令和 5年 企画総務委員会 （ 6月23日）

ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、木村委員、山村委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第１１号 目黒区公共施設敷地内における許可されていない選挙運動の禁止を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査に入ります。 陳情５第１１号、目黒区公共施設敷地内における許可されていない選挙運動の禁止を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上でございます。

補足説明がないということでした。 質疑を受ける前に、去る６月１６日に、正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 このたびの陳情、陳情内容としては５件ございます。制度をがちがちに固めることがよいとは思っていないが、こういうことをしてはいけないということを議会内で周知してもらいたいという趣旨で陳情を出したということです。全部ここまでやれという意味ではなく、また陳情の目的というのは、この中にも書いてございますけれども、公職選挙法の遵守、そしてパワーハラスメントの未然防止ということです。 陳情内容の（１）で、選挙活動の禁止事項についてきちんと説明をすることで、候補者自身が自分の行動を律するようにというもの。 また、（２）のマニュアル整備については、禁止行為を注意する現場の職員が萎縮しないようにするためというような趣旨だそうです。 （３）のほうは、注意して停止させたことを記録して、選挙管理委員会に通知することをルール化するということで、選挙管理委員会がやってはいけないことがまだ知られていないと気づくことができるのではないかというようなことでした。何かあれば注意してやめてもらう、それを上へ報告し、選挙管理委員会が判断するという流れをつくるべきというような趣旨で、そのようなことで再発防止に努めるというような内容で御趣旨の説明を受けております。 それでは、質疑を受けます。

それではまず、委員長のほうに質問します。 今、正副委員長で陳情者とお会いして、趣旨を聞いたということで御報告ありましたけども、確認しているのであれば教えていただきたいんですけども、この陳情の趣旨を見ていくと、たすきをかけたままで訪問をして、公共施設に訪問をして、利用者に挨拶をして回っていたという事実が散見されたというふうに書いてある。散見されたってあるわけですけど、陳情者自身がそういったもの、状況、自らその現場を目視してみて確認をしたという意味合いで出してきたものなのかどうかというのを聞いているのであれば教えてください。 もう一問。この陳情の趣旨の中に、「聞き及んでいる」っていう表現であったり、あるいは「これがもし事実であるならば」という表現とかが出てきます。つまり、これは陳情者自身が何らかの形で自らが目視して確認したというよりも、聞いているのでその可能性があるとか、あるいは事実であるならばという可能性の部分を示唆しているっていうことであって、事実を断定している表現ではないわけですけど、これはそういう可能性について触れているという理解になるんですが、ここの部分を確認されたのかどうか。 以上２点です。

こちらは陳情者本人がではなく、聞いているというようなことであったと思います。ただ、事実確認は済んでいるというふうに、おっしゃってはいました。事実確認、何をもって事実確認をしたかというようなことについてまでは、具体的なことは聞いておりませんで、陳情の内容というのが、今後、このような、違法ではないんですと、違法ではないけれども、不適切な行為について、これから起こらないようにというような陳情内容でしたので、そこの事実確認というのが本陳情の論点ではないというふうに考えましたので、特に具体的に、どのように事実を確認したのですかというようなことに関しては聞いておりません。ただ、本人は事実は確認しているというふうにおっしゃってました。 以上です。

分かりました。事実の可否ではなくて、今のお話だと、こういったこと全体に対する、公職選挙法違反全体に対する陳情であるということなので、そこは分かりました。 それで、それを踏まえて選管のほうに質問します。 まず、この陳情趣旨の中に、公共施設では、選挙期間中、許可された施設での個人演説会は理解できるが、それ以外の選挙運動は禁止事項であると、こういう表現が出てきます。公職選挙法の１６６条では、特定の建物、いわゆる公共施設も含めてになるわけですけども、こういった特定の建物において、その演説だとか、あるいは連呼行為、ここの禁止っていうものはあるんですけども、たすけをかけて立ち入るなとか、そういったところに関する制限はないというふうに理解しているんです。 選管のほうに聞きたいのは、公選法上で、公共施設内にたすきをかけたまま入っていってやってはいけない行為というのは何なのかというところを選管に確認します。これがまず１つ目。 ２問目としては、先ほども委員長にも聞きましたけども、区議会議員候補者がたすきをかけたままで施設内に入っていって訪問をして、利用者に挨拶をして回っていたという事案が散見されましたということでした。委員長に確認した部分では、ここの部分は、陳情者自身が直接その現場を見て確認しているわけではないということですけども、選管のほうに何らかの形でこういった事実に対して通報があったりとか、事実に関して何らか連絡があって、この件で対応したということが今回事実としてあるのか。 要するに対応というのは、例えば選挙違反の声があれば、当然、それを受けて、事実が確認できれば警察に連絡するなりという対応になってくっていう手順を踏まえていくと思いますけど、こういったことが今回あったのかどうかというのを確認します。 それからあと、先ほど陳情者のほうからは、事実があった、なかったというよりも、きちっと公職選挙法を候補者が理解して、全ての候補者が。全ての候補者というのは、区議会議員にかかわらず選挙に出る人はみんなそうですよね。きちっとそれを守っていくって当たり前のことを言ってるわけですけども、今回、選管のほうは、区議会議員選挙の中で、いわゆる選挙活動の禁止事項に関する周知、あるいは仮にそういう違反事項を選管でしっかり事実を確認した場合の対応のルールっていうものはどのように取り組んできたのか、ここをお聞きします。 以上３点。

まず１点目ですけれども、公職選挙法上の公共施設における禁止行為についてでございますけれども、今委員のほうから御質問の中にもありましたとおり、公共施設内で禁止されている行為は、演説と連呼行為ということになっております。また、演説ができないということから、個人演説会以外ではチラシの配布、いわゆる法定ビラですね、法定ビラ以外もできないんですけど、法定ビラについても配布ができないと。これが公職選挙法の規定でございます。 たすきをかけて入館すること自体を禁止する規定は、公職選挙法上は設けられておりません。そこで演説をすると１６６条違反になるということが公選法の規定でございます。 ２点目ですけれども、陳情書にあるような、目黒区議会議員選挙で目黒区公共施設に区議会議員候補者がたすきをかけたままで訪問してというところですけれども、こうした具体的な事象については承知をしておりませんので、対応もございませんでした。 ３点目ですけれども、立候補予定者に対しての選挙運動の禁止事項等の説明ですけれども、今、こちらの陳情に挙がっております、地方公共団体が管理する建物での法令上の規定ですので、演説の禁止ということについては説明会の中でも説明をしておりまして、その他詳細にわたりますので、冊子の資料を配って、不明点があれば問い合わせるように説明をしているところでございます。 以上でございます。

分かりました。 まず公選法上のところは、たすきをつけてやってはいけない行為というのは分かりました。いわゆる演説と連呼行為、これが選挙違反になるということで、たすきをつけて入っていくこと自体が違反になるわけではないということは分かりました。 あと、選管としての対応としては、説明会のときにしっかりとその説明をするけども、多岐にわたるので、そこは冊子を配ってしっかり見てくださいということで、そういったその選挙違反行為に関する周知に取り組んではいるんだということも今確認ができました。 もう一点、ここの陳情の趣旨の中に出てくる、パワーハラスメントの部分が出てきます。ここを防止していくという部分が出てくるわけですけども、今回、ここの中に公共施設、いわゆる区有施設ですよね、区有施設の中で行われた行為に対して、そこの職員が指摘したということです。どこの区有施設か特定されていないので把握はできないですけども、このことに対して……。これは総務に聞きます。総務のほうに、何らか職員から、そこの該当する職員から、事実のこういうことがあったという、そういったような連絡だったり、あるいは相談といったようなことがあったのかどうかという、まず１点は事実の確認。 ここに関しては、陳情事項にもあるように、聞き及ぶとしか書いていないので、陳情者も伝聞にしか、なっておりません。ですので、もう一点聞いておきたいのは、実際に公職者によるパワハラっていう部分で、大きくそういうことが起きた場合に、どうやって職員を守っていくかという観点で１点確認をしておきたいんですけど、もしこういったことが起きた場合に、該当する職員は、いわゆる、今、公益通報制度っていうのがありますけども、公職者からこういったパワハラを受けたというふうに職員が思ったときに、公益通報制度というのを活用することができるようになっているのかどうか。こういったものをちゃんと活用していけば、当然、この企画総務のところでも、年に１回、公益通報制度の状況という報告が上がってきますけども、そういったものがちゃんと委員会にも上がってくると、こういう仕組みになっているのかどうか。そういった大きく職員に対する救済策、対応っていうのがあるのかどうかというのを聞いときます。

まず１点目でございます。総務ということで、こういうことがあったということを把握しているかというお尋ねでございますが、私どものほうでは把握はしてございません。 私からは以上でございます。

２点目の御質問でございます。公益通報者保護制度では、公益通報を行うことができる区職員等であれば、法令等の違反や行政運営上の不当な事実などについて通報することができるとしております。 お尋ねのパワーハラスメントにつきましては、その内容の詳細が分からないため、制度を活用して改善できるのかどうかは判断いたしかねますが、公益通報者保護委員に御相談いただくことは可能でございます。 相談の結果、公益通報として受け付けた場合には、委員のおっしゃるとおり、毎年度の公益通報者保護制度実施報告にカウントいたします。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

では、何点か質問させていただきます。 まず、前提の確認として幾つか伺いたいと思います。 選挙運動期間中の目黒区が保有する公共施設における選挙運動は、個人演説会の許可を除いては慎むべきと考えますが、これに間違いはございませんでしょうか。確認です。 続いて、公共施設とは、庁舎内、学校、福祉施設、体育施設、パーシモンホールなど多岐にわたると考えて間違いないでしょうか。 ３つ目、慎むべき活動の範囲は、違法適法ではなく、適切か不適切かであり、行政機関の施設運用であるため、一定の裁量があるのが当然だと理解しますが、ただ、その取扱いは、あらゆる選挙運動を行う全候補者に対して平等であると考えて間違いはありませんか。 続いて、目黒区では、区議会議員選挙のほか、区長選挙、都議会議員選挙、都知事選挙、国政選挙など多数の選挙が行われますが、選挙の種類によって、公共施設における選挙運動の可否に変化はないと考えて間違いないでしょうか。 続いて、この陳情の趣旨は、違法を論じているのではなく、不適切を指摘していると私からは読み取れるのですが、選挙期間中にルールを守っている人が損をするような選挙運動を目黒区行政が後押しすべきではないとあり、目黒区での公職選挙法の遵守並びにパワーハラスメントの未然防止を目的としていると記載されています。また、明確に記載されているのは、許可を得ない個人演説会、挨拶行為、チラシ配布の徹底とあります。これについて目黒区行政としてはどのように考えているのか伺います。 一般論として、記載の公職選挙法のとおり、選挙立候補時に許可された公共施設以外での公共施設及び敷地を利用した選挙活動の禁止、許可を得ない個人演説会、挨拶行為、チラシ配布を徹底することを求めるのは至極当然のことと私も一候補者としては考えておりますが、目黒区としてもこの考えに異論はないのか確認したいと思います。 そして、陳情趣旨には幾つかの事案が記載されていますが、陳情者も事実確認をしようとはしていないのは文書のとおりであろうと私も考えるわけですが、あくまで職員の安全を確保する視点に立てば、政治家からの圧力などが存在したら、これは問題ですし、またもしも圧力に屈した一部の職員がその部下に対して強権を発動したら、これはさらに問題であると指摘しています。どちらも現代ではパワーハラスメントに該当する事案となってしまうということなので、目黒区ではこういったことは存在していないと信じたいんですが、こういった謝罪は公式に記録されないものゆえ、確認は取れない。いずれにしても、今後こういったことが非公式にも存在しないようにしてほしいと思いますが、理事者としては、ハラスメント問題の未然防止に努めていく覚悟がおありかどうか伺いたいと思います。 そして、もし謝罪する必要があるような不法行為を行政職員が行った場合は公表が必要ですが、もしも特定の候補者に対して、自由な選挙運動を阻害する目的で、職員から不適切な暴言などを候補者などに吐き捨てたとすれば、それはまた大きな別種の問題になります。しかしながら、施設管理者の立場でお願いをしたり、施設利用における慎むべき行為を指摘することは、業務そのものの適切な行為であると考えます。適切かつ適法な施設運用している職員が、こういった議員からの申出で議員に謝罪をさせられた事例は、公式、非公式に存在しない、今後も発生させない覚悟があるという理解でよろしいかどうか、お伺いいたします。 これに関連して、過去５年程度でよろしいのですけれども、目黒区で法令遵守した行政職員が、議員の何らかの指摘で、その法令遵守している適切な行為について謝罪をした事例があるのか。把握しているなら、事実、事例の具体的な内容をお答えください。 謝罪について、法令に基づかない範囲が理事者の把握する範囲で存在しないなら、そういった謝罪要請の要求について求められたら、その場で断っているのか。そもそも、一切存在していないから断る事案も存在しないと理解してよいのか伺います。 続いて、利用する区民などからの要請があり、理不尽なカスタマーハラスメントレベルにならないことを目指し、また、議員からの要請が大きな声だからと影響されて、行政が通常行わない行動をしないため、契約案件には要望記録制度がございます。しかし、昨今、多くの場面で発生しているカスタマーハラスメント事案を考えると、日報での上長への報告含めた、明確な行政職員を守るための運用ルールが正しく運用されている必要があると考えます。これは、目黒区行政が常に法令遵守を行う上で必要な行為であり、実際そういった運用を行われていると考えますが、実際運用されているのかどうか伺います。 続いて、公権力を行使する側は、議員であれ、また行政職員であれ、恣意的になり得る行動を慎むことが求められます。私たちは、大人としてできる限り、一般社会道徳に準じた行動が求められますが、しかしながら、目黒区はこれにとどまらず、国政の場であっても散見されるものには、そうはなっていない事例がかなりの頻度で存在しているのは事実です。 数十年前の不良化した学校では、口の利き方が気に食わないなどという理由で、先輩から後輩への行為の強制があった。いわゆる体育会系と呼ばれる団体や企業においては、現代でも散見される事案でございます。これは現代のパワーハラスメントに該当するもので、こういった事例を防止するための行政内での記録は、日常業務で全般に用意されているのかどうかを伺います。 現代では、ハラスメントには様々なものが存在し、特に行政においては、区民から窓口職員へのカスタマーハラスメントは日常的に発生し得ます。カスタマーハラスメントの類似行為が議員や職員に起きた場合、それはパワーハラスメントと言わざるを得ないと考えます。そういった行為が行われることのないよう、公職の立候補者には、明確な説明と正しい理解が必要であると考えます。選挙期間中に行政としてお願いしたい事項について、明確な事例を挙げ、選挙説明会において説明すべきではないのでしょうか。文書を配布したので読んでほしいというのは、限られた時間内の説明会では一定理解はできますが、しかし、選挙に初めて出馬する人など含め、処罰されない禁止行為については、踏み越えることが起きる可能性もございます。目黒区で実施されているたくさんの選挙において共通する話だけに、ほんの少しの説明の手間は省くべきではないと考えます。 陳情事項の（１）は、すぐにでも実行できるものではないかと考えますが、いかがでしょうか。

ちょっと質問が分かりづらい。何点目みたいな感じで、ちょっと区切ってもらっていいですか。お話の中で。

事前に渡してあります。

なるほど。私のほうでも委員長として把握したいので、すみません。

では、よろしいですか、続けて。

はい。

じゃ、１３番目。公共施設は多岐にわたりますが、その管理を担当する職員が混乱しないために、不適切な行為と適切な行為を明確に施設職員が理解できるように準備すべきではないのでしょうか。 かつては、言わなくても分かると良識に任せられていたとしても、現代では、解釈を勝手に広げられている行為は珍しくございません。ましてや、新人候補者や法律に疎い議員がいれば、意図せずして不適切な行為をしてしまうことはあり得ます。そういう際に、現場で居直ったり開き直る候補者がいたり、施設管理現場での混乱が予想されます。 事実として、私が知っている団体の事例でも、公共施設利用中に政治家が来たら、特定の政治活動的な話をしても止めることができないという内容が施設の現場職員の業務日報から確認できています。ならば、行政機関側で施設運用のルールとして明示するのは、適切な利用を促す行政機関としては当然の行為ではないのでしょうか。そこで、こういうことは慎むべきと明示されていれば、利用者としても正しく行動でき、混乱の多くは解消されると考えますが、いかがでしょうか。 １４番目、陳情事項の多くは、既に現場では実施されていると考えておりますが、それを明文化することが困難なのだとしたら、その理由について説明していただきたいと思います。 困難ではないとしたら、今後は明文化を進めていくことを目的にしてほしいんですが、その点についてどうお考えか伺いたいと思います。 そして最後、陳情事項の最後にあります、目黒区内における選挙活動がより正しく透明性を確保できるよう、全ての候補者に公正な制度として運用されること。議員や候補者による職員へのパワーハラスメント、また職員内でのパワーハラスメント発生を未然に防止することについて、行政機関としては肯定して当然の案件ではないかと考えますが、この点いかがでしょうか。 以上となります。

それでは私のほうから、選挙管理委員会の立場としてのお答えにはなりますけれども、一応できるだけお答えをしていってみたいと思います。それで不十分な点も多々あろうかと思いますし、それは他の部局からの補足と、あと再質問いただければと思います。 初めに、前提確認の中の、目黒区が保有する公共施設における選挙運動、個人演説会を除いて慎むべきというような御質問でしたけれども、先ほど前の委員、鈴木委員にもお答えしたとおり、法令上の禁止事項としては演説と連呼行為ということになっております。選挙運動について。それから、演説ができないとチラシの配布はできなくなりますけれども、それ以外を慎むということは公職選挙法の範囲を超えることですので、選挙管理委員会の立場としては、公職選挙法、特に１６６条に規定がございますので、もちろん罰則もある規定ですので、こちらを遵守していただくということが私どもの立場ということで御理解いただきたいと思います。 それから、公共施設ですけれども、これも法令上の規定を御紹介する形で恐縮ですけれども、先ほど来、申し上げてる公選法１６６条の規定で言いますと、演説あるいは連呼行為の禁止は、国または地方公共団体が所有し、または管理する建物となっておりますので、幅広く、所有し管理ということですので、この禁止の規定は、演説等の禁止の規定は適用されるということでございます。 それから３点目は、違法適法ではなく、適切不適切であるということですけれども、選挙管理委員会の立場としますと、あくまでもやはり公職選挙法、全国一律に適用される、国会で成立している公職選挙法というのが唯一のルールと思って選挙を執行しておりますので、選挙管理委員会の立場としますと、例えばローカルルールのようなものをつくってしまって、法律はこうだけれども、ローカルで目黒区はこうなんですよという説明はできないということですので。もちろん全候補者に平等というのは、公職選挙法上、当然のことですので、公職選挙法を厳密に適用していくというのが私どもの立場でございます。 ４点目にいきまして、目黒区で選挙の種別によって、公共施設における選挙運動の可否ということですけれども、これは選挙の制度が若干違う。例えば区長選挙等では、確認団体の制度がございますので、政談演説会ができるとか、公共施設で、そういうところで違いますけど、あくまで法律にのっとった規定がそうなってるということでございますので、たすき云々に関しては、たすきですとか挨拶ですとか、そういうことについての適用関係は選挙の種別によって変わるところはございません。 それから５点目は、ここはちょっと、違法を論じているのではなくと言われているので、少し今いただいた御質問の趣旨とは違ってしまうかもしれませんが、陳情書にも上げてある、許可を得ない個人演説会、挨拶行為、チラシ配布と並列されてるんですけど、この中で法律上の規定からすると、チラシ配布というのはかなり違法性が高いと認められますので、これに対して許可を得ない個人演説会というのはそもそも、ちょっとこれは公共施設ではあり得ないかなと。もし許可を得ない個人演説会というのは、これも違法の可能性が高いです。でも、挨拶行為については、これが連呼行為、氏名の連呼に当たらない限りは、特段、公選法上の制限には当たらないかなというふうに。これは法令が少し複雑ということは複雑なんですけれども、公選法の規定で言いますと、それぞれ法違反、あるいは法が禁止されてない行為ということになっておりますので、公職選挙法にのっとって選挙管理委員会では対応するということでございます。 ６番と７番は、ちょっと選挙管理委員会ではお答えがしづらいですが、あえて言えば、公選法にのっとって、候補者に対しては選挙管理委員会は当然平等に対応するということですので、選挙管理委員会が候補者によって対応を変えていたら、もうこれは選挙になりませんので、公平に取り扱っているところでございます。 ８番も、ちょっと私からでは、お答えがしかねるところです。 それから、９番もちょっと、公職選挙法とは関係しないかなというところです。 １０、１１、１２辺りもそうですね。主にパワーハラスメント、ハウスメントの話ですので、他部署からお答えができるかと思います。 １２番の後段の、選挙説明会のときに説明をということですけど、候補者に明確な説明をということですけれども、公共施設でそもそも全面禁止ではありませんので、私どもの現在の説明内容としますと、演説、連呼行為ができない施設ということで、説明としては今現在は、詳細は、先ほどお答えしたとおり、冊子の資料なんですけど、説明会でも全く触れてないわけではなくて、演説と連呼行為の場所の制限についてですが、国または地方公共団体が所有し、または管理する建物、あと電車の中ですとか駅、鉄道敷地、病院、診療所、そういうところではできませんので御注意くださいという説明は、説明会で具体的に触れております。 あとは、１４番の明文化も、主として施設側のマニュアルのことかなと思いますので、これはお答えは控えまして、私からは以上です。

それでは私のほうからも、幾つか御質問いただいたことにお答えさせていただきたいと思います。 まず、８点目になるかと思いますけれども、過去５年間の事例についてというお話でございますが、こちらについては私のほうでは把握はしてございません。 それに併せて９点目のお答えになりますが、把握をしていない状況でございますので、存在しているかしないかといったところについては私のところでは分からないといったところで御理解いただければと思います。 それから１０点目に関しまして、一般的にハラスメントに対する対応ということで言えば、あった出来事、事実については記録を残しておくというところがその後の対応については必要かというふうに思っております。職員には、必要に応じてそういったこと、記録を残しておくといったことが必要だというようなことで周知を図っているところでございます。 それから１１点目に関しまして、日常業務で全般に用意されているかということで言えば、特段これは区で用意しているものはございませんが、必要に応じて個々の職員で対応しているというところだと認識しております。 私からは以上になります。

委員からの質問の７点目でございます。施設管理者の立場でお願いしたり、施設利用における慎むべき行為を指摘することは業務そのものの適切な行為ということで、おっしゃるとおり、施設管理者として施設利用について、そもそも許可をもらうっていうことは、総合庁舎に関しましては、目黒区役所庁舎管理規則の中で定めているところでございます。そういった意味で、総合庁舎の中では、このようなことは私の知る範囲では存在はしておりませんし、もしこういうことがあったら、当然それはいけないというところでございます。何かあった場合は必ず、施設を管理している責任者として、まず職員から連絡が入るということになりますので、今後もこういうことは発生しないということは当然と思っております。 それから、１４点目の明文化、すみません、施設管理の部分についてでございますが、やはり既に規則の中で禁止事項等は定めているところでございますので、今をもってすぐにそこに何か加えるという考えはございません。 以上でございます。

もし不足があったら、次のところで御指摘いただきたいんですが、ハラスメント問題の未然防止に努めていく覚悟ということのお話があったかと思いますので、そこについて私からお答えしたいと思います。 令和２年６月に目黒区において、職場におけるハラスメント防止に関する指針等を制定しております。こちらについては、国のほうで、事業主が職場における優越的な関係を背景とした言動に起因する問題に関して、雇用管理上講ずる措置等についての指針などを発出した、そのほかそういう動きがあったということで、私どもとしても指針を策定いたしました。そこの中で、ハラスメントに関する苦情処理の相談窓口というのも設けているところでございます。 私ども、当然ながら、この陳情の内容のハラスメントというよりは、一般論としてお答えをさせていただきますが、職員のハラスメントを受ける、またハラスメントをする、その行為は、きちんと防がなければいけないという覚悟は当然ながら持っているところでございます。 あと、一番最後だったかと思うんですけど、議員や候補者によるハラスメント、あと職場のパワーハラスメント発生を未然に防止するということが肯定して当然の案件というお話がありました。陳情内容については、この書面の内容でしか私ども理解はしていないので、これに関してというよりは、誰から誰へのパワーハラスメントであっても、それはしてはいけないということは当然のことと思っております。 以上でございます。

ありがとうございます。いろいろお答えいただきましたが、選挙管理委員会のほうは、あくまでも公選法にのっとって、その部分しかお答えができないということなので、違法適法ではなくて、それが施設管理者としてどうなのかという部分、ちょっとお答えいただいたわけですけれども、結局のところ、これっていうのは、皆さん、この５年でも特にこんな事案はなかった、知らないということですけれども、実際に職員さんたちがそういった行為であるとか実際注意した事実があるっていうようなこと。先ほど、総合庁舎ではございませんってあったんですけども、その前に私、前提確認として、公共の場所っていうのは、管理する場所っていうのは別に総合庁舎に限ったことではなく、ほかにもいろいろ施設があるわけで、そこに関しては異論ないっていうことでした。幅広くっていうことでしたので、そこに関して全て、庁舎以外の部分ですよね、管理されている、区が持っているもの、そこに関してっていうのも、そういった事案はないっていうふうに記録が一切残っていないのかどうかというのをちょっと確認したい。 ほかの総合庁舎以外でも、実際に現場の職員さんが注意したような事例があったっていうのは記録として残すっていうのは、別にルール化されているわけではないけれども、パワーハラスメントになりかねないと思われるようなものに関しては、記録をつけるように努力してくださいねっていうふうに職員さんには伝えてるということなんですけれども、それはなぜ、ここまで防止策とかも講じているのに、ハラスメントに対しては毅然な態度で臨むという、行政側として確実に記録を取るようにしましょうというのは、なぜルール化しないのかどうかっていうところをちょっと伺いたい。 その声が上層部に上がってくる、現場からですね。本当にこの庁舎だけじゃないわけなので、いろんな施設が区内全域にあるわけなので、そこで働いてる現場の職員さんもいらっしゃるわけだし、パートの方だっていらっしゃるわけですから、そういった方々の声っていうのは、どのような形で一体伝わってくるんでしょうか。そのルートを教えていただきたいなと思うんです。 あともう一点、公益通報がこの件に関して使えるかどうかっていうのは、ちょっと分からないっていう、ケース・バイ・ケースで相談することはできますということだったんですけども、そういうふうになってしまうからこそ救済するルールがないので、要望記録制度の拡充じゃないですけれども、適切に記録が残るような形のことを今後考えていってはどうかということなんですが、そこに関して、ちょっと区の考えを伺いたいと思います。 以上です。

１点目については、私からお答え申し上げます。 先ほど、総合庁舎ということに限定してのお答えということでお話がありました。各施設については、それぞれ所管する部署がばらばらになっております。通常、現場で特別な対応とかそういうことがあった場合は、そこの現場の職員から施設を所管している部署には報告が上がっていると思います。例えばそれが今回のこの陳情のような選挙に関することであれば、そこの所管が、その内容にはよると思います。必要があれば、当然、所管から選挙管理委員会へという、そういう流れはあろうかと思っております。 この流れでいくと、総務部のほうで、全てのそれぞれの所管で何があったかということを把握しているかというと、先ほど、他の委員からの御質疑にも把握していないというお答えになったんですが、そういうことでございます。 １点目は以上でございます。

それでは、私のほうから２点目、３点目の御質問にお答えさせていただきたいと思いますが、記録のルール化についてのお尋ねということなんですけれども、基本的に指針というものを、ハラスメント防止に関する指針というのを設けておりますけれども、そちらの中で具体的に記載はしておりませんが、研修等の機会を通じて、そういった事例に関しては記録を残しておくといったことが必要だということは職員には伝えておりますので、基本的にはしっかりとそれが理解されているというふうに考えております。 それから、３点目の庁外の現場職員の声についてのお尋ねかと思いますけれども、ハラスメントに関しては、苦情相談員というのがおりまして、これは人事課、人権政策課の各課長と一部係長が相談員というふうになっておりまして、これについては、職員がハラスメントに関する何らかの相談等々があれば、窓口として相談を受けているといった状況になっております。 以上です。

ありがとうございます。大分、分かりました。 結局のところ、総務で全ては把握していないということなので、こういった場で質疑をしても、ここに今いらっしゃる理事者の方々が全情報を網羅的に把握してるわけではないので、実際にあったかなかったかというのが結局断定できないという形になるかと思うんです。各所管課でばらばらに管理しているところであったっていうことなので。 私が今回これ伺ったのは、私は情報公開請求などして、とある庁舎外の区有施設においてそのような事案があったということが職員さんの業務日報に書かれているわけなので、実際こうやって総務部長のお耳に入っていなくとも、知る機会があったわけなんです。なので、知ろうと思えば、調査しようと思えばできるわけなんですが、なぜそこは、なさらないのかなっていうところ。本当にハラスメントの未然防止を一生懸命やっていこうというふうに、別に庁舎内にいる職員さんだけなわけじゃないので、やろうという気概があるのかっていう部分にちょっと鑑みると、対応が少し緩いんではないかなというふうに思いますが、そこの点についてどのようにお考えか伺いたいと思います。 これまた、ちょっと同じようなことになりますけど、指針はありますけれども、具体的には書いておりませんって、職員の皆さん理解していると思うんですよね。それっていうのは、相談員さんがいるのでそこに相談してくださいっていうことではなくって、きちっと記録を取っておこうとか、またその取った記録を皆さんで庁内で共有できて、次のパワーハラスメントを、カスタマーハラスメントも含めてですよ、全てのハラスメントを未然に防止することに、これは有効に使える情報だと思うので、ぜひそこはもう少し一生懸命というか取り組んでいただきたい部分だと思うので、この点もう一度、再質問させていただければと思います。 以上です。

まず１点目でございます。なぜ調査しないのかという御指摘でございます。 先ほど申し上げましたように、私どもハラスメントに関しては、職員にもさせない、パワーハラスメントを受けないということで取組を進めているということは先ほど申し上げたとおりでございます。であれば、例えば総務部として、何か全て調査をするのかというと、それとはちょっとまた別の話ではないかと思っております。先ほど申し上げましたように、それぞれの施設においてきちんと部署が決まっており、そこで施設の管理運営をしているということであれば、そこで当然把握する、またそれがそこの部署だけでとどめておく内容でなくて、選挙ということであれば選挙管理委員会にきちんと情報が流れるというのが通常の流れというふうに考えておりますので、それを総務部として直ちに何か調査をするということはしていないということで御理解いただきたいと思っております。 以上でございます。

それでは、２点目のお尋ねにつきまして、先ほどの私の答弁、１点訂正させていただければと思うんですが。私、ちょっと見落としておりまして、指針のほうには、先ほどの記録についての記載ですけれども、ハラスメントであると考えられる言動が行われた日時、内容等については、可能な限り記録しておくことということ、すみません、載せておりますので、先ほどの私の答弁、訂正させていただければと思います。大変失礼いたしました。 それから、委員お話ありました記録、ハラスメントへの対応についての記録の重要性ということは御指摘いただいたとおりと思っておりますので、今後改めて、周知の仕方も含めて、対応等については検討してまいりたいというふうに考えております。 以上です。 （「まだいけますか」と呼ぶ者あり）

一旦ちょっと切らせていただいて、ほかに質疑ある方いらっしゃいました。

すみません、お時間いただき。 私からは簡単に２点質問させていただきます。 まず１点目なんですが、先ほど、公共施設内での違反行為、演説、連呼行為、ビラ配布ということでお話ありましたけれども、念のための確認で、公共の施設の中であれ、外であれ関係なく、名刺は文書とかの配布に当たるので、名刺の配布はもちろん禁止ですよねっていう念のための確認です。 あと２点目なんですけれども、先ほど、鈴木委員から禁止事項の周知ですとか禁止事項あったときのルールについて質問がありまして、禁止事項の周知については、説明会で冊子を配ったり説明していますということで御回答いただいたかなと思うんですけれども、禁止事項あったときの選挙管理委員会でやっていただく手続、ルールっていうところがちょっと分かりかねたので、改めて御回答いただければと思います。

まず１点目の名刺ですけれども、名刺というのは名前の書いてある、当然名前書いてない名刺ってないと思いますので、一般的には氏名の書いてあるものの配布に当たるものということで、法定外文書の配布に当たるおそれが強いものというふうな認識でございます。 ２点目、申し訳ございません、先ほどの答弁で漏れておりました。 違反行為と思われる事象について、選挙管理委員会に対して通報連絡あった場合の対応ですけれども、一応、その事情をまずお聞き取りいたしまして、ただ、法令違反の取締りは警察になりますので、取締機関が対応すべき事象ということになるか、そうしたことも踏まえた対応を行っているのが実情でございます。 私から以上です。

御回答ありがとうございます。 公職選挙法違反は警察の管轄ということは十分理解しておるんですが、例えば違反行為ありましたよって当事者さんに御連絡して、ちょっとこういう注意来てしまいましたが事実ですかとかいって、そういった注意喚起するレベルのことは可能なのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

実務の中では、当然、そうした聞き取りもやっておりまして、その上で、取締機関との協議をするか、あるいは候補者側への通報にとどめるか、あるいはどなたか通報された方に対して御説明するとか、それぞれ事案に応じた対応しております。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

公職選挙法に関してちょっと伺いたいんですけども、そもそも私たち日本共産党は、公職選挙法については、選挙期間中、政党など政治活動のあれこれを規制するものであって、これはしてはならないっていうべからず選挙を強化するものであって、基本的に反対をしています。政党の政治活動の自由は憲法が保障する原則であって、議会制民主主義の根幹をなす住民の代表を選ぶ選挙のときこそ、政党、候補者の言論、政策による選挙や政治活動の自由というのは最大限保障されるべきものですというふうに考えます。ただ、一定、法律がありまして、ルールもあるという中においては、法律を守る、ルールを守って選挙を行うというのは当然のことですので、私たちはそれに応じてきちっとやってきたということです。 この陳情に関しても様々、先ほども質疑がありましたけども、ルールはどうなのかというところで選挙管理委員会からの見解がありました。 １点確認したいんですけども、１６６条というのがありますけども、特定の建物っていうところにおいては、公営住宅は除くというような見解があって、その点、私もそう理解してるんですけども、それでいいのかどうかというところを確認です。 それから、もう一つの陳情の趣旨であるパワハラの問題ですけども、ルールとかしてはならないっていうところの中で、職員がこれはおかしいんじゃないですかとかって注意をしたときに、その候補者なり政治家がパワハラのような行動をしたというような趣旨が書いていますけども、それが事実だったら、私も大変問題じゃないかなというふうに思ってます。理事者を呼び出して職員に陳謝を要求したっていうような書き方で書いてあるんですけども、先ほどの議論の中でも把握はされてないというような見解なのかと思うんですけども、理事者を呼び出してということであれば理事者も分かってるわけで、どういう部署で起きたのことなのかとか、区としては誰がやったのかとかっていうことは当然把握されてると思うんですけども、その点についてはどうか、ちょっと確認させてください。 以上。

１点目、私のほうからお答えをいたします。 委員御紹介の１６６条ですけれども、公共施設ということで、具体的な法令上の規定をストレートに読み上げますと、国又は地方公共団体の所有し又は管理する建物（公営住宅を除く。）となっております。 以上でございます。

２点目。

ここの陳情にある、理事者を呼び出して、職員による陳謝を要求したやに聞き及んでいますという、そこの理事者が誰かという御質疑でございましょうか。 （「うん」と呼ぶ者あり）

でしたら、その理事者が誰かということは把握してございません。

公職選挙法については分かりました。そういう記載ということですので、そのルールに沿って粛々とやっていくということですね。 パワハラに関しては、さきの委員の質疑もありましたように、先ほど来も把握されてないというのはどうなのかということを私も思います。実際、そういうようなことがありましたという陳情の趣旨が出てきまして、そういうことであれば、どうだったのか、現場で非常につらい思いをされてるんじゃないかとか萎縮してしまってるんじゃないかとか、職員の安全とか気持ちを守るという意味では、やはり区がきちっと調査をして、その職員にもそういうケアをするという対応が必要なんじゃないかと。そういうパワハラのようなことがあるんじゃないかって。こういう陳情まで出てきてるわけですから、その点については理事者も把握されてるわけだから、その点についてきちんとケアをしたり、あるいは何らかのしかるべき措置を取るということは必要なんじゃないんですか。その点は１点確認しておきます。 それから、この選挙だけじゃなくって、議員は住民に選ばれて、いろいろ聞いたりとかいろいろ意見したりとかいうことで、職員と日頃から接しているわけです。そういう中で、公職者による、政治家によるパワハラのようなことはあってはならないというふうに思っていて、私自身も非常に、日頃から理事者あるいは職員、現場で働く職員の皆さんには敬意を持って接して、またパワハラにならないような対応しなくちゃいけないというのは日頃から気をつけながら目黒区の職員との関わり合いをしてきてるわけですけども、実際、職員の中には、政治家からきついこと言われたとか思ってないようなことをさせられたとか、そういうようなことがあってはならないというふうに思うんです。 実際、新聞とか報道を見ると、市議からパワハラを受けたっていうような職員の告発であったりとか、市が調査をして、職員全員に聞き取りしたら、そういう市議からのパワハラが出てきたとか、そういうような報道もあります。ですからやっぱり、パワハラ受けてしんどい思いしてるんじゃないかっていうことは調査したり、職員の声を聞く。その都度、もしそういうことがあったら、上長から議員にちょっと言ってもらうとか、そういう丁寧な対応をしないと、現場の職員がつらい思いをするんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがかということを聞きます。 以上。 （「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり）

１点。今の御質問の中に、実際にパワハラのところでこういうことがありましたという事実をもって陳情が出てきているという発言があったんですけども、この陳情を見ると、パワハラのところに関しては、「聞き及んでいます。これがもし事実であるならば」っていう表現になってるわけで、あったというふうに書いてるわけじゃないので、ここは訂正していただきたいんです。

あったということが陳情に聞き及んでいますということで、私は陳情趣旨に沿って聞いたつもりですので、もしそういうことでしたら訂正いたします。

では続けます。

今鈴木委員からのお話もありましたように、「職員に陳謝させた事実があるなら」ということで陳情のほうに記載があります。そのことについて事実があったかどうかってことはこの段階では何とも言えないんですけど、もしあったとしたらということであれば、確認をしてみたいと思います。 ただ、一方で、先ほど、ハラスメントにつきましては相談窓口をつくっております。職員がハラスメントを受けたというときに、きちんとそこの相談窓口に御相談しやすいような体制を周知もしておりますし、取っております。先ほど、全体の調査をしたのかというお話もいただきましたが、少なくとも今現在、このような形でのハラスメントの相談があったかというと、そういう状況にはなっていないということだけは申し上げておきたいと思っております。 以上でございます。

区のほうでそういうパワハラの窓口ありますというのは私も分かってるんですけど、それが今回のケースでいうと、これも聞き及んでいますということで、事実かどうかっていうのはちょっと置いて、一般論として言いますと、今、私、事例も紹介しましたけど、どっか別の自治体で、議員から威圧的なことでパワハラに感じたとかというような職員がいらっしゃったということで、それは議会の側からもきちんと丁寧にしなくちゃいけないよねと。だから、そういう政治家から何らかのパワハラを受けたっていうようなことは、全国の例ではあります。 目黒で、これは事実かどうか別にしても、こういうことがあったんだったらパワハラですよねという陳情になってるんですけども、そういうことを起こしてはならないという意味で今後の対応を聞いているわけですけど、そういう窓口について、職員がありますよということで言ってるんだけども、政治家、議員からそういうことがありましたっていうようなことも含めて、そういう窓口にするとか、もし嫌なことがあったんだったら上長に相談してねとか、あるいは窓口こういうとこあるからちゃんと言ってくださいねっていうような意味で、ちゃんとパワハラから保護するような仕組みになってんですかということを聞いときます。

議員からのパワハラということでのお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、私ども、ハラスメントに関する苦情相談員の窓口をつくっておりまして、こちらは、職員が議員からパワーハラスメントを受けたという相談も当然ここで受ける仕組みにはなってございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からは、この具体案件については、現状、判断つかないという立場から、記録や制度の面で気になる点があったのでお伺いします。 一方で選管からは通報を受けてないと聞いているんですけども、その一方では通報を受けたという話も聞いております。 選挙管理委員会では、選挙に関する様々な通報を受けているとは思うんですけども、それら通知は全て記録されているのでしょうか。また、選挙期間中に何件、通報があったのか、併せて伺います。

選挙運動に関しての通報、照会、あるいはお問合せのようなもの含めて、私どもとしてもなるべく、極力、記録に残すことが望ましいものと考えております。ただ、事案の内容であったり、他の業務の繁忙状況によって、各担当で判断しているのが実情でして、一応の基準としては、候補者の方からの照会であったり、あるいは通報連絡であれば違法性が疑われる事案、例えば取締機関と協議するような事案、あるいは継続して対応すべきことが想定される事案というのは記録するようにはしていますが、やはりこれも、先ほど言いました他の業務の繁忙状況によって、漏れてしまうこともあるかもしれません。 期間中の告示日以降のお問合せ記録は、ちょっと正確には分かりません。今数えている、ここに記録として確定したものを持ち合わせてるわけではないんですけれども、１０件以内であったかなと、記録に残っているものは、と思います。ただ、１件の中でいろいろ継続的にやってやり取りをしているケースもありますので、その１件が例えば何日間にもわたる。期間中というのは告示日以降ですね。昨年の終わりぐらいから、例えば新しく立候補されようとする方からの問合せなど含めますと、今回の区議会議員選挙に関して、約１００件程度の記録は残っております。 以上でございます。

選挙期間前が１００件ぐらいで、選挙期間中が１０件程度ということだったと思うんですけども、恐らくそれ以上の、選挙期間中は、ありとあらゆる連絡が来てると思うんです。個別でそれぞれの職員が、これは大きな問題だから記録しようとか、そういった判断されてるとは思うんですけども、今回、こういう問題、ハラスメントがあったみたいなのも、個人の職員で判断して果たしていいのかどうか。今回通報がなかったわけなんですけども、この件に関しては、今後も全てこの記録は取らずに、それぞれの職員に任すという方針なのでしょうか。

職員に任せるというのは、職員の判断というのが基本にはなりますけれども、先ほど一応の基準ということを申し上げましたんで、継続的にとか重大性とか、そちらのところを係長のところで取りまとめますけれども、極力、記録は残して、後につなげていくのがよいという認識は持っております。 以上です。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今回のこの陳情ですが、非常に大事な指摘をいただいたと個人的には思っております。というのも、今ここで審議してる私たちは、選挙を通して今この席につかせていただいているわけですけれども、選挙に落選しても当選しても、公職選挙法上にのっとって正式にちゃんと選ばれているっていうことが多分ひいては議会の信頼につながるものと思っています。しかし、先ほど他の委員からもありましたが、陳情審議する上ではいろいろ難しいところがありまして。というのは、陳情趣旨に書かれていることが事実かどうか分からないということと、どうしても公職選挙法上、禁止事項ですって言われているところも、事実が分からないので、例えば本当にチラシをそこで配っていたら違法ですけれども、名刺を配っていたら違法ですけれども、そこも分からない、かつ、たすきをかけて区が管理してる施設に入ること自体は違法ではないと。何とも曖昧なというよりも、公職選挙法自体が非常に分かりにくい、細かい、しかも結構抜け穴があるっていうところで、本当にこの審議は難しいなと思っている中で、ただ、陳情趣旨を酌み取ると、本来これは議員の倫理感だと思っています。というのは、今回重責に就かれているということで、恐らく、ほとんど今回、役職に就いている者が現職で、要は再度当選されてきた者がかなり多くいるわけで、現職の議員さんであれば、しっかり公職選挙法を守って活動しているんだろうと思われなかったことは、日頃の私たちの活動がそうさせてしまったのではないかと思って、私自身は、自分がしっかりと公職選挙法守っているんだ、たぞえさんがやっているんだったら守っているんだろうと思われるような活動をこれからもしていきたいと個人的に思っています。 選挙を戦った上で、私もこれは違反じゃないかと思うような事案がたくさんありました。その一つがやはりチラシなんです。チラシについては、区議会議員選挙では、この間の１つ前から適用になりました。やはり、皆さん認識がばらばらです。違反してないよねって自分で反省したりとか、ちょっと御指摘をありがたくいただいた場合には、恐らく公職選挙法上の確認を選管にすると思いますが、大丈夫だよって思う方もやっぱりいらっしゃるんです。チラシ、あとのぼり、あとは何だろうな、ちょっと今思いつくのはその２つですけれども、これについては、公職選挙法上こうなっていますというのは、別に何らできない理由はないんじゃないかなと思うので、要は陳情事項の（１）に当たるかと思うんですけども、これはすぐにできることなんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。 パワハラについても、本当にあったかなかったか、すごくつかみづらいところがありまして。ただ、これも倫理観の問題だと思ってます。何かしら権限のある者が強く言うことでパワハラと感じる方ももちろんいらっしゃるでしょうし、本当にそれがあったのかなかったのか分かりませんが、だから誰に聞いたらいいのかが分からないんですけれども、これは本来、この企画総務委員会ではなかったんじゃないかと思っています。分からないから委員長に振っちゃうんですけど、委員長は、今回の陳情の趣旨、一緒に伺っていただいて、パワハラのところは公職選挙法を守る選挙管理委員会に聞くべきだったのかとお考えでしょうか。これ聞いていいのかな。 以上です。

私のほうから陳情内容の（１）ですか、正しく説明してくださいということですので、少し補足しながら、これについての考え方をお答えさせていただきたいと思います。 まず、この陳情内容からすると区内公共施設でのということですけれども、先ほど来申し上げておりますけれども、演説と連呼行為が禁止ということですので、説明するのは公共施設では、公共施設に限らず、先ほど言いましたように、電車の中でする人はいないかもしれませんが、駅ですとか病院ですとか、そういうところでも同列で禁止事項になっておりますので、そうした説明ということになろうかなと。まずないと思います。 それから、名刺、チラシは、先ほど言いましたとおり、違法のおそれが高いものと考えられますので、ここは御注意いただきたいということと、副委員長からお話ありましたとおり、区議会議員選挙としては２回目ですので、ベテランの方、何回か当選を重ねてる方でも、チラシをまいていいところと悪いところという判断ということであれば、１回目は詳細な説明をしていたと思うんですけど、そこは改めて、３回目に次回はなりますけれども、チラシについて不適法な事例があったのであれば、そこのところの説明を修正する、あるいは何か注意をより呼びかけるようなことというのは考えられるかなとは思っております。 ただ、現行の立候補の方への説明会は、皆さん御出席をいただいてるのでお分かりいただけるかと思いますけれども、非常に限られた時間の中で様々な、告示日当日の手続はこうですよとか、選挙公報の原稿の作成はしてください、収支報告ではここを注意してくださいというようなことまで言っておりますので。あと郵便局にも来ていただいたり、限りある時間の中で多様な説明をしておりますので、個別に何それっていうことをどういうふうに具体的にポイントに強調してやるかということにつきましては考える余地がありますけれども、何かこういう事例が起きてはいけないというようなことがあったということについては、３年半後になりますけれども、そのときの状況で適切な説明をするということについては考えていきたいということでございます。 以上です。

では、２点目のパワハラのことなんですけど、パワハラの審議というのはここで議論するものではないと思いますし、ただ、その陳情の内容というのが、１点から５点目までありますけれども、全て選挙に関してであって、また公共施設内でのというような、かなり限定された内容になっておりますので、そこに関しては、選挙管理委員会を含めた、この本委員会で審議していく内容であったかなと思ってます。 ただ、職員だったり議員だったりのパワーハラスメントっていうのを主眼として考えるならば、選挙管理委員会とはまた別の話というか、にお答えを問うようなものではないかと思っております。 以上です。

私の質問、ちょっと変わってると思われたかもしれませんけれども、とにかく選挙が終わって、気持ちよく終わりたかったなというのが根底にあります。 先ほど、１個目の質問の答弁の中で、次の区議会議員選挙は確かに３年半ちょっと先ではあるんですけれども、これからもいろんな選挙がやってまいります。別に区議会議員選挙のときに、説明会のときにこういった陳情が上がったということが契機になってほしいなと思いますが、選挙では透明性が非常に大事です。なので、今回のことも、本当にもしこれが事実だとすれば、たすきをかけて施設に入ってもいいんだけれども、チラシを演説してないのに配っちゃいけないし、名刺が非常に曖昧ですね。私は配りませんが、御挨拶ということで配る方もいらっしゃいます。別にそれを私が裁くわけでもないし、私は誰かが何かをしていたとか言いたいわけでも全くないですし、今回の陳情者の方もお名前を書かれてるわけでもないですし、ただ気持ちよく選挙を終わりたかったというのがあるので、ぜひともいろんな人が、選挙管理委員会がこう言ってんだから、これはいいんだな、これは駄目なんだなっていうのが、もうちょっと明確になるように、説明会じゃなくても、どこかに紙というか明文化して、何か見えるようにしてもらえないかなと思いますが、いかがでしょうか。

今お話しいただきましたとおり、公職選挙法の規定は選挙によって異なる場合もありますし、候補者の方から見ても複雑、一般の方から見ても分かりにくいという面は我々も認識はしておりますので、確かに４年ごとではなくて、来年４月に区長選挙の予定、それから立候補予定者説明会をやるのは区長、区議、それから都議会議員ということになりますけれども、それ以外の機会を通じても分かりやすく、選挙運動のできるできないということについての周知ということについて、私どもとして可能な限り検討していきたいと思います。 以上です。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。

委員長、ありがとうございます。これ最後なので、すみません。 ちょっと今、いろいろ整理をしまして、さっき聞いた私の質問の中で、まず総務のほうです。ハラスメントの中でも、選挙に関連するものに関しては選管に情報が流れるのが一般的なフローっていうことでおっしゃっていて、各所管から選挙に関係するものは選管に情報がいくっていうふうに、さっきおっしゃってたと思うんですけども、これ総務が調査するか否かの話をしてた、あの文脈でなんですけど、っていうふうに御答弁されたというふうに記憶してるんですけれども、その後選管のほうでは、通報を受けたとしても、繁忙期は忙しかったら記録は取らないし、取るか取らないかもその場の現場の職員さん任せになってしまっていて、極力取ったほうが、残したほうがいいとは思いつつも、そうはしていないっていう現状で、結局ハラスメントが入ってるものでも、選挙に関連するものが各所管から上がってきて選管にいったところで、選管のほうで記録が残らないんですよね。消えちゃう可能性があるわけで、今回の事案、これにまさしく該当してるもので、日誌、現場の職員さんは、相談委員会とか外部のハラスメント何とかとかに言ってるわけではなくって、日々の起こったことを日誌に、業務日誌につけてるわけで、その中でそれを書いていて、それが選挙絡みであり、本来のおっしゃってることが正しいんであれば、それが選挙管理委員会にいってるはずなんですが、今知らないとおっしゃっていて、結局これなくなっちゃった、またどこかで情報が途絶え、残らなかったっていうことになってるんですけど、こんな運用してて、本当にハラスメント、職員さんのことを守れるんでしょうかっていうのが大いなる疑問なんです。そこ伺いたいです。

選挙管理委員会での記録なんですけど、具体的に、例えばどこの施設にどの候補者が来てこういうことをしてるという通報連絡が来れば、よっぽどの忙しい中でも記録をつけておくと思います。仮に、その方がどう言ってらっしゃるか分かりませんけど、選挙管理委員会にその方が連絡をしたということであったとすれば、恐らく具体的なことではなくて、一般的な、何かこういうことはいいのですかとか、公職選挙の一般的なことであった可能性が高いかなと思います。私どもとして、具体的な候補者名が入ってあったり、特にこの陳情書にある、先ほど来、繰り返し言ってますけど、法定外文書の配布というのは重い罰則になりますので、罰則もありますので、中に、これは伝聞形ですけど、証紙の貼ったビラって書いてありますので、これはもうかなり、もし事実であれば。ですので、そういう違法性の高いことについては、私は職員は必ず記録を取ってるかと思います。 私からは以上です。

先ほどの白川委員からの御質問で私がお答えしたのは、ハラスメントがあったということが選挙中だからといって、それは選挙管理委員会に情報がいくという趣旨ではなくて、ちょっと言葉が足りなかったかと思いますが、この陳情にあるように、禁止行為をして、たすきを外してほしいというような指摘をしたということ、職員がこういうことをしましたということについては、選挙管理委員会に必要があれば当然、所管から日誌なりを見て、関係部署から選挙管理委員会に情報提供がされたと思うってお話をさせていただきました。そこに議員からのパワーハラスメントに当たるような行為があったということがもし記載があったとすれば、当然それは、その施設を所管しているところから私ども総務部のほうに情報提供がされるものと考えております。 すみません、先ほどの言葉足らずで。そういうことでございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第１１号、目黒区公共施設敷地内における許可されていない選挙運動の禁止を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに、賛成の委員は挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 それでは、ただいま議題に供しました陳情５第１１号、目黒区公共施設敷地内における許可されていない選挙運動の禁止を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の議員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、本委員会に付託された陳情審査を終わります。 それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。 再開は、ちょっと今お待ちください。お伝えいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【請 願】（１）請願５第２号 目黒区が原告となっている裁判を取下げ、被告に謝罪す ることを求める請願（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、請願審査に入ります。 請願５第２号、目黒区が原告となっている裁判を取下げ、被告に謝罪することを求める請願を議題に供します。 本日は、本請願の紹介議員である、こいでまあり議員に出席いただいています。 それでは、審査に入ります。 まず、本請願に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は特にございません。 以上でございます。

補足説明は、なしということです。 質疑を受ける前に、本日、理事者の皆様もいらっしゃいますので、請願者及び紹介議員から受けました趣旨説明の概略について、改めて御報告いたします。 内容については、請願の文書のとおりです。 請願者は、３月にネットニュースの記事で本件を知り、おかしいのではないかと思い調べ始めた。本件の提訴について、全会一致で決議されたことは承知しているが、決議された当時、情報不足のところであったのではないか。決議の後、議員が現状をどう見ているのかを知りたい。その後の経過で明らかになったところがある中で、もう一度考え直していただきたいということで、このたびの請願の提出に至っているということでございます。 これから質疑に入りますが、初めに紹介議員のこいでまあり議員に対して質疑のある方は挙手をお願いします。

それではまず、この請願の中の１番のところ、まず最初のそもそものところになると思うんですけど、請願の趣旨のとこの１番のところで、訴訟記録の閲覧というところが出てきます。この中の中段辺りに、この裁判の訴訟記録の閲覧メモを確認し、以下のとおりということで、この表現が出てくるわけですね。ということは、この請願というのは、閲覧メモというのが一つの根拠になってできてきているというふうに認識できるわけですけども、紹介議員のほうでは、この閲覧メモというのは一体誰が作ったものなのかということが１つ、そのメモ自体の内容を確認して紹介者となっているのか、ここを伺います。

御質問ありがとうございます。 おっしゃるとおり、この閲覧メモを確認して、私の知り合いの、昔、目黒区に長く住んでいて、今は目黒区外に住んでらっしゃるんですが、その弁護士さんが、この請願の骨子は作成しております。そして、私もその方が訴訟記録、それを書き起こしてらっしゃいまして、それは拝見しております。本日も持ってきております。

弁護士の方が閲覧メモ……。この請願の骨子を作成したのも、メモを作成したのも、弁護士の方でということですか。

はい、そのとおりでございます。

では、ちょっと、そこの今の弁護士がこのメモを作って、その内容も紹介議員として、しっかり内容を確認しているということなんですけども、では弁護士はこの際どういうお立場の弁護士なのか。要するに、その後この裁判を傍聴して、その内容をメモにしてきているのか。どういうお立場なのか、お伺いいたします。

お立場としましては、この訴訟に直接関わってらっしゃる弁護士の方ではございません。本当に一市民としてというか、国民としてというか、この事件に興味を持った、たまたま、その方が弁護士資格も持ってらっしゃる方だったということでございます。

その部分は分かりました。 次に、２番目の不当な提訴であることということで、２番目からずらずらずらっと項目が幾つか、全部で１０点かな、書いてありますが、その中でちょっと幾つかお伺いしますね。 この不当な提訴であることということの２番です。区営住宅の提供を怠ったというところが全般、全体的にも、そこの部分に焦点を当てているんだと思うんですけども、特にこの２の（２）というところで出てきます。ここのところは、要するに国交省が各自治体に対して、公営住宅への特定入居を許可するように通知したんだと。しかし、区は公営住宅をみなし仮設住宅として使わなかったから問題があるんだというふうに、この文章では取れます。 ただ、私の認識では、要は目黒区は宮城県から協力の要請を受けた立場であって、その要請を受けて被災者から入居の申出があったので、区民住宅を提供した立場であるわけです。しかも、応急福祉住宅になるわけですけど、この期間中は当然家賃も無償で、本人の負担は全くなかったと。その要請期間を打ち切ったのは、目黒区ではなくて宮城県になると、こういう流れを認識しているわけですけども、その前提を踏まえてお聞きしたいのは、ここにある国交省の通知、これは一体いつどこ宛てに出た、どういう通知を指していて、その通知内容の中に、公営住宅に限定したものであるというふうに特定できるくだりがあるのかどうかね。それが実際に、区が結局その通知に違反しているというふうに断定できるものとして存在しているのかどうかっていうとこを確認されたかどうか、これを聞きます。これ１点目。 ２点目としては、紹介議員としての認識として、要するに国交省からの通知に対して区が区営住宅を提供しなかったと。区営住宅に限定しなさいと言ってきているのに、区営住宅を提供しなかったから問題があるというふうに、紹介議員として認識して紹介議員となっているのかどうかっていうところを確認します。 あともう１点、３点目ね。３点目としては、要はこの応急福祉住宅に入居している間、宮城県が打ち切るまでの間は、当然区のほうとしては、家賃負担は無償であるわけですけども、この家賃負担に関して把握されているのかどうか。 以上３点。

そのあたり、抜粋の部分をちょっと参照させていただきます。 平成２３年３月１２日、国が入居の取扱いについてという通知を出しています。これは同月１２日の国交省住宅局住宅総合整備課長からの通知でございました。これは地方自治法２３８条の４第７項に基づく目的外使用許可というもので、入居の条件というのは、１、実情に照らし適切な入居期限とすること。２、収入基準等の資格要件を問わないこと。３、公募除外対象とすること。そして、４、家賃の徴収猶予または減免を除いて公営住宅法、公営住宅管理条例等を準用することということを要請したということです。 そして、ここに書かれております目的外使用許可っていうのは、行政財産を目的以外の使用を許可することを認めることでして、借地借家法は適用されなかったと書いてあります。それが国交省の１番目のお答えになっていますでしょうか、これで。 ２番目の私の認識は、ここの書かれている通知で、公営住宅法ということなので、公営住宅管理条例等々と書かれていますので、ここで区営住宅の提供を行ったことと（２）に書いておりますが、この通知自体には区民住宅を使用することも可だったのではないかと思いますが、ここで区民住宅を提供するっていうことも、この段階では可能だった範囲の選択だったのかなと考えております。 そして、３番目に関しては家賃等、すみません、３番目の、申し訳ございません。もう一度質問をお願いいたします。

３番目の質問は、要するにＡさんが入居している期間中の家賃がどういう状況であったのか、ここを把握されているかどうかということです。要するに、無償で入居していたことっていうことをちゃんと把握されているのかどうか。

その点も、こちらのメモに記載がございました。平成２３年４月１日に目黒区がこの目的外使用を許可しておりまして、また家賃、敷金、共益費、そして退去時の修繕費等を免除するということを定めております。ただし、電気、ガス、水道料は被告のＡさんの負担とするように取り決められたというふうに記録がございます。

今の質問３点、１、２、３と質問して、１点目のところ、国交省からの通知のところで御答弁いただいて、平成２３年３月１２日の通知っていうことでね。目的外使用許可ということをおっしゃられていました。１回目のその質問のときに、ここは何を聞いたかっていうと、その目的外使用許可が公営住宅限定というふうに理解されているんですかと。公営住宅限定で目的外使用許可をしなさいというふうに言っている通知なのかということを聞いているわけです。そこを御答弁ください。

大変申し訳ございません。そこは、ちょっと私も理解しておりません。

分かりました。そこは理解していないということで分かりました。 続いて、同じく２の不当な提訴の（６）住宅セーフティネット法違反としっかり明記されてます。住宅セーフティネット法に基づくものとして、こういうふうに書いてあって、もちろん住宅セーフティネット法がどういうものなのかっていうことは承知されていると思うので、それを前提に、これが住宅セーフティネット法の違反に当たるのかどうか、当たるということで紹介議員になられているとするならば、先ほどの経緯を説明しましたけども、区はあくまでも宮城県から要請があって、それに対して住宅を提供し、家賃を無償で提供したという、そういう状況を踏まえて、この住宅セーフティネット法の、どの条文にこれは違反しているというふうに理解されているのか、これを伺います。 もう一つは、先ほども、ちょっと質疑ありましたけども、要するに公営住宅に限定しているかどうか分かりませんという御回答だったわけですので、要するに公営住宅を提供しなかったことが、今回の法律違反に当たるかどうかというのは分かりませんということになってしまうわけですけども、そういうことでいいのかどうか。

大変申し訳ございません。ちょっと条文までは分からないのですが、趣旨としては、この請願の６番の２ページ目のところの下から２行目に書いてある、住宅確保要配慮者に対して区営住宅、福祉住宅の活用をするっていうことが書いてあるのではないかというふうに推察いたします。 そして、２番目の御質問なんですけれども、申し訳ございません、そこに関しては、ちょっと確認をする必要があるかなと考えております。

分かりました。一応、認識としては、区営住宅を提供していなかったことが違反に当たるんではないかという認識だというふうに捉えますけど、ただそこは最初の質問とも一緒で、そこに限定した通知文が出ているかどうか把握できていないということなので、そこは分かりました。 最後に聞いておきますね。ここは最後、そもそも論の話でお考えを聞いておきたいんですけども、我が国は三権分立っていうのがありますよね。御存じだと思うんです、三権分立。立法権、行政権、司法権と３つの権利があって、それぞれがそれぞれで抑制し合って、それぞれが、ちょっと言い方は悪いかもしれないけど、暴走、乱用しないように抑制し合いながらやっていっているわけですよね。 裁判所で今これは、ここにもありますけども、要は裁判が進行中なわけです。真っただ中なわけです。その裁判の進行中の中で請願が出てきたわけですけれども、一方で司法のほうで、要するに、これが行政の命令であったり、あるいは行政の今回の行為が適法であるのかどうかを審査している真っ最中なわけですよね。そのときに出てきた請願ということになるわけですけども、紹介議員は司法権というのを一体どのように認識されているのか伺っておきたいんです。

委員おっしゃるとおり、三権分立というのがきちんと守られる、図られる必要はあると存じております。 しかしながら、今回の知見というのは、原告が目黒区になっている事件でございまして、そして、この訴訟の費用に関しては、区民の税金も使用されているものというふうに考えております。したがいまして、広く区民にこの現状をお伝えする必要があると思いまして、今回の請願の紹介議員となっております。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からも２点ほど質問させていただきます。 （３）の区営住宅の空きはあったことと書かれておりますが、都市整備事業概要の令和３年実績には、入居数と退去数が挙げられており、Ａ氏に提供できる空きがあったことは明白ですと断定していますが、なぜこの数字から断言できたのでしょうか。その根拠を教えていただけますでしょうか。

確かにおっしゃるとおり、入居数と退去数ということなので、本当の意味での空きがあったかということは、確かにこの数字からは確認できないと言われてしまえばそうかもしれませんが、ただし入居と退去が全ての年にあるということは、出るタイミングで、この方を御紹介いただいて入れていただくっていうこともできたのではないかと推察していて、そういう記載になってございます。

今推察ということですが、区営住宅について、担当所管に確認はされたのでしょうか、紹介議員として。確認されましたか。

担当所管とお話しする機会をつくろうとはしたんですけれども、この本件に関しては係争中ということで、あまりお話はできないということだったので、確認はできておりません。

もう１点なんですが、（４）の打切り後の支援がなかったことと書いてありまして、先ほどの委員も話しておりましたが、災害救助法の適用を受けたのは宮城県であり、目黒区が提供した住宅は宮城県の応急福祉住宅という位置づけであると理解していますが、議員の認識を伺います。

そこに関しては、ちょっと理解がありません。申し訳ございません。

応急福祉住宅を打ち切ったのは、目黒区ではないと私は思いますし、議員はどのように、そこの点は認識していますか。伺います。

確かにおっしゃるとおり、直接的には宮城県からのそういう通知というものがあったのかもしれませんが、実際にこの方が暮らしていらっしゃったのは目黒区であり、その実情というのは、目黒区にもこの方も直接、再三、何回も訴えているところですので、目黒区としても何かこの方をお助けできることがなかったのかという、そういう趣旨で今回の請願の紹介議員となっております。

この（４）の中に、もう１点あるんですけど、他の自治体では打切りの際、支援措置が図られたと記載がありますが、これはどこの自治体で、どのような支援措置か伺いたいと思います。

私が把握している自治体としましては、東京都、そして世田谷区などはそういった被災地の支援が打切りになった後も、その方々のお一人お一人の御希望をきちんと寄り添っていろいろな状況を伺って、それに適切な物件を御紹介して、そこに住んでいただいたというふうに聞いております。

最後になりますけど、仮に支援措置を講じるとすれば、やはり宮城県ということになると考えますが、議員の認識はいかがですか。

宮城県、もちろんそこが対応してくれたら、それは一番いいとは思うんですが、目黒区は宮城県の気仙沼市と友好都市を結んでいることもあり、そこはちょっとすみません、そんな固いことは言わず、お一人ぐらいちょっと事情を聞いていただけてもよかったのではないかなと、すみません、これは私の個人的な感想です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

では、こいで議員には１点だけ伺いたいと思います。 これ、私もずっと裁判も傍聴とかもしに行ったりしていて、いろんな方々とお話をさせていただいていますが、今回、訴訟を取り下げることを請願の内容にしているんですけれども、今までもなんですけれども、ずっと裁判の中でも、結局、目黒区が取ってきた対応が正しかったのかどうかっていうところで、大分、原告の方と目黒区との間でもめていますっていうか、だから裁判になっているんですけども、裁判になった提訴した後も、結構乖離があるっていうふうに思うんですね。 今回、この請願の内容に従っていくと、もう次回、次の次の裁判ぐらいで、たしか目黒区の住宅課の当時の課長が、ようやく証人尋問がされるっていうのを裁判長が許可したっていうタイミングで、今まではされてなかったものが、一歩前進するのかなっていうタイミングにあって、そこでこれを取り下げてしまうと、貴重な当時の目黒区が行ったこととかを明らかにするっていうことができなくなってしまうというふうに考えられるんですけども、それは実際に紹介議員となられてお話しされている中で、そういったところは、もうこの際うやむやになってもいいから、裁判を取り下げてしまっていいっていうふうにお考えになっているのかどうか、ちょっとそこを確認させてください。お願いします。

その点に関しては、まず目黒区という予算１，０００億円以上あり、こんなにも多くの人が働いているこんな大組織が、財産も全て流されて、１台の車しか持っていない、そして御家族が御病気で動くこともできない、そのような状況にあった本当に弱い一個人を訴訟という形で訴える。そして、こういう法廷の場に来てもらうということが、経済的にも、そして心理的にも、多くこの被災者のＡさんという方の重荷になっているのではないか。なので、実際何があったのかということを追及したいという、Ａさんの思いもありますし、関係者の思いもございます。 しかしながら、まずは振り上げた拳を下して、人対人で、そのときにあった、いろいろな誤解があったと思います。Ａさんの御主人が御病気で重篤な状況にあって電話に出られなかったですとか、また生活保護をお断りになったということなんですが、それはＡさんが本当に思い入れがあった、たった一つの家財道具、そして将来的にその車を使って自分の事業をもう一度再開させようとしていた、そこでその車を売却することになるんだったら、ちょっと生活保護は受けられないというお考えがあったことなど、そういった事情をお互いに分かり合った上で話をしたほうがいいのではないかと思い、この取下げということを請願の趣旨としております。

ありがとうございます。手短に言います。 今お話しいただいたんですけども、これ結局、実際に何が起こったのかって事実関係を明らかにするよりも、今は金銭的にも精神的にも追い詰められているので、裁判を取下げてほしいという思いであろうということなんですけれども、今請求している８００万円、もう今退去されているので、これは普通に借りた場合の家賃というのを根拠にして、多分、目黒区が算定して、この金額になっていると思うんですけども、そこに対して裁判所という司法によらずに話合いで解決しようとしていくと。ここの部分の金額のところっていうのを話合いで解決するためには、その根拠になるものっていうのが必ず必要になってくるかと思うんですけど、そこの部分というのはどういうふうにお考えになっているのか、ちょっと伺いたいと思います。 以上になります。

手短に答えます。 今回の請願の趣旨っていうのは、Ａさんの思いというよりは、Ａさんのことを考えた区民の声として出しているということで、そしてもちろん取下げにするのですから、この家賃、もしくはＡさんが不当利益っていうのは、もう初めからゼロだったという認識で、今回の請願は作成しております。

白川委員の質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 再開は１時１０分とします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ほかに、こいで議員への質疑はございますか。

我が会派としては、委員会付託されなかった話合いを求める陳情とは、ちょっと内容が異なるかと認識しております。 この訴訟は、謝罪を求めるというのは、この文章の中に、この訴訟は目黒区議会の全員一致で可決したのです、目黒区の恥ではありませんかという文言からしますと、改選でメンバーも大分変わりましたが、当時の区議会議員全員からの謝罪を求めるものなのでしょうか。

これに関しては、提出者とお話をしっかりしておりますので、その内容をお伝えします。 本請願、目黒区が原告となっている裁判を取下げ、被告に謝罪することを求める請願とタイトルにはございますが、この趣旨としましては、まずはもって、この一個人に対する目黒区という大きい組織が裁判をするということを取り下げてほしいと。そして、そのときにはやはり謝罪というか、そういう気持ちを持って取り下げてほしいという趣旨でございまして、特に関係ない議員にも、Ａさんに対して謝罪をしてくださいという、具体的な行動を求めているものではないということでございます。

その謝罪の気持ちでというのは、あくまで今誰に言っているものなんでしょうか。

これは原告となっている目黒区に関して言っているものでございます。 ただ、目黒区が自分から、このような訴訟を提訴するってことはできません。もちろん、議会の議決というものがあるからこそ、目黒区はこのような裁判を起こしているわけで、それを賛成をした、容認をした議員に関しても、本当は謝ってほしいという気持ちは、この提出者はお持ちでございます。ただ、具体的な行動に関しては、先ほどお伝えしたとおりです。

議決した議員に謝罪をできればしてほしいということなんですけども、今現職ではない議員にも、そのとき議員だった人にも、謝罪してほしいという気持ちもあるということでしょうか。

そこは確認しておりません。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。

いろいろ質疑があった中で、ちょっと改めて重複するかもしれませんが、伺うのが、今回出されたきっかけ、請願者の方が出されたきっかけは、ネットでのニュースだったということで、本当にこんなことがあってはならない、目黒の恥だと、そこまでおっしゃっていただき、目黒区が今まで行ってきた計画とか、様々な条例とか、そういうのも本当に調べていただいて、今回請願を出されたというお気持ちは、非常に酌み取っているつもりです。 なんですが、請願という形はなじむ、なじまないではなく、このように必ず付託をされるという性質で、特に今回、紹介議員であられる、こいで議員におかれては、この議決に参加してないので、経緯を御存じないところもあるのかなと、今までの質疑を聞いてて若干思っているところです。 １つ確認なんですけれども、全会一致で裁判を区が起こすことについて、可決をしていますけれども、別にそこに絶対勝つぞとか、負けろとか、別にそこに意思があったわけじゃなくて、そこはだって裁判所に委ねられるじゃないですか。その裁判が起きた後に何か新たな事実があったかのように書かれるんですけど、何か新たな事実があるんだったら、それこそ謝罪まで求められているのであれば、何かそんなに過失があったのか、何を知らなかったのか、それを私は聞きたいと思います。いかがですか。

御質問の趣旨にきちんと合っているかは分からないのですが、この方が自分から区民住宅というファミリータイプの物件を、自分からこの方が選んだわけではございません。それは区が指定したところに、この方たちは住んだということで、お答えになっているか分からないのですが、そのあたりの事情というのをきちんと議員の方たちが当時、２０２１年の６月に決議したときに、そういう認識があったのかどうかというところがまず大きいところで、それと新しい情報というか、考慮していただきたい情報としましては、午前中にもお伝えしましたけれども、議事録とかを読む限りでは、この方は普通の滞納者のような、区が連絡を取ろうとしても、それに答えてくれないですとか、そういった、あとは福祉につなげようとしたけど、それも拒否したというような、簡単な説明ではありますが、そういったことが記載されていましたので、区からの連絡に対して答えられなかったのは、御家族が本当に重篤な病気であって、そういった御連絡ができなかったということと、あとは午前中の繰り返しになりますが、生活保護に関してお断りになったのは、車をどうしても将来的な事業のことを考えて売却したくなかったという、そういうこの方の御事情があった。そのあたりも考慮して、議員の方たちがもう一度、新しい目でこの事件を見ていただいたら、ちょっと違う結論が出る可能性もあるのかなと、そういうふうに考えた次第でございます。

私たちも区が答弁をしたことを聞いて、そしていろいろな情報提供もいただいているので、そちらの情報提供もいただいて、それで議員として判断をしています。それは、やっぱり言ったこと言ってないこと、真実って本当に分からないんですよ。そこにどんな事情があったのかっていうのは本当に分からないから、裁判に進んだのかなと私個人は思っています。 そして、係争中であるにもかかわらず、さっき他の委員も言ってましたけども、何で今ここで取下げを求められるのか。本当に目黒区が負けたら恥かもしれませんよね。だから、そこでなぜ今早急に取下げを、しかも今のお話は別にそんな新しいことではなく、何で謝罪してほしいとまでおっしゃったのか。こいで議員が請願の紹介議員として立っている以上、謝罪してほしいって思っているから出したんでしょうけれども、本当に率直に分からないんですよ。何をしてくださいって感じなんですけど。つまり、さっき三権分立の話もありましたが、なぜこの委員会の場で取下げや、また謝罪を求めるということを要求なさったのか、議員としての立場でお答えいただきたいんですけど、いかがですか。

私の立場として、率直に考えていることをお伝えします。 このＡさんと目黒区のやり取りに関して、確かに裁判で明らかにするということも必要だと思います。 そして、次の次ですか、証人喚問として区の担当者がお話しになることが、ほぼほぼ決定しているので、そこでお話しいただくということも、もちろん事実を明らかにするという意味では、大切なことかもしれませんけれども、紹介議員として、私はこの事件に関しては本当に長い間長期にわたって、このＡさんに対する目黒区のいろいろな様々な対応が本当にひどくて、裁判という形でなく、すぐにでも謝って裁判を取り下げたほうがいいのではないかなと、本当に一区民としても考えますし、議員としても２０２１年６月、一部の方たちは議決をされていますけれども、それも本当に、こういったどういう事情をきちんと判断されているのかっていうのは、ちょっと疑問に思っているという次第です。これでちょっとお答えになっていますでしょうか。

請願で出されなくても、一人一人の議員に話を教えてくださいということでもよかったんではないかなと思っています。こういう場で呼ばれていろいろお答えになることで、みんないろいろ思ったこともあると思います。むしろ、ここまで言われると、じゃ、目黒区は住宅を提供しなかったほうがよかったんでしょうかねって、私は心が痛いです。 公営住宅の定義については、もちろん裁判で争うのかどうか知りませんけれども、区民住宅は目黒区が家賃の一部を負担してきました。それはたしか先ほど答弁の中でも、ファミリー住宅っていうお答えが出てたんで、この制度についてはきちんと御理解いただいているっていう前提ではありますが、普通の住宅をファミリーというか、若い世帯が本当に借りれないぐらい目黒区の家賃がかつて高かったんですね。つまり、もともと安くお貸ししてて、年月がたてば高くなるっていう家賃設計をしたんですね。ということは、普通の区営住宅よりもかなり、普通のって言うと変ですね。いわゆる市場に出回っている物件に近いもので、立地も考えればかなりいいところだったと思っています。 目黒区は、区営住宅は結構応募があるんですよ。やっぱり区民の方にも提供したい。だけれども、気仙沼の方も救いたいと思っての提供だったと私は思っています。そうは思いませんか。どういうふうにお感じになられましたか。 以上です。

私も目黒区に１０年近く住んでおりますので、そのような住宅事情、また、この地域というのは公営住宅が非常に少ない地域というふうにも、すみません、定量的にはお示しできないのですが、聞いておりますので、そのような事情っていうのも一区民として理解しているつもりでございます。 そして、もちろん区民と、このような被災者というところで、どちらを優先するのかというような本当に心苦しいような決断を常に職員の方々、また理事者の方々がしているということも重々承知しております。というようなことで、お答えになっていますでしょうか。 以上でございます。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかに、こいでまあり議員への質疑はございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、こいでまあり議員への質疑を終わります。 ここで、こいでまあり議員は退席をいたします。 次に、理事者への質疑を受けます。

請願だったので、今、紹介議員のほうには、いろいろ私も聞きましたけども、基本的には裁判中なので、司法の審査っていうのを、やっぱり尊重しなきゃいけないなと思っています。 ですので、この件に関して細かくいろいろと聞くつもりはないんですけども、先ほどのやり取りの中でどうしても１点だけ理事者に確認をしたいことがあるので、そこだけ確認させていただきたいんですけども、いわゆる国交省からの通知のところです。ここが１つやっぱり請願の論点になったので、先ほど紹介議員に聞いたところ、平成２３年３月１２日の通知がそれに該当すると。要するに、公営住宅限定で入居させなさいというものが、通知が出ているという答弁があったので、これが本当に平成２３年３月１２日の国交省からの、いわゆる公営住宅等への取扱いに関する通知のことを指しているのであれば、これは一応、理事者のほうに、そのような公営住宅に限定して国交省から通知があったのか、その事実、それを受けているのか、そこだけ、ちょっとしっかり確認させていただきたい。

ただいま御質問ありました平成２３年３月１２日付の国土交通省による平成２３年（２０１１年）東北地方太平洋沖地震等に伴う公営住宅等への入居の取扱いについての通知でございます。こちらに、公営住宅等の定義といたしまして、公営住宅、改良住宅、小規模改良住宅（小集落改良住宅を含む）、更新住宅、高齢者向け公共賃貸住宅及び特定公共賃貸住宅、以上を以下公営住宅等というということで定めております。 以上でございます。

すみません、分かりました。今の答弁に対して、ちょっと確認ですけど、つまり国交省からの通知は、公営住宅に限定された通知ではないという理解でよろしいんでしょうか。

今述べました以上の住宅を指しておりますので、こちらに該当するものが公営住宅等に当たると考えております。 以上でございます。

等ってことですね。 （「分かりました」と呼ぶ者あり）

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

では、ちょっと伺います。 先ほども、紹介議員に同じ質問をしているんですけれども、今回訴訟を取り下げるっていうことになると、この８００万円っていう今出ている請求額なんですけども、これは普通に区民住宅の月々のお家賃掛ける何か月分ということで、単純計算してこの金額を導き出して、取りあえずそうなっているんだと思うんですけれども、これは裁判でお互いにどれぐらいの非があるかっていうことを、今とても争っている状況にあるので、目黒区の不法行為とかがあるなしも、今分からない状態なんですけれども、これを示談するとなると、区側の判断、最終的には区長の責任になるかと思うんですけども、妥当な金額を和解するに当たって導き出さなくてはいけないと思うんです。 先ほど紹介議員は、Ａさんの思い、御本人の思いっていうよりも、むしろその方を思った区民として、これはゼロ円でいいんじゃないかっていうふうにおっしゃってたんですけど、ちょっと私はやはりそこは区民住宅であって、皆さんからお預かりした税金を原資として運営の一部に充てているものですから、全部ゼロにしてしまうというのを勝手に区長に判断されても、それはそれでまた困るわけでして、ちゃんとそこには妥当な金額だったり、算出の根拠みたいなところを示していただかないと、納得できない区民も当然いますし、住民監査請求の対象にすら、なり得ると思うので、そうなった場合、和解をしましょうっていうことになった場合ですね、何を基準に今のところ、これ算出できるのか、このような事案が過去に、恐らくないんじゃないかと思うんですけど、目黒区で蓄積している、そういった参考にできるようなものがあるのかどうか、そこを教えていただきたいと思います。

まず、住宅使用料は私債権に当たりますので、一応支払われない場合、督促した後に相当の期間を経過しても、なお履行されないときは、訴訟手続により履行を請求することになっております。これは、しなければならないということになっておりますので、そこで今回この訴訟によりまして、その債権金額を確定させるということがあります。ですので、金額の根拠というのは、裁判の中で明らかにされるものと思っております。 それから、似たような事例といいますか、同じ訴訟を提起した事例はございまして、平成２９年に建物明渡し等の請求に関する民事訴訟の提起についてというものを平成２９年１１月９日の本委員会で行っていまして、こちらも似た事例と思っております。 以上でございます。

ありがとうございます。 というと、これは被災者の方だから特別にどうこうっていうふうにできるっていうことではなくて、まずは、その金額を確定させるためには、絶対、訴訟の手続を踏まないと現状できないっていうことっていうふうに理解していいのかどうか。最後、それ確認です。

今、白川委員のおっしゃったとおりでございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今回請願が出されまして、同じような趣旨で陳情も出てきてたんですけども、陳情については議会運営委員会のほうで審議をしないという形になりました。その際、私もきちっと、やっぱり審議すべきだということは、議会運営委員会のメンバーとしては言わせていただいたところです。 それで、今回の請願の内容ですけども、これについては私も非常に共感をするところです。こういうところまで至らなくちゃいけなかったというのは、非常に不幸なことで、被災をされて、目黒区にいらっしゃった方に対しての、こういう結果になっているということについて、やはりきちっとした検証が必要だし、こういうことが起こらないようにするにはどういうことが必要なのかというのを考えることは、政治の責任だというふうに思っています。そういう意味で議会できちっと検証し、議論をするということは、私は必要なことだというふうに思っています。 そういう立場から伺いたいなというふうに思うんですけども、この間、去年の６月も同じ被災者の支援の住宅の提供等の部分で陳情が出されたのを、私は去年も記憶しております。別の方からの陳情でしたけれども、その中でも、私も言いましたけども、区は今裁判をしているからということで説明ができませんということの一点張りですけども、そもそも、そういう今回の状況に関して、区民の代表である議会、それから今回傍聴もいらっしゃってますけども、多くの区民の皆さんが注目しているという部分について、きちっと裁判に至った前提等説明をする、こういう責任があるんじゃないかというふうに思うんですけども、一貫して拒否をされてますね。その根拠は何かというところを伺います。 それから、先ほどの質疑の中で、区営住宅の提供を怠ったという部分で、（２）のところですけども、国から平成２３年３月に通知が来ていて、それに沿ってやっていれば、公営住宅を引き続き支援のために使うことができるということで、目黒区はこの通知に従わなかったというふうに述べられていますけれども、そもそも公営住宅の提供というのを国の通知どおり、きちっと提供していれば、こういうことにはならなかったというふうに考えるんですけども、その運用についてどう考えているかというところを２点伺います。 以上。

申し訳ございません。１点目、２点目とも現在、裁判は進行しておりまして、裁判の中でそのような事実は明らかにされると考えておりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。 以上でございます。

私が聞いているのは、今回係争中ということで、この間ずっと今回の気仙沼のこの被災者の件に関しては答えられませんということなんですけども、一般的に目黒区はいろんな裁判を抱えるケースあると思うんですが、そういうところでいろいろ陳情が出たりとか、区に問合せが来たりとか、情報の提供があったりとか、提供を求められたりとかいうことはあると思うんですね。そういうとき一律に、今裁判している問題はお答えにならないということだと思うんですけども、その根拠ね、それは何かあるんですかっていうのを、一般的に一般論として聞いています。その点をもう一回伺います。

今回これまでも議論になっておりますとおり、やはり司法に委ねるべき部分ということは、本当にこういう場面でお答えするのは、なじまないと考えておりますので、それは司法の判断をもって明らかにするべきと考えております。 以上でございます。

裁判になっているから答えられないっていうことは、この間一貫してそういうことの一点張りで、なかなか具体の部分で議論するっていうのは、この間もできてこなかったんですけども、そういう意味でいいますと、一般論として議論するしかないのかなというふうに思っています。 やはり私は考えるのは、こういう訴訟問題を起こさない被災者支援が求められているんじゃないかということです。被災者に最後まで寄り添うということが、目黒区には求められています。 訴訟など、被災者を追い詰めるようなことを今現状しているわけですね。そういう被災者支援の進め方として、この問題が起きてしまったということは、まさに失敗だというふうに目黒区として思わないのか。訴訟になる時点で、気仙沼の被災者に、現状、今涙を流させているわけですね。それが支援の在り方として間違っていたというふうに、やっぱり思わないといけないと思うんです。こういう事態にならないような被災者の生活支援、丁寧な寄り添った被災者支援ということを、目黒区は行っていく必要があるんじゃないかということを一般論として伺います。

一般論ということですが、請願の内容は限定されておりまして、係争中のまさに、その内容についての審議と考えておりますので、間違っていたかどうかということも含めて、訴訟の中で判断されるものと思っております。 以上でございます。

正しかったか正しくなかったか、賠償額が幾らなのかとか、あるいは免除されるべきなのかっていうことは裁判所が決めることなので、それは判断しないということですけども、私が聞いているのは、この裁判の個々の事象ということじゃなくって、被災者に寄り添った生活支援、そういうことができていたのかということね。それは、現状こういう問題、訴訟ということ自体がやっぱり問題があって、もめてこういうことになっているわけですから、なぜこんなもめなくちゃいけないのか、何でこんなに悲しいことになってしまったのかということです。 私、それは去年の６月にも、企画総務委員会で聞きました。当時の総務部長は、私どもとしては相手方に寄り添った対応をこれまでもしてきたと考えておりますし、これからもきちんと対応してまいりたいというふうに答弁されているんですね。ですので、やはりそうであるならば、今後の教訓として、こういうことを二度と起こさないということ、そういう仕組みを目黒区の中できちっとつくっていくということを、やはり明確に目黒区として示すべきだというふうに思うんです。 こういう請願、あるいはこの間出されてきた陳情、住民の皆さんからの要望も含めて、本当に目黒区の被災者支援の在り方が今問われています。そういう中で、今申しました仕組みづくりというのを、やっぱりみんなで考えていく必要があるというふうに思います。区の見解を伺います。

再度のお尋ねでございますが、今回の件につきましても、この訴えの提起に至るまでの経過につきましては、これまで委員会で報告もしておりますし、議案審査の過程でもお話をさせていただいているとおりでございます。そこの中でも話をさせていただいていたかと思いますが、被災者の方に寄り添った対応を区としては行ってきたというふうに考えているところです。 ですので、今、正しいか、間違っていたかというような結論をここで申し上げるつもりはありませんが、区としては寄り添った対応をしっかり行ってきたと思っておりますし、これからも様々な方に対して寄り添った対応をしていく、それは当然のことと思っているところでございます。 以上です。

すみません、委員長から１点質問なんですけれども、先ほどの質疑の答弁の中で、通知に関してで、区営住宅の提供というところの通知に従わなかったというような質問であったんですが、公営住宅等ということでしたよね、先ほどの答弁では。なので、公営住宅の提供を、という限定したものではなかったという通知の内容でよかったでしょうか。

先ほど述べたものの中に公営住宅でないものも含まれていますので、なので公営住宅等となっております。 以上でございます。

分かりました。 松嶋委員の質疑は終わりでよろしいですね。

はい。

それでは、ほかに質疑はございますでしょうか。よろしいですか。 （発言する者なし）

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました請願５第２号、目黒区が原告となっている裁判を取下げ、被告に謝罪することを求める請願につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに、賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本請願を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました請願５第２号、目黒区が原告となっている裁判を取下げ、被告に謝罪することを求める請願につきましては、採択すべきものと議決することに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本請願につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、本委員会に付託された請願審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は７月１２日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で、本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。