令和 6年 議員協議会 （10月 8日）

総合庁舎整備担当部長。

ただいまの御質問でございますけれども、今の御質問の趣旨につきましては、今まさに裁判で係争中の事案に大きく関わってくるところでございますので、御答弁のほうは差し控えさせていただきたいと思います。

片岡議員。

そうしましたら、再開発はそのコストを保留床を売ることで採算を合わせるということが今までのお話で分かりましたし、令和４年の11月の16日の全協の資料の時点だけでも、３階から13階の庁舎部分を１平米当たり136万円で売らないと東棟の再開発は成り立たないということが言えると思います。 今日の資料、令和６年10月８日の全協資料の２ページ目でお聞きしたいと思います。 収入金の表の保留床処分等の数字ですけれども、参加組合員負担金をもう一回先ほどもありましたけれども説明していただきたいです。参加組合員とは誰になるかですね。 また、この増加分の18.20億円の内訳を教えてください。

街づくり担当部長。

参加組合員ですけれども、都市再開発法で住宅を供給するものというのを募集することになっております。 北口の再開発組合につきましては、参加組合員は東京建物株式会社、一般財団法人首都圏不燃建築物公社、あと旭化成レジデンスの３社が参加組合員となってございます。

総合庁舎整備担当部長。

今、もう一つのお話にありました18.2億円の内訳ということでございますけれども、こちらは特に内訳ということではなくて、先ほど資料の説明のほうで申し上げた工事費高騰によって事業費で収入のほうを上げなければならない。その部分で対応するために、参加組合員に増額して負担してもらうという金額になります。

片岡議員。

今の負担金は、東京建物と不燃公社と旭化成の３社で何か割合というのは決まっているのですか。

街づくり担当部長。

割合はきちんとした数字、頭の中にはないのですけれども、おおむね東京建物が半分ぐらいで、不燃公社と旭化成が４分の１程度で持分を持っているというのですかね、そういう形で進めております。

片岡議員。

分かりました。ありがとうございます。 次に、同じく保留床処分金等の区の床取得金額が27.16億円と、増加分ですね、これが出ていますけれども、それと床取得（仕様追加）の部分の17.87億円についても、これちょっと内訳の説明を、すみません、お願いします。

総合庁舎整備担当部長。

ただいまの御質問ですが、上段のほうの収入の中の区床取得と書かれている部分でございますが、これは当初の建物の計画の中でこういう床をつくっていきましょうというふうにしたもともとの計画部分でございまして、その下の17.87億円の分は仕様追加というふうに書かれてございますけれども、その後でこういうものも新しくつくってほしいとかそういうことを要望した、別個新たに要望した仕様追加部分というふうになってございます。

片岡議員。

次に、収入金の表の中の補助金関係について聞きます。 先ほど中村議員からも補助金について質問ありましたけれども、補助金（交付金）とその他補助金（区補助金）緊急促進補助金、政策課題対応タイプ、それと地域活性化タイプ、あと公共施設管理者負担金ですけれども、この中で先ほどは政策課題タイプがもう令和９年の４月以降はなくなるのではないかという話ですけれども、また何か続くのではないかということもありましたけれども、この政策課題対応タイプ以外で残りの補助金はこの先も続いていく見込みということでしょうか。

街づくり担当部長。

基本的にはそのように考えてございます。 地域活性化タイプにつきましては、昨今の物価上昇に対応するため、あまりにも地権者ですとか、組合に負担がかからないようにするために新たに創設されたものでございます。ですので、利用ができる基準というのか、要件というのは厳しいのですけれども、それ以外の補助金ですとか公共施設管理者負担金については、もう従前から要綱がございますので、補助の対象になる部分については適切に組合に補助ができるというふうに考えてございます。

片岡議員。

確認しておきたいのですけれども、先ほど地域活性化タイプはちょっと要件が厳しいとなりましたけれども、今回のこの事業においては出るであろうということでいいですね。

街づくり担当部長。

おっしゃるとおりで、地域活性化タイプにつきましては本事業に適用されるというふうに考えてございます。

片岡議員。

もし仮に補助金が出なくなれば、その分は保留床の価格に転嫁して支出と収入をイコールにしていくということでいいでしょうか。

街づくり担当部長。

都市再開発法の定めからしますと、収入は補助金と保留床処分金で賄うというふうにされてございますので、事業を推進するため、つまり事業を推進するための資金計画というのをバランスさせるためには保留床処分金が上がっていくというのが基本的な考えでございます。

片岡議員。

この区役所の移転に対して区が多大な保留床を買うということに、そこに金銭的負担の心配があるのですね。問題は、区がこの区役所の取得について予算の上限の感覚を持っていないことではないかなと思います。やりくりをしながら生活をしている区民の皆さんの実感とかけ離れているかなと思います。 北とぴあの大規模改修を再検討した北区区長の４月25日の会見では「個人で家を建てるといったときに建設費を最初5,000万円で建てようと思っていたけれども、いろいろ計算していくと9,000万円になってしまった。そうなったときに、個人だったら仕方ない9,000万円で家を建てようとはならない。だったら最初の5,000万円に近い金額で工夫して考える」とおっしゃっていた点です。常識的な感覚ではないかなと思いますが、本区の区長にはそういった生活者の視点がないのではないかと思いました。青天井で区役所を移転すると、こういう感覚で税金を支出していていいのかということが気になっています。 先日の決算の追加資料の103の項目ですね。これに、立石駅北口地区再開発事業の資金計画の表がありました。これを見ると、令和４年12月２日の事業計画書における工事費は約696.1億円。ここから令和６年４月に約924.6億円と。1.33倍の増加でした。再開発の話が始まったこの表に出ている一番古い数字ですけれども、平成22年、2010年の５月の説明会資料というところでは工事費が約355億円でした。この話の始まりからたどれば、令和６年４月の時点で2.6倍になっています。区民の皆さんの、例えば、収入とか生活を考えれば、この2010年から収入が今になって2.6倍にも増えていないし、区の税収も2.6倍増えたかと言えばそうではないと思います。 こういう資料を見ると、再開発ビルに移転する区役所も権利床分と最小限の保留床の購入でダウンサイジングしていくこと、小さくしていくことも検討すべきでないかと思うのですがいかがでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

今、おっしゃった工事費が増額していくときにどのぐらいまでというお話ですけれども、我々としても先ほどマイホームの事例がありましたけれども、財源的な感覚、財政的な感覚というのが全くないわけではなくて、当然、税収ですとかほかの事業の具合ですとか、いろいろなことを総合的にみて、あるいはこの事業を進めていくに当たってどうしたらいいのかといろいろなことを考えた上で、最終的にいろいろな判断というか、いろいろな検討していきたいというふうな姿勢でいきたいと思っています。 あともう一つ、そういう状況の中で、今の計画をダウンサイジングしたらどうかというようなお話でございますけれども、実際に来年の５月に工事請負契約を締結する予定という今の段階で、既に実施設計のほうも一定程度もう出来上がっている。業者さんのほうも、ある程度当然段取りとかいろいろな腹積もりがある。そういう中で、今のビルの設計を大きく変えるようなお話を仮にしたときに、当然そのための構造計算ですとか、設計そのものをやり直すということが生じてしまいますので、そういうことも含めて考えると、現時点でダウンサイジングをしてやっていく、そういうようなことは今の段階では選択肢としてはないかなというふうに思っています。

片岡議員。

今の質問で、資金計画なんかを考えるとありましたけれども、例えば、区役所にこれをやらなければいけないから予算を捻出しなければいけないのだということで、区の本当にやらなければいけない福祉の部分が削られたりするということをとても心配しています。今、ダウンサイジングができないということでしたけれども、もうこの後戻りできないような、区がそのときの状況に合わせて最善のものを考えるということができないというのがこの再開発における区役所の移転ということで、本当に区民の皆さんを巻き込んでもう何もどうしようもできないということに突き進んでいると思うのです。 最後に、ちょっと意見を言わせていただきますけれども、再開発は国から補助金が出るから利用したほうがいいという考えもあると思いますが、補助金も元をたどれば国民が納めた税金です。再開発事業が補助金の分捕り合戦になっていいのかと思います。例えば、今、震災と水害に見舞われた能登の住民の皆さんは、家や生活を再建するためのお金が全然国から支給されていないと。住民としては、我々は見捨てられているぐらいに感じています。お金に色はついていないのですが、大きな視点で見ればこの莫大な再開発の補助金が、今本当に生活に困っている人たちを置き去りにして、国としても大開発ばかり進める住民不在のまちづくりになっていないかと不安になります。 本日の協議会資料２ページの収入金の表を見て、保留床処分金等の区の部分は令和６年４月の試算では、合計で312.16億円と出ています。自由の利かない区分所有のビルを買うよりも、区有地を利用して、例えば、312億円以内で新しい区役所を建てるということも可能だし、それをすれば補助金を当てにしなくてもできる部分もあるのではないかと思わずにいられません。 以上です。

三小田議員。

私は現庁舎敷地の活用についてお聞きしたいと思います。 令和４年の１月25日の広報かつしかでは、庁舎機能移転後の現庁舎について、新館については引き続き活用するとあります。また、令和５年３月の新総合庁舎整備の総合説明書では、今後の方針として施設維持課、道路補修課、公園課、統計調査の執務室、会議室、作業スペース等を配置する計画となっていますが、この方針どおり進めているということでよろしいでしょうか。

施設部長。

今、御質問にありましたとおり、現庁舎の敷地について総合庁舎の整備概要書だとか、当時そのように考えて進めてきたのは事実でございます。 昨年度、実際に新館を壊した場合に地下に本館と新館を共有する設備があるということや、現時点で敷地の一部、都が持っている土地について整理が現状ついていないという中で、昨年度の総務委員会、所管委員会のほうに、新館の使い方についてはもう一度考えさせていただきたいという考えを改めてお示しさせていただいたところで、現時点でも新館を壊すか、壊さないかということについては、引き続き慎重に検討を進めていきたいと考えてございます。

三小田議員。

この令和４年の１月の広報かつしか、令和５年の３月の説明書では、新館は活用するというふうになっているのですよ。壊すか、壊さないかを検討するというふうになっていないのですよ。活用するという方針をそのまま続けているのかと聞いたのです。

施設部長。

そのままお答えしたつもりなのですが、そこの部分を修正させていただいて、昨年度、改めて新館を壊すことについても検討の対象としたいということで、所管委員会に御報告させていただいたところでございます。

三小田議員。

令和５年９月21日の総務委員会の庶務報告資料がここにあります。この中には方針を変えるとか、新館を解体するとか、一言も書いていないです。私は新館を今後活用するという方針は正しいと思っているのです。なぜなら、公共施設を長く大切に使うということは必要だからなのです。 区長はそう思いませんか。公共施設を長く大切に使うと、そういう認識はありませんか。

区長。

三小田議員。

今、区長から長寿命化が本当に大事だというふうに言われましたけれども、なぜその大事なことを途中で変えようとするのですか。それ自体が理解できないのですよ。区民に対して、議会に対しても、令和４年の１月の広報紙で活用しますと大宣伝をして、手のひらを返していくようなやり方が正しいと思いますか、通ると思いますか。

区長。

三小田議員。

まさか広報紙を使って大宣伝をして、実際は最初から活用しようという気はなかったのだということではないでしょうね。

施設部長。

着任に当たりまして、前任から新館を活用するということで引継ぎを受けています。その後、現状を確認し様々な条件を調べさせていただいて、壊すということも含めて検討するということで御報告をさせていただいたところでございます。

三小田議員。

私は、この新館については解体するとの選択肢はないと思います。なぜなら、新館というのは単なる７階建てではありません。当初、10階建ての計画でされていたものが７階建てに変更になりました。そのことは説明書にも記載されております。10階建ての基礎工事が終わった後での７階への変更でしたので、建物としては非常にしっかりしたつくりになっているわけですね。そして築36年です。これだけの建物を活用しないという選択肢はないのではないですか。

施設部長。

御意見としては頂戴した上で、昨年の９月の総務委員会で御報告させていただいたとおり壊すことも含めて検討を進めていきたいと、こういうふうに考えてございます。

三小田議員。

一体誰と相談したのですか。

施設部長。

相談をしたというのはちょっと意味が図りかねますけれども、施設部としてしっかり検討した上で、しかるべき内部に御報告をした上で、総務委員会には御報告させていただいたところでございます。

三小田議員。

区民や議会には別の説明をして、施設部という内部で勝手に変えて報告をしたのだと。こんなやり方は通らないと思いますね。新館より新しい学校は改築終了も含めて12校しかありません。それ以外の61校は新館よりみんな古いのです。どれだけの子供たちが古い校舎で勉強していると思っているのですか。エレベーターのない避難所にどれだけの区民が災害時に避難してくると思っているのですか。子供たちの教育環境や区民の避難所体制より、区長は新庁舎のほうが大事なのですか、自分の考えのほうが優先なのですか。

区長。

三小田議員。

令和４年１月に新館を活用するということを区民に伝えたからには、その方針を勝手に変えることはできないということを指摘しておかなければなりません。 昨年の総務委員会で、私は新館を使えば使うほど東棟の13階建てが本当に必要なのかという議論をさせていただきました。そのときの副区長の答弁は今、ここで、ここでというのは新館ですね。今、新館でやっている仕事の実情を申し上げると、７階にある会議室も、例えば、ある一定の時期、税務の申告の時期であるとか、保育園の入所の申込みの時期であるとか、そういった時期においては会議室を数か月専用して作業をするというようなことも今の使い方の中ではあるわけです。そういう使い方も含めて、東棟にいった場合には13階のフロアが必要だというふうに思っておりますけれども、しかし使い方としては一番効率的なのはこちら新館を使うというやり方だという答弁がありました。私は、一番効率のいい使い方をするのが効果的で効率的な公共施設の使い方だというふうに思うのですよ。 したがって、新館を解体するという選択肢はこの答弁からもあり得ないことだと思いますよ。

総合庁舎整備担当部長。

今の御質問でございますけれども、我々としても当然、新庁舎にこういう機能、こういう部署を配置するために必要な床、必要なスペース、そういうものを考えて今取組を進めているというところでございます。 副区長が申しましたのは、現状、例えば、本当の繁忙期とかであれば、会議室を潰してでもその作業を行っているような場合もあると。そういう季節的などうしてもそこで使わないようなやつがもし生じたときには、それはこちらのほうで空いているスペースがあれば使ってもいいのではないかというふうな趣旨だというふうに理解しています。

三小田議員。

いや、副区長が一番効率的だと言っているから、私は効果的・効率的な使い方は新館の解体ではないという結論になるのだということを今言ったわけです。答弁してもひっくり返す。広報紙でもひっくり返す。説明書を作ってもひっくり返す。こういうのを区政の私物化というのですよ。絶対許されないというふうに思うのですね。 新館を活用することを前提に、令和４年10月、11月に全員協議会が開催されています。そのとき新庁舎で働く人の数は1,590人、机の数も1,590台という答弁がありました。今でも変わりありませんか。

総合庁舎整備担当部長。

今、三小田議員がおっしゃったように、当時はそのような数字を申し上げました。現状でございますけれども1,590人よりも人数としては増えている状況でございます。

三小田議員。

要するに、前提が崩れてきているということだと思いますよ。当初の受入れは1,590人で想定していたものが、途中から新館は使わないというふうに方針を変えたものだから、今まで説明してきた内容が大きく変わってきたということではないですか。それはもう区民や議会を欺くということになりませんか。

総合庁舎整備担当部長。

当時の計画では、確かにおっしゃるように1,590人を数字として申し上げたし、その数字で移転するというような計画を立てていました。 今、私が申し上げたように、実際にはいろいろな施策が拡大するものもあり、人も必要になるものもあり、現状では増えてしまっているのは事実でございますけれども、ただ、今、我々のほうとしては、その人数であっても新庁舎のほうで十分受入れができるというふうに、今考えているところでございます。

三小田議員。

その人数というのは何人を指しているのですか。

総合庁舎整備担当部長。

現在の人数としては、先ほどの1,590人から1,800人ぐらいに増えているというふうに聞いてございます。

三小田議員。

私は先日の決算審査特別委員会の第１分科会で、区役所で働く人数は何人ぐらいかというふうにお聞きしました。大体6,000人ぐらいだと。後日、本庁舎で１日平均何人ぐらい働いているのかというふうに聞きましたら、1,800人という答えがありました。これは今のこの本庁舎の人数ですね、大ざっぱに言って。ですから、これにプラス新館に配置すると言っていた人数が増えるわけです。公園課とか、道路補修課とか、出先の人数は入っていないわけですよ。

施設部長。

総合庁舎整備担当部のほうとはやり取りをしていますけれども、もともと1,800人という人数には公園課等の人数は従前も今も入っておりません。

三小田議員。

入っていますと言ったの、入っておりません。

施設部長。

失礼いたしました。入っておりません。今の1,800人の中に公園課等々の人数は入ってございません。

三小田議員。

そうなのですよ。入っていないのですよ。だから、今、1,800人ぐらいと言われたけれども、それに公園課とか、道路補修課とか、新館に配置する予定だった人数が新館で受け入れるということになるわけですよね、解体するとなれば。そうしたら1,800人は受け入れられないではないですか。

施設部長。

駅前にできる新たな新庁舎の話と、それから公園課等々の出先の職員をどこに配置するかという問題は全く別で、公園課等の職員を駅前新庁舎のほうに移転させるという考えは今のところございません。

三小田議員。

それだったらなおさらですよ。新館の解体というのはあり得ないではないですか。そういう出先機関を新館に配置するという計画を出しているわけだから。その計画書、これがもう前提が崩れたということになるではないですか。

施設部長。

新館に配置するというふうに書かれた部分について、先ほど来、答弁申し上げているように、壊すことも含めて改めて検討したいということで御報告をさせていただいているというところでございます。 例えば、新館を壊したときには新館に入らないわけですけれども、この敷地に公園課等々の職員を配置するかどうかというところについては、まだ検討の途上でございます。

三小田議員。

新館を使うということがこの計画書なのですよ。だから、この前提がもう既に崩れてしまっているということなわけです。区の先ほどの資金計画のシミュレーションでは総合庁舎の整備費用は380億円。それで収まるという保証は誰も言えないわけですね。 一方、新館は20億円から40億円の費用で、令和40年まで活用できるというふうになっているのです。それが区民に対する、あるいは議会に対する約束ですから、それを守る必要があるというふうに思います。新館の延べ床面積はおよそ１万平米。新庁舎の専有部分はおよそ２万平米。約束を守り、新館を最大限に活用することに徹すれば、結果として東棟の計画を抜本的に見直すことができるし、見直さなければならないということを申し上げて、私の質疑は終わります。

ほかにございませんか。 小林議員。

総合庁舎の問題につきましては、総務委員会ほか様々な場面で質疑をさせていただきました。今日も質疑をさせていただきたいと思います。 それで、今日伺いたいのは令和７年５月に契約する予定の再開発組合とこのゼネコンとの建築工事請負契約についてということなのですけれども。この締結後に、恐らく建築工事費の見直し等も行われると思うのですけれども、これは毎年見直しを行うのか。それとも、令和12年３月の完成時に一括調整、これを想定しているのか。どちらなのでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

今のお話ですけれども、現時点ではまだどういうふうに今のお話についてやっていくかということにつきましては、組合とも話をしていませんので白紙の状態です。 ただ、物価が上昇した局面において、このぐらい上昇しますよというようなお話はその都度させていただくようなのが一般的かなと思っています。

小林議員。

未定だということなのですけれども、ということは支払いもまだどういう形で完成時に一括して払うのか、組合が払うのか、それとも毎年この工事費を払うのか、そういったこともまだ決まっていないということなのでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

組合と特定業務代行者、建設業者との契約の中身になりますので、そういったことについては我々のまだ伺っているところではございません。

小林議員。

本区としてはこれをどういうふうに考えているのでしょうか。毎年見直しを行うのか。あるいはこの完成後の一括調整となると、完成時にびっくりしているような価格になることもありまして、やはり毎年度、この物価スライド条項を入れるということであれば、私は毎年どのぐらいなのかということを行うべきではないのかなと思うのですが、区の考えは現状いかがでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

当然、工事費が幾らになるのかは、先ほど来御説明しているように、実際に払う保留床処分金、こちらに直結してまいります。工事費がどういうふうに動いていくかについては、今、我々としては当然、最後に急に何億円なりましたという話ではなくて、当然その都度、上がっていく状況を見ながらお話合いをするような形で進めていければなというふうには思っています。

小林議員。

今の話だと、その都度ということでありますけれども、仮に一括であったとしても、これはその都度ゼネコンと現時点で幾らになっているのかという、そういった現状把握というのは私は非常に大事だと思っておりまして、ぜひそういうことをしていただきたいですし。それで、やはりこの議会にも現時点で幾らになりましたということは毎年報告すべきではないかと思うのですがいかがですか。

総合庁舎整備担当部長。

実際にまだ、先ほど申しましたように、いろいろな部分で未定稿の部分はございますけれども、我々としても当然その都度現状を把握した上で、本当にその、例えば、上がっている金額が妥当なのかどうなのか、どういう理由で上がっているのか、また、下がっている部分ももしかしたらあるかもしれないということも踏まえると、ある程度の期間を置いて業者なり組合なりとそういうチェックといいますか、そういうようなお話はさせていただきたいなというふうに思っています。

小林議員。

ちょっと参考までにお伺いしたいのですけれども、学校の建築等の場合には、実際そこの部分はどのようになっているのでしょうか。

施設部長。

すみません。学校の場合にも、全体のスライド条項は仕様書のほうに入っているというふうに考えております。実際にどう運用されるかについては、ちょっと今手元にはないのですが、スライド条項そのものは入っているというふうに考えております。

小林議員。

入っていると思うのですけれども、要は支払いとか、そういったことについては、最後の一括調整ということになるのでしょうか。それともその都度、何ていうのですか。

施設部長。

今の状態は下がっていることはちょっと考えづらいのですが、上がっている場合には、通常実際に受けている業者さんのほうから私どものほうに相談ありますから、その時点で協議をしてということになるというふうに考えてございます。

小林議員。

協議をして、これはあれですか、一括して支払うのではなくて、途中途中で支払っていくということになるのでしょうか。

施設部長。

申し訳ございません。確たるものを準備していないのですけれども、学校の場合にはそんな長い工事に、複数年というのが４年とか５年になることがないので、通常１回そういうお話をしたら最後までの間でお話がつくのかなというふうに考えてございます。

小林議員。

それで、工事費の物価スライド条項でのこの見直しに関しましては、この資料にある建設スライド指数を用いた明確な基準にのっとって、誰が計算しても同じ数字、価格になる、この見直しになるというそういった認識でよろしいのでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

すみません。答弁が遅くなって申し訳ございません。 今のお話ですけれども、実際にどのぐらい上昇するのかというような場合につきましては、先ほども学校の例でありましたけれども、実際に工事業者が多分組合に言い、組合が我々に言うというふうになると思っています。その中で、当然我々としても今おっしゃっていただいたような、誰が見ても上がっているとしたらこの数字だろうというような部分は当然チェックしますし、それ以上にもし仮に上がっているとしたら、何で、どうして上がっているのというものを聞いて、そういう中身がきちんと説明できなければならないというふうには思っています。

小林議員。

ということは、特に計算式とか、シミュレーションだと当然計算式なのですけれども。実際の上昇というのはそういった決まった計算式ではなくて、要はゼネコンからの提示額ということになるのでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

ゼネコンからの提示額という一言で言ってしまうと、ゼネコンがこれだけ上がったからくださいよという単純な増額要求みたいな話になるというふうに聞こえてしまうのですが、当然、そういう単純な増額についてお話があったとしても、我々としては、例えば、先ほどシミュレーションであったような、その工事の建設物価指数からすると高いのではないのとか、もう少し本当は低いのではないのとかというようなお話はすることになると思っています。

小林議員。

一応、何か話合い条項も盛り込むということなのですけれども、総務委員会かどこかで質疑、やり取りをしたところだと、話合い条項も設けるということだったのですけれども、この建設スライド指数というのを用いて、特にやるというわけではないということなのですよね。

総合庁舎整備担当部長。

建設物価指数も一つの公的なと言いますか、説明がつくものだというふうに思っていますけれども、必ずしもそれを限定してそれのみにというようなところで今決まっているとか、決めているというところではございません。 いろいろな指標とか、いろいろな比較とか、そういうものをした上で妥当性については、もしそうなった場合には検証していきたいというふうに思っています。

小林議員。

となると、契約上の文言というのはどのような文言が想定されるのでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

すみません。今の段階では具体的なものについては、こういう文言というのは考えているところではございませんけれども。今、私が申し上げたような内容が反映できるような、そういう内容にしたいなというふうに我々としては考えています。

小林議員。

あと、話合い条項も盛り込むような答弁もありましたけれども、この条項で見直しが行われた場合、この詳細もぜひ議会に報告してほしいのですけれども、いかがでしょうかということと。やはり、一番懸念していることは営業秘密を盾に、議会に営業秘密なので説明できませんということを危惧しているわけでありますけれども、ぜひそうしたことがないようにしていただきたいのですがいかがでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

今、小林議員からお話があったやつについては、私としては節目節目で議会のほうにも御相談といいますか、こういう状態ですというのを御報告して、どうなのかという御議論をいただいた上で進めていきたいと思っています。 冒頭のほうでいろいろお話がありましたけれども、シミュレーションにしても何にしても、今後実際何がどう動いていくのかというのはかなり混乱して不透明な状況ですので。逆に、それだからこそ今言ったようなお話は、私たちは必要だなというふうに思っているところでございます。 それから、もう一つの御質問ですけれども、営業秘密を盾にしていろいろな数字を隠してしまうという言い方も変ですけれども、出してもらえないということは自分としては極力ないようにしたいと思います。当然、高いお金を支出して床を買うという行為なわけですから、適正な支出になっているのかというのをきちんと確認できるようなものは求めていきたいとは思っています。

小林議員。

あと、再開発事業では先ほども質疑がありましたけれども、この補助金のウエイトというのはかなり高いわけでありまして、今回も資金計画の変更で120億円ですか、増えるということなのですけれども、工事費が上がれば、さらにこの補助金についても国から頂けるというふうに認識をしておりますけれども、この補助金、今回で120億円以上の、それにプラスアルファのこの補助金の見通しと、あとやはりこの工事費の見直しごとにこの補助金についても見直しを行うのか、お伺いします。

街づくり担当部長。

補助金ですけれども、補助の対象になる工事費というのがありまして、それが今後見直される場合には、東京都等と協議をしてそれが対象になるかどうかということで、それが対象になるということであれば、補助金がさらに上乗せされるということではないかというふうに考えています。

小林議員。

あと資料の10ページの４の部分なのですけれども、区の床取得負担金、359億円というふうになっておりますけれども、ここには、さらに追加したこの補助金というのはもう加味しないのでしょうか。それとも、もうこれ以上補助金は入る予定がないのかお伺いいたします。

総合庁舎整備担当部長。

今、お話のシミュレーションの金額については、今と同様の割合と言いますか、今と同様の状態で補助金が入ってきた場合にはという前提になっています。

小林議員。

ということは、さらに補助金が追加されれば、床の取得費も安くなるという認識でよろしいのでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

おっしゃるとおり、補助金が何らかの理由によってもう少し手厚くなれば、当然その分、保留床処分金がダイレクトかどうか分かりませんけれども、いいほうに増えてくるというふうには考えています。

小林議員。

あと、再開発の資金計画について令和７年１月に提示される予定になっておりますけれども、その後は工事費の変更、見直しが行われる都度、行われるものなのか。もしくは完成まで資金計画の変更というのは行わないのでしょうか、どうなのでしょうか。

街づくり担当部長。

資金計画は、事業計画を都知事から認可を受けておりますので、それが今現在ですと令和４年の12月というものが認可を受けているものです。今後、今、中間というのですかね、物価の上昇ということで資金計画の案を組合が示して皆様にお示しをしているところでございますけれども、今後は契約をする前の段階では、事業計画の変更認可という手続も行ってまいりますので、そのときには正確なその時点での資金計画というのは固めるということになります。それ以降、さらに資金計画の変更が生じて、事業計画の変更が必要だということが東京都と協議をしてその必要があれば、申請をして変更すると。そうでなくて、あまりにも乖離がないと、建築工事の契約の段階で認可を受けたものというのが事業が終了するまでさほど変更がないということであれば、最終的に精算というのですか、工事勘定の段階で、改めて最終的な決定をして事業を完了させるというような運びではないかというふうに考えています。

小林議員。

あと世田谷区では直接庁舎建設をしておりますけれども、施工計画や工程管理というものが原因で、20か月近く竣工が遅れるというそういったニュースがありました。16億円ぐらいの違約金を払うということで合意したということなのですけれども、今回、再開発組合とゼネコンとの建築工事請負契約においては、この工事の遅延に対する違約金情報というものは含まれるのでしょうか。含まれていたとしたら具体的にどのようなものか教えてください。

街づくり担当部長。

組合と特定業務代行者との建築契約の詳細、例えば、仕様書ですとか、建築の契約の条項についての詳細についてはまだ我々としても把握をしていないというところでございます。

小林議員。

私は、通常この建築工事請負契約をするにおいては、やはり遅延に対する違約金条項というのは、これ民間では当然のことだと思っておりまして、当然入るのかなというふうに思っていたのですけれども、区はそういう認識には立っていないということなのでしょうか。

街づくり担当部長。

そういう認識に立っているとかそういうことではなくて、今現在で、組合と特定業務代行者が契約する内容の詳細について、私ども把握をしていないということで、一般論として、その請け負った者の責任で遅延が発生して損害が発生するということになるのであれば、そういうことも考えられるのかなというふうに思っています。

小林議員。

いや、私は、遅延に対する違約金条項というのは当然入れるべきだと思っております。ぜひ入れていただくように組合とゼネコンとの契約においては、そこら辺を区としてもやはり強く言うべきではないかと思いますけれども、何か今の話を聞いているとこれからということで全く前向きな答弁がなくて、何かもしかしたら入れるつもりはないのかなというふうに勘ぐってしまうのですけれども、実際そういうことなのですか。

総合庁舎整備担当部長。

今、街づくり担当部長のほうからは、現状そういうことがまだ決め切れていないということで今のお話がありましたけれども、庁舎を建設する庁舎担当部署としては、当然、約束された期日に物が出来上がっていなければ我々としてもとっても困るわけですし、当然、コスト的な部分でも損害が出るということは当然でございますので、今お話があったような部分については、庁舎側としてはぜひしかるべく入れてもらうようなことで臨みたいとは思います。

小林議員。

ぜひ入れるようにしていただきたいと思います。 それで資料についてなのですけれども、資料３、東棟のシミュレーションを示しておりますけれども、西棟も同様に工事費が同じような感じで上がるという認識でよろしいのでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

すみません。西棟については同じように上がるかどうかというところまでは、我々としてはどっちなのかというところまでは判断がつかないところでございます。

小林議員。

これまでもほかの委員会等でこの部分、東棟と西棟についても建築請負工事契約ですか。これについても内容が異なるかのような答弁もありました。仮に物価スライド条項とか西棟が入れなければ、全く東棟のシミュレーションのとおりではなくて、契約金額がイコール支払金額というふうになるわけでありまして、やはりそこら辺も明確にしていただきたいということで、改めてこの再開発組合と鹿島、三井住友、ＪＶとの建築工事請負契約が締結される前には、ぜひ議会に契約書の案を提示していただきたいと。これは委員会でも要請させていただきましたけれども、改めてそのことを要請させていただきたいと思います。 というのも西棟部分においてもホール等、本区は５億円の権利床がございます。そういった意味でも両方契約案というのを示していただきたいと思いますが最後にどうでしょうか、いかがでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

東棟につきましては、先ほど申しましたように我々は大部分を取得するような立ち位置にありますので、今言ったような契約書を見せてほしいというか、契約書の案を事前に見せてほしいというようなお話も要望することもできるでしょうし、相手側も対応を考えてくれるのかな、その可能性が高いのかなというふうに思っていますけれども、西棟については確かにお話があったように権利床で一部床を取りますけれども、東棟とは立ち位置といいますか、状況が少し現実には違うところもあります。そんな中でも、全体の工事費のお話が出ているということも踏まえて、組合なりそちらのほうにはそういうことができないかというのはお話ししてみたいというふうには思います。

小林議員。

私が思っているのは、東棟と西棟の建築工事請負契約がもしかしたら異なってくるのではないかと、これまでもさんざん申し上げてきましたけれども、今回、別の再開発ではなくて、立石駅北口地区市街地再開発事業ということで一帯の再開発なのですね。いや、これは南とかだったら違う再開発ですねということになるのですけれども、一帯の再開発なのですよ。ということは、当然やはり西側についてもどうなのかというのは、私はしっかりとそこの部分もチェックをしたいなと思っているわけでありますけれども、今の答弁からするとどうも西側は違う契約になるのではないかと。ディベロッパーが中心ですから、参加組合員が中心ですから、そこと三井住友建設の間で違う契約になるのではないかなと、もしかしたらそういう思いもあるものですから発言をさせていただきましたけれども、最後に改めて、この西棟の部分につきましても契約自体をＪＶでやるのかどうかというのはまだ分からないということですけれども、しっかり東棟、西棟が分かるように提示をしていただきたいということを改めて要望して質疑を終了いたします。

ほかに質問のある方、結構いらっしゃいますね。 ここで一旦休憩を取らせていただきたいと思います。 なお、再開は３時30分といたします。 午後３時10分 休憩 午後３時30分 再開

それでは、休憩前に引き続き、区議会議員協議会を再開いたします。 質問のある方。 それでは、沼田議員。

よろしくお願いいたします。２点ほどお伺いいたします。 この再開発においては、東京都も規模は小さいですが床を取得する予定です。今回の資金計画案については都も情報を得ていることと思いますが、都は今回の案についてはどのように分析しているのか、その辺りの情報をお持ちですか。教えてください。

総合庁舎整備担当部長。

東京都も当然、床というお話でございますのでお話はしています。東京都としては、昨今の物価上昇の状況を鑑みると、一定程度はやむを得ないのではないかというようなお話はいただいているところでございます。

沼田議員。

都のほうではそんなに詳細には分析をしていないというふうに受け止めていいのでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

我々のほうで、ある程度分析したような情報も併せてお伝えしておりますので、そういうものも一緒に御覧になって検討しているのではないかというふうには思っています。都のほうで全く何もそういうことをやっていないということではないかなというふうには思っています。

沼田議員。

そうしますと都のほうは、区での分析の情報も得ながら判断をして見ているというようなふうに理解していいのですね。 でも、今回、区は随分長い時間をかけて工事費について１万5,000を超える項目をチェックしてくださったのですが、東京都がそういう感じの今回の案をそういう情報の取り方で分析しているというのを今伺いまして、区がこのタイミングでこのチェックをしたというのは必要だったのかなとは言わないのですけれども、もともとこのタイミングで行うというのは計画された内容だったのかその辺りを教えてほしいのです。このタイミングで１万5,000ぐらいを精密に時間をかけてやるというのはもともと予定していたことだったのか教えてほしいです。

総合庁舎整備担当部長。

もともと今お話のこういうところまでの分析を深くやるつもりだったのかという御質問ですけれども、当然、ある程度の分析、この金額についての妥当性というのは検証しなければならないというふうに思っていました。ただ、今回状況が逆に言うと悪くなってしまったということがあって、これだけ物価指数を超えるような金額が提示されているということがあったので、であればというわけでもないのですけれども、通常、普通にチェックするよりはもっと深く、なぜというところを突き詰めなければならないなというふうに思ってここまでやってきたところでございます。

沼田議員。

ありがとうございます。今回の状況を踏まえて、より丁寧に見なければいけないということで対応されたということを理解いたしました。 それで今後、１月に資金計画が出てくると思うのです。今度は案ではなくて、そのときにはこのような感じで、そのときの出方にもよると思うのですけれども対応されるのか。そしてその後も、やはり金額が少しずつ長い時間をかけて進められていくので変わっていくタイミングってあるのですけれども、その都度、こういった詳細な対応がなされるのか、その辺が何か必要性とタイミングとかちょっと私には分からないので、どんなふうに考えているのか教えてほしいです。

総合庁舎整備担当部長。

次の節目である１月に提示される予定の資金計画についても、あるいはそのときの工事費についても、今回と同じように検証はしたいというふうに思っています。その後、金額が先ほどのお話にもありましたけれども、上がっていくような局面で、例えば、向こうからお話があったりするときには、同じようにどうして、なぜ、何がというやつは当然チェックをして確認をしていきたいというふうに思っています。

沼田議員。

御説明ありがとうございます。考え方について割と理解できました。 ただ、これだけの詳細なチェックというのをやるとなると人手がかかるかなという辺りで、その辺は十分に調整がなされるのか、その辺も今後は働き方の面でも検討していただきたいなと御意見させていただきます。 この質問は以上です。 そしてもう一点、この状況、全員協議会が開かれて、そして協議している再開発の新庁舎のことについては、区長も先ほど区民の皆さんにも広報かつしかなどを通じてお知らせするとお話しされていたのですが、どのタイミングでいつ説明される、情報提供される予定なのか、その時期がもし分かるようでしたら教えてほしいです。

総合庁舎整備担当部長。

まだ具体的に広報部局のほうとここというような話をしているわけではないので、あくまでも我々の発信する側のタイミングとしては、次の工事請負契約の締結をするというところが金額にしても、事業の節目にしても一つの大きなタイミングかなというふうに思っていますので、それに合わせて区民の皆様にもいろいろなことをお知らせしていくのが、次のタイミングかなというふうに考えているところでございます。

沼田議員。

そうしますと、年内とかに御報告ではなくて、年を明けて、来年になってからというような見通しと理解してよろしいですか。

総合庁舎整備担当部長。

おっしゃるとおりです。 タイミングとしてやはり一つの工事請負契約を締結した段階で、ある程度シミュレーションではある意味なくて、こういう金額になりましたというのが事実として出てきますので、それをやはりお知らせして、その先いろいろなお話をするというのがいいかなと思っています。

沼田議員。

理解いたしました。 ただ、私の感覚ですと、工事の期間が延びますよというお知らせもまだされていないですし、今回全員協議会が開かれて、こういった案が示されましたよというのも全然皆さん、区民の方が御存じないので、そこまできっちりきっちりした節目でなくてもお知らせしていただきたいなというのは私の思いです。意見としてお伝えして質問を終わります。 以上です。

そのほかございませんか。 木村議員。

今、全国各地で、葛飾区もそうなのですけれども、再開発優先のまちづくりでよいのかということで、区庁舎移転とともに考えていかなければならない問題だと思っております。 今回出された資料なのですけれども、総額は253億2,400万円増えるということですが、これからも上がることは確実に予測ができています。その上でお聞きしますが、事業費が高騰すると、地権者の得る権利床の面積が大きく変動すると思いますがどうなのでしょうか、教えてください。

街づくり担当部長。

これまでも御説明しておりますけれども、権利床の床については、権利変換期日をもって一斉に権利変換しておりますので床の面積は変わることがございません。

木村議員。

権利者が権利変換時、床の権利を取得する面積が少なくなるときもあり得るということも考えられるのでしょうか、教えてください。

街づくり担当部長。

権利者は、実際はもうマンションですとか、商業の床というのも区画を決めて、そこをお取りになって、土地についてだけですけれども登記のほうも済ませてございますので、その面積が増えたり減ったりするということがございません。

木村議員。

その権利床の床というか、その権利床が増えたり減ったりすることはないということなのですけれども、事業費の高騰が還元率に与える影響もあると思うのです。それにより地権者の再開発後の生活再建にも大きな影響が出てくるわけですけれども、保留床面積が増えればその分の権利床の面積が減ると思うのですけれどもいかがでしょうか。

街づくり担当部長。

床の面積というのはもう計画で保留床も権利床も決まってございますので、事業費が増えたからといって床が減ったり増えたりということはございません。変わるのは保留床処分金の金額については変動があるということでございます。

木村議員。

変わるのは保留床処分金の金額だということなのですけれども、何が言いたいのかというと、権利者にとってもやはり影響が出てくるのですね、再開発というものは。結局、そこに戻ってきたくても戻ってこられない地権者が出てくる。住めなくなる可能性も出てくる。私はこれはやはり再開発というのは一歩間違えると本当に大変なことになると思っております。 また、再開発事業そのものが行政施行であっても、組合施行であっても、テナントの撤退や保留床の売れ残り、事業の採算が取れず結局は行政が高い床を買う。本区でもこのような事例がありました。そこに関してはどのように認識されているのか教えてください。

街づくり担当部長。

権利者の方は、先ほども申し上げましたけれども、既に権利変換する部屋について、土地の部分については登記しておりまして、今後、建物ができるとそれを登記して自分の物になるという。要は既に御自分の物になっておりますので戻れないということがないと。戻る方については仮住まいをしていて、その仮住まいの補償等も組合のほうでしてございます。 今後の事業、そういったことが地権者の生活再建に影響がないようにするためには、事業を確実に推進させて、必要な補助金を頂いて、保留床処分金についても収入があって事業を完了するということが大切なのではないかなというふうに考えてございます。

木村議員。

その保障をしっかりとしていただきたいと思います。 この再開発ということでまちづくりなのですけれども、そのほかにも人口減少に直面しているにもかかわらず止まらない再開発と同時にタワーマンションなどもできております。今、葛飾区でも社会問題として直面しているのが人口減少と少子高齢化ではないでしょうか。その件について、どう認識されているのか教えてください。

どうぞ続けてください。 木村議員。

今、質問は終わったのですけれども、もう一度その質問を言いたいと思います。

もう一回お願いします。

そのほかにも人口減少に直面しているにもかかわらず、再開発が止まらないのですね。再開発と同時にタワーマンションなどもできております。今、葛飾区でも駅を中心に再開発が進んでいるわけですけれども、その社会問題として直面しているのが人口減少と少子高齢化ではないでしょうか。その件に関して、葛飾区はどのように認識をされているのか教えてください。

区長。

木村議員。

実は今先ほども言いました、全国各地で、葛飾区もそうなのですけれども再開発がどんどん進んでおります。しかしながら、その再開発によっていろいろな問題も出てきております。人口増の起爆剤にどこの自治体も再開発事業を中核に据えることが多いです。その中で、ある自治体では住宅建設を規制し、市中心部でタワマンを事実上建てることができないようにしました。それは、将来人口が減るのにこれ以上建て続けることは将来の廃棄物をつくることだと、その方の自治体の責任者も言っておられました。街の在り方を考えて人口減を前提とした都市づくり、まちづくりを模索することが急務だともおっしゃっておられました。 その件に関しては区はどのように思っているのでしょうか。

区長。

木村議員。

この間、再開発によって、再開発もそうですし、区庁舎建て替えについてもそうなのですけれども、各自治体、それぞれのところでいろいろな問題が発覚して、それが中止になったり、考え直したりしているわけですけれども、過去には、これもほかの自治体なのですけれども、再開発が破綻し組合は倒産状態になって、地権者が権利変換で受け取った権利床を賦課金として提出して、多くの地権者が自己破産を余儀なくされました。もちろん行政も破綻したわけですから公的資金を出しています。その原因ですが、経済の変革を無視して計画に突き進んだことも要因として挙げられておりました。 ですから、私は先ほど地権者の話とかしたのですけれども、やはり本区も一旦立ち止まって検討することも必要だと思うのですけれどもいかがでしょうか。

街づくり担当部長。

いろいろなこれまで市街地再開発というのは全国で行われていて、確かに議員がおっしゃるような事例もございます。ですけれどもそれは個々の再開発組合の事情というのですかね。運営の方法ということで何かしらの問題があって、賦課金を重ねるというのは一方的に組合が賦課金を課すということではなくて、それについても総会で議決を採って資金計画というのを変更して、そのようにして事業というのを終わらせるというふうにしてきたものだというふうに考えてございます。 ですので、本区の再開発につきましては駅周辺の環境ですね。住環境の整備ですとか、都市基盤の整備、やはり木密が多かったりですとか、道路が少ないですとか、そういった課題を解決するためであって、なおかつ一体的に街をきれいなものにして住宅を進めると、造るという施策でございますので、こちらについてはやはり適切に進めてまいりたいというふうに考えてございます。

木村議員。

私は、一番最初に再開発優先のまちづくりでよいのかと申し上げました。まちづくりにおいて重要なことは、人が住み、歩いて暮らせる安全で安心な街区の形成、区役所、郵便局、銀行、病院などの公共公益施設の整備などが重要であり、こうした環境でなければ人は集まらないと言っているのですね。それで多くの自治体でも今考え始めているのですよ。やはり多くの自治体で計画の見直しもされております。だから本区でも再開発と並んで、区庁舎移転ではないと思うのですよね。やはり総工事費が幾らになるかも明確ではない。上がることが目に見えている。だから、一旦立ち止まって検討することが必要だと思うのですけれどもいかがでしょうか。

街づくり担当部長。

どのような街の装置というのですかね。今、議員がおっしゃいましたものを導入するのかというのは、そこの自治体というのですかね。そこの地区の考え方というのがあると思います。 立石駅北口につきましても立ち止まったほうがいいというお話ですけれども、もう現在、地区のほうでは解体工事が進んでおりまして、再開発ビルに、マンションに戻ることを心待ちにされている地権者の方が大勢いらっしゃいます。今、先ほどのお話の中でも見直しの議論等がありましたけれども、これを行うことによってやはり事業というのが時間を要してしまう。立ち止まって、例えば、見直すことによって様々なデメリットというのも生じてくるということでございますので、やはり地権者の生活再建ということを第一に考えて、また立石駅周辺のまちづくりということを考えますと、この計画というのを的確に進めていくべきだというふうに考えてございます。

ほかにございませんか。 牛山議員。

何点かお聞きしたいのですけれども、私どもは、立石駅を中心にした周辺の防災力の向上という一つのまちづくりの視点から、その手法の一つとして再開発というのもその一つでありという立場からということで、様々な意味で理解を示してきたところでございます。 その上で、先ほど費用を抑えるようにダウンサイジングしたほうがいいのではないかとか、規模を見直したほうがいいのではないかという御議論がございましたけれども、防災力を向上するという意味からしたら、今、規模を縮小したり見直しすることが、ともすると防災力を著しく低下させてしまうのではないかというふうに危惧をしておりますので、そこはしっかり、先ほどもう設計が進んでいる段階で今さらそういうことはできないのだという御答弁でしたけれども、そういうこともあるかもしれませんけれども、ぜひ、当初の防災力を向上していくのだという、そういう趣旨にのっとって現状維持というのもおかしいのですが、より向上できるような制度設計にしていただきたいなというふうに思っている次第でございます。 その上で、庁舎が立石の駅前再開発のビルに入るということで、現にまた理事者の皆様も御承知のとおり、当初は青戸平和公園ですとか、ここでの建て替えですとか、様々な議論があって、最終的に三つの候補に絞られて、第三者の方たちに調査をしていただいて立石が一番候補地として最もふさわしいであろうという結論で今日に至っているわけでございますので、そこは本当に分かった上で、今後の費用も含めて再開発の事業がどうなのかということは見守っていかなければいけないのではないかなというふうに思っている次第でございます。 それで今日に至る過程において、一部移転なのか、全部移転なのかという一時そんな話も議会のほうに御提案がございました。新館のほうの築年数ですとか、またはコストをやはり抑制しなければいけないとか、そのとき折々皆様方がいろいろお考えになって御提案があったことだと思うのですが、少しそのときの議論がうやむやとは申しませんけれども、いつの間にか全部移転になっているという、そんなふうに私は理解しておりますけれども、その当時のコストを抑制しようという発想と、そのときにも工事費を含めてどれだけ庁舎が移転するのだという、今回示されたような試算が出されていたと思うのですけれども、そのときのコストを抑制しようという考え方に立ち返ったときに、今日現在示された金額というのはどのように皆様方のほうで御理解をされているのか、そこだけはちょっと一度いい機会なので整理をさせていただきたいなというふうに思っているのですけれども。

総合庁舎整備担当部長。

今、御質問いただいたように、最終的に立石駅の北口に庁舎をというようなところに至るまでには、当然コストも含めて、あるいは利便性、その他もろもろを含めて検討してきたところではございます。今、これまでにいろいろ御心配いただいたように工事費が上がってコストがかかってしまうだろうというような状況の中ではありますけれども、取りあえずという言い方も変ですけれども、基本的には当初考えていた移転の内容を進めていきたいと。当然、コストが上がっていくというのは承知の上なのですけれども、そのような状態で進めていきたいというふうに思っています。

牛山議員。

一部移転のお話を伺ったときにも申し上げさせていただいたのですけれども、私はそもそも全部移転論者といいますか、一部を移転することはやはり長い年月、将来にわたってきっと後悔の念に立つのではないかなというような思いがしたものですから、全部移転ということでお決めになっていただいたことには賛同させていただくわけでございますけれども、その上で、先ほど新館、この庁舎の跡地の問題も議論がございましたけれども、やはり清掃事務所の移転とか、またはそこの新館の今建っているところですね。その辺の今のこの本庁舎もそうですけれども、ここの地型とか、その他をいろいろ考えると、今後のここの土地の活用の仕方としては、やはり取り壊すか、取り壊さないかはこれからの議論だということだったのですけれども、私の意見を言わせてもらえれば、いかに有効活用するかということに考えたら、やはり全体をきちんと使えるようなお考えに立っていただいたほうがいいのではないかなというふうに思っております。 再三申し上げているのですが、再開発を踏まえた上で立石全体のまちづくりということに、役所の前のバス停も含めて活用を図られて、ぜひ立石のまちが活性化するようにしていただければなというふうに思っております。 そこで今回の御説明で、あともし新館をお使いになるようだと、私は今ある道路補修課にしても、公園課、その他の出先機関を集約することが必ずしも区民サービスの向上につながるのかといったら、それは疑問に思っております。やはり適材適所であるべきところに配置をして、そこで有効に機動性を持って区民サービスを展開していただいたほうが私はいいのではないかなというふうに思っております。 その上で、今回、御説明をいただいたところをちょっと１点だけ確認させていただきたいのですけれども、先ほどシミュレーションの中で設備工事費のところは、令和７年５月の段階で契約締結をした段階でそれ相応の応札があって決まっていくので、それ以降のやつはそれに応じてみたいな話、多分、部長のほうで御答弁があったと思うのですね。 それはそのとおりだと思うのですけれども、先ほど世田谷の遅延の関係の話もございましたけれども、やはり建設現場においては施工管理だけで工期が遅延するだけではなくて、特に設備関係は今般の資機材の高騰も含めて流通の混乱、様々な要素によって工期を延長せざるを得ないみたいな事態というのは想定されるのですね。そのときにやはりもう令和７年５月でパチンと契約締結したときの金額がずっと工期が終了するまでそれで正当性があればいいのですけれども、業者側からしてみればもうとてもそれではできないという状況になったときにどうするのだということを踏まえて、ぜひ御検討はしていただきたいなというふうに思っております。 その上で先ほど試算の仕方が甘いという御指摘もありました。私も試算ですから不確実な部分はというか、もう全体的に全部が不確実なわけですけれども、将来のことは分からないのですが、やはり幅を持たせて２倍ということが妥当かどうかは別としましても、皆様方からお示しをいただいたシミュレーションとほかのシミュレーションも当然あるわけなので、その辺はしっかり、初めにこのシミュレーションがありきではなくて、議会のほうから今日様々な御意見が出たことを踏まえて、やはり幅を持たせたような試算計画の在り方というのは念頭に置いて進めていただきたいなというふうに思っておりますので、ぜひその辺はしっかり、何か設備工事費と建設工事費がぴたっとうまく分類できればいいのですけれども、やはり現場からしてみれば、それは付随し表裏一体的なものですから、どっちがあってもどっちがなくてもできないわけですから、工事は。そこはしっかり念頭に置いてやっていただきたいなというふうに思っております。 そういった意味では、私は確かに今日お示しいただいた試算は甘いか辛いかといったら甘いと思います。ですので、辛めのほうの試算でもう一度きちんと御協議をしていただいて、それでよりよいものをつくって、きちんと計画は見直しとか立ち止まるという御意見もありましたけれども、立ち止まってしまったら大変な話になってしまって、それはそれでちょっと乱暴な議論かなと思っておりますので、しっかりお進めいただきたいなというふうに思っているのですけれども、その辺の試算の在り方みたいなものは、もう一度何かの機会にお示しいただけるのだったらばと思っておりますけれどもお考えはいかがですか。

総合庁舎整備担当部長。

ただいま御質問をいただきました。 今回出させていただいた試算シミュレーションですけれども、お話をいただいたようにいろいろな過程、いろいろな想定を積み上げたものでございますので、例えば、今、御質問の中であったように、部品自体がとか物自体が入ってこなくなってしまったらまた高くなったりとか、時間がかかったりとかというような、そういう想定外の話も当然絶対にないというふうに言い切れるものでは現時点ではないと思っています。そういうことも全部考えますと、今回出されたシミュレーションは一つの数字ではありますけれども、それに当然シミュレーションですからとらわれ過ぎないという言い方も変ですけれども、あくまでシミュレーション。こういう前提の条件でこういう数字が出ているということはよくよく出した我々にしても考えた上で進めていきたいと思います。 今回出した条件のいろいろな前提条件が、例えば、この先どういうふうに変わっていくのかというのによってシミュレーションが上振れしたり下振れしたりというのはあると思いますし、今回、前提条件の中で想定していなかったことも出てくる可能性はあると思いますので、そういうことも踏まえながら今後進めていくというふうなことと同時に、そういうような予兆といいますか、そういうものが考えられるような可能性も十分想定されますので、そういったことも頭に置きながら、いろいろな検討をしていきたいというふうに思っています。

牛山議員。

最後になりますけれども、今日、試算が示されたわけで、それ相応のやはり物価高騰のあおりを受けて金額が跳ね上がっているのですけれども、現行、今まで庁舎整備の基金をずっと積み増しをしてきたわけなのですけれども、今までのスピード感のあれでいいのか、それともこれを受けて区長をはじめ財政当局がもう少し気を入れてやっていかないと、資産形成が難しいというお考えに今現在、今日示された数字を基にそういう発想に、まだ具体的に幾らとか、細かい数字は結構なのですけれども、もう少し議会の御理解と区民の皆様方の御理解をいただいた上で、もう少しやはり加速度を上げていかないといけないのかなというお考えなのか、その辺だけ１点お聞かせいただければなと思います。

政策経営部長。

ただいま基金の御質問をいただきました。 これまで基金は260億円を一つの到達点として積み上げしてまいりまして、今年度以降も10億円ずつ令和11年度まで積み立てるというような一応計画は立てておりました。今般380億円ほどということで、かなりの額の、最初の260億円から見ると120億円ほど積み上げをしないとその分基金では賄えないという形で出ております。 基金についてはお話のとおり少し380億円とか出ましたので、積み上げの額等についても今後の単年度ごとの社会情勢とか、税収等を見ながら積み上げについては少し額については検討していきたいというふうに思ってございます。

ほかにございますか。 梅沢議員。

すみません。今日、いろいろなお話が出ておりますけれども、先ほど牛山議員からもお話がありましたけれども、今回、この計画を見直したほうがいいのではないかとか、また設計を見直したほうがいいとか、そのような御意見とかもありましたけれども、私はやはりこの計画をしっかり進めていくことが地権者や近隣の地域の方々、またこの区役所を進めていった中で、今やっている計画を進めていくことがこれからの区政とまた区民の方々に結果的にはよくなることだと思っております。 その点でちょっとまた確認させていただきたいことが幾つかあるのですけれども、私はこの庁舎を駅前に移転することに対しての中で、私の認識の中では、今の庁舎の機能を移転して、でも庁舎の駅前に必要ではないバックヤードでできるものというのは、ほかのほうに残していこうというような考えで進めているというような認識なのですけれども、その点はいかがですか。

総合庁舎整備担当部長。

御質問をいただきました。 御質問のとおりでございまして、当然、駅前の一等地といいますか、いいところに行くわけですからそこに必要なものを移転する。例えば、そこでやらなくてもいいようなものについてはとか、あとはそこに置かなくてもいいものとかというのは別の場所でもいいというような計画で進めています。

梅沢議員。

ありがとうございます。 その中で庁舎の新庁舎をどういうふうに活用していくかというような話が出てきていて、それでこの庁舎の中の新館を、それではやはり皆さんのお話のとおり、やはり長く使えるのは私はそれでいいと思います。例えば、この庁舎だってあと50年、100年使えるのだったら別にここでもいいとは思うのですけれども、そうではないと。新館のほうをこれからまた40年、50年使っていくために、やはり補修を、補強していかないといけないという中で試算をしていただいて、それでそこの中のコストがどれぐらいかかるのか、それともまた別のものを用意したほうがいいのかというような考えが出てきて、今そこの中をもんでいるというか、考えていただいているという認識なのですけれども、そちらのほうはいかがですか。

施設部長。

御質問のとおりでございます。例えば、長期にわたる作業だとか、駅前に行く必要がないものがここでできる仕様だとかということを総合的に考えて、そのためには改修費用だとか、必要な規模はどれぐらいなのかというのを練った上で、改築して新しいものを造る。あるいは修繕して使うということについても、機能をしっかり整理した上で決めていきたいというふうに考えてございます。御質問のとおりでございます。

梅沢議員。

ありがとうございます。 その中で、やはりここの庁舎の跡地の活用だとか、先ほどのお話の中でも立石の地域の集約改善とか、そういう中でしっかりとした、やはりこの立石の地域って区の施設が結構多く集まっている地域だと思いますので、その中でまとめてしたほうがいいもの、それともまたほかの場所でつくったほうがいいものというのをしっかりと私は計画を立てて進めていっていただきたいと思っております。 それであと先ほどお話があったのでかぶってしまうのですけれども、今の基金が二百何十億円か多分積まれている中で、今回380億円ぐらいかかるだろうという中で、やはり基金の積立てをこのまましていくのか、それともまたそれだけではなくて起債とかも含めて、やはりどれぐらい増えていくのかというのは、やはりいろいろな試算の形があるので、そこは私もどれがいいのかというのは分からないのですけれども、でも恐らく上がっていくだろう。これは大体皆さんの一致するところだと思いますので、その中でしっかりとした資金計画というのを私は立てていただきたいと思っております。もう答弁はもう大丈夫ですので。 庁舎の建て替えの話というか、機能自体のお話というのは恐らく平成３年ぐらいから始まっている中で、また７年ぐらいにどうしていったら、庁舎の建て替えとかを考え出して、恐らく平成22年ぐらいのときに立石の駅前がいいのではないかというような話もできまして、それで平成26年ぐらいですかね。そのときにまた実際どのほうがいいか、中ができてきて2022年に位置条例をやってきたという、要は30年以上かけて庁舎の問題というのを皆さんで諮ってきた。それはもう私たち今の議員だけではなくて、今の役所の部課長だけではなくて、長い年月をかけて私は計画を立てて、どういうふうなものが一番いいのかなというのが今進んできていて、今、実際、再開発の中で一緒に建物が解体していって、これを造っていくというようなプロセスを踏んで行っているので、それを私は今の時点で立ち止まって考え直しましょう。これは私はもう今までやってきた方たちの思いとか、それをどうしていったらいいのか。もちろん協議をしていきながら進めないといけないと思うのですけれども、その中で根幹を覆すというか、そういうような話になってくるとまた今までのところというのはどういうふうになっていたのかなというのが私はちょっと思っております。 その中でしっかりと、今回でも資金計画の中で出されてきたものというのを、私たちもしっかりと考えて、また起債ではなくて基金の積立て、これを変えないといけない。これもあると思いますので、そこを今度またどのような形でやっていったほうがいいのかというのを今後示していただいて、それを私たちがそれが本当にいいのかどうなのかというのを進めていきたいと思っておりますので、まだ正確な数字というのは出ないとは思うのですけれども、しっかりとそこが協議できるように、またこれからもまた出していっていただきたいと思っております。 最後に区長に、やはりこれを進めていくに当たってお気持ちを聞かせていただければと思うのですけれども。

区長。

ほかに。 池田議員。

さきのどなたかの質問で、係争中ですので答弁を控えさせていただいたやつ。係争中でもさきの質問については答えられるのではないかなと思うのですけれども、再度答弁をいただけますか。

総合庁舎整備担当部長。

先ほど御質問をいただきました内容なのですけれども、権利床が高いのか、安いのかというような御趣旨の御質問だったかと思います。 今、その高い、安いの部分がまさに係争されているところですので、それについて我々のほうで考え方といいますか、そういうものを述べるというのは係争中の案件に随分関わってくるものだと思いましたので、御答弁のほうは差し控えさせていただきたいというふうに申し上げました。

池田議員。

分かりやすい、分かった。では、その前に係争中の前に、高い、安いの金額云々というのはどのような経緯でこの形を進めてきたのかな、教えてください。

街づくり担当部長。

権利床と保留床の価格設定の方法ですけれども、まず、新しくできるビルについては住宅の部分ですとか、あと商業の部分がありまして、それを鑑定評価をして、そのときの評価基準日についてどれくらいの価値があるのかというのを調査をして、それで決めております。権利床については、簡単な考え方からしますと事業費から補助金等を引いた原価というのを出しまして、その原価とあと鑑定から求めた価格、これを時価というのですけれども、その原価と時価の間で定めるというふうに決めております。保留床については今後それを勘案して、事業が成り立つような保留床の価格というのを設定するというような方法で行ってございます。

池田議員。

鑑定評価を決める方法論というのは、どういう方と議論を積み重ねてきていたのですか。

街づくり担当部長。

鑑定評価は専門の鑑定の事務所というのですかね。そこに依頼をして価格の設定をしてもらったというふうに組合のほうから聞いております。

池田議員。

専門家に行くという議論は、あなたたちだけでやっているのか。稟議としてやっていて、それで上げていったのか、そこを教えてください。

街づくり担当部長。

価格の設定については組合のほうで行ってございます。

池田議員。

組合から役所側に来て、それで役所が了解してやったというふうに理解すればいいのですか。

総合庁舎整備担当部長。

今、担当部長のほうが申し上げました金額が組合のほうから提示されまして、その金額について今度は我々のほうでも鑑定をかけて、そして財産価格審議会というところに付議をして、その金額の妥当性を確認した上でその金額で買いましょう、権利変換しましょうというようなことを決めていくプロセスでございます。

池田議員。

話を変えます。 いろいろな御意見いただき、先ほど同僚の梅沢議員が言って、区長のほうから資金の計画をこれからやっていくということで、今回、石破総理大臣になって、石破総理大臣は初代の地方創生担当大臣の経験もありますので、地方を守ると石破総理大臣は言っていますが、地方を守るということは地方創生の交付金を倍増していくということは、大都市の私どもの東京からどんどん税金を国が吸い上げていって、それを地方に回していくことになっていくということになれば、おかげで葛飾区は東京都の配下の中に入っているわけですから、今後は積立てのこともいろいろなことも今までどおりうまくいかないのではないのかなという気がしているのですよ。ですから、先ほど梅沢議員が質問して、区長のほうが資金の計画をしていきますと言うから、それで今日の資料で９ページを見ますと、令和12年３月、これだけの右肩上がりですから、これからじっくり計画してやっていただければ。 今の形で今後10年、20年、30年、今のお子さんたちが成人して働いたときにがんがん税金を取られるのは大変我々も申し訳ないなという気持ちがありますから、ぜひ今後しっかり計画をしてやってもらいたいことが一つ。 それから、ここの庁舎だけではなく立石近隣、葛飾区のど真ん中ですから、以前はシンフォニーヒルズ、またあそこまで何をしよう、消防署をこちらに持ってこようといろいろな話が出ていたのですね。先ほども、新庁舎をあそこが使えますよと、いや、今度は使えません、云々となっていますから、せっかく新庁舎に行くのなら、今のこの施設云々なんかも相対的に計画をつくってくださいよ。ここだけではなくて、せっかく今日までうまくうちの筒井幹事長が提案して、今日まで出してきてくれたわけですから、これもかなり一生懸命研究していろいろなところから取り調べて集めたのだろうから、ぜひここのシミュレーション、ここだけではなく立石近隣全部、葛飾区はここがど真ん中なのですから、その全体のシミュレーションを今後つくっていただければ、そこに資金計画も入っていけるのではないかなと思っていますけれどもいかがなものでしょうか。

施設部長。

これまで総務委員会を中心に議会の皆様からもそのような御要望をずっといただいてきています。しっかりと計画をし、適宜報告をして進めていきたいというふうに考えてございます。

池田議員。

適宜報告ではなくて、シミュレーションをつくってくださいよ。立石が何をしていくかと。あそこが庁舎というのは分かりましたから。前はいろいろなことを言っていたではないですか。シンフォニーヒルズのあそこを何にしましょうと、消防署も、あそこに消防署を入れましょうかと、いろいろなこと言ったけれども全部消えてしまっているのですよ。それは計画していないからですよ。これを機会に計画してくれますかとお願いしているのだけれども、その答弁ではちょっと納得できないのだけれども、再度お願いします。

施設部長。

しっかりとシミュレーションをして進めていきたいと考えてございます。

池田議員。

再度、何を進めてくれるのですか、しつこいけれども。

施設部長。

この地区全体の在り方だとか、街の活性化なんかを含めて、この地区の公共施設、どのように配置をしどのような機能を持たせていくかということについてシミュレーションをして、しっかりお示しをしていきたいと、また御意見を頂戴したいというふうに考えてございます。

ほかにございますか。 （「なし」との声あり） ほかになければ、以上で質疑を終わりたいと思います。 以上をもちまして、区議会議員協議会を終了いたします。 御苦労さまでした。 午後４時24分散会