令和 5年 企画総務委員会 （ 8月 2日）

ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、細貝委員、白川委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）個人番号（マイナンバー）を独自利用する事務の追加について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）個人番号（マイナンバー）を独自利用する事務の追加について報告を受けます。

それでは、個人番号（マイナンバー）を独自利用する事務の追加につきまして御報告いたします。 本日の報告は、自治体同士で個人番号、いわゆるマイナンバーを使った情報のやり取りをする事務に、区が独自利用する事務として１事務を追加していくことにつきまして御報告させていただくものでございます。 まず項番１、経緯を御覧ください。 個人番号を使った情報のやり取りをする事務につきましては、いわゆる番号法に規定されている社会保障、税、災害対策の３分野に関する事務のほか、番号法第９条第２項には、これら３つの分野に類する事務を地方公共団体が独自利用事務として条例で定めることにより、必要な範囲で個人番号を利用することができるとされております。こうした独自利用事務につきましては、申請書に添付する書類を省略することができるようになるものでございます。 なお、ここで、地方公共団体が独自利用事務として条例で定めることと、申請書に添付する書類を省略することができる事務との関係につきまして、簡単に御説明申し上げます。 まず、個人番号を利用することができる事務は大きく２つございまして、１点目が、番号法第９条第１項の規定により、社会保障、税、災害対策の３分野に関する事務につきまして個人番号の利用が認められているものでございます。 ２つ目が、今回の独自利用事務が該当するものでございまして、番号法第９条第２項の規定により社会保障、税、災害対策の３分野に類する事務につきまして、自治体が条例で定めることにより個人番号の利用が可能となるものでございます。 また、「個人番号を利用することができる」とは、国や自治体同士で個人番号を使った情報のやり取りを行うこと、一般的に情報連携と言いますが、により、区民の方が申請書や届出等を行う際に必要となる添付書類を省略することができるようになるものでございます。 もう少し具体的に申し上げますと、区民の方が窓口などで申請の際に、所得要件がある事業における申請に当たって、例えば課税証明書を提出していただいているものがございますが、独自利用事務の対象とすることによりまして区はマイナンバーを使った情報のやり取りをする事務の位置づけとなりまして、区民の方は申請書に添付する書類を省略することができるようになるというものでございます。 本日の資料におきましては、添付書類の省略が可能となるか否かという観点で記述をさせていただいております。この添付書類の省略が可能となるということは、自治体同士で個人番号を使った情報のやり取り、情報連携ができるということと同義、同じことでございます。 それでは、項番１の経緯の第２段落目に戻っていただきまして、今回、独自利用事務の対象事務に追加していきたいと考えている事務は、私立幼稚園等の保護者に対する補助に関する事務でございます。 私立幼稚園等補助事務におきましては、現在幼児の世帯の区市町村民税の所得割課税額によって所得の判定をし、補助額を決定しているところでございます。この所得判定に当たりましては、１月２日以降に目黒区へ転入されてきた区民の方々につきまして、転入前の前住地の課税証明書の提出をお願いしているところでございまして、転入の時期によっては前年度及び当年度と最大で２か年度の課税証明書の提出をお願いし、御不便をおかけしているところでございます。 私立幼稚園等補助事務について、他区の状況を見ますと、２３区のうち９区で既に情報連携を行い、区民の方々の添付書類の省略が可能となっている状況を踏まえまして、当区でも改正の検討を行ってまいりました。その結果、事務フローの見直しやシステム整備を行うことによって、添付書類の省略ができるようになる見通しが立ったところでございます。 こうした状況を受け、区民の方々の利便性向上や事務の効率化を図っていくため、今後私立幼稚園等補助事務につきましては、項番２の独自利用事務に係る条例整備のとおり、独自利用する事務となるよう目黒区個人情報の利用に関する条例の改正を予定しているものでございます。 項番３、今後の対応でございます。 今後の予定でございますが、９月の第３回区議会定例会に条例改正案を提出させていただきまして、御審議いただいた後、御議決いただきましたら、令和５年１０月に国の個人情報保護委員会へ独自利用事務の追加に係る届出を行います。その後、個人情報保護委員会から結果通知を受け取った後、令和６年６月から情報連携を開始する予定でございます。 最後に、後日、条例改正の御審議をいただくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

１点伺います。 まず、これ、２３区のうち現在９区で情報連携が実施されているということなんですけど、目黒区でこの条例を制定した場合は１０番目、今でいうと１０区目になると思うんですけれども、これによって課税証明書の手続、添付が省略されるのは、ここの９区、ないし目黒が入ったとして１０区からの転入者しかできないっていうことになっていくのかっていうところを、ちょっと確認させてください。

課税証明書の添付の省略ができるのは、９区プラス目黒区の１０区だけかという御質疑でございます。 こちらの情報連携に関しましては、この１０区に限られるものではなく、日本全国にお住まいの方が転入してきた場合に、前住地の課税状況を情報連携で把握することができるようになるというものでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 何かちょっとよく分かってないんですけど。そうすると、わざわざ使えるように、情報を連携するために条例の改正が必要なのかと思っていたんですけども、別にそれは改正をした自治体でなくても、日本全国でできるということになると。この９区、先に連携しているところっていうところとの違いみたいなものがちょっと分かりづらいんですけれども、条例をもってできることと、条例改正をしなくても、できるものっていうのがあるんでしょうか。ちょっとそこ、確認をお願いします。

再度の御質疑でございます。 今回、独自利用する事務として条例で定めることによりまして、目黒区が所得状況、他区の、前住地の所得状況、他区にお住まいの方の所得状況を情報連携していいという位置づけになるというものでございます。その位置づけがないと、個人番号を使って前住地の所得を照会するということが法律上認められていないというものになります。 番号法の９条２項で、条例で定めることによりまして、初めて目黒区が情報連携できるというものになりますので、今回条例の改正をお願いするというものでございます。 以上です。

そうなると、やはり最初の質問に戻ってしまうんですけど、２３区のうちで９区は既に、ここは２３区なので、９区に関してはお互いに情報連携ができることになると思うんですけど、目黒も。ただ日本全国で、条例を改正しません、条例を制定しませんという自治体が現れた場合は、そことの連携、マイナンバーを使ってのこういう、何でしたっけ、独自利用事務というのは、できなくなっちゃうっていうことなんでしょうか。

まず、マイナンバーのこの課税情報については、日本全国、課税している区市町村がデータを上げます。上げて、照会するのは、法律か条例で照会していいよっていうことの規定があるところだけ、情報連携することができます。つきましては、独自利用の条例がないところにつきましては、課税状況を照会しようと思っても、やる根拠がないですので、照会することが法律上認められておりません。 一方、目黒区については、今回条例改正をすることによりまして初めて情報連携して、課税状況を把握することができるというようになるものでございます。ですので、まず課税情報については、日本全国の自治体が既にマイナンバーを使った事務ということで、情報を共有できるサーバーというか、箱にデータを上げている、という状態が今の状況でございますので、その点を御理解いただければと思います。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑は。

今回、幼稚園に関係して、その申請書の独自利用事務ということで、経緯は今説明があって分かりました。 今後、今回この件に関しては条件が整ったっていうことですけども、この自治体の独自利用事務っていうことに関して、今やっている部分はどういうものがあるのかとか、今後どういうふうに広げていこうと考えてるのかというところについて伺います。

目黒区における独自利用の状況というところでございます。 利用条例につきましては、１３の事務を規定させていただいてるところでございます。例えば、目黒区の児童育成手当条例における育成手当の支給に関する事務ですとか、心身障害者福祉手当条例に掲げる福祉手当の支給に関する事務、あるいはひとり親家庭等の医療の助成に関する医療費の助成事務など、多岐にわたるものを今、独自利用事務として定めて、実際行っているというところでございます。 今後の取組というところでございますが、独自利用事務として条例で定めることによりまして区民の方の添付書類の省略ができるというところは、わざわざ、例えば課税証明ですと、１件手数料をお支払いいただいて取得していただくというところと、あと、その課税証明書を取りに行っていただくという手間というところを考えますと、非常に区民の方に御不便をおかけしていますし、コストもかかっているというところがございますので、区としては、この独自利用事務というところにつきましては、今後広めていくべきものというふうに認識しているところでございます。 つきましては、全庁各課で課税証明ほか、いろんな添付書類を御提出いただくことをお願いしている事務がございますので、そういったところの利便性を向上させるというところの視点から、区といたしましては独自利用事務を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

区民が様々な手続等において便利になるというところについては、私たちも否定しておりませんし、むしろ進めるべきというふうに考えております。 いろんな、マイナンバーに関しては問題もありますけども、懸念してる部分でいうと、やはり目黒区として今回こういう事務をどんどん進めるっていうことに当たって、全国の自治体を見てもそうですけども、ＤＸ化とか、そういう利便性と同時に、職員の数を減らしていくとか、自治体の役割っていうのがどんどん住民サービスの中で後退していくんじゃないかっていう部分の側面もあるんじゃないかなというふうに、私たちは懸念をしてます。 そういう意味において、こういう独自利用事務を進めることで、区民も便利になりますけども、目黒区として、行革っていう意味でいうと、どういう効果があるのか。目黒区自体の窓口での係員の負担が減っていくんだとか、それがひいては自治体リストラにつながっていっては困るんですけども、どういうふうな部分があるのかっていうところについて確認をしたいと思います。

区が情報連携を行った場合に、職員ですとか区の事務の利便性、ＤＸの視点から等々、どのようにメリットがあるのかというところでございます。 情報連携をすることによりまして、今まで紙でもらっていた、例えば課税証明書の内容を、システム等にわざわざ打ち込んで、所得判定とかいろんなこと、事務をやっていたというところがございます。基本的には、それが情報連携をすることによりまして、システムにもよるんですけれども、直接、情報連携した結果をシステムに取り込むことができるようなものも一部ございます。 そういったところでは、わざわざ職員が紙を見てシステムに入力して、別の職員がその課税の金額が正しいかというところを再度チェックして、再度チェックしてっていうことがなくなってくるという点では、事務の煩雑さというところは大きく改善されるというふうに思っているところでございます。 あと、申請書に添付いただく添付書類が、かなり前の添付書類、課税証明書をつけてきてしまうとか、本来有効でない添付書類をつけてしまうっていうことも、中には、区民の方でございます。窓口で、職員がそういったところをチェックはするんですけれども、いざ窓口で申請を受け取った後に職員が再度チェックしてみると、この申請書類はちょっと駄目だぞとかっていうことが発覚した場合に、またその方に電話して、不備があるので是正をお願いしますというようなことが生じるケースがあるんですけれども、そういったことが、情報連携をすることによって即時に照会することができるようになりますので、そういった区民の方の利便性のほかにも、職員の事務効率という点では大きく意味があるというふうに考えているところでございます。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この目的としては、区民の利便性向上、そして事務の効率化を図るというふうになっていますが、今マイナンバーで問題になってるのが、事務、人的ミスによって、マイナンバーのいろいろな問題が取り上げられています。 今回この制度が変わる、システムが変わるということで、恐らくは、なかなかないとは思うんですけども、その人的ミスというところへの配慮なり対策等はあるのでしょうか。

人的ミスの防止についてでございます。 マイナンバーを使って情報照会をする場合には、当然、申請者以外の情報を照会するということは法律上認められておりませんので、情報照会するに当たっては、職員のほうで当該申請者の方の情報を照会するということを必ずチェックをしまして、情報照会をさせていただくというところになります。 また、情報照会した後の情報の取扱いについても、当然個人情報になりますので、厳重な管理をしていくというところは求められているところになります。 つきましては、必要のない情報の照会を行わないというのは当然ですけれども、照会した情報を別の事務で勝手に流用するというようなことも法律上認められてませんので、そういったところの基本的なルールの理解というところは、職員の研修等を通じて浸透させていきたい、今も浸透させているところではございますけれども、引き続き行っていきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点だけ確認ですが、今後の予定で、情報連携が来年の６月ということは、再来年の４月入園から対象となるんでしょうか。

入園の時期の部分というところでございますが、令和６年６月から情報連携を開始するということの意味でございますけれども、この情報連携を開始することによりまして、令和６年、例えば６月１日に目黒区に転入してきて、私立幼稚園を利用されたいという方がいたとした場合に、そのところから既に情報連携ができるようになるというようなものでございます。 ですので、この開始日をもって前年度の所得状況、あるいは令和６年度の課税状況を把握することができるというところになってくるというものでございます。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと細かな質問になってしまうかと思うんですけども、今回、私立幼稚園等補助事務ということで、この補助金の申請の仕方で伺いたいんですけど、幼稚園を通して申請するものですか。それとも目黒区の窓口に来て行うものなのか、もしくはオンラインでも、できるものなのか伺いたいと思います。

こちら、私立幼稚園の保護者の方へ様々補助を行っているところでございますが、保育料の補助金に関する補助になってございまして、月額単価を定めて交付するということになってございます。申請先のほうは、目黒区の窓口になってございます。 以上です。

じゃ、目黒区の窓口のみってことは、オンライン申請はないということですか。 気になっているのが、ちょっと私もやったことがないので聞きたいのが、目黒区の窓口に来て、多分申請書にはマイナンバーを記載していて、そのマイナンバーと、多分窓口で写真のついてるところを見て、それで受理っていうことで合ってますか。

委員のおっしゃるとおり、窓口でマイナンバーと、それから本人確認をして、受付をするという流れでございます。 以上です。

オンライン申請はできないんでしたっけ。何でできないんでしたっけっていうところと、あと、窓口での若干時間が長くなるのかなとは思うんですけど、窓口対応に何か影響はあるのか、想定があれば伺います。

失礼いたしました。現在のところ、オンライン申請のほうは対応ができていないというところでございます。様々、書類などを確認しなければいけないというところに課題があるという状況でございます。 それから……ごめんなさい。 （「窓口対応を」と呼ぶ者あり）

窓口対応の長さについては、そうですね、まだちょっと省略できることによって、あまりシミュレーションというか、その辺はしていないんですけれども、先ほど申し上げましたように、課税証明を転入先から取り寄せることがないというようなところで、その部分で軽減は図れるかなと思っております。 というのは、これ、申請なさる方、転入者の方は毎年２００人ぐらい実績として、おりますけれども、その申請者の方自体も、前住所の課税証明がどういう形でいつのものが要るということを、正確に把握をなさって窓口においでになるというわけではないので、結構後日是正という形になることが多うございます。 また、そこから取り寄せて、こちらの補助が払える期限まで、具体的には毎年２月を締切りにしておりますけれども、そこまでに取り寄せていただかなければならないというようなことになりますので、そういった意味で、情報連携ができれば、その辺のやり取りというか手間というところが軽減されますので、結果的には窓口負担は、保護者の方、それから職員双方にとって軽減になるというふうに捉えているところでございます。 以上です。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）個人番号（マイナンバー）を独自利用する事務の追加についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区公式ウェブサイトのリニューアルについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）目黒区公式ウェブサイトのリニューアルについて報告を受けます。

それでは私から、目黒区公式ウェブサイトのリニューアルにつきまして、前回、６月２２日から日がまだ１か月ちょっとということで浅いんですけれども、御報告させていただきたいと思います。 一番御報告させていただきたい点は、フルリニューアル日が９月１２日で固まりましたと、決まりましたということのお伝えになります。本日、このほかに、少し前回から情報を更新したもの、アップデートしたものがございますので、そちらの説明をさせていただきます。 ページでいきますと、２ページに入っていただきまして、項番３番、ＵＲＬの変更ということになりますが、今回目黒区のウェブサイトの各ページＵＲＬが、フルリニューアルに伴い、トップページ以外は変更になりますけれども、各御利用されている皆さんがブックマーク等をされてる場合は、リダイレクトということで、自動読み込み、転送されますので、実際影響はないんですけれども、ＵＲＬが変わりますということを３番でお知らせをしております。 項番４番、バナー広告の取り扱いということで、現在トップページにおきまして、復興支援のバナー広告とふるさと納税の広告、バナーを置いてありますけれども、これら、デザイン性・機能性・視認性等一定の制約があるということと、既にバナーの出稿等に対する広告主等の皆さん、あるいは被災地の御利用されている企業・団体等の皆さん、そういったところからの関心ですとかも、何でしょう、お問合せ状況ですとか、あるいは新たな出稿意向、それらのものが減少していること並びに事務的に負荷が高いというところも含めまして、今回のリニューアルと同時にバナー広告を終了させていただきたいと考えております。 次ページにまいりまして、項番５番、職員向け操作研修等ということで、前回御質問もたくさん頂戴いたしましたが、研修のほうは力を入れてまいります。 この８月に、実際に作業する職員の皆さんへの研修を４回、それで最終承認をする課長の皆さんに対して、承認者研修ということで、１回研修を開催いたします。また、その模様を動画で撮りまして、動画でもアーカイブとして閲覧できるようにいたします。さらに、新しい事業者によるヘルプデスクを８月３０日から設置いたしますので、９月１２日に向けて、あるいは９月１２日以降も含めて、職員からの問合せに対応してまいります。 項番６番、今後の予定ということになりますが、これまで御説明させていただきましたとおり、８月２１～２３日にかけて研修を行いまして、８月３０日～９月１１日には、サイトは現行サイトを使うんですけれども、そちらを、各ページを作成する際、書く際には、新しいＣＭＳでも書けるようにするということで、並行稼動をして、ここで習熟を図っていただくという期間を設けた上で、９月１２日に新サイト公開予定ということになります。 御報告は以上となります。

報告が終わりましたので、質疑を受けます。

サイトリニューアル、楽しみにしております。 質問２点、簡単なものなんですが、まず１点目で、ＵＲＬの変更で、変更してもリダイレクトされるので、自動転送されるので大丈夫ですよというお話でしたが、こちらって期限ってありますか。今後、しばらくずっとリダイレクトできるのかなというところで、ちょっと期限を教えていただければと思います。 あと２点目なんですが、バナー広告を取りやめますということで、参考までに、バナー広告のこれまでの収入額を教えていただければと思います。 以上です。

まず、１点目のリダイレクトに関しましては、期限は設けておりません。ずっとリダイレクトされる形になります。 ２点目のバナー広告の状況ですけれども、年間歳入予算として二、三百万円ということで想定をしていたんですが、一応、昨年度の実績は３０万円強となります。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

同じく、ちょっと３番のＵＲＬのところについて伺いたいんですけれども、今は目黒区の毎年必ず決まった時期に更新していくようなページって、同じＵＲＬを使っちゃっていて、例えば２０２２年で公開して、翌年だと２０２３年って変えて公開するっていうようにやっていただけると、過去の同じ記録も読めるんですけど、目黒の場合、全部同じで、年号じゃなくて、べたっとそのＵＲＬだけで更新してしまうので、過去ログが全く取れない形になっているんですね。 中には、以前もこの委員会で質疑いたしましたけれども、区政の透明性向上のための３制度、運用状況の公開などは、これは基本的に毎年毎年もちろん公表するものですけれども、過去のものも一定程度、区民の皆様に情報を公開したほうがいいんではないかという内容が結構ありますんで、こういうところに関して、更新のルールみたいなところは改めて今回のリニューアルで何か検討されている点があるのか、教えていただければと思います。

すみません、今お尋ねの点についての特別な検討というのは、現状しておりません。 ただ、過去情報をなるべく長く掲載するというところは、あってしかるべきだと思いますので、別の情報に関して、今まさに新サイトに持っていくかっていう話が先週も広報課の中でありましたけど、私は持っていきましょうという話をしていますので、公共、行政、自治体が一度でも出した情報というのは財産だと思っているので、なるべく公衆縦覧に供し続けるべきというふうには思っていますので、その方針でやっていきたいと思います。

ありがとうございます。できるだけ、そのような方向でちょっと検討していただきたいというふうに思います。 それと、やはりこれは同じような話なんですけれども、結局ＵＲＬは同じなので、検索するのもすごく大変、残ってないものも、そもそもあるんですけれども、検索するための検索機能がホームページの中にもあると思うんですけれども、この制度も結構、全く関係ないものが多々、たくさん出てきてしまったりっていうことで、検索自体の、ここの精度っていうのはもう少し、今回リニューアルで何か変わっていくのかどうか、ちょっと確認です。

基本的に、グーグル検索を取り込みますので、グーグルの検索精度の向上に一番大きく委ねるところになるかと思いますけれども、タグづけ等も含めまして、ヒットしやすいようにといったところは、研修等、あるいはリニューアル後も庁内に情報提供する形で、少しでもヒットしやすくするページになっていくように、そういった周知は続けていきたいと思います。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。

２点質問があります。 資料の１ページ目の一番下、「災害時は、災害のレベルに合わせて軽量版サイトに切り替えたり」と記載がありますが、これについて質問です。 軽量版っていうのは、災害特設サイトのようなものになるのか、それとも軽量版っていうことを、もうちょっと説明をいただきたいです。 あともう１点が、災害レベルに合わせてっていうのは、これはもうルールですとかが決まってたりするのでしょうか。お願いします。

まず、お尋ねの１点目ですけれども、２点目と重なりますが、現状想定している災害時におけるウェブのトップページの切替えにつきましてですけれども、まず小規模の災害レベル、ここの小中大の区分けといったところは、明文化をしてる形ではなくて、状況を見ながらということになるかと思うんですけれども、まず小規模災害の際には、全ページの上部、全ページですね、トップページだけじゃないですね、緊急情報エリアというエリアを、枠、スペースを設けまして、そちらに必要情報を表示するようにいたします。 中規模災害の際には、今度は全ページの上部に災害エリアという形で、これも新たに、より目立つエリア情報のスペースを設けまして、表示をしていきます。 一番大事なところは、大規模のアクセスがすごく殺到するときに、区サイトが開かないというのが一番問題だと思いますが、こちらは完全にテキスト主体になって、重い情報を含まない災害用ページをつくりますので、そういった形で災害時のアクセスに対応していきたいというふうに考えております。 小規模、中規模、大規模というところは、震度幾つでとか、水位でとか、そういったような明文化はしていないので、ここは人の判断で、状況を見ながら判断していきたいというふうに思います。もちろん、アクセス解析もしながら、まずいぞ、となったり、あるいはこの情報を伝えるべきだぞ、といったところでの切替えを行っていきたいというふうに考えております。 以上です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 ないようですので、報告事項（２）目黒区公式ウェブサイトのリニューアルについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）第４７回目黒区世論調査の中間報告（速報）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）第４７回目黒区世論調査の中間報告（速報）について報告を受けます。

それでは続きまして、第４７回目黒区世論調査の中間報告（速報）についてということで御報告をさせていただきます。 調査の概要に関しましては記載のとおりとなります。従来どおり、満１８歳以上の区民の方を対象に、標本数３，０００ということで、これも従来と同様です。 標本の選出方法ですね、住民基本台帳から層化無作為抽出によるといった手法も、同様のものを採用しております。 調査期間は、６月８日～６月３０日にかけて実施をいたしました。 調査方式も、前回同様、郵送配布により、配布物の中に郵送による回答を促すものとオンラインによる回答を促すもの、両方を入れまして、回収をいたしました。 調査項目は記載のとおりとなります。 有効回答数ですけれども、今回３，０００標本に対しまして１，１７１標、これは３９．０％ということになります。うち、オンライン回答が５０６票ということで、４３．２％を占めました。前回よりも、オンライン回答の割合も増えております。 具体的な中間報告の内容につきましては、別添の資料のとおりとなります。御覧をいただければと思います。 項番３番、今後のスケジュールにつきましてですけれども、８月１５日にめぐろ区報、区のウェブサイト、ホームページ、あるいは区政情報コーナー、地区サービス事務所、住区センター、図書館等での実際の印刷物による閲覧をできるようにいたします。 続きまして、１０月下旬にクロス集計等を終えた最終報告書を完成させまして、１１月１日より区報、サイト、各情報コーナー等で閲覧、あるいは区政情報コーナーで有料頒布も開始をしたいというふうに考えております。 簡単ではありますが、御報告は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

以前の委員会で、ＬＩＮＥによる調査っていうのも、そういう希望が多ければやっていきたい、検討したいみたいなお話があったように記憶をしているんですけど、まず今回の調査の結果で、ちょっと今、ボリュームがあって、ＬＩＮＥで回答できるならやっていきたいというところを今見つけられていないんですが、今回どういった結果だったか教えていただけますでしょうか。

４６ページになるんですが、こちらの目黒区公式ＬＩＮＥに期待することという項目の中で、ＬＩＮＥを通じた区によるアンケートあるいはオープン型リサーチを御希望されますか、という選択の割合は、４．１％にとどまりました。 ですので、直近、この数字だけで判断すれば、ニーズが高いということではないんだろうと思うんですけれども、ちょっと仕事柄、全国の自治体のＬＩＮＥを私も登録をしていて、あるいは都庁等も登録していますけれども、各自治体による、都庁も含めて、ＬＩＮＥによる簡易な、迅速なアンケートの実施が増えてる実感がありますので、今回出た数字はこうなりましたけど、ただ、多分受けたことがない方もいらっしゃるんで、期待するという数字が少なかった側面もあるのかなというふうにも思いますので、実施に向けては、やはり低コストというか予算を必要とすることなく迅速に、ある程度、今、母集団も大きいので、こういうアンケートリサーチの手段としてＬＩＮＥは有効じゃないかというふうに考えていますので、前向きな検討は引き続き続けていきたいと思います。 以上です。

御回答ありがとうございました。 ちょっと重なると思うんですけれども、今回の送ったお相手が３，０００人ということで、目黒区の１８歳以上の人口がおよそ２２万人だったかなと思うので、目黒区の中の１％強ぐらいの方にお送りして、その半分ぐらいが返ってきたってところなので、目黒区としての総数から見ると、かなり低い方が今対象になってるのかなというところなんですけど、今お話のあったＬＩＮＥですと、結構登録されてる方も多いので、その対象数をどっと増やすこともできるのかなっていう、そういう可能性にちょっと期待しているんですが、同じようなコストをかけながらも、どっと対象を増やしていくことっていうのができるのかどうか、ちょっとその可能性について教えていただければと思います。

ごめんなさい、お尋ねの、可能性を増やしていける……ごめんなさい、ちょっともう一度説明をお願いいたします。

もう一回質問……。

失礼しました。 区民世論調査の３，０００の数字を拡大ということですか。 （「そうですね、できたら……」と呼ぶ者あり）

委員長と言って、もう一回質問から始めてください。

じゃ、改めて質問させていただきます。 今回の対象が３，０００人ということで、かなり、目黒区の人口からすると１％強と、すごく少ないかなという、やっぱり印象を持ってしまいまして、せっかくこういった調査をするのに、たった１％となると、ちょっとその信憑性というか、本当、ほかの人はどうなのかなっていうところをやっぱり思ってしまうので、この人数をもっと大幅に増やす、その方法の一つとして、ＬＩＮＥっていうものの活用もあるのかなと思うんですが、コスト面等を含めて、その可能性についてもう一度教えていただければと思います。

大変失礼いたしました。 まず、人口比に対して３，０００標本ということですけれども、幾つか御説明させていただきます。 まず、今回出た結果に対して調査会社のほうからは、標本誤差がプラスマイナス２．７％ということで、出た回答の信頼度は９５％、統計的に有意というまず報告を受けております。 それが１点と、今度は他自治体の事例でいきますと、人口が目黒と非常に近い豊島区さんに関して言いますと、昨年、令和４年の６～７月にかけて区民向け調査をしておりまして、こちらは標本数５，０００で実施をしていて回答率が３７．７％なので、回収が１，８８４件でした。 同じく、昨年の７～８月に墨田区さんが区民向けの総合調査をやっておりまして、こちらは今回の我々と同じ３，０００件の標本で、回収率が５１．０％の１，５２９件ということでした。 この豊島さん、墨田さんは非常に人口が近いんですけれども、もう少し人口が多い自治体であったとしても、３，０００件というのは比較的ある数字で、統計上、コストとのバランスっていうのはどうしてもあるんだと思うんですけれども、統計的に有意でなくなるような少ない母集団ということではないというふうに考えております。 さらに、内閣府が昨年実施した国民生活に関する世論調査というものでは、全国の標本を１万で４７都道府県やっていますので、３，０００っていうのは決して少なくないんじゃないかなと思います。 ただし、そういった議論が、過去の委員会の議事録等を拝見していましても、３，０００で大丈夫というところもありますので、今事業者のほうも、こういった調査を低コストでできる事業者も出てきているので、私、個人的には４，０００、５，０００という選択肢はあってもいいかなと思います。 逆に、ＬＩＮＥによる実施ということに関しては、やはり今回、設問数が６０近くありますので、これを全部ＬＩＮＥでやるってなると、なかなか大変なことになりますから、全区民、全住民を対象にしたこういった総合調査に関しては、まず今回のような郵送とオンラインの併用で、かつ、３，０００でも有意だというふうに考えておりますけれども、４，０００、５，０００といったところは、予算上も今回２３０万円強でできておりますので、検討としては個人的には、ありじゃないかなというふうに思っております。 ただ、どうしても３年に一度の実施ということで、またちょっと３年後の情勢等次第だと思います。私ももういなくなっていますが、その時点でまた検討がなされるかと思います。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今、さきの委員からの質問にあったように、母数を増やすっていう方法も考えられるかとは思うんですけれども、その抽出方法が、今、層化無作為抽出でやってるじゃないですか。 これ、本来、うちの場合、目黒の場合って毎年やってるわけじゃないので、毎年だったらこの方法でもいいのかなっていうところがあるんですが、例えばですけど、細かい中のことは伺わないにしても、ちょっと見てみると、これで正しく全体を、本当に目黒区の状況が反映されてるのかなって思うとやや疑問なところがあって、例えば⑧の住宅の種類っていうところで、今回のアンケート調査だと一戸建ての持家が３５％ってなっているんですけれども、これは実際、本当に目黒区の、何でしたっけ、住宅課のほうが出しているようなデータだと、多分一戸建てのおうちの比率って２０％未満だったように記憶しているんですね。 なので、そういうふうに考えると、何かこう、全体のサンプルが全て縮図にきちっとなれてるのかっていうところがあるので、他の委員からもサンプル数を増やしたらどうかっていうのもあったと思うんですけれども、方法として多段抽出法とかっていうのも考えられると思うんですけども、これは今まではこのやり方でやってきたけれども、今後も毎年ではなく３年に１回やっていくっていう前提におけば、その他の、抽出方法を変えていくっていうことも考えれるのかなとは思うんですけど、その辺のお考えをちょっと伺いたいと思います。

恐らく委員も御承知のとおり、層化無作為抽出というのは、この手の調査で一番メジャーな手法だと思うんですけれども、そういったサンプル、標本抽出の方法によって、どういった形で改善を図れるかということに関しては検討が必要かなと思いますので、ちょっと今日課題をいただいたという形で、私のほうでも勉強、検討を進めてまいりたいと思います。 現時点では、特に層化から必ず変えなきゃというふうには思ってないんですけれども、ベターな方法はあってしかるべき、検討はあってしかるべきかなと思いますので、ちょっとほかの自治体、団体等の事例も含めて調べていきたいと思います。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

有効回収率について質問させてください。 今回３９％ということで、前回、第４６回の世論調査と比べて約１０％ほど下がっていると。前回は５０．２％と、以前の委員会の報告でございました。そこから、３９％というのが低いのか高いのかっていうことは自分の中であったんですが、第４５回の世論調査と大体同じ推移となっていると。 ４５回の前っていうのが、目黒区世論調査で結構高い有効回収率になっておりまして、今回は低い数値となっているんですが、この分析っていうのは所管課でやられているのか教えてください。お願いします。

まず、現段階での私の認識ですけれども、まず一つ、前回から今回ポイントが落ちているところは、他自治体も含めて、コロナ禍と、コロナが今このような状況になってきたというところの大きな違いがあると思ってまして、在宅率が恐らく過去、直近３年ほどは高かったと思いますので、そこはあるというふうには考えております。 また、今回の調査を依頼している委託先の事業者さんが、自治体のこういった調査の実績多数のところですけれども、今伺ってる限りでは、令和５年に実施してる他自治体も総じてダウントレンドにあるというふうに聞いているので、これが本当にコロナなのか、だんだん、そうですね、こういった特に関心が薄れているのか、その辺は事業者さんからも分析はいただいていないですけれども、傾向としてはそういったものが見られるという話は聞いております。 もう一つ、庁内での検討の、検討というか私が耳にした中では、やはり毎年実施していると、もう少し底上げができるんじゃないかと。３年に１回、来る人は毎年来るわけでもないとは思うんですけれども、認知度も含めて、散発的な実施だと、ひょっとしたら押し下げ要因になってる可能性があるんじゃないかという話は聞いております。 現状、回収率に関して考えていること、あるいは耳にしていることにつきましては以上となります。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この集計で得られるメリットとかかる費用を考えたときに、３年に１回というのは、ちょっと何か期間が空いてるのかなと思います。この時代がいろいろ変わっていく中で、もっと期間を狭めてもいいと思うんですけども、なぜ３年なのかお聞きしたいです。

私も前職、渋谷区の広報コミュニケーション課長をやっていたときは、区民向けの総合調査を毎年やっていましたし、他自治体も恐らく多くは毎年だと思います。実施費用がこの二、三百万円だとするならば、政策にきちんと生かされる限りにおいては、私は毎年実施して高いものではないと、区民の皆さんにとっても、納税者の皆さんにとっても不利益となる歳出になるとは思わないです。 目黒区におきましては、私が聞いているのは、多少、歳出削減の見直しの中でインターバルが少し延びたというふうに聞いておりますけれども、恐らく金額の多寡にかかわらず、やって終わりだったら、これは、たとえ１００円でも高いとも言えますし、もうちょっと高い金額でも、すごく区政に生かされるのであれば私は安いと思いますので、生かされてほしいなということを今回の調査の主管課としては考えていますけれども、それを区民の声課から庁内に向けて促していくところもあるでしょうし、私がもう一つ自分で担当してる広報課においては、今回の結果を受けて、コンテンツの選定とか事業の訴求等に、区政情報の区民の皆さんへの訴求には生かしていこうとは思っています。 実はもう一つ、３年に１回実施だと、職員のほうに、区民の声課の職員にノウハウが残らないという、異動のリスクがどうしてもあるので、こういった調査って結構専門的で奥が深い話で、ある程度このノウハウであったり、たけた人材というのが組織にいてほしいなというふうには思いますので、そういった観点からも、隔年なのか１年なのかも含めて、検討はあっていいんじゃないかと思いますので、私のほうから申し送り事項として、実施、インターバルの短縮化というのは挙げていきたいなというふうに思います。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

世論調査は本当に生かさないと意味がないっていうお話で、私もそう思うんですけども、一番区民の状況を調べるという意味で気になったのが、１２ページの暮らし向きの部分なんですね。 やはり苦しくなったっていう部分が、全体的に３５．４％ですという記載です。言うまでもなく、物価高騰とかいろんな、コロナもありましたし、状況は苦しくなってきてるんだろうというふうに思うんですけども、調査の結果としてこういう数字が出てきたと。 これについて、どういうふうに受け止めているのかということと、それから今後というか前回ですね、前回に比べてどういうふうになってきたのかっていう、この苦しくなったという状況が、どういうふうに変化してきてるのかというところを併せて伺いたいと思います。

暮らし向きに関して、個別の結果につきましては、所管課もありますので、区民の声課長としては予断を持ってお答えすることを差し控えさせていただきたいと思いますが、広報課長の部分で申し上げますと、こういった情報も含めて、先ほど申し上げたとおり、コンテンツの選定等あるいは、お伝えする情報の選定や政策の場において生かしていきたいなというふうに思います。 以上です。

広報課長としては、なかなかお答えしづらいと思うんですけど、目黒区としてこの世論調査をどういうふうに受け止めて考えていくかっていうことは、ぜひしっかり取り組んでいただきたいなということで言いました。 前回の調査と比べてどういうふうに変化してきたのかっていうところが知りたかったんで、その辺は、客観的な数字として、どういうふうになったかっていうのは、分かれば伺いたいんですが。

すみません、今中間報告、速報段階では、経年変化をちょっとそこまで取りまとめできていないので、次回、最終報告時にまた御質問等があれば、お答えできるかと思います。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 ないようですので、報告事項（３）第４７回目黒区世論調査の中間報告（速報）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）総合庁舎代表電話番号におけるコールセンター業務の本格導入について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）総合庁舎代表電話番号におけるコールセンター業務の本格導入について報告を受けます。

それでは、総合庁舎代表電話番号におけるコールセンター業務の本格導入につきまして御説明申し上げます。 項番１の経緯でございますが、総合庁舎代表電話におけるコールセンター業務につきましては、区民サービスの向上や業務効率化を図るため、令和４年８月１日から試行導入を開始しました。当初は午後のみで実施を始めましたが、本年４月からは時間帯を拡大して実施しております。 ここで、コールセンター業務について補足説明させていただきます。 これまでの電話交換業務では、総合庁舎の代表電話番号に入電されますと、取次ぎのみを行っておりましたが、ワンストップサービスを目的に、コールセンター業務を導入いたしました。 電話交換業務とコールセンターの対応の違いといたしまして、例えば総合庁舎の駐車場の営業時間を教えてほしいという場合、電話交換業務では、「総務課へ転送します」と回答して総務課につなぎますが、コールセンター業務では、あらかじめよくある質問と回答、ＦＡＱを登録しておき、転送することなく、「２４時間営業です」とお答えします。 なお、個人情報や専門的知識が必要となる問合せにつきましては、従来どおり各課へ転送いたします。 本年１月１１日開催の当委員会におきまして、録音機能が稼働した段階でコールセンター業務の本格導入とする旨を御報告しておりまして、今後、下記のとおり電話対応の録音を開始することにより、コールセンター業務の本格導入といたします。 項番２、コールセンター業務の本格導入等についての（１）本格導入開始日は、令和５年１１月１日からの予定でございます。 （２）録音機能の概要ですが、録音方法は総合庁舎の電話交換機に録音システムを接続し、代表電話の通話を録音するもので、音声認識の技術により、録音内容を自動的にテキスト化いたします。 なお、既に感染症対策課の電話番号に限り、録音を実施しており、そのシステムを今回の代表番号の録音にも使用いたします。 また、録音前には事前アナウンスを流し、録音データは問合せ傾向の把握やＦＡＱ作成の一助といたします。 （３）試行導入の実績といたしまして、解決率は３０．８％で、概算ですが、約８２７時間の職員負担軽減効果がございました。 項番３、今後の予定でございます。 １０月中旬から区報やホームページで周知を図り、１１月１日から本格導入の予定でございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

それでは、導入に向けてのちょっと準備のところに関してまず質問しますと、一応準備というか録音に向けてっていうところで、今この報告の中で、録音前に、「この通話内容は録音されています」といった旨の事前アナウンスを流すということで、当然にこれは必要な対応であると認識しているんで、これはまず一つしっかりやっていただければと思うんですけども、もう一つ、録音自体は非常に合法的なものなので、こういった事前のアナウンスで十分だと思うんですけども、録音をしていく内容自体によっては、会話の内容自体によっては、当然個人情報がたくさん出てくるということになります。 そうすると、個人情報保護法に該当する情報をたくさん録音して保存することになります。そうなると、この録音という行為があらかじめ、どういった目的で利用されるのかといった、この利用方法というのを個人情報保護法に当てはめれば、事前にこの目的を公表する必要が出てくるというふうに認識しています。 そうすると、これの対応というのは、あらかじめ例えばホームページとかで録音したものを、利用方法とかを公表しておくのか、あるいは通話時にこれを毎回説明するのか、このあたりの対応というのは、どうなるのかをお伺いします。 それともう一つ、この予算について教えてください。 以上です。

まず、録音についてでございますが、こちらは当然、代表電話に電話をかけた際に、まずこの電話は録音していますということで、事前にアナウンスを流しますとともに、このようなことを開始しますということはホームページでも公表させていただきます。 やはり目的といたしましては、コールセンター業務の質の向上というところを第一に考えておりまして、やはりトラブルがないように対応できるというところの確認が主な目的でございます。 それから、予算につきましてでございます。 令和５年度でございますが、予算といたしまして３，９７８万７，０００円でございます。こちらは、もともとの電話交換手がおりましたので、電話交換の経費とコールセンター業務の合計となってございます。電話交換の部分といたしましては２，７７２万円、コールセンターといたしまして１，２０６万７，０００円で、合計３，９７８万７，０００円という内訳でございます。 以上でございます。

予算は分かりました。 もう一つのほうの質問は、私が質問したのは、この公表の目的を聞いたんではなくて、要するに個人情報保護法に該当するので、その場合には利用の、この録音の目的を事前に公表する必要があるんではないですか、その対応はどう考えているんですかっていう質問をしたので、ちょっと回答が違ってると思うんですけど、もう一回ここを聞きます。

電話の録音につきましては、まずこの録音システムを昨年度、感染症対策で導入する際に、個人情報保護審議会に諮問をしておりまして、御了解いただいております。 今回、同じものを、代表電話番号も録音するということで、個人情報の収集に当たりましては、内部の委員会にこの件に関しては了解を得ておりますので、そのあたりはホームページ等で周知をしっかり図ってまいりたいと思っております。 以上でございます。 （発言する者あり）

続いてどうぞ。

録音システムの導入経費でございますが、９７８万９，０００円でございます。すみません、失礼いたしました。

経費の件、先ほどの電話交換とコールセンターが、って言ったところの内訳に、さらにっていう意味でしょうか。

先ほどの経費に、さらに録音の金額といたしまして、プラスという意味でございます。

すみません、ちょっとなかなか次の質問に進めないんですけど、今の個人情報のところは、つまり今の回答だと、目的、この録音したものの利用目的をホームページで事前に公表しておきますということで正しいんでしょうか。ちょっと分かりにくかったので、もう一回それを確認しますね。それが必要と思うので聞いているので、というのが一つ。 それからあと、次の質問にいきますね。 今度は、実際に録音が開始されたところの質問をしますけども、実際に始めていきます。これ、例えば終わった後に、通話してきた人が録音を聞かせてくださいと、録音した内容を聞かせてくださいって言われたら、これはお聞かせするんでしょうか。そこの対応をどう考えているか。 これ、コールセンター業務倫理ガイドラインっていうのが、協会なんかが出してるんですけども、そういうのに準じてそういった対応をしていくのか。まだその辺はどう考えているのか決まってないんであれば、検討していっていただきたいので、ここを聞いておきますね。 あともう一つ、仮にですよ、アナウンスでこの通話内容は録音されますって言った後に、やめてください録音は、って言われたらどう対応されますかっていうことです。もっと言うならば、そういった会話が出てくる可能性があるので、そういったことに対する対応マニュアル、全オペレーター共通の対応マニュアルをつくっておく必要があるんではないかなと思いますが、ここをお聞きします。

まず１点目でございますが、委員のおっしゃるとおりでございまして、しっかりそのあたりもホームページで公表してまいります。 ２点目につきましては、録音の内容の開示請求があった場合ですが、個人情報の内容を含む場合におきましては自己情報開示請求の対応となりまして、行政情報マネジメント課に協議をし、その可否の確認、開示手段等を含めて適正に対応してまいります。 続いて、３点目の録音していることの拒否に対しましては、その課それぞれで直通電話がございますので、そちらにおかけ直しいただくという対応を考えております。 以上でございます。

２番目の聞かせてほしいという部分は分かりました。個人情報のね、個人情報保護法に基づいてやるっていうことで、分かりましたので、いいです。 最後、３つ目の質問なんですけど、ちょっとまた、これも今分からなかったんですけど、要は、録音しないでくださいって言ったら、その時点でもうコールセンターとのやり取りはなくて、直通、その所管に回すっていう、そういう対応に全部切り替えるっていうことで、共通対応だという理解でいいんでしょうか。

電話交換で受けましたら、その電話を転送してもそのまま録音されてしまいますので、まず、やめてくださいと言われた場合は、アナウンスが流れた時点で切ってしまう方もおられるのではないかとは思ってるんですが、交換手が出てそのような話があった場合は、その要件の課の直通電話番号を伝えてかけ直していただくというのが、今はその方法で対応と考えているところでございます。 以上でございます。

すみません、ちょっと何回にもなってしまうんですけど、大事なところなので。 この部分に関しては、録音をやめてくださいって、こう言ってくるだけじゃなくて、ほかにも、いろいろ想定されるものがあるので、マニュアルをしっかり作ったほうがいいと思います、共通マニュアル。これをしっかりやっていただきたいと思うので、ここの御回答をお願いしたいのと、今度は、始まった以降のその後のところ、未来のところでちょっと２つ聞いておきます。 一つは、この録音対応をどのように今度は有効活用してくかということも含めてなんですけど、一つは、民間さんなんかは今、このコールセンターを、あとＣｈａｔＧＰＴを使ってやってるところもたくさんあって、共通対応がたくさん、特に多いところに関してはね。今後、ここの導入っていうのは検討されていくのかどうか、視野に入っているかどうか。 もちろん、これは物すごい、特に自治体の部分になると、トレーニングが相当必要になってくるので、すぐにできるわけじゃないけど、視野に入ってるかどうか、検討の、っていうのが一つ。 それからもう一つは、私も何度も何度も電話してコールセンターの対応を聞いてるので、聞いてるとたまに、あ、この人は新人かなって思うときがあるんです、会話してて。よくあるのが、やり取りをしていて、すごく模範になるやり取りっていうのがあったりするんです、オペレーターの対応でね。その模範になるやり取りっていうのは、当然録音のデータとして残ってるわけで、これを使って新人教育をしたりするケースっていうのがあるんですよ。 例えばそういう、もちろん個人情報の取扱いの一つにはなるわけですけど、そういう新人のオペレーター、要するに質の向上、それから新人教育っていうのを目的にして、研修用にそういう録音データを使ったりするっていうことを考えてるのかどうか。有効活用はできると思うので、以上をお伺いします。

まず、共通マニュアルをしっかりということで、御指摘のとおり、今後いろいろ様々な対応が考えられると思いますので、まず導入開始前には想定でき得るマニュアルを作成し、また、いろいろ積み重ねていく上で対応方法を変更して、変わっていったりとか新たなものとかが出てくると思いますので、そのマニュアルの精度を上げていきたいと考えております。 それから、今後の有効活用についてでございます。 まずは、この本格導入をしっかりと成功させていきたいというところを目指しておりますが、やはり今後につきましては、他の自治体の動向等を踏まえながら調査研究は行っていきたい、積極的に、検討も視野に入っているというところでございます。 それから最後に、新人教育と研修等、質の向上になる研修に活用できないかという点でございます。 御指摘のとおり、このＦＡＱはコールセンターのためだけではなく、やはりそれぞれの職場において活用していくべきものと考えておりますので、研修等につきましては今後、やり方等も含め、検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと関連するんですけど、さきの委員の方と。 コールセンター業務は、委託で、どっかの企業にお願いしてやるんだというふうに思うんですけども、その際の個人情報というのはどういうふうに守られるのかっていうことで、その辺の企業さんとの取決めに関しては、どういうふうになってるのか、まず確認です。

個人情報は、聞き取るというケースもございますので、メモを取ったりとかすると思いますが、それらのものはしっかりと当然保管する、持ち出さない等々は、委託業者には周知を図って、個人情報の保護に関しては徹底しております。 以上でございます。

そういう企業さんは、いろんな自治体でそういう業務をやってて、一定個人情報を漏えいしないようなマニュアルであったりとか、オペレーターの皆さんに対する研修であったりとか、そういうのはされてるのかなというふうには思うんですけども、その辺は区としてちゃんと確認してるのかっていうところと、それと、電話がかかってきたときにいろいろ聞くと思うんで、簡単な問合せだったら、さっきも言ったようにＦＡＱで答えるんですということですけども、ちょっと込み入ってくると、区民の住所とかどういう内容かっていうところに立ち入って話を聞かざるを得ないのかなというふうに思うんですけども、それが、どこまで聞くのかっていうところがあるんです。 だから、すぐに、これ以上いったら、もうちょっとこっちでは答えられないから、すぐに所管に回すんだっていうふうな対応にするのか、どこまでそういう情報を聞き出すのか、お名前はとか住所は、とかっていうことまで、このコールセンターの業務の中に入っているのか、その点、どういう線引きがなされてるのかっていうところを聞きます。

まず、委託の研修等は、ちゃんと行っておりまして、個人情報に関する部分も、しっかり研修を行っております。 それから、個人情報に関する部分につきましては、例えば住所などは基本聞きません。それは、住所を聞いてこちらで答えられるかっていうところがありますので。ただ、地区が分かれているとかっていうことであれば、どっち地区かとか、何丁目ぐらいは聞く可能性はあるとは思いますが、基本的に個人情報に関する部分は所管につなぐことになっておりますので、細かく住所を聞くということは行っておりません。 以上でございます。

住民対応として、込み入った話とか苦情もありますけども、そういうものにきちっと対応できるのは、やっぱり正規の職員の皆さんだと思うんですね。ですから、なるだけコールセンター業務も、もちろん簡単な質問であればそこで答えて終わるっていうことでいいんですけども、込み入ってくると、やっぱりきちっと職員が対応しないといけないし、それじゃないと区民にきちんと対応したことにはならないと思うので、その点について、基本的にどこの企業もやっぱりコールセンターって、そういう苦情対応であったりとか、ややこしい電話を防波堤的なあれで設けているっていうのは、一般企業の場合はそういうのはあるんですけども、やっぱり目黒区は住民サービスをきちっとやるっていうことが、そういう役割ですから、その点については、コールセンターでは受けられないような内容は、すぐにちゃんと正規職員に回していくっていう、そういう対応を徹底していただきたいなということで、その点について最後、確認です。

今、松嶋委員が御指摘いただいたことは、まさにそのとおりでございます。本来、職員が対応すべきところは、しっかりとその所管につないでっていうことは、今後もしっかりやってまいります。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。

録音の実績として、感染症対策課のところで使ってきたっていうことだったので、そこでのトラブルはなかったのか。また、その感染症対策のときも、これはあらかじめ録音をさせていただきますっていうアナウンスを流していたのかどうかを伺いたいと思います。 もう１個、ちょっと話が長くなるんですけど、最近コールセンターもそうですし、あと、庁内の案内に何か動物っぽいロボットを使ってると思うんですけど、この間、あの動物っぽいロボットに聞いたら間違った場所を教えられて、私は庁内を走り回ったんですけど、しかも結構、ここじゃないよなと思いながら行ったら、やっぱり違ったんで、情報の更新、前、多分、コールセンター導入のときにも聞いてると思うんですけど、やっぱり、いや、本当に聞きたいことをすぐ聞けるっていうのは、とてもいいことなんですけど、そこが間違っているともう本当にがっかりなので、間違った情報を伝えないっていう対策はどのように考えているか伺います。

まず、１点目の感染症対策課でのトラブルは、特にございません。 それから、その際のアナウンスですが、そのときはちょっと、録音装置をつけてしまうと全部電話が不通になってしまうということで、その当時はつけられませんということで、アナウンスはしてませんでした。 それから、３点目のロボットの件ですが、本当に大変申し訳ございませんでした。そのうちに、正しい情報に更新させていただいております。 確かに、この更新漏れが導入当初から大きな課題でありまして、これまで、コールセンターを始める前からも、電話交換のほうに、例えば座席表ですとか組織が変わったとか、正しい情報を上げていなかったということから、ちょっと区民の方から苦情をいただいたりということがございました。 やはり、それぞれの所管でまずは対応していただくということと、こちらもしっかりとアナウンスをしていくということで、ちょっと、もっと効果的な方法につきましては、どんなことができるかというのは、様々検討してまいりたいと思っているところでございます。 以上でございます。

２点目がよく分からなくて、アナウンスを入れると不通、つながらなくなる、その辺がちょっと分かんなかったんで、もう一回聞きたいです。 あと３点目のほうは、課題なんだなっていうところで、困ったなっていうところなんですけど、ホームページのリニューアルが今回かかってるので、最終的には、ＦＡＱを頼ってももう一回ホームページで検索するとかなのか。で、ホームページが間違ってることもあるんですけどね。っていうところで、全庁的にどうしたらいいんですかね。 以上です。

まず１点目です。この電話は録音していますというメッセージは、まず最初につけますので、その機械が壊れてしまいますと、そこから電話交換機に入っていくんですが、区の電話全てが不通になってしまうという危険があったため、その当時はつけられませんっていうふうにお答えしてました。 今回は、代表電話だけ録音しますので、代表電話がつながらなくなった場合、例えば５分ぐらいつながらないってことがありませんので、壊れたっていうことがすぐに分かるっていうところから、万が一、最初の録音しますというシステムアナウンスの機械が壊れた場合、代表電話番号が不通になってしまいますので、緊急的に、緊急の別のところに差し込むことで復旧がしやすいということから、壊れる可能性があるっていうのは変わらないんですが、その復旧の対応にこういうことでできるだろうというある程度の方法が見えたので、代表電話のみ事前アナウンスを流せるということになっております。 それから、２点目の更新の仕方につきましては、確かにそれぞれの情報というものは所管がまず知っているものですので、それをいち早くホームページにアップしていただくとともに、そのホームページとうまく連動する方法とか、やり方はいろいろあるのかなと思っておりますので、このあたりは今後、様々な検討をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかによろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、ただいまの報告事項（４）総合庁舎代表電話番号におけるコールセンター業務の本格導入についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）区における同性カップル等への公的サービス等の適用に向けた検討状況について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（５）区における同性カップル等への公的サービス等の適用に向けた検討状況について報告を受けます。

それでは、区における同性カップル等への公的サービス等の適用に向けた検討状況につきまして御報告をさせていただきます。 区におきましては、目黒区男女平等・共同参画及び性の多様性の尊重を推進する計画に基づきまして、性の多様性を尊重する意識の醸成とＬＧＢＴ支援に取り組んでおります。その取組の一つとして、婚姻や親族であることを要件とする公的サービスについて、婚姻関係と同様の状態にある同性カップル等への適用を進めております。 本年５月、東京都パートナーシップ宣誓制度を活用して、区民や区職員対象の事業等で適用を進めることを決定し、着手可能なものから順次、規定整備などを行うこととして、５月３１日の本委員会におきまして御報告をしたところでございます。今回、その後の検討状況につきまして御報告をさせていただきます。 同性カップル等への適用が検討できる事業を確認していく中で、パートナーシップ関係にあることの証明書等を提示していただくことで適用が可能となるよう準備を進めてまいりまして、資料の項番１の（１）～（８）に掲げた事業・制度につきまして、根拠条文の改正案を第３回区議会定例会に提出をさせていただく予定でございます。 （１）～（６）は区民向けの住宅に関する内容でございまして、区営住宅、区民住宅、三田地区整備事業住宅、従前居住者用住宅、高齢者福祉住宅、身体障害者福祉住宅への入居申込時にパートナーシップ関係を証明できる書類を提出していただいた方に同居資格を認めたり、配偶者と同様に使用承継を可能とするための規定整備を考えております。 このうち、（１）の区営住宅につきましては昨年１０月から、（５）の高齢者福祉住宅に関しましては昨年度１月から、入居申込時の受付の際に、親族に同性カップル等が含まれるものとして取り扱ってまいりましたが、今回、区のほうで都制度を活用して取組を進めるという方針を決定いたしましたので、これに併せて規定整備を行うものでございます。 また、項番１の（７）、（８）は区職員に関する制度であり、区の給与制度、それから旅費の支給、そして特別区統一の給与制度に関しまして、配偶者を対象に含む制度につきまして、パートナーシップ関係の相手方を対象に加え、配偶者と同等の取扱いとする内容でございます。 項番２に記載のとおり、引き続き全庁的な調整を図りながら、同性カップル等に新たに適用が可能となる事業の取りまとめを行ってまいります。 今後のスケジュールは、項番３のとおりでございます。第３回区議会定例会における御審議を経て、条例改正案を御議決いただけましたら、１０月から適用開始予定、区ホームページ、区報等を通じて周知をしてまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、ちょっと確認したいんですけども、この区営住宅とか、ここに書いてある住宅のところなんですけど、今回証明書の提示で適用が可能になるとなっています。 ただ、そもそも、もともとこれ、公正証書と申立書があれば適用されていたと思うんですが、今回この制度を導入することで、その手数料だとか、いろんな時間とコストの部分が非常に改善されていくんだということは理解してますけど、これ、従来のところはどうなるのか。 公正証書、申立書って、この従来の部分も引き続き可能とすべきだと思うんですけども、ここがどうなるのかを教えていただきたいのと、あと、ここの報告の中の２、今後の進め方っていうところで、「人権政策課が他自治体の事例等を関係所管に情報提供し、全庁的な調整を行い、新たに適用可能」、新たに適用可能なっていうことになってます。 他の自治体の事例をっていうことで書いてありまして、東京都の制度を活用していくと、例えばこういった住居の問題だけじゃなくて、一部民間のサービスなんかも適用を受けられる、例えば携帯の家族割だとかね、あったりするわけですけど、このあたりの民間の制度との、活用等っていうのはどう考えているか。 以上、２点伺います。

では、今２点御質問いただきましたので、お答えをさせていただきたいと考えております。 １点目でございますが、昨年度お伝えをしました運用につきましては、今後も継続をしていくのかという点でございますが、これは継続をしてまいります。 特に、公営住宅につきましては、昨年度から都の制度だけではなくて、公正証書などによっても手続をお受けできるということで運用してまいりましたので、これは条例改正後も都の宣誓制度による証明書だけではなくて、それに限定するものではないように運用をしてまいります。 ２点目につきまして、今後の取組につきましての御質問かと思いますけれども、今後民間に対する働きかけというところでございますけれども、この部分につきましては、まずは東京都がハンドブック等を作成して、民間への活用先というのを今開拓しているところというふうに伺っておりますけれども、区としてもホームページ等で、あと東京都のホームページとも連携をして、活用ができる事業ということで掲載をしてまいりますので、そうしたことを示すことによって、区としても取り組んでいくということを民間に対して示していくということになりますので、区としても一層の協力を呼びかけていくという効果があるかと思います。そのように考えております。 以上でございます。

分かりました。 個々の細かい内容は、条例改正もあるので、そこでまた聞くので、ちょっと別のところで、これをスタートさせてっていうところで、スタートさせて、ただ、かなりもう先行してる自治体はたくさんあって、実際スタートさせて、いろんな自治体の状況っていうのが多分見えているし、これからも見えていくと思うんですけど、私も思うのは、一つ、始めるところ、ここの前後っていうのが、比較的やっぱり住民の意識がすごく変わってくるところというふうに理解していて、そこを特に何らかの形で、意識調査だとかアンケート調査をやっている自治体は、そこの変化がよく見えてるんですね。 要するに、何ていうのかな、ＬＧＢＴＱの認知が上がるとかそういうことも含めて、それから制度の理解度も含めて、急激に変わっていくケースがあって、そこのところを何らかの形で把握していく、それがアンケートなのか何なのかという手法は別として、把握していく必要は、非常に貴重な材料になるので、やっていただきたいと思うので、ここをお伺いするのと、もう１点、ぜひ調査してほしいなと思うのは、制度がない地区から制度があるところに転入してくるかカップルがいるんですよ。 そういう事例がたくさんあるので、今後目黒はこの制度を導入することで、この制度を使って転入してくる人がいるかどうか、ここもしっかり把握していったほうがいいと思います。 この２点、ちょっと伺います。

まず１点目でございますが、私どもの推進計画に基づきまして、今年度も意識調査を行っております。男女平等及び性の多様性の尊重に関する意識調査というものを行っております。 まだ結果は今取りまとめ中でございますけれども、昨年度から推進計画が、新たな計画期間が始まっておりまして、その計画に基づいて進捗状況を把握する、今年度が初年度となりますので、今年度、意識調査の内容を刷新いたしました。 その前の年まで行っていたアンケート調査とは違って、性の多様性に関する設問も多くしておりますので、そうした中でも区民の意識の変化というのが今後、図れていくのかなというふうに考えております。 ２点目の、制度によって転入をされる方ですとか、区民の方の移動に影響するんじゃないかということの確認方法ですけれども、ちょっとここのところは、どういった方法があるかということは、周辺区などにもお聞きをして研究していきたいと思います。今のところ、考えているものはございませんが、研究をしてまいりたいと思います。 以上でございます。

分かりました。ぜひ、この意識の変化だとか転入してきた人がいるかっていうのは、絶対に以後役立つので、ぜひ検討してください。 もう１個、これは区全体で、今いろいろな外部人材、それから専門職の人、例えば最近でいえばＤＸもそうだし、危機管理もそうだし、あと広報もそうだしっていうことで、非常に外部人材、専門の人を活用して進めていってるところがあります。 ここの部分に関しても、ほかの自治体とかを見てると、全てじゃないですよ、だけど、非常に専門性が問われるところなので、専門的な人材を公募して採用しながら、制度が始まった後ね、パートナーシップ制度が始まってからやっているところもあったりします。 今、別に人材を活用せよって言ってるんじゃなくて、そういったことも検討をしていいんじゃないかなというふうに、ここの部分に関しては思うので、ぜひ、ひとつ検討をしてほしいなと思いますので、質問しておきます。

ただいま、この分野についての外部人材の活用ということで、お話をいただきました。今委員からお話がありましたように、ＤＸや広報であったり危機管理であったり、様々な分野で専門的な外部からの知見をいただきながら、今目黒区の区政を進めているところでございます。 パートナーシップ宣誓制度を活用したこの公的サービスについては、これからいよいよ大きく動き出すところですので、この後の展開も見据えて、どういう形で進めていくのが望ましいのかということは、今の委員の御意見も参考にしながら、私どものほうで他自治体の状況も確認しながら、調査研究してまいりたいと思っております。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

こちらに記載されている区の事業・制度というところで、こちらは事実婚の方は対象となってるかどうか教えていただけますでしょうか。

こちらに掲げました（１）～（８）につきましては、もともと事実婚の方も含めて対象となっておる事業です。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

同性カップル等への公的サービスの取組が少しずつ前進してきたということで、こうした公営住宅の入居のことについては私もずっと求め続けてきて、ようやくかというところです。 それで、本当に進んだところはどんどんやってるっていう例がありますけども、区として、この８個の区の事業・制度以外に、婚姻や親族であることを要件とする公的サービスという部分でどういうふうなものを想定しているのか、まず伺うのと、それから、今後新たに適用可能となることが決定した事業の取りまとめを行うということなんですけども、どういうものを考えているのかっていうところを教えてください。 以上です。

ただいま御質問いただきました今後の取組、どういったところに可能性があるのかということなのですが、５月末にこちらの委員会に御報告をさせていただいたときに、全庁に、どういった適用の可能性が考えられるかということで、もう一度全所管に確認をしたところです。 そうした中で、幾つか今回の資料には入っていないもので、既に同性カップル等であるかどうかとか性別にかかわらずに、どなたでも使えるようになっているという制度も多いということの確認ができました。 例えば、一般的に言われるような保育園とか児童館への送迎っていうときには、特にそういった同性カップル等であるっていうことによって排除されているものでは全くなく、入園の手続のときに送迎者として届け出ていれば送迎が可能であったり、多様な保育につきましても受入れができていると、そういったものが多く見られました。 一方で、今後課題ということになりますと、利用者に対して従来からできるものの事業として示すべきものも一定あるというふうに考えておりますし、それ以外にも、子育ての分野でいいますと、子育て支援のための多種多様な事業がある中で、世帯認定の取扱いについてどういうふうに取り扱うか、それが事業間で、そごがないようにするにはどうしたらいいかというところ、ここのところに慎重な検討が必要であるということも課題として分かっております。 ここのところの整理を終えた後に、２点目の質問のほうになりますけれども、取りまとめを行うというのは、事業としてどの制度が御活用いただけるのかというのを一覧として、区のホームページや東京都のホームページのほうで掲げてまいりたいということでございます。 以上でございます。

いろいろ区としてできることがあると思うんですね。今、答弁をいただいて、保育園の送迎であったりとか病院の付添いなんかでは、事前に、同性カップルじゃなくても、そういうふうに届出してれば、できる部分があるんだっていうことでお話がありました。私、それでいいのかなというふうにいつも思ってるんですね。 目黒区として、やっぱり同性カップルが置かれている様々な生活上の困難を解消していくんだと、そういうことで計画をつくったり条例をつくって進めてるわけです。そういう当事者の皆さんが置かれてる状況に寄り添って、その枠内できちんと制度をつくるっていうことに私は意味があると思っていて、ほかの制度との整合性とか、いろいろ調整とかっていうことはあるんだと思うんですけども、やっぱり今、現状社会の中でいろんな困難があったり、心の中で違和感を感じてたり、そういうものを一つ一つ取り除くということが、人権としての施策だと思うんですよ。それについてどう考えてるのかっていうところを聞いておきます。 それと、今目黒区はもう対応指針っていうのをつくって、目黒区の職員、区の組織に向けた内部指針で、性の多様性を尊重する社会づくりを進めるっていうことで対応指針でやってますけども、これについては、どういうふうに徹底されているのかというのも改めて確認しておきます。

まず１点目でございますが、ＬＧＢＴ支援ということで計画のほうにも掲げていて、推進計画に基づいて行っているということを申し上げましたが、その具体の例としましては、ＬＧＢＴ相談というものを令和４年から行っているということがございまして、男女平等・共同参画センターのほうでお受けをしているということが一つと、それから男女平等・共同参画センターにおける講座の中でも、性的マイノリティの方を講師にお招きしての性の多様性理解促進のための講座というものも定期的に行っているところでございます。 こうしたことによって、当事者の方の悩みをお聞きするということも行いながら、一方で、幅広い理解促進を図るということもしていかなければいけませんので、そうした取組、双方から取り組んでおります。これをしつつ、引き続きこつこつと積み上げていきたいというふうに考えております。 それから、２点目の対応指針の徹底ということなのですが、これは区職員に向けての研修、性の多様性理解促進研修というのを年に１回行っておりまして、その中で必ず性の多様性についてのポイントを押さえての講義というのを、やはり当事者の方の支援団体の方に講師をお願いして、行っているところでございます。 そして、グループウエアの中でも共有を図っているということも併せてお伝えをしておきたいと思います。こうしたことも継続してまいります。 以上です。

今後のそういう婚姻や親族であることを要件とする公的サービスについて、同性カップルでも適用を進めていく方向で、今出されている８件以外にももっともっとできることがあると思っていて、それについては本当に、性の多様性を尊重する意識の醸成とＬＧＢＴ支援っていう位置づけの中で、より拡大をしていっていただきたいなというふうに思っています。 やっぱり、子どもとか多様性を大切にした政策っていうのが今ますます求められていると思うので、今ちょっと言いましたけども、保育園の送迎とか病院の付添いなんかでも、非常にニーズがあると思うんですね。だからそれは、目黒区が同性カップルに対して、こういう状況でもきちっと目黒区としてはできますよ、それから、様々な生活上の中で目黒区としての証明書が活用できるんですよっていう、そういうことをきちっと位置づけてやっていただきたいというふうに思ってるんですね。 やっぱりこういうのは、目黒区がこういうふうに示すことによって、そこに区民の皆さん、当事者の皆さんが非常に心強い、勇気づけられる、安心するという側面があって、一種のメッセージにもなっています。政治的なメッセージでもあるので、やはりそういう取組を進めるに当たっては、目黒区として積極的にアピールをしたり周知をして、安心してくださいということで、メッセージを発信し続けるということが人権施策としても非常に重要だと思うので、その取組の推進、同性カップルの公的サービスとしての取組の推進とその周知のところについては、やっぱりきちっとやっていただきたいというふうに思うんですけど、２点、最後、伺います。

ただいま松嶋委員からお話がありましたとおり、今回まず規定の整備を行うのはこの８事業、制度ということで掲げさせていただきましたが、まだまだほかにあるのかどうか、そこは常に私どもで情報収集もしていきたいと思っております。 また、今回改めて調査をする中で、今お話をこちらからもしましたとおり、保育園・児童館の送迎であったり様々な保育の関係で、証明が必要ではなく、もう、そういうことは実際にしていただける、適用になるということも分かってまいりましたので、そういうことについては、やはりまだまだ認知もされていない、具体的に御自分が相談しない限り分からないことも多いかと思いますので、そういうことをしっかり私どもとしてもホームページ等を通じて周知をしてまいりたいと思っております。 それが、今委員からお話があったとおり、区としてのメッセージとして、生きづらさを抱えている人たちが少しでも安心した生活ができるようにつながっていくことを、私どもとしても、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、１点だけ教えていただきたいんですけれども、１の（２）の区民住宅のところなんですけれども、目黒区の区民住宅の入居要件に、１８歳未満の子がいることっていうふうになってるんですけれども、今回パートナーシップ関係っていうことで、この要件になる、この対象になるお子さんっていうのは、具体的には戸籍上ではどういうふうに記載されている形のお子さんになるんでしょうか。

申し訳ございません、ちょっと詳細が、私のほうからお答えが確実にできないのですけれども、後ほど確認してお答えをさせていただくということでもよろしいでしょうか。

住宅課のほうが詳しいということですか。 （「住宅のほうじゃなくて、この制度のほうです」と呼ぶ者あり）

いや、答弁が。

ただいまの御質問の件でございます。 区民住宅のほうの、１８歳未満をお持ちの方の同性カップルというような形で認識しているところでございます。 ただ、１８歳未満のお子さんと必ず同居しなければならないというのが要件でございますので、そこの親御さんの関係が戸籍上どうなってるかということよりも、同性カップルであるということの証明が出されて、プラス１８歳未満のお子さんをお持ちのお母様・お父様というか、カップルの方が入居されるということであれば、認めていくというようなものでございます。 以上でございます。

となると、養子縁組ができない場合、できないでしょうから、同性カップルの場合は、本人の子どもでもなくていいっていうような形になるっていう理解でいいですか。それは、配偶者の連れ子っていうのも、それも、もちろん認めるっていうことでしょうか。

全てお認めするような形で、今考えております。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと重複するんですけれども、ちょっと私自身悩んでるんですけど、やっぱり声高らかに目黒区はＬＧＢＴの方々に対してウエルカムですって言うべきなのかどうか。 例えば東京都だと、いろいろな意見はありますけれども、庁舎をレインボーにするとかで、それがいいかどうかはあるんですよね。ただ、やっぱりちょっと目黒区は、本当に条例改正のときも、そして待てど暮らせど、やっと来たかっていうところの今でも、あまり、盛り上がりに欠けていると思っています。 やっぱり、４月の選挙のときにも、当事者の方にお声をかけられました。私たち目黒に住んでるんですっていうふうに、本当にそういう声をいただいて、改めて私たちがしっかりと皆さんのことは思ってますよということの大事さを感じたところです。 一方で、ひっそりと私たちは住んでるんでっていう方がいらっしゃることも承知はしてるんですけれども、やっぱり今回ちゃんと対応しているんですっていうのをどう届けていくのか。先ほどの質問とかなり重複はするんですけれども、もう一度伺いたいと思います。 特に、先ほど、計画があって、今もＬＧＢＴ相談をやってますっていうお話があったんですけども、計画の中でうたっているのは私の認識ではやはり、ＬＧＢＴに対する理解の促進啓発っていうことで、当事者の方というよりも、むしろ全区民に対してやっていく活動っていうのが計画の中には定められていたんじゃないかと思っています。なので私は、やはり当事者の方に向けてということで、もうちょっと、いろいろ発信していいのじゃないかと思ってます。 その中で一つ、やっぱりホームページに考え方をお伝えする、区長のほうからも、ＬＧＢＴのイベントがあるときなどは何か動画を投稿をされてるのも承知はしておりますが、目黒区は当事者の方々に対して、何か困ったことがあればもちろんＬＧＢＴ相談を使っていただきたいところではありますけれども、普通の区民として、既に保育園とかは別に何の区別もなくお使いいただけますよと。だから、例えば今私、ちょっとパソコン上で、東京都パートナーシップ宣誓制度受理証明書等により利用可能となる施策事業一覧、都内区市町村の事業等っていう一覧を見てるんですけど、これに入れてくんだとは思うんですけど、何かすごく不思議だなと思うのが、あえてこれを書かなきゃいけないのかなって、本当にすごく不思議に思います。 だから、目黒区としては、基本的にはもう区別しません、だけれども、どうしても条例改正しないと使えないものがあるので今回は条例改正しますけど、基本的には、何だろう、使えますよ、それでも、やっぱり申請して駄目なものについては御相談くださいっていうように、こっちから、何だろうな、もちろん条例改正していくのを今後も探していただけるんだと思うんですけど、区民の方から言ってもらって、これは申請したら駄目でした、早く改正してくださいっていうように、その優先順位を、区民の方からも上げていただくみたいなことはできないでしょうか。 以上です。

この区として取り組んでいる状況をしっかりと伝え、メッセージとして発信をしていくということは、先ほど来お答えさしあげているのと重なってしまいますけれども、ホームページ等を通じてしっかり行っていきたいと考えております。 それで、ＬＧＢＴ相談も一つなのですが、当事者の方に向けた支援ということでいいますと、私どもは講座を通じて、その中で当事者の方に具体に御自分のライフヒストリーを語っていただいたりですとかっていう機会を設けてございまして、そうした中で、講師とのやり取りの中でも、実際にどういった困難や生きづらさっていうものを感じていらっしゃったかということも肌身で感じております。そうしたところから、新たにまた区としてどのように施策をつくっていくか、事業をつくっていくかっていうことを考えてまいりたいと考えております。 それから、東京都のパートナーシップ宣誓制度を活用して区事業で使えるものというのが都のホームページのほうに上がっておりますけれども、これにつきましては、東京都のパートナーシップ宣誓制度による、証明書の提示を必要とするものと必要としない、不要なものっていうのが入っておりまして、ちょっと分かりにくいような、つくりのところもあるのですけれども、ここのところが分かりやすく、御自分は当然これは活用ができるものだ、相談ができるっていうことが、一つ一つ利用する際に尋ねなくても分かるように、工夫をしてまいりたいと思います。これから精査をしてまいります。 以上でございます。

２つ、両方にかかるんですけど、これまでって、ＬＧＢＴの方々に対する区の姿勢ってお示ししたことはあるんでしたっけ。計画とかそういうことじゃなくて。

それは、一つはその条例を改正したということがありましたときに、それはこのような趣旨で、性の多様性も含めて、男女平等・共同参画と性の多様性の双方に取り組んでいきますということは、令和２年３月に条例をお認めいただきましたときに、啓発として資材も作成し、チラシ等も配布し、パンフレットでもお知らせをしたりということを行いました。 そして、併せてホームページでも掲げたところでございますが、また引き続きそうした方法を考えてまいりたいというふうに思いますし、今回の事業を取りまとめて、どのようにホームページに上げていくかっていうことで、そこのところで、どのようにメッセージを出していくかっていうことも併せて考えてまいりたいと思います。 以上でございます。

これで最後にしますけれども、本当に今回の条例改正が始まり、やっと始まり、計画とか条例とかって、何だ、行動に移す前段階でしたよね。だから、今回本当にやっと始まると思ってるんですけど、区長は、これをきっかけに何か発信されるようなことはないんでしょうか。

私ども、今回改正をさせていただいた２０年の目黒区を見据える基本構想の中、それから基本計画、長期計画の中でも、目黒区がしっかりと行っていく区政の運営の方針の中でも、人権・多様性を一番地に掲げております。８００ぐらいの私ども仕事を行っておりますので、こういったことは改めて目黒区として大事な課題だというふうに認識をしております。 あらゆる機会を捉えて、私はダブルスタンダード、２つ必要かと思います。やはり、先ほど所管課長から申し上げたように、それぞれＬＧＢＴの方々の様々な置かれてる立場、それをよりよくしていく、それが区政として一つの大きな課題で、それに対応していくということがあろうかと思います。 やはりもう一つは、２８万区民の皆さんの十分な理解を得ながら進めていくということは極めて大事で、こういった理解がない上でどんどん進めていくということになると、結局大きなダメージを受けられてしまうのがＬＧＢＴの本人の方々ですから、私はやっぱり、これは車の両輪だというふうに思っておりますので、そういった基本的な立ち位置に立ちながら、目黒区として様々な状況を踏まえ、様々な方法を取りながら、性の多様性を尊重していく区政を発信していきたいというふうに思っております。基本的な考え方です。 以上です。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）区における同性カップル等への公的サービス等の適用に向けた検討状況についてを終わります。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開をいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）契約報告（４件）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）契約報告（４件）について報告を受けます。

それでは、契約報告（４件）について御説明をさせていただきます。 お手元の資料をめくっていただきまして、まず１ページ、資料１、目黒区緑が丘文化会館別館空調設備改修工事でございます。 契約金額は５，７１９万９，７８０円でございまして、緑が丘文化会館別館の空調設備改修工事でございます。 契約の相手方は東が丘一丁目の加藤電気工事株式会社。工期は７月３日から１１月３０日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 なお、本件は公契約条例の対象案件となってございます。 続きまして３ページ、資料２、目黒区緑が丘文化会館別館空調設備改修に伴う電気設備工事でございます。 契約金額は２，９９２万円でございまして、先ほどの１件目の工事の関連工事でございまして、緑が丘文化会館別館の空調設備改修に伴う電気設備工事でございます。 契約の相手方は東山一丁目の株式会社アキテム。工期は７月４日から１１月３０日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 続きまして５ページ、資料３、小型街路灯取替工事（南部区域）でございます。 契約金額は２，３２１万円、履行場所は別添案内図のとおりでございまして、区内南部区域の小型街路灯の灯具取替工事でございます。 契約の相手方は東が丘一丁目の加藤電気工事株式会社。工期は７月１１日から１２月１２日まで。契約方法は条件付き一般競争入札で、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 最後、１１ページ、資料４、災害対策用備蓄食糧（飲料水）の購入でございます。 契約金額は３，１１４万５５４円でございまして、地域避難所等の区が指定する場所への備蓄飲料水の購入でございます。 契約の相手方は中央区の船山株式会社東京本店、契約期間は７月１８日から１１月１７日まで、契約方法は指名競争入札で、入札経過については裏面のとおりでございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

資料４のところです。災害対策用の飲料水の購入のところなんですけども、ここでちょっと伺いたいのは、これは所管じゃないと答えられないかもしれないんですけど、要は飲料水を購入するということは、きっと期限切れが来て替えるんだろうなというふうに想定するんですけども、この期限切れの飲料水がどのくらいの数あって、これをどうされるのか、期限切れのほうの。これをちょっとお聞きしたいんですが。

今回期限切れとなります飲料水でございますけれども、今回につきましてはちょっと量が多くなりまして、１万８，７４３箱ということでございます。５００ミリリットルのペットボトルにしまして４４万９，８３２本が今回不用になるということでございます。 この不用になる物、実は今年度と来年度については、こういった大きな数字となってございますけれども、それは平成２４年度に示されたことでございますけれども、１人分の飲料水については、それまでは避難者１人に対して１日分という規定であったものが、３日分に膨れ上がったと。これは国の方針ということでございます。それに対応したのが平成２５年、２６年ということで、その２５年、２６年の５年後、それからまた５年後のところで、大きな数量の入替えをしていくということでございます。 また、これをどうするのかということでございますけれども、期限のある物について、まずは区内の訓練であるとか地域の訓練等にも御提供させていただいたり、また、区内の施設でも訓練等でも御活用いただいていくということのほか、この水につきましては、事業者、この後契約をして入れてくる事業者に対して、不用となった水の引取りも併せて契約をしていって、また引き取った、その水につきましては、事業者のほうで再活用、再利用をしていくように求めていくところでございます。 再活用といいましても、なかなか全部がというのは、今回数量が多くて難しいのかなとは思うんですけれども、例えば昨年度、４年度については不用になったのが２１８箱でございまして、これは区内での活用だけで全部収まったというところでございます。 今回量が多いので、事業者に引取りを求めて、さらに、引き取った水の再活用について求めていくところでございます。 以上でございます。

分かりました。今いろいろと、何とか少しでも使ってもらうようにっていう報告もありましたし、それから引取りの事業者にも再活用をお願いしてるっていうことなので、それはよく分かりました。 ただ、ちょっと言っておきたいのは、目黒はゼロカーボン宣言もしてるわけで、当然食品ロスの観点もそうだし、ごみ削減の観点も含めてなんですけども、やっぱり少しでもこれ、もっと減らしていく努力は今後してってもらいたいと思います。やっぱり、これだけの数ですから。 ほかの自治体も、いろいろ工夫してます、苦労してます。でも工夫してるし、例えば、断水が起きたときにお水が要るんですよ。だから、飲めなくなっても断水で必要なお水っていうのもあるので、それ用に保存しておくっていうこともあるし、あるいは、賞味期限が来る１年前ぐらいから、いろんな区の行事に、いろんな行事に配って飲んでもらうということをやったりもしていたりとか、いろいろあるので、もっともっといろいろ考えて、できる限り捨てないで済むように、それがゼロカーボンを目指す目黒の一つであるわけですから、ぜひそこを努力していただきたいなっていうことだけ最後に言っておきます。

御意見ありがとうございます。 全く私どもも同じ思いでございまして、今回、それから来年があまりにも本数が、５年間の中でこの２年間だけが偏って多いというような状況もございます。こうなると、なかなか利活用が難しいという状況も起きますので、そういった状況を今後、何とか本数の平準化を図りながら、１年度、２年度にあまり集中しないような形で、区民の皆様にも使ってもらいながら、活用がしていけるような方向をまた検討してまいりたいと思います。 また、併せまして、ゼロカーボンというお話もございました。そういった面も含めまして、例えば容器のところでは、やはりごみ等も出てしまいます。そういった点も今後の課題として検討してまいりたいと存じます。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

資料２の件だけ。 緑が丘文化会館の工事の件で、こちらの緑が丘文化会館の中に児童館とか学童保育クラブが入ってるようなんですけれども、工事の期間というのは、こちらの活動に特に支障は与えないということでよろしいでしょうか。

ただいまの山村委員の御質疑でございますが、当然ながら今おっしゃっていただいたように、文化会館の中には、こども園また認可保育所、あとは児童館、学童と、あとは貸室がございます。その中で、やはり私どもといたしましても、子どもの施設につきましては、やはり稼働していかなければいけないということで、こども園につきましては工事は土日で実施してまいります。 また、児童館、学童のほうにつきましては、実は貸室のほうを今、８月下旬から少し利用を控えさせていただいて、そちらのほうを先行させていただいて、児童館のほうは運営していくと。逆に、児童館のほうで工事がある場合は、そちらに移っていただいて工事をさせていただくという形で、昨年度から、なかなか閉館できないものですから、どういった形で工事をしていこうかというところで、所管が多岐にわたるんですけども、これまで協議をしてまいりました。 実際のところ、今後は、一番工事する時期が、ちょうど中間期がメインになってまいりますけど、子どもの施設につきましては確実に運営していくというところで実施してまいります。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

簡単に１個だけ。 先ほど、水のことで質問がありましたけど、捨てないために、５年期限じゃなくて１０年期限とか、そういうものを導入する意向はないのか伺います。

先ほども申し上げたところでございますけれども、やはり大量に購入をすると、その分いずれ、災害がなければ、災害があってもですけども、いずれは廃棄をしていくことにはなるということで、例えば今現在商品として出ている物で、１０年保存の物、それから１５年保存という物も出ているように認識をしてございます。私どもも、やはり期間が長ければ買う量が少なくなって、当然製造する量も少なくはなるというところで理解をしているところでございます。 まだ、実はこの辺、検討課題としているところでございます。やはり水につきましては、ペットボトルに入っていても、一定量蒸発をするということでございます。多分、今商品化されている以上は、蒸発というのはある程度抑えられてるのかなと思っているところです。 もう１点の課題が、水の蒸発は抑えられていても、空気が中へ入るということから、臭いが移り込むという課題があるということでございます。やはり備蓄品ということで、ほとんどが備蓄倉庫の中で長期間にわたって保存をするということになってまいりますので、この辺の課題がどう解消できるのかというか、その辺もちょっと確認をして、検証した上で検討してまいりたい、そのように考えているところでございます。 以上でございます。

てことは、今５年物については、蒸発もしないし臭いもついていないっていうことを確信されてるということでよろしいでしょうか。

商品として５年物ということですので、中身が蒸発しているというのは私どもは確認をしてございません。全く一本もないかと思っております。 臭いにつきましては、必ずしもないのかなというのは、本当に保存の場所、状況によっても変わってくるので、必ずないのかと言われちゃうとちょっと、全くゼロとは言い切れないかもしれませんが、やはり防災備蓄倉庫の中でカビが生えやすいようなところに置いてある物については、危険はあるものと考えております。 ただ、そういった物を一本一本開けて確認ということはできませんけれども、長期間保存するとなれば、その分、臭いの移り込みというのは、危険性というのは大きくなるということも踏まえて、検討をしたいと考えているところでございます。

今回捨てる物って、ある意味、長期間保存した、１０年じゃないですけど、４年ぐらいはたってる、経過物ってそうそう作れないじゃないですか、年月がたたなきゃいけないんだから。だったら、そのカビ臭いところとか気になるところはちょっと何本か抽出して、違和感がなかったのか、もしくは検査に出すとか、すみません、ちょっと検討について、そんなに細かく聞くつもりはないんですけれども、やっぱりそういうふうに答えられちゃうと、私も突っ込まざるを得ないです。 なので、臭いがつかないから今５年物、じゃ、臭いがついてるんだったら逆に３年物にしなきゃいけないんじゃないかって、いろいろつっつきたくなるので、ちょっと今回の廃棄の中で、今の５年物については、しっかり臭いがないと、だから１０年もいけるんじゃないかっていうことで、これはぜひ検討を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

御意見の趣旨にきちんと私がお答えができなくて、大変申し訳ございませんでした。 私どものやりたいところは、全く委員のおっしゃるとおりでございまして、やはり無駄を省くとか、環境に配慮してくということが大切と理解をしております。 その意味で、今委員から御意見がありましたように、現在備蓄している物の中で、今回廃棄する物の中で、私どもが自分たちで、まずは確認をしてみるということから取り組んでみたいと思います。 以上でございます。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかによろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）契約報告（４件）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いて、その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は９月１１日月曜日、午前１０時から開会します。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。