発言者（6名）
おはようございます。 それでは、企画総務を開会します。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
１ 審査 各議案につきましては、で既に説明済みのため、直ちに審査に入ります。 （１）第84号議案 東京都北区組織の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。
おはようございます。よろしくお願いします。 組織条例の一部を改正する条例ということで、条例改正の意義については理解をいたしました。それで一点だけ確認ですが、現在、子ども未来部の執務場所が滝野川分庁舎になっていますけれども、区長部局に移るということで、今後、本庁舎などに移動するとか、そういう予定があるかどうか、そのことについてお聞きしたいと思います。
この組織改正は、非常に重要な改正で、もちろん賛成ですが、そこで何点かちょっと確認したいんですが、この組織改正の中で、出産・子育て支援担当部長、また課長、主査ということで新設をするということで、その経緯と理由と、また業務内容等、概要を伺えればと思います。
分かりました。そうしますと、連携を取るところということで、今後、それが令和６年度以降になってくると、また変化もある可能性もあるということですね。組織として。 それで、もう一つは、今出ました令和６年度のこども家庭センターですけれども、国の方向を見ると、様々な新規事業と言うんですか、例えば訪問、通所、短期入所とか、あとは家事支援、居場所づくり、親子関係形成支援とか様々なメニュー、また、個別プランでしょうか。そういった様々なメニューが出ているんですけれども、そういった方向についてはどのように今考えていますか。
ほかございますか。よろしいですか。 （発言する者なし）
それでは、をすべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定します。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（２）第85号議案 東京都北区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例 ご質疑はございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定します。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（３）第86号議案 東京都北区応援サポーター基金条例の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。
これは、これまでのふるさと納税のみであった基金を、それ以外にもという趣旨でご説明ありましたけれども、今まで、企業、個人の寄附の取扱いはどういうふうにしていたか。そのあたり、確認でお願いします。
今ご説明ありました変更したメリット、そのあたりは、今少しありましたけれども、どういったものがあるか、もう一度ちょっと確認します。
いいですか。ほかよろしいですか。 （発言する者なし）
それでは、原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定します。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（４）第87号議案 東京都北区旅館業法施行条例の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（５）第88号議案 東京都北区立保育所条例の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定したいと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（６）第89号議案 東京都北区立児童館条例の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（７）第90号議案 東京都北区学童クラブの運営に関する条例の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定をいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（８）第91号議案 東京都北区立児童遊園条例の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（９）第92号議案 東京都北区空家等対策審議会条例の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（10）第94号議案 浮間小学校別棟校舎増築及び既存校舎改修工事 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（11）第95号議案 谷端小学校リノベーション工事請負契約 ご質疑ございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（12）第96号議案 谷端小学校リノベーション電気設備工事請負契約 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（13）第97号議案 谷端小学校リノベーション機械設備工事請負契約 ご質疑ございますか。
参考資料を見せていただきますと、入札経過のところで３者入札があって、結果的には辞退が２者ということになって、１位だけが入札で取ったというふうになっております。辞退した経過、それから、２者に対して競争原理働いてないで、みたいな形に見えるんですけれども、この辺の評価はどうなんでしょうか。
すみません、ちょっと前半のところ聞きづらかったんですけれども、辞退したタイミングというんですか、競争性保たれているということと、見た目には、辞退して１者しか入っていないというように見えるんですけれども、その辺もう一度ご説明いただけますか。
経過については大体承知いたしました。 そうすると、いわゆる競争性ということについての考え方ですが、結果的に、開けてみて２者辞退してしまって、１者だけが残ったという時点で、もう一回入札をかけ直して、複数入札があるまでやり直すというふうにすることはないんでしょうか。
よろしいですか。ほかよろしいですか。 （発言する者なし）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（14）第98号議案 （仮称）北区立都の北学園新築に伴う給食消耗品の購入契約 ご質疑ございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（15）第99号議案 （仮称）北区立都の北学園新築に伴う児童・生徒用机及び椅子の購入契約 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 では、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（16）第100号議案 （仮称）北区立都の北学園新築に伴う既製什器備品等の購入契約 ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（17）第101号議案 （仮称）北区立都の北学園新築工事請負契約の一部を変更する契約 ご質疑ございますか。
第101号議案の参考資料を見せていただいて、当初より２億円余プラスということで、変更内容と概算額の１番で、当初からの変更内容の経過について、5,230万円同額ということなんですけれども、このあたりを説明いただければと思います。
分かりました。 その下の、ここもちょっと分からないんですけれども、関係行政機関等との協議による変更で工事の内容の変更、仕様変更及び追加した項目云々と書いてますけれども、この内容についてはいかがでしょうか。
ほかございますか。よろしいですか。 （発言する者なし）
それでは、原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定します。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（18）第107号議案 令和５年度東京都北区（第４号） 第１表、歳入歳出補正。 補正予算説明書により、項ごとに質疑を行っていただきます。 それでは、歳出。通しページが28ページ、資料ページが24ページ、３款福祉費、４項児童福祉費。 （「なし」と呼ぶ者あり）
通しページが30ページ、資料ページが26ページ、７款土木費、２項道路橋梁費。 よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
続きまして、歳入。通しページが24ページ、資料ページが20ページ、15款都支出金、２項都補助金。 （「なし」と呼ぶ者あり）
続きまして、通しページが26ページ、資料ページが22ページ、19款繰越金、１項繰越金。 （「なし」と呼ぶ者あり）
第２表、債務負担行為補正、追加分及び変更分。タブレットでは13ページから、予算書では11ページからということです。 開けましたでしょうか。大丈夫ですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
ご質疑ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 それでは、原案を可決すべきものと決定したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
原案を可決すべきものと決定いたします。 それでは、ここで理事者の方の入替えがございますので、しばらくお待ちください。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
２ 報告事項 （１）クラウドファンディングの導入について
ご質疑ございますか。
まず１つは、ふるさと納税ポータルサイトさとふるであるとかほかのサイトというのは、利用料が高額だということがよく言われておりますけれども、それがどれぐらいになっているのかということを教えてください。
ご説明ありがとうございました。利用料が結局幾らになるのかというのが気になるところですが。 それからまた、返礼品は設定しないことも可能というふうに書いてありますけれども、実際には、今のところではどういった感覚で区ではいらっしゃるんでしょうか。
お考え分かりました。少しでも区の出すお金が減っていくということと広報とという側面を兼ねてということでお伺いいたしました。まずは１つやってみないと、どのぐらいの注目度があるのかということなんかも分かりにくいのかとは思っています。その上できちんと見直しをしないと、返礼品を求めている人たちの多さというのはふるさと納税の根幹にある問題なので、そういったところは注意をしていただきたいと思っています。 ありがとうございます。
ほかございますか。
クラウドファンディングを今回初めてということで、幾つか型はあるみたいなんですけれども、ふるさと納税だと控除が発生するのかしないのか、このあたりはどうでしょうか。
分かりました。控除があるということですね。 それで、ちょっとＣＡＭＰＦＩＲＥとか今見てみたんですけれども、かなりのメニューで、文京区辺りがやったときは、当初はかなり寄附も集まったんですけれども、例えばほかの自治体見てみると、100万円の寄附に対して３万円とか、かなり苦戦しているんですよね、今。だから、そういった意味で、100万円に対して３万円と、逆にイメージダウン的な感じも、見ると受けたり。だから、いかに寄附額の目標を達成していくかというの、難しさを感じると思うんですが、このあたり、体制含めて、どのように行っていくか。すごくうまくいくと、アピールにはなると思うんですけれども。いかがでしょう。
ほかによろしいでしょうか。
これは事業の報告ですから、やるという方向性になっているという上での議論なんですけれども、寄附金額が目標金額に達成しない場合でも事業を実施するというふうに記載をいただいております。当然、区の事業としてクラウドファンディングをするというような形ですから、それぞれの事業計画の中で、選定委員会でこの事業をクラウドファンディングしようという形で対応されると思います。予算フレームを組んで、特別委員会のときにも様々、執行率、実行率について議論がありましたけれども、目標金額との差が出た場合の対応とかイメージダウンという話が今ありましたけれども、政策として、事業の意義とか魅力とか、そういったところの検証の前に、歳入確保ということも決算委員会中で様々議論がありましたけれども、歳入確保に対する形式主義になっちゃってないかなと思う。政策が。今、坂口委員からも質問がありましたけれども、目標金額に対して足らなかった場合、どのような形でその先の事業を進めていくかとか、そういうことに関しては逐次、議会側にも報告をしてもらいたいというふうに思います。それは決算という場だけでなくて、企画総務委員会がその所管になるのかどうか分からないですけれども、この事業を導入するということの事前に何か、その導入についての可否については当然、議論をするものではないと思いますけれども、ここでこういうふうにこういう形でやっていきますとご報告をいただいて、その手法について様々懸念されることの質疑がありましたけれども、その辺もう少ししっかり事前に告知をして進めていっていただきたいなというふうに感じるところであります。目標金額に対しての不足の部分に関しては、しっかりと庁内で検証していただいて、その後の対策。イメージダウンになっちゃ困ると思いますし。その辺しっかりご対応いただければというふうに思います。 以上です。
ほかによろしいでしょうか。
今までの議論踏まえて幾つかお聞きします。自治体としてクラウドファンディングに取り組むということで、北区としてはもちろん初めてなんですけれども、23区で言うと、他区での実績はどうなっているのかお聞きしたいのが１点です。 それから、２つ目に、今議論の中で芥川記念館とか渋沢関連、それから今後、子ども食堂への支援などもというお話もありましたけれども、具体的にどんな事業を対象として、今考えているものがあれば、もう少し具体的にお知らせいただけないかというところ。 ２点まずお聞きしたい。
分かりました。 最後に１点ですが、今、他自治体の事例で、億単位で目標立ててやっているところもあるというふうにお聞きをしました。先ほども、目標にいかなかったときに、それでも事業は続けるので財源が必要だというお話があって、予算上というか、決算上は、足りなかった場合は、予備費等で充当するというお考えなのかということと、そういうこととの関係で、億単位で事業始めて数百万円しか集まらなかったということだと、大変な欠損が出るみたいな話になるので、事業の予算規模というのは一定枠をかけたりしないのか。今後の検討かと思いますが、このあたりのお考えをお聞かせください。
よろしいですか。ほかよろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（２）制度導入予定施設
ご質疑ございますか。
今ご説明いただいた中の公園・児童遊園についてですけれども、公園・児童遊園が北区内全体で200ぐらいあると思うんですが、今、16施設が指定管理になっていると思います。次期の令和７年度の公募について、ここでは拡大は予定してなくて、次の３年間終わった後に拡大を予定しているというふうに受け止めてよろしいですか。
大幅な拡大ということでしたが、200ぐらいある公園全部ということではなくて、16施設からもう一段階広げるということで、全体に一気に広げるということではないということでしょうか。
分かりました。 そうしましたら、指定管理者制度の導入について、今回の第３回の決算特別委員会でも様々問題点、私たちのとしても指摘をさせていただきました。課長のほうからもいろいろと見直しや修正という点、課題もあるということもごいただいていると思うんですけれども、今回の予定施設お示しいただくのに際して、指定管理者制度、こういう点については改善も必要ではないかというようなお考えがあれば、少しお聞かせいただきたいと思うんですが。
いろいろ課題はあるというご認識でしたけれども、指定管理者制度自体が、１つは経費の削減を求めながらサービスを向上させていこうというそのあたりに制度的な無理が生じているんじゃないかということは申し上げさせていただきました。 それからもう一つは、全体として十数年、20年近くやってきているわけですけれども、働く人のコストカットにつながっているのではないか、コストカットのツールとして使われてきているんじゃないかという側面も私たちは指摘させていただいているところです。今日は予定施設のご報告なのでそこまで議論はしませんが、次のモニタリングのところで具体的に幾つかまたご質問したいと思います。ぜひ課題については、経営改革プランもこれから変わるということなので、突っ込んだ議論、検証をお願いしたいというふうに思います。 質問は以上です。
よろしいですか。ほかございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（３）令和５年度指定管理者モニタリング報告について
ご質疑ございますか。
ご報告を受けて、個別に２点お聞きしたいんですけれども、１つは、先ほどもお聞きしました公園・児童遊園の指定管理なんですが、この報告書で言うとページ番号で249ページになりますか、飛鳥山公園外４園。飛鳥山公園や清水坂公園、私たちが取り上げたのは。ここでレポートを見ますと、公園清掃は引き続き北区シルバー人材センターを活用していて、高齢者の雇用や生きがいづくりに協力しているという評価になっているんです。確かに直営のときもシルバーだったんですけれども、指定管理になってもシルバーにお願いをしている。高齢者の方のお仕事の場となっているということなんですけれども、実際には、シルバーの１人当たりの人件費は減らされてないんですが、人員が半分にされているとか、年間の清掃日数が３分の２にされているとか、それから、人件費全体で言うと、３分の１から４分の１に減らされてしまっている。これは全部ではなくて、飛鳥山公園や清水坂公園みたいに大きな公園で、もともとたくさんの人数でやっていたところがそういうふうにかなり減らされているということになっていて、の代表質問でもお尋ねしましたけれども、こういうふうになってしまって、現場では大変な、もうこれじゃできないよというような声も私たちお聞きしているんですけれども、このモニタリングのときにはそういう実態が分かった上で評価されているのかということです。こういうふうな直営のときと違う体制になっているんだけれども、それはそれで適切という評価なんでしょうか。
区のお考えは分かったんですけれども、実際にシルバーの職員の方にお話聞きますと、多少、園地管理だとか、指定管理者、施設長だとかが入ってきて、請け負っていただいている部分はあるみたいなんですけれども、全体としては、直営のときにやっていた守備範囲が、これだけ切り下げられて、手が届かないということがあるというふうに私たちは認識しました。ただ、そういう日数だとか人員だとかというところではなく、全体の管理が適切に行われているかということで言うと、そういう問題点が浮き彫りにならずに、モニタリングでは指摘にならないということがあるんじゃないかというふうに思っているんです。ですから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、働く職員のコストカットがありきということは絶対あってはならないと思うので、そうした雇用、全体の人件費との関係で、適切な雇用状況が確保されているのかということは、最低賃金クリアしているというだけじゃなくて、そういう視点をしっかり入れていただくというのが必要なのかなというふうに思っています。これ１つ、指摘をさせていただきます。 それからもう一つは、375ページの岩淵保育園なんですけれども、岩淵保育園についても、この間、決算特別委員会等で質疑をさせていただきました。今回のモニタリング報告見ますと、一番最後の総合評価のところに、法人としては不適切保育ゼロを目指してやっていると。令和５年４月以降に東京都が実施した特別指導検査で指摘のあった案件に対しても、この取組を基本とした同園での振り返りが図られて、以下、きちんとやっていますというご報告になっているんです。しかし、今回、東京都の特別指導検査で明らかになったのは、平成30年から令和２年の事例ということが挙げられています。その平成30年から令和２年に起きたという事例についても、これまでのモニタリング調査では一切分かっていなかったということです。 そうすると、まず過去のモニタリング調査について、そしてその間には指定管理の妥当性審査もあったわけですから、そういう不適切な保育が疑われるような事例を起こしているということについては、過去のモニタリング調査でそこが指摘されなかったということ、妥当性審査にも反映されなかったということについて、もう少し突っ込んだ議論、あるいは再調査が必要だというふうにするのが適切ではないでしょうか。
ありがとうございます。２つご回答いただきました。 シルバーの再委託の件なんですけれども、指定管理者の職員については、直接、きちんと調査していただいているけれども、再委託のところまでは詳しく、人件費について見ていないということでしょうか。
分かりました。再委託の場合、そういう仕組みはあるということなので、当然、区としては、大きな公園について、直営に比べてかなりの人員・日数削減になるということは承知いただいていた上での再委託オーケーですよという話だと思うんです。ですから、そういう点で言えば、所管のほうにまた今後とも、そこは気をつけて見ていただくようにというふうにお願いをせざるを得ないんですが。 もう一方の不適切保育が疑われる事例のことについてなんですけれども、課長おっしゃるように、全てモニタリングで見抜けるかというと、それは見抜けないと。ですから、いろんな方面からの指摘だとか多面的な角度で、こういうのは起こらないようにしていく必要があると。おっしゃるとおりだと思うんです。 今回の場合、東京都の指導検査で、平成30年から令和２年の事例だということは口頭で報告があったということが委員会でも示されているんです。つぶさにいろいろ資料を取っていきますと、結局、平成30年から令和２年にあったんだということが断定されたわけではなくて、いろいろと当該事業者にヒアリングなんかするんだけれども、十分に聞き取りができなくて、分かったのは平成30年から令和２年の３つの事例ということであって、実際には、告発者からは、昨年までこういう事例は続いていたという訴えもあるんです。ですから、過去の話で、過去にモニタリングに乗らなかったねという話ではなくて、こういう事例が直近まであったという疑いがあるならば、それはそれでしっかり再調査をかけていく。そして、妥当性審査や過去のモニタリング調査でもそういう事例が見つからなかったということについては、一定の総括も必要だというふうに考えるわけなんです。 そこでもう一点聞きたいのは、こういうふうにしてモニタリングでは分からなかったけれども、内部告発あるいは公益通報という形で、こういう施設ではこういうことがあったということが訴えられたときに、改めてそれを区として、モニタリング調査との整合性を図る、あるいは妥当性審査の正当性あるやなしやということを第三者的な機関にもかけて再調査するという必要もあるのではないかというふうに思うんですけれども、そういう点についてはどうでしょうか。
通報しやすい環境をつくるということと、制度としてそれを確立するということは必要なことで、今回やっていただいているので、そういうことは活用していただければいいんですが、内部告発あるいは公益通報があって、今回の場合は去年の12月でしたか、区のほうに通報があって、しかしそれが素通りされて、４月、６月の東京都の２回の特別指導検査で発覚したという流れになっているので、告発したほうからすれば、区に言ったけれども、それが見過ごされてしまったというふうな受け止めにもなると思うんです。 もともと指定管理者制度を入れるときには、選定委員会を開いて、第三者によって、ここに任せていいかどうかということを決めるわけですから、問題が起きて告発されたときに、行政に言ってもなかなか解決しない、それから当事者はもちろん事業者に言っても駄目だから公益通報しているわけで、区に言っても事業者に言っても問題が明るみに出ない、解決の方向に向かわないということになった場合に、区でもない事業者独自の努力以外のところで、きちんと第三者で、それがどういう問題なのか、果たして告発のあったことについては妥当性があるのかどうか、正当性があるのかどうかということをきちんと検証する機関を設けないと。モニタリングでこういうふうにしてちゃんとやっていますということが出ちゃうと、それで問題が終わってしまうと思うんです。今すぐお答えできないというのは分かりますけれども、今後については、こういう問題が起きて告発があって、それが疑わしいとか、一定の根拠があるということになった場合には、もう一度、指定管理者としてやっていただくかどうかということについて検証するような第三者的な機関についてはしっかり担保していただくことを検討いただきたいということです。お答えあればお願いします。
政策経営部長からのお答えありがとうございました。区の直営の施設であっても、指定管理であっても、起こり得ることだということはそのとおりだと思います。ただ、区の直営の場合で起これば、区の中できちんと対処していくし、改善方、対策を取っていくということになると思うんですけれども、指定管理者で言うと、指定管理にお任せしている以上、そこできちんと対策を取ってもらうということになります。そういうときに、告発者だとか公益通報者からの声が通らなくなってしまうということになると、区として任せている施設にきちんと責任を負わせるといいますか、そうしたところができなくなってしまうおそれもあるかなというふうに思います。本当に最悪の場合は、こういう事業者に指定管理者として任せていいのかどうかというところの判断が出てくることもなきにしもあらずですから、そうした判断は、区や事業者から独立したところの第三者的な評価機関みたいなものが要るのではないかということを重ねてご要望はしておきますけれども、今、部長のほうからも、そういうことも含めて検討していただくというお答えいただきましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 以上です。
ほかございますか。
何点か確認させていただきます。 先ほど、幾つかＣ評価の説明あったんですけども、１つは190ページの、常勤職員１名の欠員があって、これよく見ると、13名いて、常勤２名のうち１名が欠員という状況ですよね。これは、募集しても人が来ないのか、それとも何らかの理由で補充ができないのかというのが１点。 もう一つは、今、人手不足をいろいろ伺うんですけれども、指定管理全般について、そういう人手不足の報告と言うんですか、状況というか、そういうのは聞いているかどうか、最初に伺いたいと思います。
ありがとうございます。 あと自転車の件で、ご説明もいただいたんですけれども、参考に伺いたいのが、１つは231ページの、今チャイルドシートつき自転車が多いということで、その辺の改善に向けて検討いただきたいという文言がある部分はどういった状況なのかというのと、あと、232ページのコイン式自転車駐車場のトラブルに対応していただきたいと書いているんですが、所管じゃないのであれですけれども、分かればお願いします。
分かりました。 最後なんですが、指定管理については、基本的には柔軟な働き方ができて、サービス向上。区はなかなか、法令等に基づいてという部分で。また、雇用拡大とか、私はすごくメリットもあると思っているんです。そういった中で、先ほどの５ページの評価の仕方です。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄで、昨年Ａで、同じようなことをやったらＢとすると。私はこれ、非常に厳しいんじゃないかなと思うんです。Ａだったら何かインセンティブがもらえればいいんですけれども、そういったものもないでしょうし、また、これは公表されるわけですよね。全てにおいて公表されると。そういうことで、考え方で言うと、テストで70点取ったら合格で、次は80点取らないと合格じゃないよという考え方になると思うんです。そうしますと、どうなるかというと、現場に負荷がかかると思うんです。Ａ評価。Ｂというと、Ｂ（適正）だと言いますけれども、やっぱりＢなんですよね。Ａ評価も幾つか、キッチンカーとか実施事業で頑張っているところありますけれども、もう極端に少ないですよね。そういった意味で、目的が適正であるならば、逆にどうなのかという考え方で、指定管理を受けてる側たちが、その負荷が万が一現場にかかった場合に、どういうふうになっていくかということも考えて、評価の考え方、今の意見に対してどうでしょうか。
そうですね。課長おっしゃるように、Ａだったら何となく、それでＳとか、そういう考え方もありますし、70点から始まって、５年やって100点超えちゃうんですよね。どんどんいくと、そういったことも考えられるので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。 以上。
ほかよろしいですか。
ご説明ありがとうございました。今の坂口委員の意見と重なる部分もあるんですけれども、指定管理者制度のモニタリング調査自体が適切かつ確実に行われていることを確認するということはすごく重要だなと思う一方で、指定管理者制度自体も、コストダウンをするであるとか、行政スリム化することによって柔軟に対応できるということもありつつ、民間の知恵を公共の施設に入れていくという部分でもすごく重要だなと思っています。420ページある中で、ほとんどがＢになっていて、チャレンジであるとか創意工夫への評価というところはどこで見られるのかというところを私もちょっと疑問に感じました。420ページ中、Ａが４項目なので、もっと褒める機会があるとか、あるいはモニタリングではない形で、指定管理者のチャレンジや工夫が分かるような報告も何かあるとよいのではないかと思いました。 利用者満足度調査もやっていただいているので、それで分かる部分もあると思うんですけれども、こういったアンケート、減点式というか、気になる課題のほうが目につきやすい部分もあるかなと思いますので、今挙げていただいた公園のキッチンカーであるとか、十条台子どもセンターにボールプールやトランポリンがある、滝野川東児童館にリサイクルコーナー、ＳＤＧｓの啓発がある。すごく工夫をしていただいているなというふうに思いますし、Ａになってない部分でもデジタル化や電子化に取り組んでいる方や、シェアエコの観点からいろんな取組があるなというのがこの報告書を読んでいても分かりましたが、もっとより分かりやすいような形でやっていただいたり、あるいは公園やこういった児童館はたくさんの指定管理者さん入っていると思いますので、事例が横展開されるなど、よりよい運営がされるような、もっとエンカレッジできるような制度になるととてもよいかなと思いました。 報告書まとめるの本当に大変だと思うので、まとめていただいてありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしいですか。ほかよろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（４）令和５年度都区財政調整（北区再算定額）について
ご質疑ございますか。
確認で何点かお伺いしたいと思います。 ４ページに、様々、都区財政調整の区別算定結果を書いていただいていますけれども、私もいろいろ見て、基準財政収入額・需要額と投資的経費、普通交付金含めて、23区の中で北区の特徴と言うんですか、そういったものが財政課長から見て、ちょっとご教授いただければと思うんですが。
それでは、特に北区が突出して投資的経費とか経常的経費が多いとか、そういったこともないというような形で、標準だということでよろしいんですかね。 もう一つは、これももう一度確認なんすけれども、６ページの、「令和２年度都区財政調整方針を維持することとし、配分割合の協議については、令和４年度の協議を継続するものとする」と。この辺の書き方がすごく曖昧なんですけれども、解説をお願いしたいと思います。
よく分かったような、分からないような。まあ、そういう形に両者を入れているということですね。なるほど。分かりました。それでは、55.1％は今後継続して協議していきますよということの意味合いだと理解します。ありがとうございます。 以上です。
ほかよろしいですか。
今の配分割合、今後とも協議ということで、引き続き、児相の経費についての見通しを粘り強くつけていっていただきたいということは申し述べつつ、今回の再算定の結果なんですけれども、北区の当初予算でほぼほぼ、予算額を確保できる見通しになったというお話でした。なお、全体のフレームで言いますと、まだ算定残が残っているので、最終的には、予算額、当初予算額を確保できる見通しかなというふうに思いますけれども、そのあたりの見通しについてお聞かせください。
ほかございますか。よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（５）訴訟について
ご質疑ございますか。よろしいですか。 （発言する者なし）
それでは、12時に間もなくなりますが、残り、報告事項が実質２つということですので、このまま続行ということでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（６）「北区の給与・管理等について」及び「人事行政の運営等の状況について」の公表について
ご質疑ございますか。
まず資料の確認なんですが、ページ数の多い09の報告のところですけれども、ページで言うと、全体の13ページの職員数の状況で、令和５年度、前年対比37人の増となっているというふうに書かれています。その２枚後ろの全体の定数管理計画との関係で言うと、５年目が差引き28人というふうになっているんですけれども、数が合わないのはどうしてですか。
分かりました。 そうしたら、全体の定数管理の15ページのほうでちょっと見たいんですけれども、令和２年度から令和６年度までの５年間の定数管理計画で、全体としては54人の削減を図っていくという計画になっていたんですが、今言われたように、４年間トータルで61人の増ということになっているので、４年までやったところで乖離が115人ですか。計画との関係では乖離が出ちゃっているということなんですけれども、これは、５年間の計画に照らして、見通しが違っていたということでしょうか。
新型コロナは特に、保健所などでも人の需要が増えましたので、そうした要因だということだと思います。 ５年目になる令和６年度については、考え方としては、定数管理計画から115名、乖離が出ちゃっているけれども、大幅に削減に努力しなければならないとかいうことではなくて、必要な職員は確保するという考え方でいいのかどうかということと、この５年計画、定数管理計画が終わって次の定数管理計画ということも視野に入っていると思うんですけれども、それはいつ頃のタイミングなのか。これだけ職員が足りないということになってきますと、今度は人を増やしたほうがいいと思うんです。ですから定数管理計画も、従来ならばなるべく減らしていくという方向だと思うんですけれども、必要に応じて定数増も見越した計画にしていく必要があるかと思います。そのあたりのご意見を聞かせてください。
たしか、今回の計画つくるときもいろいろ議論させてもらったと思うんだけれども、５年間で54人減らすという計画のときに、これが適正だというお答えでした。いや、そうじゃないんじゃないかな、当時で言えば保育園も増やさなきゃいけないし。で、コロナみたいになって。 ですから、初めから区民目線で見て減らしてほしいという声が強いということだけではないと思います、今。本当に必要なところに必要な職員をつけて、適正な人材の配置等、それから人件費の確保等ということ、コストカットの経済から抜け出すということが大きな要望にもなっていると思いますので、１年前倒しで計画を新たにつくり直すということですから、ぜひ、必要なところに必要な配置ができるように、定数増も見越して検討していただくように要望しておきます。 以上です。
ほかございますか。
時間もあれなので、まとめて質問したいと思います。 １点目は、特別区の受験者が減少しているという問題で、ある区では単願でやって、多いとかいうことも聞いています。特別区の何回も試験受けて面接してみたいな形の改革とかは、２３区でどういう方向で考えているのか。 退職職員が延長を２年に１回ずつやっていきますけれども、今後かかってくると思うんですけれども、そこと職員の採用の関係、枠はどう考えているのか。 ３点目は、ＩＴ職員をＤＸ推進のために専門職を雇うと東京都や23区人事委員会では言っていましたけれども、来年からやるのか。この３つを伺いたいと思う。
いいですか。ほかございませんか。よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（７）北区発注における公共工事の入札不調対策について
ご質疑ございますか。
現場代理人については、公明党も長年訴えてきて、ようやく緩和していただいてありがとうございます。 またまとめて２点伺いたいんです。 １点目は、平準化について、学校関係ですごく言われているんです。夏休み、工事が集中しちゃうというので。そのあたりの対応はできるのかどうか。 もう一つは低入札価格制度。これも言いましたけれども、基本的には、普通の入札だと、予定価格で失格しているものが、低入札価格ですくい上げるということなんですけれども、予定価格に近い人は落ちて、一番低い人が上がるということがちょっと。国の制度がどうなっているのか私も分からないんですけれども、このあたりの区の考え方はいかがでしょうか。
よろしいですか。ほかございますか。
今年の新年に行われました予算特別委員会、また第３回定例会で行われました決算特別委員会で自民党からも発言をさせていただいた中で、今回このような形で改正をしていただくということは非常に評価できると思っております。あわせて、不調になった案件に関しまして、中嶋副区長に直接いろいろお話をさせていただく中で、このような形で急速に改善していただいたというのは、区のすばらしい動きの１つというふうに考えているところでございます。 今回の定例会の代表質問の中でも質疑をさせていただきまして、ご答弁をいただいておりますので、詳しく１つ１つのことについて申し上げることじゃないと思うんですけれども、適切な積算ということに関して、東京都の積算基準にのっとって対応しているというご答弁もいただいている中で、他区の事例もしっかりと参考にしながら適正な価格というものをしっかりと導き出していただきまして、地域の区民との約束の時期にずれないように、しっかりと発注をかけていただければと思います。指摘にとどめさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 以上です。
ほかよろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（８）令和５年度物品購入契約・工事請負契約・工事請負変更契約実績調（令和５年９月～令和５年10月）（※資料配付のみ） これは資料の配付のみとなっております。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
以上をもちまして企画総務委員会を閉会します。大変にお疲れさまでした。 午後０時２９分閉会