令和 5年 企画総務委員会 （10月11日）

おはようございます。 ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、細貝委員、白川委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）訴訟事件の発生について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）訴訟事件の発生について、報告を受けます。

それでは、訴訟事件の発生について御報告申し上げます。 本件につきましては、本日の生活福祉委員会において情報提供させていただいております。 それでは、資料を御覧ください。 項番１、訴訟事件名は、補助金等交付差止請求事件でございまして、内容は記載のとおりでございますが、令和５年９月４日付で訴状が送達されました。 項番２、請求の趣旨でございます。 Ｙ事業所に対し、要綱に基づく補助金並びに助成金を交付してはならないこと、及び訴訟費用は被告の負担とすることの判決を求めるものでございます。 項番３、請求の原因でございます。 Ｙ事業所は、地域住民から出されていた建築・運営に関する要望・疑問に対し誠意ある対応を行っていないこと、また、要綱の基準に合致せず、事業者として不適格なＹ事業所に対し、補助金交付の決定、助成を行っており、これらは著しく不当、違法な公金支出であると主張しております。 項番４、区の対応でございますが、特別区人事・厚生事務組合法務部と協議の上、対応してまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

すみません、１点だけなんですけども、区の対応として、もう今後は厚生事務組合の法務部と協議してということなんですけれども、もうこれって訴訟に向けてっていうような形、法務事務に入っていくということだと思うんですけども、その前にあれですか、区としては、その請求の原因にあるような誠意ある対応を行っていないとかというところに関して、まだ何か調査とかっていうのは、なさっているのか、そこをまだされる気はあるのか、ちょっと確認させてください。

請求の原因にあるところでございます。こちらは、できる限りその計画の懸念事項等、不安を払拭するよう６回にわたり説明会を開催しておりますので、誠意ある対応は行ってきたと考えているものでございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も１つだけなんですけども、この間、ＮＰＯ法人なり社会福祉法人なり様々な団体が区の施策である福祉とか様々そういう行政の需要に応えて整備をしてきていると。そういう中で、近隣住民との関係でいろんな問題があったりとか、いうことは、あるかと思うんですけども、そういうときには何らか調整をしながらつくってきたという経緯があります。 今回こういう訴訟になってしまったということなんですけども、これは訴訟案件なので、詳しいところ、個々の部分については聞きませんけど、一般的にいろんな法人がつくるときに、ここまで訴訟になってしまうとかというようなケースっていうのは過去にあったのか、どういうふうに、この間進めてきたのかということで、その訴訟になったこととかあったのかどうかも含めて、ちょっとその辺、確認です。

このような内容の訴訟が、 これまでにあったかということでございますが、こちらで調べている範囲の中では、このような事例は今回初めてと思っております。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）訴訟事件の発生についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）公益通報者保護制度による通報の受理及び調査結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）公益通報者保護制度による通報の受理及び調査結果について、報告を受けます。

それでは、公益通報者保護制度による通報の受理及び調査結果につきまして、御説明申し上げます。 項番１、通報年月日は、令和５年６月１９日でございまして、項番２、通報内容は、目黒区事案決定手続規程及び目黒区文書管理規程に照らした場合、（１）の議事録、（２）の開催通知、（３）の「随意契約を事業者選定方法の方針とする」という文書については起案されておらず、違法、不当であるというものでございます。 項番３、委員の調査結果と意見でございます。 公益通報者保護委員が調査を行いました結果、次のとおり調査結果とともに意見が付されました。 まず、（１）の上記２－（１）についてでございます。 今回議事録を作成しなかったことは不当とまでは言い切れないが、文書事務の手引の内容に曖昧な部分が認められ、早急に内容を精査すべきであるとの調査結果でした。文書主義の適用範囲をめぐって見解の相違が生じた原因は、文書事務の手引の曖昧さに起因するように思えることから、明確にすべきであるとの御意見でした。 なお、目黒区事案決定手続規程とは、事案の決定権限の合理的配分を図るとともに、事務執行における権限と責任の所在を明確にすることを目的としており、区長または副区長、部長もしくは課長が決定すべき対象事案の主なものを別表で例示しております。 また、この事案決定手続規程の中で、決定案の作成方法、その他起案文書の処理については、文書管理規程の定めるところによるとしており、文書管理規程では、起案文書とは、「事案の決定のための案を記載し、又は記録した文書をいう。」と定めております。 今回の通報内容は、事案の決定には該当しないという所管の判断から、起案は任意と考えた結果によるものでした。 さらに文書管理規程では、文書事務について必要な事項は別に定めるとしており、文書管理の細目を定めたものが文書事務の手引となります。文書事務の手引では、全ての事案の処理は文書によって行うことを原則とする、とあります。全ての事案の処理とは、事案の決定のための案である起案文書の処理を指しますが、それ以外にも読み取れることから曖昧であるという御指摘でした。 次に、（２）の上記２－（２）については、（１）と同様に、今回の開催通知を作成しなかったことは不当とまでは言い切れないが、文書事務の手引の内容に曖昧な部分が認められ、早急に内容を精査すべきであるとの調査結果であり、上記３－（１）と同じ御意見でした。 （３）上記２－（３）についてでは、随意契約を事業者選定方法の方針とすることについては、目黒区事案決定手続規程で書面作成が要求される決定には当たらないため、書面作成手続を履行しなくても違法、不当ではないとの調査結果であり、上記３－（１）と同じ御意見でした。 項番４、区の対応でございますが、文書事務の手引の内容に曖昧な部分が認められるという御指摘から、その内容について精査し、庁内に周知いたします。 また、今後、文書管理システムの更改が予定されており、その更改に合わせて、精査の結果、文書事務の手引の改訂が必要な場合は、改訂を行ってまいります。 最後に、項番５の今後の予定でございます。令和６年５月に区政の透明性向上のための３つの制度の運用状況の中で公表してまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ありがとうございます。 今回、意見として、不当とまでは言い切れないということだったんですけど、これちょっと今の説明だけで、その今御答弁された内容の文書は、私たち頂いていないので細かいことを伺えないんですが、事案の決定のための案というのが起案というところで、これは別にあれですか。今の御説明だと、書面作成が要求されるものではないというのが区の文書のこの規程になるということなんですかね。その理解で合っているのかどうかというのを確認させてください。 それと、あと今後の区の対応についてなんですけれども、精査して、必要な場合は改訂に合わせて、その文書事務の手引も改訂しますということだったんですけれども、ここ曖昧な部分が含まれているということなので、これっていうのは改訂すべきものなのじゃないか、もうちょっと、その曖昧さ加減をなくしたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、そこはどのように考えているのか伺えればと思います。 以上です。

まず最初の事案の決定の部分の御理解ですが、先ほど申し上げたとおり、今回のケースに関しましては、事案の決定には該当しないという判断をしておりますので、起案は必ずしも必要ではないという考え方でございます。 それから、文書事務の手引の曖昧さについてでございますが、まずは今回のこの通報結果につきまして、庁内に周知をし、これらの見解について、総務課としてこのようにしてくださいというような周知は、すぐ図っていく予定ではございます。 文書事務の手引の内容につきましては、この御指摘を受けて、もう一度精査をした上でというところで、今後これから精査をするというところですので、現段階でそこの部分を改定するかどうかというのは、まだ検討中という意味でございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと私も分かんないところがあるんで聞きたいんですけど、目黒区の事案決定手続規程というのがあるということですね。その検討部会というふうに書かれているんですけど、これは、この事案決定手続規程にあるような中の検討部会ということなのか、その検討部会というのは何なのかというのを、普通、区民の皆さんもちょっとよく分からないと思うんで、その辺を伺いたいということと、それと、ここに問題がありますよということで今回意見が出されて、それに対して公益通報者保護委員からさらに意見が出されたということなんですけども、それを踏まえて、今後その文書管理システムの更新が予定されているということなんですけども、この文書管理システムの更新というのは、どういうふうなことをしようとしているのかということも、ちょっと詳しく教えていただければと思います。 以上、２点です。

まず１点目の検討部会とは何かという御質問でございます。こちらに関しましては、その内容は、お答えしますと、通報者が特定されてしまう危険等もございますので、ただ、検討部会とさせていただいております。ただ、目黒区事案決定手続規程の中で、この検討部会の説明というのは特に書かれていないというところでございます。 それから、文書管理システムの更改でございますが、現在使用している文書管理システムがちょうど年限もたっておりますので、新たなシステムに切り替えるというものでございます。 以上でございます。

検討部会というのが、そのいろんな区の組織の中で、いろんな部会の中の一つという認識でいいんですかね、そういう意味で言うと。あんまり詳しく言うと公益通報者の特定になっちゃうので、それは言えないということは私も理解しました。 こういう報告の際は、そういう意味では、ちょっと曖昧というか、よく分からないような報告にならざるを得ないということなんでしょうかね。 その点をちょっと確認と、それから、文書管理システム、今後更新するということについては、いずれまた企画総務委員会に御報告あるのかどうかというところ、最後確認です。 以上。

まず１点目の一応この制度は、通報者を保護するための制度でございますので、どうしても内容については曖昧にならざるを得ないというところでございます。 それから、文書管理システムの更改につきましては、あくまでも内部事務の更改というものですので、こちらの報告は予定してございません。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今回こういった公益通報者保護制度による通報ということがあったということなんですけど、この委員会で本当にその内部事務についても議論するときに、私たちがそもそも事務をしていないので、ちょっと的外れなところもあるかもしれないんですけど、伺いたいのが、こういったことが出るのって、そもそも起案しなくていいものもしてるんじゃないですか、通例として。だから、今回、これも本当は起案しなかったらいけなかったんじゃないですかっていったときに、その上席の人か分かりませんけれども、部署内でも、これしなくていいんだよとか、いや、これするんだよとか、誰もちゃんと説明できなかったんじゃないですかねって、私はそっちのほうが気になります。 なので、そのシステム更改について、その報告がないということではあるんですけれども、やっぱり余計な仕事は、しないでほしいんですよね。だから、ここでいいきっかけをいただいたと、わざわざ内部事務をここで議論するということまでやっちゃってるんですから、せめてその成果として、起案しなくていいものはしない、しなきゃいけないものはする、この線引きをしっかりシステム更改の中で組み込んでいただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

今、御意見いただきました。所管課決定の起案が大半ですので、全てを総務課のほうで把握しているわけではないところでございますが、委員の御懸念の点もあるかもしれないとは感じているところでございます。 それで、確かに今回のこの曖昧さというところは、その線引きが不明瞭というところも一理あるかとは思いますので、どういう形でそれをお示しできるかというのは、やはり、この精査の中でやってまいりたいと考えております。 以上でございます。

きれいに答えていただいたので、ちょっとさらに言うのは心苦しいんですけど、というか、別に総務が全部を把握しろとは言っていなくて、各課がしっかりとやってくださいよという話なんですけど、それを制御するためのシステムだと思うんですね。だから、システムを変えることと、やっぱり改めて皆さん起案ってこういうことですよねっていう、その当たり前をきちんと当たり前にこなすっていう、ここを、総務だけじゃなくて、全庁挙げてってあんまり好きな言葉じゃないんですけど、区長はじめ、しっかりとマネジメントしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

ただいまの当たり前をきちんとというのは、まさにおっしゃるとおりだと思っております。文書事務については、新しく入った職員からきちんとそれを分かった上で事務を行っているというのが基本的な考え方ですが、こういう御意見、公益通報もあり、保護委員からの御意見もあったということを踏まえて、改めて文書事務、分かりやすく、どう書いたらみんながそれぞれの所管において整理ができるかということも、私どもよく検討しながら対応してまいりたいと思っております。 以上でございます。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）公益通報者保護制度による通報の受理及び調査結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）契約報告（１０件）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）契約報告（１０件）について、報告を受けます。

それでは、契約報告（１０件）につきまして御説明をさせていただきます。 お手元の資料めくっていただきまして、資料１、御覧ください。 件名は、目黒区総合庁舎自動火災報知設備改修工事でございます。 契約金額は７，５６８万円でございまして、総合庁舎の自動火災報知設備の改修工事でございます。 契約の相手方は、鷹番三丁目の三沢電機株式会社東京支店。工期は９月６日から令和６年３月２９日まで。契約方法は、総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 なお、本件は、公契約条例の対象案件となってございます。 続きまして、３ページ、資料２、樹木保全工事（道路緑地）でございます。 契約金額は６，３２５万円、履行場所は別添案内図のとおりとなってございまして、道路緑地の樹木保全工事を行うものでございます。 契約の相手方は、中町二丁目の株式会社オールマン。工期は９月１２日から令和６年３月１５日まで。契約方法は、総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過につきましては裏面のとおりとなってございます。 なお、本件は、公契約条例の対象案件となってございます。 続きまして、９ページ、資料３でございます。樹木保全工事（緑道）でございます。 契約金額は３，１７９万円、履行場所は別添案内図のとおりでございまして、緑道の樹木保全工事を行うものでございます。 契約の相手方は、目黒本町六丁目の株式会社桔梗園。工期は９月１９日から１２月７日まで。契約方法は、総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 続きまして、１３ページ、資料４でございます。公園等ＬＥＤ化工事でございます。 契約金額は３，０６９万円、履行場所は別添案内図のとおりでございまして、公園及び緑道の灯具取替等工事でございます。 契約の相手方は、青葉台二丁目の浜副電設株式会社。工期は９月１２日から令和６年２月９日まで。契約方法は、総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過につきましては裏面のとおりとなってございます。 続きまして、１７ページ、資料５でございます。オーパス夢ひろば人工芝張替え工事でございます。 契約金額は４，５０９万１，２００円でございまして、履行場所は別添案内図のとおり、内容は人工芝の張替え及び排水施設の改修等を行うというものでございます。 契約の相手方は、南三丁目の双葉建設株式会社。工期は９月２２日から令和６年の３月７日まで。契約方法は、総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過につきましては裏面のとおりとなってございます。 続きまして、２１ページ、資料６でございます。目黒区立大岡山保育園空調設備改修工事でございます。 契約金額は２，６１７万８，４１６円でございまして、大岡山保育園の空調設備改修工事でございます。 契約の相手方は、目黒本町六丁目の星野工事株式会社。工期は９月２５日から１２月１５日まで。契約方法は、総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 続きまして、２３ページ、資料７、大型街路灯整備工事でございます。 契約金額は４，６８０万５，０００円。履行場所は別添案内図のとおりとなってございまして、大型街路灯の灯具取替等工事でございます。 契約の相手方は、目黒本町一丁目の堀光電気株式会社。工期は９月２５日から令和６年の２月７日まで。契約方法は、総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりでございます。 続きまして、２７ページ、資料８、目黒区めぐろパーシモンホールトイレ改修等工事でございます。 契約金額は２，１８７万９，０００円でございまして、トイレ洋式化に伴う建築工事及び大ホール客席の手すり設置工事でございます。 契約の相手方は、平町二丁目の株式会社高橋工務店。工期は９月１３日から令和６年１月９日まで。契約方法は、条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりでございます。 続きまして、２９ページ、資料９、オフィス改革に伴う職員用事務机等の購入（情報政策推進部）でございます。 契約金額は６１６万円でございまして、情報政策推進部における家具・什器類の購入でございます。 契約の相手方は、洗足二丁目の株式会社太陽堂。契約期間は９月２０日から１１月６日まで。契約方法は、指名競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりでございます。 次に、最後ですね、３１ページ、資料１０、天井走行リフト購入（特別養護老人ホーム東山・特別養護老人ホーム東が丘）でございます。 契約金額は１，２２０万５，４００円でございまして、介護用天井走行リフトの購入でございます。 契約の相手方は、葛飾区のアップライド株式会社。契約期間は９月４日から令和６年２月２９日まで。契約方法は、随意契約でございます。随意契約の理由でございますけれども、現在、施設に設置しているリフトが生産中止となってございまして、今回購入するのは別メーカーが生産する後継機種でございます。そのため、既設の天井レール、これを活用することができ、機器操作も、おおむね同様であるといったメリットがございます。 契約の相手方である当該事業者につきましては、その後継機種を生産するメーカーの販売店として都内で唯一指定されているということで、当該リフトを安定的に供給ができるとともに、購入後のメンテナンスとか緊急時の対応も適切に行えるということから、当該事業者と随意契約を行ってございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

資料９、オフィス改革に伴うところですね。まずは、このオフィス改革ということで、ここに、机等の購入ってあるんですけど、もう少し具体的にどういう内容のものなのか、今ある机、椅子等がどうされるのか。 以前に多分、企画経営部で類似の報告があるのは分かっているんですけども、今回のこのオフィス改革に伴う、その机・椅子購入というのは、どういう内容のものなのか教えてください。

今回のオフィス改革は、前回御報告した企画経営部の部分から、隣にあります情報政策推進部のほうまで範囲を拡大したので、その情報政策推進部のほうまで拡大した部分の契約となります。 先日、今回の連休で企画経営部とそれから情報政策推進部の間にあった壁を取り払っております。その壁を取り払った後、今、企画経営部のほうが行った引き出しのない机に変えて、そして書類等は、業務が終わったら個人持ちのロッカーに鍵をかけてしまうという形に切り替える方向で、同じような形でのオフィスの変更をしていくために必要な事務什器等の購入という形になります。 内容的には以上となります。

すみません、１個答弁漏れで、今ある机・椅子はどうなるんですかというのを聞いているので、これお願いします。 それと、もう一つ聞きますね。このオフィス改革のところで、前回、企画経営部からオフィス改革に伴うって同じような報告があって、今度広げるというふうに今ありました。見えてこないのは、要するにオフィス改革って全庁的にやるものというふうに理解をしていて、最終的には今やっていることの成果とか効果を見ながら全庁的に広げていくんだと思うんですけども、つまり、そこのところが見えてこない。そのオフィス改革をどのように進めていくかという、一つ言ってみればロードマップ的なことですよね。 その今日の例えば報告の話だと、徐々に徐々に広げていくみたいなことにも聞こえてくるわけですけど、企画経営部なのか、ある部署で一度試行的にやってみて、それがうまくいくんであれば全庁的に一挙に広げていくのか、あるいは、その部署部署によってやっぱり違うので、業務の進め方が。そこはまた個別にやっていくのかとかという、そのオフィス改革全体のロードマップが見えてこないんですよ。 これって、やっぱりオフィス改革なので、きちっと、その全体像のロードマップというのが見えてきて、どういうふうに進めていくのか、その結果どういう効果、効率が生まれてっていうところがやっぱり見えていく中で進めていかないと、こういうふうに個別に順次コンコンコンコン出てきて、もう何かこの先じゃあ、どういうふうにやっていくんだろうというのが見えてこないんですけど、そこはどう考えているのか伺います。

まず答弁漏れの部分、今ある机と椅子をどうするのかというところですけれど、今使用している机・椅子の中で、今後も使い続けることができるような比較的新しいものについては、全庁の机椅子の中からより古いものを廃棄して、そこと交換するような形で使っていきますし、それからもう使用に耐えないというか、かなりさびているようなものなんかも中にはあるので、そういったものは廃棄するというような形で取捨選択をしながら活用をしていくという形になります。 それから、全体のロードマップについては、御意見ごもっともでございます。ただ、実際に行っていますと、机と椅子の問題だけでは解決しないことが多々ございます。今回企画経営部の中でも実際にやってみてアンケートを取っておりますが、比較的、企画経営部、これからやろうとしている情報政策推進部に関しては、内部事務の比率が非常に大きくて、お客様に対する対応でありますとか、窓口で個別のシステムを活用しながら日々個人情報を取り扱って決裁を回してというような形の大多数の所管とは、ちょっと仕事の性質の異なるところがございます。 引き出しをなくしてペーパーレスをどこまでできるかというのを徹底的にやるには、まずは、そういった内部事務を中心とした職場のほうが比較的区民の皆さんにも影響なく進められるだろうということで選択して、そこから始めてみているというところです。 何年も先までのロードマップをきちんと書いて、ここからここまでの間で個別システムから電子的に決裁ができて、紙の資料を打ち出さなくても区民の方にサービスが提供できてっていうような、全体の仕組みをつくっていくことができるめどがきちんと立たないと、後ろのロードマップの、そのバックキャスティングのところが決まってこないというところがあります。それを示せるようになるまで待っていて手をつけると、今度は手をつけるのが非常に遅くなってしまうというところもありまして、ある程度可能なところからスタートしているというのが現状だというふうに御理解いただければと思います。 ただ、方向性といたしましては、ペーパーレスを進めて事務の効率化を図って、そして今あるオフィスをより有効に使うことでサービスも向上し、仕事の能率も上げるということをしていくというのは、もう間違いない方向で、それの最適解が今やっているそれぞれ所管が大きく事務の内容が異なるものですから、その中で、それぞれの最適解がどこなのかというのを見定めていかなければなりません。 先ほども、ちょっと話に出ました文書管理システムなどの全庁共通の決裁のシステムでありますとか、それからチャットでの仕事を進めるための、そういった汎用的なツールでありますとか、そういったものの見直しも今同時並行で進んでいるので、それらと、それから通信環境や電話の環境ですね、そういったものも同時並行で進んでいて、同じ方向で進んではいるんですけれど、ちょっと今の状況でバックキャスティングしてロードマップを示すということがやりたいんですけど、なかなかできない状況だというところが正直なところでございます。 ただ、方向性としては、先ほど言いましたとおり、オフィスを整理して、効率よく区民のサービスを進めていく、仕事も効率よく進めていくことで労働時間も短縮し、多様な働き方が可能になるようなインフラを整えていくということを進めていくというところでございます。 以上でございます。

分かりました。もちろん私も質問したときに、それぞれ部署によっていろいろ異なるし、一律一概に統一的に、ぽんと進めるものじゃないですよねというふうに質問しているので、その辺は理解もしています。 ただ、今まさに御答弁いただいた内容、大まかな方針だとか方向性だとか、少なくともどのくらいまでの期間の間に進めていくみたいな具体的なロードマップを今出せって言っていることではなくて、その具体的な、じゃあロードマップをつくるために、今いろいろやっているんだと、大きくはそういった今御答弁いただいたような考え方の中で進めていって、いつぐらいまでにある程度めどを立てるとか、せめてそのぐらい出てこないと、個別にこうやって毎回毎回、ここをこうします、ここをこうします、じゃあこの次どうなっていくんだろうというふうになってしまうので、ちょっともう少し、そこは分かりやすくやって、丁寧にやっていただきたいなというふうには思うんです。ので、もう一回確認しておきます。

鈴木委員おっしゃるとおりで、そういった形でできるだけ早く示せるように、内部調整を図りながらロードマップをできる範囲でお示しできるように調整はしていきたいと思います。ありがとうございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

何点か伺います。 まず１番目の火災報知器の設備改修工事に関してなんですけれども、これ私も以前質疑をしていまして、庁舎内、２０年、３０年たった火災報知器そのまま使っているのをぜひこれ改修してやめていただきたいということだったんですけども、そのことにも関連するようなもので、全て不具合が生じたものということではなくても、製造から２０年たっているものは、もう全て今回の工事で交換されるというふうに思ってよろしいのかというところと、これ総合庁舎だけになっていますけれども、田道とか、ほかの施設でもそういった大分古い火災報知器をそのまま使っている例がありますので、そこあたりも全て改修されるのかどうか確認させてください。 それと、あとオーパスの人工芝の張り替えの件なんですけれども、これは張り替えて現状よりもどういうふうに変わるのかというところと、これプラスアルファ排水施設というところがあると思うんですけれども、最近、人工芝流れていってしまってっていうのが問題になっていると思うんですけども、今回この併せて工事をされるということで、そこの対策も取られているのかというのを確認、もう少し内容をちょっと詳しく教えていただければと思います。 それと最後、先ほど委員の質疑にもございましたオフィス改革に伴うというところの資料の９番目なんですけれども、ちょっと先ほどの御答弁聞いていて、今回企画の部署から情報推進の部署、情報政策推進部にまでその範囲を拡大するということだったんですけれども、これ最終的な目的っていうところが、ちょっと先ほどの委員も質疑ありましたけど、見えてこないというところで、最終的には区民サービスの向上を目指すということなんですけども、これをすることによってどういうふうに影響を、区民サービスに影響していくのかっていうところをもう少し具体的に伺いたいというところと、あともう始められているので、今のこの個人ロッカーに書類を施錠して、何でしたっけ。ペーパーレス化を図っていくということで業務の効率化を図る、能率を上げるということなんですけれども、これによって今実施されて既に会議時間とかっていうのは短縮されたのかどうかというところ、あと、また残業時間みたいなものとか、何かこうメジャーになるようなものが取られていると思うので、その辺の改善されたとか、こういう影響が今出ていますみたいなところがあったら教えていただきたい。 それともう１点、比較的その内部事務比率が高い部署で先行で導入されて、今この改革をなさっているということなんですけれども、庁内のそういう内部事務が多い部署だったらやれるのかという、やりやすい部分があるかと思うんですけれども、これはその区民と窓口対応とか他部署と連携がかなり多いような部署とかというところに、今後その今やられていることを落としていく、全庁的に広げていくというのは、またちょっと違う角度で見ていかないとなかなか難しいのかなと思う部分があるんですけれども、そのあたりどのように考えているのか、全庁に広げていく際の始めているところが今ここなので、教えていただければと思います。 以上です。

それでは白川委員の１番目の御質疑につきましては、私のほうから御答弁申し上げます。 まず、総合庁舎の自動火災報知器、感知器につきましては、本館・別館合わせまして、今、煙と火で１，２１０個、またガス漏れの検知器につきましては１７個と、基本的には全部交換さしていただきます。それ以外の受信盤とかそういうものも今回併せて全部改修するということで、御指摘のとおり、かなり時間もたちましたので、こちらについては交換ということでございます。 あともう一つは、やはり前から御指摘ありました田道ふれあい館等、やはり大分時間が経過している、特に３０年ぐらい経過しているというところもございまして、そういった施設も基本的には、やはり感知器交換していくというは私どものほうも考えております。 以前にも御指摘いただきましたが、やはりそこは、それぞれの管理している所管課と併せまして検討しながら今後も進めてまいりたいと考えています。 以上です。

それでは私から、オーパス夢ひろばの人工芝張替え工事に係る排水対策という御質疑につきまして、御答弁させていただきます。 すみません、ちょっと工事の内容の部分かなというところもございまして、ちょっと契約課で把握している範囲でのお答えとなりますので、御了承ください。 今回の工事の目的としては、人工芝のクッション性向上とか、あとはグラウンドの不陸、あとは排水不良の解消といったことを目的としてございます。 お尋ねの排水の部分につきましては、排水管とか、あとは、ます内の堆積物の清掃とか、そういったもの、あとは開粒、開くに粒というふうに字を書くということなんですけども、そちらのリニューアルといったようなことを行うというようなことで契約課としては把握してございます。 以上でございます。

３点御質問があったかと思います。オフィス改革に関してでございます。 区民サービスへの影響をどのように考えるかというところでございますけれども、やはり我々行政の仕事は、最終的に区民に還元されないと意味がないというところがありますので、そこを目指していくということでございますが、今１、２階のオフィスが狭隘になっていることに伴いまして、やはり区民の皆様の待合のスペースでありますとか、そういったものが廊下のスペースにあったりとかですね、今のレイアウトが最適なレイアウトだというようなふうには考えていないところがありますので、オフィスが小さくなっていったり、より使いやすくなっていったり、レイアウトを変更することができるようになっていけば、例えば西口のあたりの待合のスペース、広いスペースをもっとより区民の皆さんが使いやすくなるとかというような変更が可能だったりとか、それから最終的に、これはもう来年、再来年という話ではないですけれども、やはり電子申請が大きく進んできて区役所に来なくて済むというような形になってくれば、全員が区役所に来ないということはないでしょうから、御用のある方がそのワンストップで一元的な窓口で対応できるようにする、なんていう形での業務の見直しを図ろうとしたときにも、オフィス全体の余裕みたいなものがないと、パズルが動かせなくなってしまって、どこがどこに移動するにもどこにも移動先がないから今のままでやるしかないみたいなことになりますので、オフィスの狭隘を解消していくことで、その先々の見通しというのは立てやすくなるというところがあるというふうに考えています。 それからもう一つ、会議時間が短くなったりとか、そういったことでの定量的な測定をしているのかという御質問だと思います。実際に、そのオフィス改革を、オフィス改革といっても企画経営部の部分だけでしか、その大幅なものをやっていないので、その定量的にその前とその後と残業時間の測定をすれば、してはいないんですけれど、業務は常に忙しい職場でもありますので、あまりこう目に見えたその残業時間の縮減とかといったものが図れるとは、ちょっと思っていなくて、今の時点ではですね、そういったものは測定はしていません。 ただし、アンケートは取っておりまして、アンケートの中では、これは、ちょっと我々も進めてみてほっと胸をなで下ろしているところなんですけれども、以前と比べて働きにくくなった、やや働きにくくなったというような回答はなくて、働きやすくなったというような答えのほうが全てであったということはあります。 その中身なんですけれども、机を少し横幅が２０センチほど広い机になっています。我々の部署の一部は大型のモニターを机の上に並べて、財政課などはエクセルのシートがすごく大きいので、大画面でやらないと作業効率が下がるんですけれど、そういった画面を２つ並べたりしても余裕がある机が選択できているので、そういったところで効果があるというような声とか、それからあとは、やっぱり個人用のロッカーが、今ロッカー室が自分の職場から離れたところにある職員も多いので、そうなってくると手元にロッカーがあるって、小さくてもロッカーがあるっていうことが、日常のいろいろなものを遠くまで取りにいかなくて済むというようなところで働きやすくなったというような声も出ています。そういったことは測定をしているところです。 それから、今後全庁にどうやって広げていくかというところですけれど、実はその企画だけでこの作業をやってるわけではなくて、開始したときには２階の狭隘化を解消するという目的で、２階の部署、３部署に企画の職員入っていきまして、いろいろと打合せをしながら、何かできることはないかということでやってきております。 ４階でやったことと同じことが２階でできていないのは、やはり一番のボトルネックになっているのは個別のシステムです。例えば生活福祉課でありますとか、やっぱり対個人を相手にした仕事を行っているところは、どうしてもその個別のシステムに個人情報を入れながらセキュリティ管理してやっていくという今のシステムを、ペーパーレスに合わせたシステムに切り替えていかないことには、無理やりペーパーレス、例えば打ち出した紙をＰＤＦにして、データで保管するから紙は捨ててもいいでしょっていうような、ペーパーレスすることそのものが目的になってしまうようなやり方をすると、業務効率がかえって下がるみたいなこともあって、どうやって業務効率を上げながらペーパーレス進めていくかとかということをきちんとやっていこうとすると、一朝一夕にはできないというところがあるような課題が出てきています。 そういうのは、個別のシステムの更改とかそういうときに、きちんと今後を見据えた変更かけていくというようなことを丁寧にやっていかないと、ペーパーレスはできたけれども事務効率が下がっちゃったというような状況が生まれかねないので、そこの折り合いをどうやってつけていくかというようなところは、一つ一つやっていくしかないというところがあります。 ただ、何もやってないわけではなくて、障害施策推進課と障害者支援課の２課に関して言うと、連続スキャナーの導入などを今行っておりまして、そういった一旦紙で発生している書類を連続でスキャニングしてデータ化するようなことをやってみるとかというようなことで、紙の分量を減らすとかというような取組はやっているところです。 以上でございます。

ありがとうございます。１点目の火災報知器の件、ありがとうございます。すごく気になっていたところだったので、今回新しいものにしていただけるということでちょっと安心いたしました。 人工芝の件は分かりました。契約課のほうでは、ちょっとそこまで具体的には伺えないと思いますので、ありがとうございます。 最後のオフィス改革のところ、ごめんなさい、私もう完全にオフィス改革っていうこのものを誤って理解してたようで、もう本当に今御答弁聞いてたら、本当にまず物理的なところだったり、レイアウトがとか、もうスペースがないとかもう、そういったオフィス改革だったんだなと思って、オフィスっていうのは、全体的なこの業務効率化だったりとかそういうのを指している言葉かと思ってたんですけども、かなり物理的な部分なんだなというところが分かりました。 すごくまだ何か昭和の、今頃これを今やるのかというぐらい、民間との遅れというところが大分あって、大丈夫なのかなってすごく心配になる部分があったんですけれども、多分、区民のほうが電子申請とかそういったものには、もうかなり慣れてきているんじゃないかなというふうに思います。逆に言うと、行政のほうが、特に目黒区は、その部分がかなり遅れているんではないのかなと思っています。 先ほど御答弁あった個別システムの部分というの、これ、ガブテックのほうの更改が進んでいくのに合わせて、どんどんシステムのほうも個別のものから移っていくということで、これも同時に進んでいくというふうに考えていいのかというところですね。 あとはその定量的なものは取っていないということなんですけれど、そのＥＢＰＭとの絡みで、そういったものというのは取らないで進めていって予算かけて効率化というのは、それこそが効率的なのかどうかっていうのをちょっとどのように考えているのかなというふうに、私だったらある程度のそのＫＰＩみたいなものを設定してやっていったほうがいいんじゃないかなというふうに思ってしまうんですけれども、そういう部分は改めてどういうふうに考えているのか伺いたいと思います。 あと、その区民への影響というところは、これは先々遠い将来はワンストップ申請で電子申請ができて、来なくても済むということですけれども、直近ではその待合スペースが広くなるということなんですけど、来なくなれば別に待合スペースは広くなくてもいいのかなと思うんで、そのあたりの考えというのがちょっとよく分からないなと思ったんですけど、伺います。

まず、個別システムの更改に関しては、令和７年度にはシステム標準化の対応を今行っています。それで、ベンダーを含めてマンパワーがそのシステム標準化に向かっているものですから、その標準化されたシステムの先に個別システムがありますので、タイミング的には、どうしても今同時並行でやっていくということができない状況というのが、全くできないというわけではないですけれども、あるということを御理解いただければと思います。 そういった流れの中で、今、個別システムの見直しというのも段階的に進めていく必要があるという認識を持っています。 それから、ＫＰＩを持ってやらないとＥＢＰＭじゃないんじゃないのかっていう御指摘に関しては、ごもっともな御指摘だというふうには思います。今は、先ほど言ったように、区役所の中のその３課で行ったところで、今後広げていく状況で、今試行的にやっているところもありますので、今後全庁に広げていく、そういったことのロードマップをつくっていく中で、そういったものも視野に入れながらやっていく必要があろうかなというふうに思います。 それから、区役所は遅れているという御指摘もございましたけれども、そこは真摯に受け止めたいと思います。ただ、民間の事業者さんとの大きな違いとして御理解いただきたいなと思うのは、特定の顧客ではないということです。なので、ある一定の年齢層の方々が当たり前に電子申請ができる状況があれば、世の中が全部電子申請になるというものではないので、いろいろな区民の皆様が苦労しないで、いろんなことができるようになるには長い時間がかかるというのは御理解いただきたいと思いますし、そのためのサービスを維持しながら進めていくということは、必ず二重のコストがかかってくるということになります。なので、費用対効果ということも考えると、先ほど私が申し上げました最適解というところを探していくのがすごく難しいという、そういう仕事であるという認識をしております。 以上でございます。 （「１件、漏れています」と呼ぶ者あり）

待合スペース、大変失礼しました。 待合スペースの話は、段階的な話でございます。ですので、先ほど申し上げたのと繰り返しになりますが、ある程度、区役所のところにお見えになって様々な手続を行う方がまだまだいらっしゃる状況の中では、待合スペースを広げて、区民サービスをそういった場所的なもので補完するフェーズもあれば、それがだんだんこう進んでいって、区役所に来る機会がほとんどないような中で行政サービスを進めるような場面になっていけば、今度はその待合スペースを別の目的に活用するとかいうフェーズが起きてくるだろうと思いますので、一足飛びにそこへは行かないという意味での御説明で、矛盾はしてないのかなというふうに思います。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

前回か前々回かの委員会で施工能力審査型総合評価方式の説明をしていただいたかと記憶しております。今回の契約、何件かそちらの契約方式で決まっているかなと思うんですけれども、見比べてみると価格点の影響がやっぱり大きいのかなという印象を受けておりまして、施工能力評価点が高くても、ちょっと金額が違うとか、各点のほうでやっぱり負けてしまうというところで、全部見比べると結局のところ入札価格が一番低いところが全部落札しているのかなと。今回何個かあるかと思うんですけれど、全部そうなっていて、結構今回の入札価格もその１００万の差とかではなくても結構価格点に反映される点数は、割と大きいのかなという印象を受けるんですけれども、この価格点の計算方式とかそういったものというのは今後本当に技術点をあまり、施工能力評価点のほうがあまり影響してこなくなってしまうってなるとあまり意味がなくなってしまうので、今後この価格点のその算出方式とかというのは、あるタイミングで見直すとか、そういったことってあるのかなっていうところを１点お伺いいたします。

それでは、総合評価方式の価格点についての御質疑いただきましたので、お答えをさせていただきます。 恐らく大体ほかの自治体さんも、おおむね同様の計算方式によってるのかなというようなところで認識しているところではございます。 基本的には価格競争が原則でございまして、その価格だけによらないで、具体的には施工能力評価、工事成績等を加味したとか、あとは地域貢献とか、そういった要素も入れていくというところがございますので、そういう意味では価格点が相対的にどうしても高いというところについては、制度の趣旨からしても当然といいますか、そういうものであるというようなところになっております。 具体的には、９月１１日の企画総務委員会のときに御報告はさせていただいたのが初めてでございまして、そのときに価格点の計算方法というところでも御説明させていただいてございます。そのあたりのウエートをどうするかみたいなお話もあるとは思うんですが、近々、この内容を見直すみたいなところについては、特段の考えは今のところはございません。確かに見ていただくと金額のところが大きな要素になって決まっているというところは事実であるかなと思います。 裏を返せば、逆に言うと、その他施工能力とか地域貢献も含めた、そういったところが高いレベルで拮抗しているのかなというふうにも捉えられるかなとも思いますので、そこで大きな差がつかない、ついてなく、結果的にその価格点のところが最終的に影響したかなというところはあるとは思います。 今後、では一切見直しをしないかというところにつきましては、制度運用していきながら、今後についての御意見もいただく機会等もありますので、そこも踏まえてその制度の見直しを図っていくというようなタイミングが来たときには、委員おっしゃっていただいたような、例えばその価格点のウエートがどうかといったところも一つ視野には、考える内容としてはあるのかなというふうには認識してございます。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、パーシモンのトイレと手すりの設置工事について、ちょっとお伺いします。 以前、パーシモン、大変、音のいいホールということで、その大ホールの壁に取り付けると音響が悪くなるということでしたが、どういう形で今回手すりの設置を行うんでしょうか。 以上です。

ただいまの佐藤委員の御質疑でございます。 御指摘のとおり、これまでやはりどういったものを取り付けていくのか、非常にクラシックで効果があるというか、このホールが非常にクラシック向きというところで、やはり音響がいいということを御指摘の中で、今２階に手すりが両脇に長いものがついているんですけど、こういったものが本当に取り付けられるのかどうかというのをこれまで検討してまいりました。 昨年度もやはりそういった中で、一応、原寸大のモックアップ、いわゆる模型ですね、そういったものを作成しまして、１階のほうの両脇また座席の間と間のところの手すり、どういった形で取り付けるかというのを検討してまいりました。両脇のほうにつきましては、ある程度彫り込み等々検討して、なるたけ、この音響に影響がないような形でしていくというところで、なるたけ、その手すり自体はあまり影響のないものを両脇につけてまいります。 また、座席と座席の間につきましては、あまりこう大きいものを取り付けますと、非常にこう舞台が見えないとかですね、高さの問題とか非常に難しい部分ございました。そういった中で模型をつくって、高さの調整だったり、そういったところで一応、一番の妥結点というところを取り決めまして、それで今回あまりこう長いものではなくて、部分部分の手すりをつけることで私どものほうで所管とも合意して、これからつくっていくような状況でございます。 いずれにいたしましても、やはりこの音響に一番影響があったりとか、あとは舞台の鑑賞にあまりにも差し障りがあるような手すりは、なかなかつけられないということでこれまで検討して、今回１１月から休館、２か月ございますので、そこで設置してまいりたいと考えております。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私は、西部地域の緑道の樹木保全工事について聞きますけども、こちら緑道については桜があって、サクラ再生計画ということで目黒区で順次進めてきたかと思うんですけども、今回のその樹木保全工事というのはどういうものかというので、ちょっと内容を聞きます、まず初めに。

すみません、契約課で把握をさせていただいている範囲でのお答えとなります。恐縮でございます。 内容としましては、樹勢の悪い桜を対象に３か年計画で基本剪定というものを行いまして、道路や緑道における倒木とか、あとは枝折れの危険性を減らし、沿道住民の方、あとは利用者の方の安全・安心を確保するといったような内容で進めさせている、その中での工事というふうになってございます。 以上でございます。

詳しくちょっとお答えできなさそうなのであれなんですけど、サクラ再生計画自体はこの間ずっと進んで、最終的にどこで終わりになるのかとか、その関連の今回契約の工事だというふうに認識していいのかというとこと、最終的に、順次今どんどんきれいになっては来てるんですけども、この契約のこの樹木保全をやって完了だというようなことなのか、最終的にどうなって、見通しというか計画全体というか、その点分かれば伺います。

今回のところは、先ほどお答えをさしていただいたところと重複しますが、３か年計画での中でのその基本剪定を行うというところでございますので、すみません、ちょっとその今後の事業のトータルの部分での進め方等については、ちょっと契約課のほうでの把握している情報につきましては、今お答えさせていただいたところでございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

大きく２つの項目について質問させていただきます。 １つ目は、項番１の目黒区総合庁舎自動火災報知設備改修工事と、もう一つが４番の公園等ＬＥＤ化工事についてです。 １つ目の火災報知器についてなんですが、こちら先ほど別の委員からもありました質疑の中で、本館・別館ともに改修していくということなんですが、これ改修していく中で、どこかの一部分を取り外して新しいものをつけると思うんですが、そのやっている中で報知器がちゃんと問題なく全て動作するのかどうか、安全面お伺いさせてください。 もう一つの公園等ＬＥＤ化工事についてなんですが、過去の予算特別委員会でしたかね、令和４年１２月においては、対象となる電灯が１，３４３あって、令和４年１２月末では６１７完了しているって報告がありまして、現状どれほどを完了しているか。進捗報告ではないんですが、どれぐらい進んでいるか、終わっているかの進捗と、あとどういう計画でこれ完了させるか、対象の電灯を完了させるか、計画があれば教えてください。お願いします。

それでは、木村委員の１点目の御質疑に関しましては、私のほうから御答弁申し上げます。 この自動火災報知設備でございます。先ほども御答弁申しましたように、感知器について全て交換、また受信機側も交換ということで御答弁申し上げました。 この自動火災報知設備は、消防法の届出等ございますし、あと、この総合庁舎、年２回、大体３連休のところで点検等やってございます。 そういった中で、今回この工事につきましては、感知器の交換につきましては、現在土曜日だったり日曜日などを踏まえて実施していく予定でございますが、やはりその実際の機器の状態、そういったところも併せながら設置していくような状況でございます。 いずれにいたしましても、やはり工事プラスここの安全面、当然動作の確認、こういったところは、やはり全て実施していくような形でございますので、委員御指摘の点の、この辺につきましては大丈夫だと考えております。 以上です。

それでは、公園等ＬＥＤ化工事につきましての御質疑につきましては、私のほうからお答えをさせていただきます。 すみません、契約課での把握の範囲内でのお答えとなりますので、恐縮でございます。 今回の工事の概要といたしましては、取替えの対象となる、機器の数で言うと、７９とか、そのぐらいになるということで把握してございます。 あと、先ほど御質疑あったそのＬＥＤ化率の部分でございますが、計画としては５年度で５４．３％の一応ＬＥＤ化率ということで把握をしてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 ＬＥＤ化について、分かる範囲で結構ですので教えていただければと思うんですが、令和４年の年末で４６％、令和５年の予定で５４％といって、まだ半分ぐらいということなんですが、今後の計画、どうやったらこれを１００％にするか、対象するかというのがもし分かれば教えてください。お願いします。

今後の見通しとしては、把握している範囲ではございますけれども、おおむね大体、年４％ぐらいずつのどうもＬＥＤ化率ということで予定をしているようでございまして、令和６年度ですと６０％弱、７年度はもう少し６０％台半ばぐらいをどうも予定しているということで契約課としては把握してございます。 以上でございます。

木村委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

あくまで契約報告ではあるので、詳しいところまで聞けないかなと思いますけど、私もちょっと人工芝聞きたかったけど、所管に聞いておきます。 契約の内容が、大体改修とか計画上といったところがあるので、それは粛々と進めていただけたらなと思うんですけど、結構既に議論が幾つかありましたオフィス改革のところだけ、ちょっと質問をしたいと思います。 というのは、やっぱり計画があるわけではないというのと、やっぱりその、こんこんと出てくるというところと、あと、そのうち、ここに上がってくるんだと思うんですけど、何か最近公募でコラボツールの公募とかもしてましたよね。あれはたしか何か１１億ぐらいで、おう、結構な金額だねと思って、これからオフィス改革をやっていく芽が出てきたのかなあと客観的には思っていたところです。 いろんな意見が出るのも期待の現れだとは思っていて、私もいつもいろいろ言ってしまうんですけど、正直大きく進めてほしいからいろいろ申し上げます。進まないのも、私も議員になって、何かこう、何でこの民間と同じようにできないんですかねとよく言ってたのが、若干こう恥ずかしかったなと思うところもあります。 というのは、そのシステムがまず住基ネットという私たちでは触れられないものを持っていて、そのスタンドアローンじゃないと駄目なパソコンがあって、さらにネットワークにインターネットにつながっているパソコンがあって、しかもそこ、情報やり取りできないんですよね。こんなシステムがあるのかっていうのがあるので、ここまでちょっと進まなかったのも分かるんですけど、やっぱり私がちょこちょこ視察でお邪魔をする豊島区役所とか見てると、あ、やっぱ正直いいなって、ずっと思ってます。 この間もちょっと言ったんですけど、窓口がやっぱりこう目黒って廊下っぽいんですよね。すごいパーソナルな相談をするのに、廊下なんですよね。私がちょっと見させてもらったのは、ひとり親のワンストップ窓口みたいなのがあるんですよ。そこは、もちろんそのオープンな窓口もあれば、相談ブースが、うちで言うところの大会議室の前みたいな、ああいったブースがあって、ああ、もう正直、ここに入って落ち着いて相談したほうがよかろうと思うことも、昔は思ってたんで、あそこみたいなブースがそのうちいろんなところにもできるといいなあとは思ってるんですけど、今回、企画経営部と情報政策推進部のところの壁がなくなったというのが御答弁の中でありました。やっぱりここから進まないとなというところです。 何でそのシステムの何か三層構造の話したかというと、結局仕事する上でシステムが切って離せないじゃないですか。なので、正直その情報政策のほうと一緒に考えていかないと多分できないんですよね。それを、それこそ一々一々こう壁があるから、横っちょ行って話してたんじゃ進まないんで、これからこの壁が取り払われたことで、じゃあこの個々に独立しているシステムがある中でどうやってその区民の、ワンストップ窓口っていうのは多分民間が思っているのと役所のワンストップと、ちょっと違うんだと思っているんですけど、それを実現するのかというのと、あと区民のほうも向かなきゃいけないんですけど、やっぱり目黒区がその新卒採用でも選ばれてくれないと困るんですよ。だから、やっぱり魅力あるオフィスづくりというのは、一つ必要。 あともう一つあるのは、やっぱりそのさっきいろんな議論の中でありましたけど、その電子申請増えます、なんですけど、区役所に私は来てほしいんですよ。正直、国が何かその転出入がオンラインでできますよなんて、あれは最悪で、目黒区に来たんだったら、私は初めましてで会いたいですよ。ごみの出し方だって自治体によって違うんだから、それだって説明したいし、本当は来てほしいですけど、利便性向上って言われちゃしようがないですけど、私は空いたスペースで区民が集う場所が欲しいんですよ。 よくこういろんな答弁なんかで、パネル展を行っておりますっておっしゃるんだけども、パネル展で来るのが何人だと思っているんだっていうのは、ちょっと昔から思っているんですけど、本当に１階がもう区民広場ですって、ほかの庁舎へ行くとそうですよ、大体。千代田区なんか見てるとそうです。大体その１階には集う場所がある。で、結構最近あるのは、もうそこで休憩もできたりとか、何だったらもう仕事してる人もいるんですよ、そこで。ていうぐらい、もう目黒区は中目黒に近いんだから、ほんとこう、まあいいじゃん、今暇だから役所へ行っちゃえみたいな、そういうのが生まれるぐらいの庁舎に私はしてもらいたいと思うんですよ。 でも、こういう話が契約のときにぽん、ぽん、ぽんって出るんじゃなくて、もっとちょっと庁内で議論してほしいんですよ。それこそ１階は本当にひどい。もう私歩いてると、こんなにも、その歩くスペース少ないのかっていうぐらい椅子が並んでて、もう１階からそのオフィス改革したいんですけどって言ってきてくださいよっていうぐらいの問題だと思ってます。 ２階も、何かこう若干何ですかね、２階が６階にこう上がったりとかしてるのも、正直仕事しにくいだろうなって思います。ただ、一つあるのが、結構真ん中ロッカールームなんですよね。で、ロッカールームが、さっきその自分の手元の近くに来たのがいいですっていう話もあるんですけど、でも、今後起きる弊害は、職員の交流が減っちゃうんですよ。だから、どうすんのっていうところも出てくるから、もうちょっとその今、そのコラボツールも入れるんでしょうと、壁も取り払われていくんでしょうとなるんだけど、やっぱり全体像が欲しい。 だから、この間も庁舎の地下見させてもらって、今後２０年ぐらいはここの庁舎を使わざるを得ないなあと、私も、しようがないなと思っているところなんですけど、やっぱ２０年で、まあ２０年、３０年ぐらい使うんだったらどうしていくのっていうのを、ちょっとこう全体、いいんですよ、細かなロードマップ描くのは、もうちょっと先だと思います。だけどやっぱり、ここに向かっていくんだよっていうのは、ちょっと示してもらわないとまたこの契約のたびに全体像どうなんですかって聞いちゃいそうなんで、少しは描いてもらえないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

今、高所のお立場からの御意見、いろいろ参考になる意見をいただいております。もともとこの総合庁舎に移ってきたときには、もう２０年近くなりますけれども、区民に開かれた庁舎というところで、かなりのオープンスペースをつくっていくという方針を出してまいりました。それがやっぱり一つはラウンジというところで、今ワクチン接種やほかの業務にも使うというところで、この１０年、２０年の間に区役所の業務がもうかなり増えてきているという状況は、これは私も肌身で感じていますし、そういったところは皆さんも御理解いただいているのかなと思います。 例えば戸籍住民課の窓口は、マイナンバーっていう新しい仕事が増えてきまして、他区ではセンターをつくって大々的に対応しているところもある中で、うちは本庁の利便性とそれから戸籍住民課との連携というところで、あそこにつくってますけども、無理やり押し込めているような状況があります。 そういったところで１階が狭隘になってきていますし、２階の福祉のフロアについても、以前は東部の包括支援センターがそこにあったんですが、もうやっぱりなかなか業務をそこのフロアでこなすことができない。狭隘化の状況があって、先ほど言ったラウンジのほうに移しましたというところで、やりくりをしながら来た結果として、そういったさっき委員がおっしゃったような、その区民に開かれたオープンスペースが失われてきてしまったというのがあります。 これは大変私も残念なことだと思っているんですが、いかにしても、そういう仕事が増えてきている、上からいろんな仕事が降ってきている、自治体としてやらなきゃいけないことも増えているという中でやむを得ない部分があって、実は総合庁舎をどうするかということも内部的には話合いもしていますし、それから、いっときは分庁舎、かつて旧庁舎では分庁舎幾つも、５つぐらいありましたけども、もうそこまで考えないとやはり狭隘化が進んで、当然区民へのサービス低下、それから職員の労働環境、これは労働団体からも指摘されてますけれども、１人当たりの執務スペース非常に少ないんです、１階も２階も。 そういったところから考えたら、やっぱり生産性の向上がなかなか果たせないという労働環境をきちっと整備しなきゃいけないというそういう思いから、ほかに場所を移してでもやっぱり我々の総合庁舎とプラスほかの場所を使ってやらなきゃいけないんじゃないかというところの検討もしていますし、これからその可能性も私は否定できないと思っています。 ただ、今少し流れとしては、戸籍住民課の窓口なんか、多分２月、３月相当な混雑になります。議会からもいつもお叱りを受けてきているところなんですけども、先ほど副委員長からもお話あったような転出入のワンストップ化というかオンライン申請で全部が賄えると、あれは対面は国が義務づけてきたので、そういうふうに取り扱わざるを得なかったんですが、あとマイナンバーの交付の切替えをするというところで物すごい時間かかってきたという事実があって、こういう混雑状況が生まれてきてしまったということがあるんですが、そこがオンラインの活用等で若干もう改善されてくれば、総合庁舎の窓口の混雑状況は若干緩和されるような状況も生まれるんじゃないかという想定もしています。 この問題って幾つもの要素があって、単純に企画経営部と情報政策推進部のオフィス改革という問題ではなくて、もう先ほどから課長から御答弁さしていただいているように、いろんな問題がありまして、やっぱりシステム整備について窓口でシステムを併用しながら使っているところについては、我々の内部事務とは違った取扱いになるんで、そのシステムのスペース等をどういうふうに確保していくかという問題、これはさっき御指摘あったシステムのそれぞれの個別システム、これは区ごとに今内部の標準化でそれぞれ割と統一化がされてきますけれども、そういった事務をどうするかということとか、あとこの端末の整備というのが大きくて、この持ち運びが自由な通信環境もセットした端末がまだ管理職プラスアルファですよね、という状況の中で、これをやっぱり全職員に配備していけば、どこの机でも仕事できるよという環境が生まれるんですね。 それには相当な経費もかかるし、計画的に進めなきゃいけないという部分があって、そういう問題と、あとはもう一つ先ほど課長からも話がありました、紙のやっぱり減量化ですね。これを、まだまだいろいろな中で、全部システムに入れてこれで見るというふうな習慣づけ我々もしているんですが、まだまだ紙が残っている。正式なものとして紙を残さなきゃいけないというところを、やっぱり徐々に変えていかなきゃいけないとかって、そういう問題があって、その辺の複合的な中で、この総合庁舎のオフィス全体をどうしていくか、それから窓口をどうしていくか。 それから、職員の生産性を向上させるための労働環境としてどうしていくのかっていう、そういった点をやっぱりこれからも総合的に考えていかなくちゃいけないと思っていますので、今回の我々の取組というのは、まだまだ走り出したところで、これをすぐ全庁にというのは、なかなか、そういった環境の部分とそれからもう一つは職員の意識の部分で、やはり４階の作業やりましたけども、これについても１人の職員が、私も含めてですけれども、相当の量の紙を処分するという、これを半年ぐらい前からもう予告してやってきたということがあるので、そういったものをふだんの業務やりながらできるかということを所管のほうにお話ししても、なかなか実は受け入れられてもらってないという現実もあります。 なんで、そういったところも見せるためにも、この我々の４階のフロアでこれを実行したわけで、こうやって限られたスペースの中でも机、紙減量してスペースを空ければ打合せコーナーとか、そういったものができるんだよというところを見せながらやってきたという経過がありますので、それで今も結構、職員が見学に来るっていうパターンもあるので、そういった面から意識づけを徐々にしていって、これを広げていきたいと思います。 いずれにしても、総合的にいろんな見地から、御指摘いただいたような高所の観点から、これからも総合庁舎のオフィスがどうあるべきか、それから窓口がどうあるべきかということは引き続き検討していきたいと、そのように考えております。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。ないようですので、報告事項（３）契約報告（１０件）についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）男女平等フォーラム２０２３について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付（１）男女平等フォーラム２０２３について、資料を配付しております。 こちらについては、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

以上で、資料配付（１）男女平等フォーラム２０２３についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１１月８日水曜日、午前１０時から開会します。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。