんです。

どこかでこれはよかったけれども、外に出たら結局苦情が来ているとか、そういうことでは、すごく意味がないとは言いませんけれども、やっぱり課題がそのまま残ってしまうと思うので、そこはしっかりと対応していかなければいけないかなと思います。 　それで、ちょっとすみません、先ほど聞き忘れちゃったんですけれども、先ほどPark-PFIの話があって、令和４年ではちょっとできなかったということで、答弁を聞き逃していたら申し訳ないんですけれども、今後はPark-PFIをということではなくて、例えば区営で今のこういうイベントをやるということもひっくるめて、まだ白紙の状況ということでいいのかをお聞きしたかったんです。お願いします。

特に今日地元の委員の方もいらっしゃるので、早くやってほしいというのはもちろんあると思います。そういうのもずっと聞いていたと思うんですけれども、ただそのままでいいのかというところもあるんです。私自身もちょっと気になっていたのが、例えば遊具であるとか、そういうこともこれから選定されてくると思うんですけれども、うちの地元で結構オリジナルな滑り台とかがあるんですけれども、遊具が今壊れたままなんです。この間、土木部に聞いたら、直せないというか、あまりにオリジナル過ぎて、発注できなくて、壊れたままずっと置いてあるんです。結構そういうことがあったりとかもするので、遊具であるとか、何かを置くものについても、相当選定が重要になってくると思っているんですけれども、そこについても、まだ大分先の話かもしれませんけれども、考えがあればお願いします。

小中学生たちからアンケートをやって、これができる頃にはまた大きくなってきているので、大人になって来る課題ということになるかもしれませんけれども、ただ結構声としては重要になってくるかなと思うんです。今はまだ中学生アンケートは１月実施中だから、やっている最中で、集計中と言っていたんですけれども、集計のアンケート結果はいつ頃できるのか。後で、資料として、できてからになると思うんですけれども、中学生もひっくるめてのほうがいいと思うんですけれども、その時期に資料を頂きたいんですけれども、時期と、あとできるかを最後お願いします。

ほかの方と重複するのが多いので、重複していないものを聞きますが、Park-PFI、民間との連携、活用とかおっしゃっていましたが、板橋に地域がつくる公園制度がございますよね。地域の方が清掃して、地域の方が公園で簡単な申請でイベントができるとか、ああいったものを活用するということは考えていらっしゃらないのでしょうか。

あと、実証実験が行われて、すごい盛況だった。私も行かせていただいて、本当にすばらしいと思うのですが、実証実験を行う前と後で通行人が増えた、増えていないみたいなデータは取っているのですか。

結構それが大事かなと思いますので、だからイベントをやったときだけばっと来られて、やっていないと何もないという状態だと、はっきり言えば、にぎわいを出すとしたら、イベントをやり続けなくてはいけなくなってしまうので、さすがにそれはちょっと不可能かと思いますので、そこが重要かと思うのと、あと結局にぎわいをつくるというのは、何か目的を持って、ただ時間を潰すだけでもいいのですが、来るわけですから、目的をつくらせるために、私は結構規制を緩和していくというんですか、例えば花火ができる、ボール投げができる、例えば今後でしたらドローンが飛ばせるとか、そういう方向性で考えていたりはするのでしょうか。

ぜひちょっと今後の実証実験でも、規制を緩和した実証実験みたいなものをまた行っていただければ、多分花火とかはすごいニーズがあるので、夏場とかはそれを目当てに来る方もいて、行えると思いますので。あと、ほかの地域の自治体の公園で、年中にぎわっているところって、一応いろいろと見たんですけれども、やっぱりランニングを早朝していたり、夕方に走っていたりとかする方がたくさんいるところは、年中、人が滞留しているんです。ここも長い状態じゃないですか。円形ではないので、ランニングがちょっとしづらい部分があるんですけれども、入り口からここは何キロ地点といった看板を立てておけば、１キロ行って戻ってくれば２キロとかになるわけですから、結構ランニングを誘発することが、それによって可能ではないかと思うんです。そういったのを設置するだけでも、あそこはランニングする場所という意識がないので。だから、人がいないだけかもしれないので、そういうものを仕掛けたらいいのではないかと思うのですが、どう思いますか。

私から１点のみお伺いさせてください。もしこちらで公表可能だったらなんですけれども、５日間に及ぶ実証実験でどのくらいの費用がかかっているかはお伝えいただけるものですか。

なぜお伺いさせていただいたのかといいますと、先ほど課長も言ってくださったように私も実際STEP２とSTEP３でお伺いさせていただいて、大変すばらしい場だな、こういうところがいつでもできたらいいなというのはすごく思っているところなんですけれども、一方で、様々な用品を持ち込んでいただいたりですとか、いろんな方々が関わっているからこそできる場なのかなというふうに思っていて、なので、こういう場だったら来たいけれども、先ほど大森委員からもありましたけれども、費用をかけずに地域の団体がやるイベントにどのぐらい需要があるのかはすごく大事だと思っていて、なので、どのぐらいの費用をかけたら、こういったものができる、地域の方がやったらこういう場になるみたいなところの検証をしたいというところを伺いました。なので、個別に今は出せなくても、後々は出せるものですか。それも難しいですか。

分かりました。そうしましたら、質問というか、要望なんですけれども、大森委員からもありましたが、地域の人で一回やってみる実証実験というのをぜひやっていただきたいというふうに思います。

再整備の方向性と目標の具体化についてお尋ねします。再整備の計画には目標の具体的な内容や実現可能性を明示していくことが必要かというふうに考えておりまして、言い換えるならば、ほかの公園でもできることはやらなくていいと僕は思っています。高島平ながらの特色はどこにあるのでしょうか。また、こういった特色は、柱が示されていますけれども、ここに入れていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ちょっとだけ手厳しいことを言わせていただきますと、アクセスがよい場所、例えば東武練馬の周りでもアクセスがいいですよね。恐らく板橋区役所の周りもアクセスがいいとおっしゃると思います。まちが成熟、熟成している。ほかのところでしていないところってあるんでしょうか。やはりこれに僕は高島平らしいとは言い切れなくて、練りが甘いのではないかと。居場所があるところ、高島平以外には居場所がないんですか。ちょっともう一回お答えいただいてもいいですか。

例えばですけれども、今日ご提示いただいたこういった資料から、高島平の名前を全部消したときに、それでもこれは高島平のことを話しているんだと分かるようでなければ、それは高島平ながらの特色が生かされた高島平緑地再整備方針になっていないんだと思うんです。私としては、そこまで考慮したものにしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

ちょっと私と考え方が違うかもしれないんですけれども、私が思っているのは、高島平の公園を整備するのであれば、高島平にあるのだから、その理由を生かして、そこに合ったものにするべきだと思っていて、ちょっと厳しい言い方をすると、この柱ⅠからⅢを見ていても、どこの公園にも適用できる内容であり、一般的にPark-PFIを押そうとしている国が示しているものをそのままなぞっているようにも見えてしまう。ですので、恐らく所管の中では、高島平ってこういうところだよねというのをもんだものがあると思うんです。それを柱に示していくべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

計画なので、事前のマーケティングをして、現状が分かった上でどういう計画にしようか、そしてターゲットはこういうものだから、こうしていこうと示す。それがブランドになっていて、多分区長が掲げているところでもあると思うんです。なので、今やらないと僕は駄目だと思っていますので、ぜひちょっと名前を隠してみたら高島平らしさが出ているかというのを意識して考えていただけるとうれしいなと思っております。

ありがとうございます。非常によく分かりました。高島平地域を回っていると、よく言われるのが、木がぼうぼうになってしまってというお話しがあると思います。あまり葉っぱが伸びない木だったら、もっとメンテナンスのコストもかからないのではないかなんて思ったりもしますので、災害発生時の延焼や一時避難所となる樹木配置云々という項目があると思いますけれども、その部分に係るかと思いますので、特色に合ったもので整備していただきたいと思います。 　ちょっと手短に次の項目にいきます。区職員がイベントを実施する意義についてお尋ねしたいんですけれども、アンケート調査のために今回区が主体となって様々なイベントを行われたかと思います。区民の中には、町会行事等で様々なイベントを実施しているところもありますけれども、区職員が実際にイベントを開設することで、区民が直面する障害だったり、手続上の課題を実感することやその可能性があったのではないかというふうに思うんですけれども、区職員がイベントを実施する意義と、今回実施を通じて感じられたことについてお聞かせください。

非常に苦労もなされたのかなというふうに思います。民間の方がもしやるとしたら、先ほど委員からもありましたけれども、お金が絶対絡んでくるので、やっぱりここを分析しないと本当の意味での理解にはならないのではないかと思います。最後に、区民活動の促進につなげたいというところでの支援についてお尋ねしたいんですけれども、今回職員さんが実施したイベントを通じて得た知見を活用して、区民がより自由に活動できる環境づくりというのを目指していくべきではないかと思っています。イベント開催時の手続や規制であったり、そういった情報の明確化、改善するためにも、単なるアンケートやヒアリング、説明会だけではなくて、実際に区の職員さんが体験すること、今回のことですね。区民目線に立った支援策の手続の簡略化につなげたりとか、ひいては公園施設そのものの充実が今回狙いだと思います。そういったことにつながることを期待したいんですけれども、今後の展望についてお聞かせください。

今の内田委員の高島平とほかとの違いということではないんだけれども、まちづくりとかを考えたときに、再開発・再整備って、上板橋とか、大山とか、板橋駅とかありますけれども、高島平だけやっぱりこういう職員さんたちが自分たちで楽しんでいる様子とか、いろんなことをやっている様子というのが出てくるので、それも一つ高島平の魅力だと思うし、そのときに区の職員さんたちの知識や経験とか、まさに身をもって自分たちで体験してもらって、区民と一緒につくっていくということがすごくやりやすい土地だし、それはすごく魅力的だと思うんです。なので、去年、奈良県生駒市の担当職員に聞いて、生駒市だと職員の副業を推進して、職員がキッチンカーを出したりもしているので、ぜひ課長にも自分から率先してキッチンカーとかを出してもらってやってもらって、区の職員の知識や経験とか、だから職員が仕事って面白いな、区の職員って面白いなというような、何かそういうことをたくさんつくってもらえるようなことも組み込めるのではないかと思うので、そこをぜひ頑張ってほしいと思います。あと、僕もこれ要望なんですけれども、さっきから出ている規制緩和ではないですけれども、イベントをしやすいような電源とか、水道の設備は本当に大事だと思って、ただ四、五年前ですか、小豆沢公園にも同じような理由で住民説明会を開いて、つくってもらったにもかかわらず、やっぱり四、五年全く使われていなくて、僕は地元なので、使いたいなと思って、去年の年末に一個使う企画はできましたけれども、同じような理由で電源とか、水道がつくられても、地域の方々が使っていないわけです。それはそれなりの理由があるし、僕から見ていると行政の中の縦割りだったり、内輪の規制緩和以外のいろんな問題があると思うので、そこをぜひ緩和していただいて、高島平でも地域活動が盛り上がると同時に、小豆沢を含めて、ほかの地域でもそれがちゃんと波及するようなそういう仕組みを整えていただきたいと思います。何かあれば答えていただいて、終わります。