令和 5年 企画総務委員会 （11月 8日）

おはようございます。 ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、たぞえ副委員長、鈴木委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区財務書類（令和４年度決算）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）目黒区財務書類（令和４年度決算）について報告を受けます。

それでは、令和４年度決算の財務書類について御説明をいたします。 本件は、様々な数字など非常に細かい内容を含んだものとなってございますので、本日は大きく３つのポイントにつきまして御説明をさせていただきます。 まず、１点目が目黒区における財務書類の作成の経緯につきまして、２点目が財務書類ということで、表紙に書いてございますけれども、具体的には財務４表ということで４つの表をつくるということになってございます。その財務４表のそれぞれの概要につきまして御説明いたします。そして、３点目が今後の活用でございます。 本日は財務書類をつくりましたという御説明でございますけれども、つくることがゴールではございません。つくった後どのような場面で活用していくのかということについて、具体例を少し挙げながら御説明をさせていただきます。 まず、大きな１点目、財務書類の作成についての経緯でございます。 表紙をおめくりいただきまして１ページを御覧ください。 そもそも財務書類とは一体何なのかというところの確認でございます。表題の下の文章の２段落目、「そのためには」で始まっているところでございますけれども、「いわゆる現金主義による決算書」という表現がございます。 御案内のとおり、従来からの決算書につきましては、区への現金の入りと区からの現金の出を記載したものでございます。この決算書につきましては、区が関わるお金の動きというものをお示しし、区議会の認定をいただくという非常に重要な役割を持っているものでございまして、本日御報告の財務書類が従来の決算書に取って代わるというものではございません。従来の決算書は残しつつ、並存する形で決算書では捉えることが難しいもの、費用ですとか資産、そのようなものを整理してお示ししていくというのがこの財務書類の目的でございます。 目黒区での財務書類の取組は、３段落目にございますとおり、平成２０年度決算から総務省方式改訂モデルで作成をいたしまして、また固定資産台帳も同時に整備してまいりましたけれども、途中で財務書類を作成する基準に大きな変更がございました。それが４段落目でございます。平成２７年１月の総務大臣通知ということで、国から統一的な基準が示されまして、それ以前につくっていたものとは全く、つくり方が変わってございます。 ５段落目にございますとおり、目黒区では平成２８年度決算から、作業は２９年度になります。本日お示しいたします変更後の基準、統一的な基準で財務書類を作成し公表しているものでございます。 なお、基準の変更点につきましては、下の四角囲みにございます表のとおりとなってございますので、後ほど御覧いただければと存じます。 大きな１点目につきましては以上でございまして、次に大きな２点目、財務４表の概要につきまして御説明をさせていただきます。 ２ページと３ページを御覧ください。 こちらは、見開きで財務４表作成の前提について整理をしたものでございます。 １、対象会計の範囲、会計方針の（１）財務書類作成対象の会計範囲の表を御覧ください。 表の左上に、統一的な基準による財務書類作成対象という欄がございます。その下にございますとおり、財務書類は３つのパターンでつくるということになってございます。 １つ目のパターンが一般会計等ということで、その右に記載のとおり、区の会計でいいますと一般会計と用地特別会計。ただし、用地特別会計につきましては、米印の１ということで表の下に記載のとおり、編成してございませんので、実質的には一般会計とイコールということでございます。 ２つ目のパターンが全体ということで、その右に記載のとおり、一般会計等に３つの特別会計を加えたもので、連結対象会計の間の内部取引は相殺消去したものでございます。 ３つ目のパターンが連結ということで、その右に記載のとおり、土地開発公社や外郭団体、また一部事務組合も含めたもので、連結対象団体の間の内部取引は相殺消去した上でトータルでの財務書類をつくるということになってございます。 （２）会計方針でございますが、作成の根拠は、総務省の統一的な基準による地方公会計マニュアル、こちらに基づいて作成してございます。 作成基準日及び出納整理期間は記載のとおりでございます。 おめくりいただきまして４ページと５ページを御覧ください。 この４ページと５ページで、一般会計等の財務４表それぞれの概要につきまして申し上げさせていただきます。 まず、４ページの上半分、こちらが貸借対照表でございます。この貸借対照表は、年度末時点で区が持っております資産と、その資産を得るための負担を左右に並べるというものでございます。 図を御覧いただきますと、縦長の四角が２つございます。左側が資産の部、右側が負債・純資産の部でございまして、左側の資産の部６，３６６億円、こちらが令和４年度末時点における区の持っている資産の合計、そしてその資産を得るためにした負担がその右側でございます。負債・純資産の部ということで数字は同じく６，３６６億円となってございます。 こちらは２つに分かれておりまして、上の１つ目の負債、こちらが３０５億円、これはまだ負担が済んでいない将来の負担分でございます。下の２つ目の純資産、こちらが６，０６１億円、こちらは過去から現在にかけて既に負担が済んでいるものということで、資産の状況とそれを得るための負担の状況がそれぞれ左右に並べて記載しているというものでございます。 図の下の囲みには、昨年度の比較ということで記載をしてございます。資産の合計は、昨年度と比較いたしますと１１７億円の増ということで、増の要因につきましては、特別養護老人ホーム中目黒の大規模改修工事など記載のとおりでございます。 次に、５ページの上半分、こちらを御覧ください。 ２つ目の表、行政コスト計算書でございます。 こちらの特徴といたしましては、１つ目は時間的なものでございます。先ほどの貸借対照表は年度末の一時点における資産の状況でございますが、行政コスト計算書は令和４年度の１年間のトータルの動きであるというものでございます。 ２つ目は、貸借対照表は区の保有している資産の状況でございますが、行政コスト計算書は資産の形成に結びつかない費用、具体的には、この図の中にございます職員等の人件費や、行政活動をしていく中で必要な物品の購入であるとか、各団体への補助金であるとか、社会保障給付であるとか、そういった区の資産形成に結びつかない費用を整理したものが行政コスト計算書ということでございます。 こちらも図の下の囲みに昨年度との比較を記載してございます。行政コストを昨年度と比較いたしますと３７億円の増でございまして、要因といたしましては、自由が丘駅周辺地区整備事業や物価高騰対策に関する諸経費が増となったことによるものでございます。 続きまして、３つ目でございます。今度は４ページの下半分、こちら純資産変動計算書でございますが、こちらは４ページの上半分で申し上げました貸借対照表の左右にございますうちの右側、純資産６，０６１億円とございます。この純資産、もう既に負担が済んでいる部分についての文字どおり変動の状況を表した計算書ということでございます。１年間で１３２億円の増となってございます。 最後、４つ目は５ページの下半分の資金収支計算書でございます。 こちらは、１年間におけるお金の区への出入りを記したものということでございます。こちらにつきましては、説明は省略をさせていただきます。 このページは以上でございまして、６ページと７ページ、こちらを御覧ください。 次に、大きな３点目、今後財務書類を活用していくための前提につきまして御説明をさせていただきます。 ６ページの一番上に（２）財務書類分析・指標の概要というタイトルをつけさせていただいておりますが、財務書類をつくるという作業は、一定程度こちらのほうでは慣れてきたという部分がございます。しかしながら、それがゴールではございませんで、財務書類の活用の段階に、今度はステージが変わっていくということで、過渡期を迎えているという認識でございます。 今後財務書類を活用していくための前提といたしまして、財務書類を使ってどういう分析ができるのか、またそこからどういう指標を導くことができるのかということを、国が示している指標に基づきまして、それを目黒区に落とし込む形で整理をしたものがこの６ページ～７ページになります。 例えば、資産の状況を分析するに当たっては、区民１人当たりの資産額や有形固定資産減価償却率などの指標を積算して、官庁会計の決算書では得られない資産価値について資産の老朽化を含めた分析を行うことができるなど、５つの視点で整理をしてございます。 こうしてお示しいたしました分析や指標は、財務書類を今後の行財政運営に生かしていくためには必要なことであると考えておりますが、一方で、財務書類を分析し指標を算出して直ちに答えが出てくるものではないというふうに思ってございます。やはりこれらの指標が上がった理由、下がった理由を分析していって次につなげていくことが必要だという認識ですが、この６ページ、７ページでお示ししております各指標につきましても、これまで決算でお示ししております経常収支比率などの指標と同様、複数の非財務情報のエビデンスと組み合わせて考えていくことが必要であろうと考えてございます。 財務書類の活用に向けた具体的な取組の第一歩でございますけれども、恐れ入りますけれども、資料１ページにお戻りいただけますでしょうか。 １ページの文章の最終段落を御覧いただきまして、こちら財務書類は、「作成」の段階から「活用」の段階にステージが変わってきていますということで、５年度末、今年度末に公表を予定してございます施設データ集、こちらに資産の老朽化への対応を検討するための材料の一つでございます有形固定資産減価償却率のデータを追加をいたしまして、各施設の耐用年数に対してどの程度経過しているのかを施設ごとでお示ししたいと考えてございます。 このほか事業別・施設別の行政コストの見える化に向けまして、一部の事業や施設の単位で財務書類を作成し、今後どのような活用が考えられるのかなどについて検討をしているところでございます。 例えば自治体間比較の試行を希望する自治体と連携して、各自治体共通する施設について行政コスト計算書を作成するとともに、その施設の利用件数や運営主体などの非財務情報と併せて分析を行うなど、財務書類の特徴を発揮しながら効果的な活用への新たな一歩を徐々に進めてまいりたいと考えてございます。 また、財務書類作成のための環境整備といたしましては、現在は１年間の執行データを一括で仕訳変換する期末一括方式、こちらを採用してございます。この方式は、低いコストで作成が可能である一方で、年度末に膨大な仕訳作業が発生するということから、次の年度の予算編成までに財務書類の分析結果の反映が難しいという点などの課題がございました。 しかし、令和６年度予算から新たな財務情報システムの運用となることを機に、日々仕訳方式、こちらを導入する予定としてございます。日々仕訳の導入により財務書類の作成を早期化することが可能となるなど、公会計の活用に向けた環境づくりにも、現在積極的に取り組んでいるところでございます。 本日御報告する大きな３つのポイントにつきましては以上でございまして、引き続き、こちらの資料につきましてページを進めながら御説明をさせていただきます。 恐れ入りますが、１０ページを御覧ください。 財務４表の表の構成の説明と、それぞれの財務４表からどういったものが見えるのかなどについて、例えば１０ページの下半分に貸借対照表の小さな表が左右２つ並べてございます。左側は区の全体の数字でございますが、それを区民１人当たりで人口で割り返してみたものが、右側の区民１人当たりの貸借対照表というところでございます。 また、おめくりいただきまして１２ページと１３ページ、こちらにつきましては貸借対照表の経年比較ということで、前年度との増減額と主な増減の理由、こちらを記述しているものでございます。 以降、１４ページから２１ページまでは、その他３つの表で同様の記載がされてございます。 こういった分析を行った上でここからどういったものを導けるのか、また事業の見直しですとか今後の区政運営にどうやって生かしていくのかということを、現在並行して検討を進めているという状況でございます。 ２４ページ以降でございますが、こちらは一般会計等、また全体、また連結、それぞれの財務４表そのもの、実物を記載しているものでございますが、御説明は省略をさせていただきます。 資料の御説明は以上でございまして、今後の予定でございます。資料には記載ございませんけれども、１１月１３日に区の公式ウェブサイトで公表する予定でございます。 また、こちらの目黒区財務書類、こちらの冊子につきましては区政情報コーナーで配布をいたします。 また、１１月１５日号のめぐろ区報に概要につきまして掲載をする予定となってございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ありがとうございました。 いろいろ聞こうと思ってたんですけど、かなり説明で出てきたので、聞く内容ちょっと絞ります。 それで、この財務諸表ですけども、財務４表なんですけど、今説明があったとおりだとは思っていて、一番大事なポイントって２つあって、一つは区の財務状態を区民に分かりやすく伝えていくことということと、もう一つはこれを基にどう活用していくかという、この２つだと思うんですね、一番大事なのが。今課長から説明があったとおりだと思います。 それで、まず最初に区民に分かりやすく伝えていくっていうところなんですけど、ここをちょっと一つ聞いておきたいのが、先ほども１１月１３日に公表する、ホームページで公表。毎年私も見てますけど、ホームページに、ぽんとこれが載ってますよね。区民に分かりやすく伝えるっていうことなんですけど、区民の多くの人は別に簿記持ってるわけでもないし、会計士でもないし、税理士でもないし、これをぽんと見て、これで財務状態がぱっと分かる人たちってほとんどいないと思うんですよ。しっかり読んでても分からない、私だって分からないことたくさんあるし。 これ分かりやすく、まずやっぱり伝えていくためには、ホームページ上の公開なんかもそうですけど、短い文章、分かりやすい言葉でポイントとかそういったものを出していかないと、単にこれをホームページにぽんとつけていくだけでは、区民に財務状態が分かりやすく伝わってるとは思えないんですけど、ちょっとここをお聞きしておきたいです、まず。

ありがとうございます。 区民に分かりやすくというのは、まさにおっしゃるとおりでございまして、全国のやはり自治体、そういったところ課題になってございます。区民に分かりやすくという点と、あと、やはり議会にも分かりやすく伝えていかなければいけないっていうところが課題となってございます。 今回公表するのは、この資料のこちらについてホームページにアップする予定でございますけれども、今後は、最後のほうに財務情報システムを公開するという契機もございますので、そういったところで、今作成にちょっと時間かかっているというところもございますので、そういった機を使いまして、さらに区民に分かりやすく、また議会のほうにも決算でお示しするという流れになるかと思いますので、分かりやすく説明できるように、他の自治体の事例等々を参考にしながらブラッシュアップしていきたいなと思ってございます。 以上でございます。

分かりました。ぜひ分かりやすく伝えるようにいろいろ考えてみてくださいね。 もう一つが活用のほうなんです。活用については、ここに今後の活用の考え方とか、それから先ほど説明でもいろいろとありました。もちろん進めていただきたいんですけど、一つちょっと検討していただきたいのが、これの活用で難しいことは分かっているんですけど、例えばこの資料の中に区民１人当たりの様々なものが出てくるんですけど、絶対になかなか出てこないのは事業単位のところですね。ここが難しいのは分かってます。事業単位で収支を見ていくっていうところが難しいというのは分かってます。 ただ、いろんな今全国の自治体が、いろいろこの財務４表をどういうふうに活用していくのかっていうのをやっていく中で、行政評価だったり、それから事業評価にどうやって結びつけていくかということで様々な事例が出てきています。 まだこれっていった決定的なものはないんですけども、何でこれをちょっと今聞くかっていうと、要は、これ私しょっちゅう言ってる事業スクラップの話なんですけども、事業スクラップをしていくに当たっては、事業評価をこれからしていくっていう今区の方針があって、その事業評価をそれをしていくに当たってこの財務４表が活用できるかどうかっていうのが、一つの重要なポイントになってくるなと思っているので、今後の財務諸表の活用で事業スクラップを判断していくための活用ができるかどうかというのを、ぜひ、これは検討というよりも検証というのかな、研究してほしいと思っているので、そこだけちょっと聞いておきたいと思います、活用という部分で。

まさに委員おっしゃるとおり、こういった事務事業の見直しの一部に財務書類をエビデンスの一つとして活用していくというのは、とても有効だと思います。 それで、やはり統一的な基準による財務書類に変えた理由の一つが、やはり全国統一の基準にすることによって自治体間比較を可能にさせるというのが、やっぱり目的の一つになってございます。そういった目的をやはり達成するためにも、委員おっしゃるとおり、ゴールの一つとして、やっぱり事業別とか施設別のそういった行政コスト計算書を見える化していかなければいけないっていうところは全国自治体、課題としてございます。 こういった状況を踏まえまして、やはり全国的にも課題でございますので、昨年８月から、総務省のほうでも「今後の地方公会計のあり方に関する研究会」、こちらを開催してございまして、やはりさらなる活用について現在国のほうでもそういった研究会で検討しているところでございます。 こちらの報告が今年度末ということで予定しているということになってございますので、やはり全国のそういった活用事例、そんなものを参考にしながら、今後、事業スクラップ等々の事業評価等にエビデンスの一つとして活用していく、これはもう本当に有効なことだと思います。 やはり現金では捉え切れない情報ですね、減価償却とか資産の情報、こういったところがやはり強みでございますので、こういった国の動き等を見ながら、今後は活用に向けて動いていきたいと思ってございます。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私から、２点質問させていただきます。 １点目が、こちらの財務諸表なんですけれども、統一的なモデルでやってるのでちょっと変更難しいかなという中での質問となりますが、結構今回の財務諸表ですとか９月にやった決算特別委員会で頂いた、主要な施策の成果等報告書を見ていて思ったんですけど、前年度の比較が結構個別で見ていかないとできないというところで、どうしてもコストの面っていうのは、年度ごとにどういう変化をしてるのかっていうのを見るのが簡単に全体見る方法になると思いますが、今そういった資料がやっぱりないので、結構全体どう動いてるのかなっていうのが見えづらいなというのが率直な感想です。 財務諸表のほうはモデルがあるので変えるのは、ちょっと難しいかなというところあるんですけれども、別の資料等とかで、どの事業でどういったふうに変化があるのかっていうのが一覧で見えるものがあると、行政の今後の方針を考えるので非常に有効ではないかなと思うのですがいかがでしょうかというところが１点目。 ２点目が、今後システム変更になりますというお話がありまして、令和６年度からですかね、それ変更になった場合に、今までの財務情報のデータとかっていうのはスムーズに移行できるのかなというのがちょっと素朴な疑問としてありましたので、そのあたりお伺いいたします。

まさに委員おっしゃるとおり、前年度と比較というのは、法定決算書なり主要な施策の成果等報告書、そういった決算資料でお示ししているものについては、国のほうの法律によった様式等々もございますのでなかなか変えるのは難しい点もございますけれども、やはり前年度と比較っていうのは重要な部分でございますので、そういった一覧が表示できるのかどうか、その辺、可能な部分についてはそういったお示しができるのかどうか、今後、調査検討していきたいと考えてございます。 システムの移行でございますけれども、現在、システム業者と、要は今までのデータの移行について進めているところですので、今のところは支障なく進めていける予定となってございます。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは、３点ほど伺いたいと思います。 まず、３ページにある連結対象団体間の内部取引って相殺消去っていうのは、これは総務省の基準の中でこういったふうにするっていうのが定められ、このようになっているのかという、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 それと、同じく連結財務の書類としての、ここで会計の範囲って示されてるんですけど、その中で第三セクターも入っていますけれども、今後目黒区はこの指標、財務４表、どうやって活用していくのかっていうところでちょっと触れられてはいなかったんですけれども、これ見ていくのって、要するに独立採算が取れる第三セクターの株式って今後整理していく必要があるっていうのは、これは国もその方向で今回統一にした目的の一つにあると思うんですけれども、本区でもそういったことに活用していくため、その方針決めるためにも今後この指標を活用していくのかどうかの考えがあるかっていうのを確認させていただきたいのが２点目。 それとあと、毎回目黒区の財政計画のほう、楽しく拝見させていただいているんですけども、この中でちょっと気になってて、私以前もほかのところに質問させていただいたんですけども、期待される財政的効果っていうところがずっと斜線になっていて、今のところは国庫補助金だったりとか民営化にしたときの入ってくる、入りの部分で期待ができるという数値しか入れていないっておっしゃってたんですけども、今回、こういう財務書類で、いろんなこれから調査研究が進んでいけるような資料が結構出てきていると思うんですけれども、そうなっていった場合、将来的にここの斜線部分のところっていうところに、そういう数値以上のものが盛り込まれていくということに今期待しながら待っていていいのかっていうところが３点目の質問になります。 それと、最後、ここでも先ほど来出てきてたんですけれども、こっちの計画ともかなり関連してくるものになってくると思うんですけれども、この事業、さっき他の委員から事業ごとの支出が見れないのか、事業単位での支出が見れないのかというところがあったと思うんですけど、今って目黒区が出してる成果指標って、どっちかというと活動のほう、活動指標でどれだけのことをやったのかっていう部分にすごい注力されてると思うんですけれども、今後は、コストの部分なのでアウトカム的な指標みたいなものが取り入れられていく可能性があるのかどうか、そこについて伺いたいと思います。 以上です。

それでは、連結の件で御質問いただきました。 まず、連結の財務書類につきましては、委員おっしゃるとおり、２ページの下に記載のとおり、連結の対象の団体等がいるということです。 基準でございますけれども、資料の５９ページ御覧いただきまして、ごめんなさい、５８ページ、５９ページですね。こちらに連結財務書類の対象範囲、こちらが示してございます。一般会計等の基準、また全体の基準、その下に連結の基準と、そういった順番で対象範囲として表が書いてございます。 連結でございますけれども、まず地方三公社ということで土地開発公社が載っている。 その下に、区分として第三セクター等という区分がございます。第三セクター等の基準でございますが、５９ページの上にまいりまして③番のところに記載してございますが、第三セクター等は出資割合が５０％を超える団体と、括弧で出資割合等が５０％以下であっても業務運営に実質的に主導的な立場を確保している団体を含みますということで、こちらも連結の対象としてございます。また、出資はしておりませんけれども、補助金等で収益の大部分を占めている団体、例えば人件費の相当程度を補助するなど重要な補助金を交付している団体、こちらについても連結の対象としているということです。 最後は、一部事務組合・広域連合ということで対象としてございます。 いずれも、先ほどマニュアルということでおっしゃっておりましたけれども、総務省のマニュアルに基づいて、こちらは対象にしているというものでございます。 続きまして、今後の連結の財務書類の活用につきましては、まず、総務省のマニュアル上、連結財務書類の作成目的ということでマニュアルには記載してございますけれども、市区町村とその関連団体を連結して一つの行政サービス実施主体として捉え、公的資金等によって作成された資産の状況、その財源とされた負債・純資産の状況、さらには行政サービス提供に要したコストや資金の収支の状況などを総合的に明らかにすることが連結財務書類の目的ということが、示されてございます。 ただし、連結の財務書類でございますが、全国的にまだ作成が進んでおりませんで、作成状況、今年の３月３１日時点ですけれども、まず一般会計等の財務書類につきましては、全国の市区町村の９３．６％がもう作成済みになっているんですけれども、一方で、連結までいきますと、市区町村はまだ８９．４％ということで、まだまだ作成がこれからというところが多い状況でございまして、なかなか連結のところまで具体的な対象範囲との関連、実施方針とかそういった関係性までまだたどり着いていない状況でございまして、こういった全国的な状況でございますので、連結については、今後国の動き等々を注視してまいりたいと思っております。なので、方針等々をつくる予定は今のところはございません。 財政計画につきましては、先ほど他の委員にも御答弁申し上げましたけれども、スクラップの部分での検討等でエビデンスの一つとして活用していきたいと考えてございますので、今、財政計画の公表が斜線になっているというお話でしたけれども、その斜線がなくなるといった状況になればいいという、まだ希望的観測ですけれども、今後そういった検討は全て、いければと思ってございます。 あと、事業ごとの行政コスト計算書の最後お尋ねですけれども、なかなか作成は難しい部分もございます。全国的にも何を単位とすればいいのかとか、そういったところがやっぱり全国的にも課題になってございます。やはりゴールはそこですけれども、今後もそういった国の活用の手法などを参考にしながら、やはり事業別の行政コスト計算書の作成に向けて積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。大まかなことは分かりました。 ただ、やはり連結の部分だけ、第三セクターの件聞きたいんですけれども、公益財団法人、公的な業務を担ってるところって分かるんですね。先ほど基準の部分でおっしゃっていた、全部に出資比率が５０％以上超えてる団体なのかと思いきや、そうじゃないものも中には入っていて、その中でも一般社団法人というのが入っていますよね。 一般社団の場合って、非営利型でなければ本当ほぼ株式と変わらないわけで、非営利な活動をしていないものに関しては普通法人と同じ税区分になると思うんですけれども、この一般社団の活動内容を見てても、結構営利なことをされていますので、こういったものっていうのも今回このような形で、まだ進んでない、連結の財務書類の作成が追いついていないということなんですけども、そういったことをすることによって、先ほど最初に私が申し上げたように、独り立ちができるようなところの株式っていうのは、どんどん行政の産業化じゃないですけど進めていくっていうのも一つ効率的運営、あと区民１人当たりのっていうキャッシュフローのほうを見たら今後に大きく乗ってくる部分なので、ぜひそういうところも検討していただきたいなとは思うんですけど、まだ進んでいないということなのであまりあれですけれども、将来的には、やっぱりこれ経営管理の問題だと思うので、最終的には区長が判断なされることかとは思いますけれども、そういった方針では考えておられるのかどうかっていうのだけ、ちょっと確認、最後させていただければと思います。 以上です。

公会計、官庁会計もそうなんですけれども、やはりこういった会計の作成目的というところが、地方公共団体だと住民の福祉の増進のためにこういったものをつくっている。民間企業については、利益の追及等を目的に作成している。 そういった作成の目的の違い等もございますので、やはりそういった違いもある一方で、財務書類の有無、連結の有無関係なく、やはり補助金を出している立場としては、そういった補助金を出す際には団体の会計状況とか、そういったものを踏まえて審査をした上で補助金を出している部分等もございますので、こちらの立場としては、先ほど事業別の行政コストのお話しさせていただきましたけれども、そういった事業別等々の行政コスト計算書を所属のほうにしっかりと提供した上で、所属がしっかりとした判断をして補助金を出すことができるような、そういった環境づくりが必要なのかなと思ってございます。 そういったところを踏まえて、今後、事業別の財政コスト計算書の作成等に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この財務諸表の説明と今の質疑を聞いていますと、やはりこれをつくって活用の段階に入ってきたということをおっしゃってたんですけども、どういうふうな活用するのかっていうところを見たときには、今の話を聞いてると、どれだけコストがかかってるかとか、事業スクラップをするための一つの指標であり活用をするんだというようなふうに聞こえてくるんですね。さっき課長もおっしゃってたように、こういう書類がエビデンスとして有効だというようなこともおっしゃってました。 財務諸表の分析で何が見えてくるかというところで言ってるのは、行政コストの状況が分かって、見える化していくと。その際に行政コストの状況のところ見ますと、行政サービスが効率的に提供されているかということが書かれてるんですけども、そこについては、自治体は、利益を追求する企業と違って利益を目的ではなくて福祉の増進を行っているわけですよね。だから、企業会計とは根本的に違うんであって、行政コストを見える化することによってどういうふうにそれを活用していこうとしているのかについて、その考え方についてちょっと改めて確認したいなというふうに思います。 それから、受益者負担の状況というのもここ記載されて、７ページのところですけども、受益者負担水準の適正さの判断指標となる分析ですっていうふうにあるんですけど、この受益者負担水準の適正化、区民が受益者としてどれぐらいの負担をするのが適正なのかということで、そういうことの指標だというふうに思うんですけども、それについては何か根拠となるものっていうか、基準というのがあるのか、どれぐらい負担するのが適正なのかというのはどういうふうに考えたらいいのかというところは、目黒区として何か基準となるものがあるのかどうか、それ確認です。 以上です。

今後の区政運営の事業の見直し等の考え方でございます。 委員、先ほどおっしゃいましたけれども、財務書類、官庁会計含め、福祉の向上のためにこちらつくっている部分が目的としてございます。 事業を見直しする際のエビデンスの一つとして財務書類はあるというものでございますけれども、なので、企業会計等と違いまして、直ちにコストがかかるから事業をやめるとかそういったもので判断するということでは考えてございません。こちらとしては、こういった財務情報と、あと例えばですけど、施設の利用状況とか区民ニーズの高さとか、そういった非財務情報のエビデンス等々も含めて総合的に勘案して、事業の見直し等は考えていくべきではないかと私は思っているところでございます。 それから、２点目、受益者負担の考え方ということでございますけれども、現在、公の施設の使用料の見直し方針の案が出ているという状況でございます。そちらの案では、やはり使用料の算定方法を見直して、使用料の経費に資本的経費として減価償却費を算入しているところでございます。算入した形で改定後の経費の案を示しているところでございます。 なので、使用料の見直しのところでは、今後公会計を活用して、そういった減価償却費、建物を建てた後に生じる、現金化はされないんですけれども、行政コストを費用化する、そういった減価償却費についても、今回の公の施設の使用料の見直し方針の案には示されているというところでございます。 こういった考え方、現在案として示しているところでございますので、やはり国のそういった方針に即して、現在の維持管理費にこういった資産的経費を加えたという状況で、国の方針等々を参考にしながら示しているところでございます。 以上でございます。

企業会計とは根本的に違うというところについては確認ができました。その際に行政サービスが効率的に提供されているかの視点というところで、効率的にっていう言葉があるんですけども、それはやはりそういうコストの削減で利益を積み上げていく企業とは違って、住民福祉を増進させるための効率化、効率的な提供というふうに考えられるべきだと思うんですね。そういうふうに思ってらっしゃると思うんですけども。 ですから、ここで書いてある効率的にというのは、そういう意味でいいのかというのを改めてちょっと確認と、それから、これによって自治体間の比較ができるようになってくると。それは作成の段階から今度は活用の段階にステージが変わってきたとおっしゃっていて、これからどんどんそういう自治体間の比較というのも始まってくるのかなというふうに思うんですけども。 その際に思うのは、自治体によって自治体の状況も違いますし、コストのかかり方も全然違うと。だから、一律にそれは比較できないんじゃないかっていうのが私は思うんですね。やっぱり地域によって所得層も違えば産業構造も違う。どういう福祉や行政サービスが必要かっていうのも自治体間によってはいろいろ力の入れようも違いますので、単純にやっぱり比較するっていうのはできないんじゃないかと思うんですけども、この比較をして行政コストを見ていくとか、受益者負担の状況はどうかとかっていうのを見る意味がどこにあるのかっていうのを改めてちょっと確認をしたいんですね。 それから、受益者負担のところを見るときに、減価償却率ですか、そういうお話がありましたけども、そうすると、将来的にこの受益者負担でどれぐらい区民に利用料とか負担をしてもらうかっていったときに、他の自治体と比較したときに、減価償却がどれぐらいであって、うちの区ではどうだとか、もっとお金取ってもいいんじゃないかとかっていうような、そういうところにつながってくるのかどうか、その部分についても確認させてください。 ３点。以上です。

再度の効率的にというところの御確認ということですが、繰り返しになりますけれども、区のまさに会計というのは住民福祉のためにやっているというところですので、効率的にという表現ですけれども、ちょっと抽象的過ぎな表現になってございますので、いろんな捉え方があるかと存じます。こういった、効率的の表現をどのように捉えて、今後の事業の見直し等々に活用していくのかというところは、丁寧に説明をしながら進めていければと考えてございます。 あと、団体間の比較の件でございますけれども、一律に比較できないのではないかということで、その辺は委員おっしゃるとおりと考えてございます。やはりそれが今課題になっていて、国のほうで事業別の計算書をどうしていくのかっていうところを課題を整理しているところでございます。その辺課題を整理した上で、完全な比較はできないかと思うんですけれども、少しでも比較できるような体裁のものをつくっていければと思います。 大事なことは、繰り返しになりますけれども、財務情報だけで比較するのは、やっぱり難しいと思うんですね、そういった事業の比較。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、区民ニーズとか、施設であれば施設の利用率とか、そういったところなどの財務じゃないところ、そういったところも一緒に比較しながらやっていかなければならないと思ってございます。そういったところで、総体的な比較の一つとして参考ということでやはりコストというのも必要になってくるかと思いますので、そういったエビデンスの一つとして考えていければと思います。 最後の受益者負担のところでございますけれども、例えば事業別の行政コスト計算書などが公表された場合、コストの出と入りが行政コスト計算書に出ますので、使用料の入りの部分、そちらが各事業とか施設別の行政コスト計算書に出てまいりますので、仮に他団体との比較ができるようになれば、そういった使用料でどういった算定がされているのかっていうところも、比較の一つになることが可能であるのではないかと考えてございます。 以上でございます。

最後ですけど今、課長もおっしゃったように、それぞれの自治体間の比較っていうのは、なかなか難しいということで、その際におっしゃられたのが住民ニーズ、それぞれやっぱり違うっていうことで、やっぱり自治体間で特色があって、本当にそれぞれ自治体は住民の声を聞きながら頑張ってると思うんですね。 やはり地方自治体っていうのは住民自治が基本ですから、住民がこういう区政を求めるということで声を上げるなり意見をして、選挙も通じて、そういう中で住民が目黒区を、自治体をつくってきているという部分があって、そういう中でいろんな取組がなされる中で、国がこういう統一的な基準とかいろんな比較でコストがどうのとかっていうことは、非常に上から押しつけな感じがして、非常に乱暴な住民自治に対する何か介入っていうか、そういうふうな感じを私は受けてます。 そういう意味で、もちろん無駄な事業っていうのをどういうふうに見るかっていうのはいろいろあるんですけども、やはりその自治体、自治体が住民の声をちゃんと聞きながら住民自治でやってるものに対して、あんまり他の自治体と比較して、乱暴にそういうふうにするっていうのは私はいかがなものかなというふうに思うんですけども、率直に言って。この財務書類の活用というところについては、その部分、本当難しいんじゃないかなというふうに思うんですけど、広い視点で見て、その点についての認識っていうのはどうかっていうのを最後、確認です。

非常に大事な提言だというふうに思います。 全国１，０００を超える自治体があるので、一律、東京とどこそこの村、町と比較するっていうことは、これなかなか難しいというのはあろうかと思います。 私のイメージでいくと、やっぱり最低２３区、私ども財調という中でいろいろな交付も受けているということで、区長としては２３区、常々、共産党の皆さんから言われてる、全く今のこととあれなんですが、常に松嶋委員からも、何々区はこんなことを一生懸命やっていて目黒区は、やってないじゃないかということは常に言われていますから、それはもう常に比較しているじゃないかと私は思うんで、急に何か比較するのはおかしいじゃないかと、今まで皆さん言ってること大分違うななんて聞きながら、これは私の感覚です。感覚ですが、失礼なこと言っちゃいけないんですが、やはり比較するってのは、極めて少なくとも２３区の中で、じゃ、私どもやっているある取組、品川区さんがやってる、少なくとそんなに変わらないです、２３区で。 やってる取組を何でこんなにうちがコストがこうなのかってのは、やっぱり比較していくってことは、これは私は決して無駄なことじゃなくて、それは別に国から押しつけられたことでもなくて、今までなかなかエビデンスとして分からなかった部分がエビデンスとして見えてくるってことは、これは民主的なことからいくと非常に大事なことではないかなというふうに思っております。 やっぱり、今も委員おっしゃった、無駄です、無駄をどう省いていくかということが極めて重要で、同じ内容が、うちと何々区と、うちがこれだけかかるけれども、何々区はこれだけできてる。それはやっぱり検証する必要があって、それは、やっぱり私どもがそうする必要はないという判断もあるし、そうか、じゃ、ここはこういうふうに変えていかなきゃいけないんだなという判断もあるし、そういう点では、やっぱり私は比較するということは、少なくとも２３区の中でそんなに否定されることではなくて、常々皆さんからそういう発言をいただいて、しっかりやれということからいくと、全く否定されていること、何か否定されることを急に言われちゃうと、今まで松嶋委員から言われたことが何かどうなったのかなってことを、これ私の、答弁じゃなくて感想としてちょっと申し上げますが、そういう点では、比較をしていくということは無駄という点だけでも大事なことではないかというふうに、私は区長として感じております。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この財務書類なんですけども、区の財政実態をより正確に、かつ総合的に把握すると。そういったことをして事業を見直していく、大変重要なものだと思います。ただ、今回のように企画総務委員会でこのように提出されて、この企画総務委員会が始まる１時間前にこれを見て、正直、全てを見切ることは難しいなと感じました。 先ほども御答弁で少し触れていましたけども、改めて確認したいと思います。この財務書類を、毎年の決算特別委員会のほうで一緒に資料として提出してほしいと思うんですけども、その点についていかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、６０ページにもわたる書類を直前にお渡しするという状況で、やはり作成に時間がかかったという部分もございますので、こちらずっと心苦しい中でお渡ししている状況でございます。 先ほども御説明でも申し上げましたとおり、令和６年度予算から、新たなシステムで日々仕訳ということで作成予定でございます。そうしますと、日々、予算の執行ごとで各所管で仕訳をしてもらえるというシステムなので、出納閉鎖が終わった後に一括で財政課のほうで全部仕訳をしていた状況でございましたので、それからするとスピーディーにこういった財務４表がつくれるといった状況が想定されますので、６年度決算なので、７年度に行われる決算特別委員会になるかと思うんですけれども、一番早くてその時期になるかと思うんですけれども、その時期には毎年の決算特別委員会で、要は予算書とか主要な施策の成果等報告書とか、そういった官庁会計の決算の資料等、一緒にこちらの複式簿記でつくった財務書類の資料についても御提供できればと考えてございます。 日々仕訳を先進的に行っている自治体の状況等もございますので、他自治体のそういった状況等も参考にしながら、今後資料の御提出等については整理していきたいと考えてございます。 以上でございます。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

区民の方に公開するのは、先ほどの委員の質問でありましたが、分かりやすくというのは分かったんですが、やはり区民だけではなく、やはりこの目黒区の中で働いてる職員の方たちにも、これだけの負担、これだけまだあるんだよとか、そういう部分では職員にも、しっかり徹底して、徹底って言い方あれですけど、理解してもらわなければ、目黒自体を動かしていくには難しいと思うんですよね。 いまだに区民の方から、何十億円か住民税がなくなったときのショックとか、大丈夫なのか、財政いまだに厳しいんだろうっていう声をお聞きしますので、その中でやはり職員の方たちもこの状況を知って一生懸命働いてる、一緒にこの目黒区を何とかしていきたいという思いになってもらうには、職員の方にもしっかりと伝えていただけるよう分かりやすくできないか、お伺いします。

委員おっしゃるとおり、やはり職員からこういった公会計の制度についての周知というのが必要だと考えてございます。やはり決算関係の資料をつくるもとの作業をしていただくのは所管になりますので、やはり職員の皆さんの理解というのが必要だと考えてございます。 先ほども他の委員のところで申し上げましたけれども、６年度予算から日々仕訳になるということですので、日々仕訳は予算の執行のたびに仕訳作業をしていただくということで、ちょっと簿記的な考えを持っていただくっていうところが出てまいります。そういった機を捉えて、今年度も予定しているんですけれども、職員が、まずは公会計にアレルギー反応を持たないように、公会計のいいところなどを職員のほうに研修ということで行う予定となってございますので、そういったことをきっかけに公会計に興味を持っていただいて、今後のそういった財務書類の作成等に全庁をもって進めていければなと思っているところでございます。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

通常の財務諸表とかもいろいろある中で、本当にこうやってやらなければならない新しいこと、本当御苦労されてることと思いますが、ちょっと聞きたいのが、見方が分かんないので、３４ページに、市場価格のないもののうち連結対象団体以外に対するものっていう、このワード自体がちょっと分からなくて、しかも具体的にちょっと事例でお聞きしたいんですけど、相手先名の地方共同法人地方公共団体金融機構、出資金額と資産と負債とかって、これどどんって書いていただいたりとか、２個下がると、信州何だか組合、出資、ちょこってなってて、これを明記されて、私は何を読み取ったらいいのかなっていう、すみません、ちょっと細かなところからお願いしたいです。 以上です。

注記のほうまで御覧いただきまして、ありがとうございます。 こちらの３４ページの記載なんですけれども、まずこれの根拠となる部分が２４ページの貸借対照表ございますけれども、そちらの左側の資産の部、こちらに下から３分の１ぐらいのところにあります投資及び出資金というところがございます。そちらの中に出資金７億５，４００万円という表記がございます。それの内訳ということで、この３４ページに記載がございます。 ３４ページの出資金額の欄を御覧いただきまして、連結対象団体に対するものとそうではないものということで、６億９，２００万円、６，２００万円余とありますが、それを足した数字になります。 こういった出資団体につきましては法定決算書とかにも載っているものになりまして、この様式につきましては、国のほうで総務省のマニュアルのほうで示されておりますので、そのマニュアルに沿って、こういった様式で出資団体の状況を記載しているというものになってございます。 以上でございます。

既存のものにもあるっていうことで、確かにいろんな補助金を出しているのは既存の決算書でも何でも載ってるんですけど、いつもどこで質問したらいいのか分からなくて、実はすごく虎視たんたんと狙ってるところではあるんですけども、本当どう聞いたらいいのかなって、日々日々思っているんですけど、この分量の中でざざっと見れば気になる存在にはなってきて、出資してる以上はやっぱり何をしてるのとか、そこまで聞いてっていいのかなと。 だから、利益で見てはいけないんだけれども、やっぱり無駄を見つけられるっていう視点が一つ大きくあるのかなと思うと、やっぱりこの出資は何のためにしているのかっていうのも、今まで足りなかった説明なのかなと思ってます。 なので、さっき第三セクターのほうもそうなんですけども、やっぱり連結してるんだよねって、そうすると、やっぱりしっかりと幾ら出してるから何が出てきたっていうのは把握をされていくんだと思うんですけど、今だと分厚いながら報告書をいっぱい、いつも頂くんですけど、それを企業でいうとグループみたいな形で、どうやって目黒全体をつくってくのかっていう、すみません、ちょっと大きな話になっちゃうんですけど、本当に全体で把握してくっていうのが連結の考え方だって、さっきおっしゃってたので、そこをどう、これをぴろって出すだけなのか、さっきから区民にも事業者にもっていうお話があったので、皆さんから頂いた原資でここまでできましたよっていうのは、決算の審議とかであるとは思うんですけど、区長として、ここまで１年でやってきましたよみたいな、経営者がもうちょっと分かりやすくかみ砕いて、株主説明みたいな感じになると思うんですけど、今のだと、ちょっと区民では分からないんで、何か分かりやすく説明とかってしていくんですかねっていうので質問です。

先ほども他の委員のところでも答弁したんですが、やはり連結の部分になるとまだ課題がたくさんある状況でございまして、こういったところは今後、こういった出資の部分などについても、決算書等ではお示ししておりますけれども、質疑等ではなかなか入ってこない部分もございます。 公会計につきましては、やはり連結の部分の活用というところがまだ具体的に示されてないので、グループという表現でおっしゃっておりましたけれども、民間企業はまさに利益の追求のためにそういった捉え方をしておりますけれども、まだまだ地方公共団体はその辺はまだ整理ができていない状況でございますので、こういった公会計の出資金の部分につきましては、今後整理、課題にさせていただければと思います。 以上でございます。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）目黒区財務書類（令和４年度決算）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）令和６年新年のつどいの開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）令和６年新年のつどいの開催について報告を受けます。

それでは、令和６年新年のつどいの開催について御報告申し上げます。 日頃から区政運営に御協力いただいている方々を御招待し、区議会と区との共催により開催するものでございます。 項番１、日時は令和６年１月４日木曜日、午前１１時３０分から午後０時４５分まで。 項番２、会場は、ホテル雅叙園東京で開催いたします。 項番３、その他といたしまして、名誉区民、外国大使・公使、また今年度の区政功労者については無料御招待ですが、ほかの方々からは３，０００円の会費を頂いてまいります。 なお、招待状は１２月初めに発送を予定しております。 区議会議員の皆様におかれましても、御参加をよろしくお願いいたします。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）令和６年新年のつどいの開催についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）令和４年度男女平等・共同参画及び性の多様性尊重の推進に関する年次報告について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）令和４年度男女平等・共同参画及び性の多様性尊重の推進に関する年次報告について説明を受けます。

それでは、令和４年度男女平等・共同参画及び性の多様性尊重の推進に関する年次報告について御報告をいたします。 この年次報告は、毎年度、本委員会に御報告をしておりまして、目黒区男女が平等に共同参画し性の多様性を尊重する社会づくり条例第９条の規定に基づきまして、施策の進捗状況について男女平等・共同参画審議会の意見をつけて公表するものでございます。 説明のほうは資料を御覧いただきまして、必要な箇所はページ数申し上げますので、年次報告書のほうを御覧いただければと存じます。 まず、項番１でございますが、令和５年６月８日付で、区長から計画の進捗状況について諮問をいたしまして、９月２９日付で男女平等・共同参画審議会からの答申をいただいたものです。答申とその評価の根拠資料等を取りまとめまして年次報告書として作成をしたものでございます。 項番２の年次報告書の内容につきましては、恐れ入りますが、お手元の冊子を御覧いただきたいと存じます。 表紙からさらに１枚おめくりをいただきますと下の部分に囲みがございまして、こちらが年次報告書の目次となってございます。 大きく３部から構成されておりまして、一番最初のⅠの部分が男女平等・共同参画審議会からの答申ということでございます。これがⅠ－１から５８ページまでとなっておりまして、Ⅱとしまして、令和４年度男女平等・共同参画に関する事業実績報告でございます。区におきまして、推進計画に基づき昨年度中に実施をした事業全体の実績をまとめた内容がこちらでございまして、１ページから５９ページまでで構成されております。 Ⅲとしまして、令和５年度男女平等・共同参画及び性の多様性に関する区民意識調査を今年度行いましたので、この報告がこちらに３点目として、入っております。区が実施をいたしました事業の成果が区民の意識にどのように現れているか、これを成果としてはかるために年度当初に調査をしてきているものでございます。調査結果、１ページから６３ページまで掲載をしてございます。 説明資料のほうに一旦お戻りいただきまして、項番２でございます。 本答申では、推進計画に掲載されている１２４事業全てを対象として評価がなされ、中項目ごとに提言として、所管課に注意をしていただきたい点をまとめて掲載をしてあります。 アの評価の方法でございますが、事業実績報告と区民意識調査報告を踏まえまして、中項目ごとに設定をされた分析の着眼点に注目をして評価し、事業の成果について総合的に評価して、星の数で評価をつけていただいております。 次に、中項目ごとの評価結果を総括しまして、大項目の総評の記載がなされております。 内容を御覧いただきますと、中項目の冒頭に「提言」というふうにあって、各所管に求める事項が明記されていて、答申の分析というところでは、事業実績報告、それから区民意識調査の報告の数値が幾つか引用されているという内容になっております。この年次報告書を見ていただくことによりまして、令和４年度の取組の全体が分かるようになってございます。 次に、資料のイの部分でございます。 事業評価の結果でございますが、こちらにお示しをしましたとおり、大きな４つの目標ごとに５段階評価された結果が星の数で表されております。総じて星が３つ、ある程度の成果は認められるがいまだ問題があるという評価をいただいておりまして、大項目３、人権と性の多様性が尊重される社会の形成というところのみ、星２つの不十分という評価をいただいたところです。 今回は、計画改定後初めての評価となりましたので、昨年度まで評価をしてきた推進計画とは事業内容や評価の視点などが異なりますために単純には比較ができない部分もございます。その上で見てみましても、大項目３と大項目４でそれぞれ１段階ずつ評価が下がったというのが今回の結果でございます。 ここで、恐れ入りますが、冊子のほうのⅠ、答申の部分の１１ページのところを御覧いただきたいと思います。 最初のⅠ－１１でございますが、こちらにおきまして推進計画の事業体系というふうになってございまして、大項目、それから中項目それぞれの評価というのが星の数で表されております。 今申し上げましたように、大項目３の部分では３年度と４年度を比較すると、星が３から２つに下がっているということと、大項目４の部分では星４つから星が３つというふうに昨年度と今年度では変わっているということを見ていただけるかと思います。 ３年度の評価のところにハイフンが入っておりますのは、これ、計画の改定に伴って以前の計画にはなかった部分の評価でございますので、比較をする対象のものがないということですが、この中で中項目について御覧いただきますと、例えば大項目３の中の中項目の３－２、配偶者等からの暴力の根絶及び被害者支援というところと、中項目３－３、女性への暴力やハラスメントの根絶、この部分で評価が、昨年度は３であったものが星が２つに下がっているということがございます。 そして、大項目４の中でも、中項目の４－１、男女平等・共同参画及び性の多様性の尊重を推進する体制の強化につきまして、計画の推進体制の強化というところでは星が昨年度は３つでございましたが、今年度に関しましては星２つの評価と下がっております。 その２段下の中項目４－３、区民、事業者等との連携というところでは、昨年度は星３つであったものが、今年度は星が４つということで１段階評価を上げていただいたというようなことが、こちらの表から見ていただけるかと思います。 資料のほうでございますが、項番３のところで、今回の答申における大項目の評価のポイントというのをお示ししております。 この冊子のほうの１２ページを御覧いただきますと、大項目１、あらゆる分野における男女平等・共同参画の推進の総評というものがこちらに示されております。 この中では、付属機関等の女性委員割合、それから女性管理職割合の向上の取組というのがさらに求められております。 また、推進計画で今回の計画から新たに盛り込まれました防災における男女平等・共同参画の推進というところでは、今後の取組に対しての期待というものが言及されております。 次に、冊子のⅠ－２４を御覧いただけますでしょうか。 Ⅰ－２４のところが大項目２、ワーク・ライフ・バランスの推進ということに関しての総評となってございまして、この中では、今年度の区民意識調査の結果、ワーク・ライフ・バランスが取れていると思う人の割合が目標値として５０％を据えましたが、これを超えたということ、これはよい傾向であるというふうに評価をいただきました。 また、家庭生活での男女平等意識、男女平等であると思う人の割合が、これまで長く目標としてきました２０％を超えたということもよい点として評価をいただいたところでございます。 その一方で、実際の家庭生活での役割分担について見てみますと、家事・育児・介護の全てにおいて主に妻が行っているとの回答が、主に夫が行っているという割合よりも大きいというところに着目して、男女間での負担に差があるという結果を把握しております。 こういった分析を踏まえまして、個人への啓発をさらに強化してほしいということと、事業者に対する効果的な事業実施というものを求められているという結果でございます。 次に、Ⅰ－３５のところを御覧いただけますでしょうか。 Ⅰ－３５のところが大項目３、人権と性の多様性が尊重される社会の形成の総評となっておりまして、この中では、固定的な性別役割分担意識に反対と思う人の割合が増加傾向で続いているということ、この点を捉えて、これはよい傾向であるというふうに判断をしていただきました。 しかしながら、身体的暴力の被害経験者割合ですとかセクシュアルハラスメントの被害経験者割合、こういったものの目標値をゼロとして掲げておりますが、ゼロには程遠い結果であるということを指摘をいただきまして、より一層啓発ですとか相談事業など、これまで着実に行っているものを事業間で連携を強化していくなど、見直しをしていくということが必要であると指摘を受けたところです。 そして、Ⅰ－４７ページにつきまして御覧いただきますと、Ⅰ－４７ページのところが大項目４につきまして、男女平等・共同参画及び性の多様性の尊重を推進する体制の強化というところで、こちらに関する総評となってございます。 この推進体制につきましては効果的に機能しているというふうな評価をいただいているところなのですが、区の施策の認知度っていうのを見てみますと依然として低いと。それから、拠点施設としての認知度、男女平等・共同参画センターの認知度というものについても依然として低いということが見られますので、こちらについても意欲的な取組が期待されているということで、こちらに記載がございます。 ざっとこの答申の内容について申し上げましたけれども、この内容は１０月２６日の政策執行会議におきまして庁内で情報提供して共有をしてございますので、今後は関係各課において、審議会からいただいた提言等の内容を踏まえまして施策の取組を一層進めてまいりたいと考えております。 資料のほうで項番４でございますが、今後の予定でございます。１１月中旬以降、区報、それから区公式ウェブサイトに掲載するほか、区政情報コーナーですとか区立図書館等での閲覧に供してまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 よろしいですか。

毎年、年次報告書を報告いただいてるわけですけども、今回アンケート調査を行ったということでその中身も出てるんですけど、私は以前からずっと性の多様性の尊重を目黒区でも推進してほしいということで、具体的な施策の取組を強化してほしいということを常々提案させていただいてました。 パートナーシップ制度を目黒でもつくるべきだとか、そういうところでずっと提言をしてるんですけども、その中で目黒区としては車の両輪という話をいつもされて、施策を推進することと同時に、やっぱり啓発、区民の理解が進まないとそれはハレーションが起こるんですよということは、いつも区はおっしゃっているんですね。 私はそういうことはなくて、やっぱり現に今困ってる人がたくさんいる中で、そこにしっかりと人権施策として取り組むことは重要だから速やかにすべきだということをずっと言ってきたんですけども、今回アンケートを取って、その辺の区がいつも言っている啓発、理解促進という部分でどういうふうに進んできたのかというところは、人権と性の多様性というところを見たときに、このアンケートの結果を見てどういうふうに感じてらっしゃるのかというところを、まず初めに伺いたいと思います。 それと、評価が出てきて、４年度の評価では星３つのとこが星２つになっちゃってっていうところで、そこが本当に特徴的だなというふうに思ったんですけど、率直に言って残念ですよね。何でこういうことになっちゃったのかっていうところは本当に反省しないといけないところだと思うんですけど、とりわけ人権と性の多様性の部分では、評価が２、不十分であるということを言われてるわけですよね。何でこうなってしまったのかというところ、率直に区としてどういうふうに捉えたのかというところを確認です。 以上です。

それでは、今２点にわたって御質問いただきましたけれども、まず１点目としまして、アンケート調査、区民意識調査の結果についてでございますけれども、この中で、今回は計画改定に伴いまして設問をかなり変えてございます。 内容としましては、以前は性的マイノリティ、またＬＧＢＴ等、セクシャルマイノリティ、そういった言葉の意味を知っていましたかというようなことは聞いておりましたけれども、またここはさらに計画について中項目として１つ加えたということがございますので、さらに深掘りをした設問というふうにしてございます。 この中では、冊子のⅢ－４３のほうをあけていただきますと該当する部分がございまして、例えば、あなたは次のいずれか、または両方に当てはまりますかということで、出生時に割り当てられた性別と御自分が認識する性別とが異なっているですとかっていうことに該当する方につきまして、実際に日常生活の中で困っていらっしゃることなどがあれば御記入くださいということで具体的にお書きをいただいたりということの設問を増やしました。 そして、問１８につきましては、性的指向ですとか性自認に関してハラスメントを見聞きしたことがありますかという設問も加えまして、こちら複数回答となってございますが、いずれも見聞きしたことがないという方がいらっしゃる一方で、１から５までの該当する方もいらっしゃるということが分かっております。 指標といたしまして、こちらの大項目３の人権と性の多様性が尊重される社会の形成の中の課題の３－５、性の多様性を尊重する意識の醸成とＬＧＢＴ支援の中では、ＬＧＢＴへの配慮を意識して行動している人の割合というのが５０％以上になっていくということを指標として掲げてございますので、この設問に関しましては今回の調査では４９％というような結果も出ております。こうしたところも経年でどういうふうに変化していくかということも含めて分析をして、今後の取組に生かしてまいりたいと考えております。 それから、大項目の中で評価が下がってしまったところについて、その下がった理由ということなのですけれども、大項目３、人権と性の多様性が尊重される社会の形成、ここで星が３つから２つに下がったことについての御指摘をいただきました。 この理由といたしましては、区の様々な取組というのは着実に行われているということで記載をされているところでございます。相談業務ですとか啓発といったことは着実に行われているということは確認ができるけれども、被害経験者の割合ですとかといったものが割合としてゼロに近づいていかない、数％という割合ではございますが、これがなかなかゼロに近づいていかないということを重く見て、今回は計画改定後の初めての評価でございましたので、ここで評価の視点をもう一度見直すということで、評価の目線を見直したために評価が１段階下がったという結果でございました。 以上でございます。

私は、こういう仕事に就かせていただいていろんな区民の皆さんからお話も聞くんですけど、やはり政治的にいろんな関心があって、そういう中では、特に今若い人の中では、ジェンダーと気候変動の問題についてはすごく意識が高いっていうか、何か政治を変えてほしい、今の行政をやっぱりもっと今の私たちの思ってるような、願いにかなうようなふうに自治体としても進んでいってほしいし、国の政治もそういうことで変わってほしいというような、そういう熱い思いをまちで出てると本当に感じるんですね。 ジェンダー平等をやっぱり実現してほしいというところの部分について、今世論でもすごく、やはりいろんなテレビでも報道でも話題として大きい部分があって、ある人がカミングアウトして、そういうふうな自分の生き方っていうのを本当に自分らしく生きるっていうところをオープンにして、それに対して非常に称賛が集まってることとか、そういう時代がどんどんどんどん進んでいく中で、何で目黒区のこの事業が不十分だっていうことになって、やってることはやってるっていう一定評価はあるんだけども、それがなかなか広がっていってないっていうのはどこに問題があるんだろうかというのは、これ、私報告を受けて非常に感じたところなんですね。 一個一個言うと、本当にジェンダー、性の多様性の部分でいうと、同性カップルでのパートナーシップもどんどん広がってきてるし、国に対しても同性婚やってほしいという訴訟の問題があったりとか、あるいは性の多様性の問題でいうと、トランスジェンダーの人たちのこの間裁判が出て、自認する性別を尊重する、自分が自らが認める性別の尊重する社会を求めるということでの非常に大きな判決なんかも出てる中で、そういう今現在動いている、そして区民が関心を持っている、そういう性の多様性の尊重、ジェンダー平等を求める声とこの報告書が全然かみ合っていないんじゃないかなと、だからこういうふうな不十分っていうようなことになってしまうんじゃないかなというのは率直に言って、これを見て感じるところなんですね。 だから、今動いてるそういう社会の問題に対して、どういうふうに計画の中で、あるいは取組の中で取り入れていくのかって、ちょっと抽象的な話で申し訳ないんですけども、その点についてどういうふうな目黒区として意識を持って関わっていこうというふうな、取組のそういう思いがあるのかっていうのが全然見えないので、ちょっとその点について改めて確認したい。

今お話をいただいた点につきましては、審議会の中でも何点か委員からいただいたようなお声でございました。 啓発の手法としまして、その内容が従来どおりというふうにしていくことばかりではなくて、そして発信の仕方につきましても、ＳＮＳや新たにリニューアルされましたウェブサイトを活用してどういうふうに発信をしていくか、このところは従来の手法にとらわれないでもっと考えていってほしいと、より踏み込んで取り組んでほしいというふうにかなり御意見をいただいたところでもございます。 そして、国のほうでも様々な動きがある中、司法の判断も幾つも示されており、大きく報道でも取り上げられているということも承知してございますので、こういった機運も捉えながらどういった形がよいのか、啓発の方法ですとか発信の仕方、こちらにつきましては区民の方々も交えての男女平等・共同参画センターの運営委員会などのお力も借りながら話をして、よりよいものを考えていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

取組進める中では、具体的に施策を区としてやって、目黒区としては、例えばセクシャルマイノリティの人であったりＤＶ被害を受けている女性の方であったり、そういう人たちが本当に目黒区は分かってくれてるんだ、尊重してくれてるんだっていうふうなところでかみ合ったときに初めて意見をしてくれたり、関心が持たれて広がっていくっていうようなところで、初めてかみ合っていくのかなというふうに思うんですね。 そういう意味ではそれは車の両輪で、本当に施策や取組を進める中で区民の間に広がっていく、醸成が進んでいくっていうことなので、どっちが先かというのはあるかと思うんですけども、私としては本当にそういう意味では、施策の部分が弱いんじゃないかというふうに常々思ってます。 ですから、この間も、９月議会ではそうした性の多様性に関係する様々な条例ができましたけども、やはり最終的にはそういったパートナーシップの条例であったり、ある意味本当に目黒区としてのメッセージになるような、人権を尊重し、性の多様性を尊重するんだっていうようなそういうものを発信するような根本の条例を、きちんと制定していく必要があるんじゃないかということで、改めて伺いたいと思います。 それから、施策のところでいうと、個々いろいろ取組してほしいというところあるんですけども、今本当に最近ニュース見てると、ＤＶの問題でいうと、デートＤＶの話がここへ出てきますけども、新宿なんかでは女性がホストとの関係でいろいろ搾取をされていることであったり、それで借金を背負わされて性被害の対象になっているとか、そういう報道を見るにつけ、自治体で、本当に女性の人権を守っていくっていうことがどういうふうに取り組んでいったらいいのだろうか、女性に対する暴力の防止っていうふうな文言だけはあるんだけども、全然それが歌舞伎町なんか見ていると全然機能していないんじゃないかなというふうな、私としてはもどかしい思いをしてるんですね。 だから、女性への暴力やハラスメントの根絶とかデートＤＶを防ぐために、若い女性や若年層に対する啓発というところでは、より今起こっている被害、問題に対しての啓発と、それからそれに対する具体の何か被害を防止する取組っていうのは、ますます求められてるんじゃないかなということで、改めてちょっとそこについて伺いたいんですけども。 以上です。

今いただきました２点の御質問でございますけれども、１点目につきましては、おっしゃっていただいたとおり、理解促進を進めていくということ、これは性的マイノリティの方に関するところだけではなくて、ＤＶということの問題につきましても幅広く、これは啓発の中で理解促進を求めていくと。 何が課題として起きがちなのか、起きているのか、そういったところを、被害者の方だけが考えるということではなくて、社会全体としてこういった事象が起きているということを皆さんが認識をして、自分たちの問題ということで捉えていただき一緒に考えていく、これを解決に向けて考えていくということが必要でございますので、そうした視点を持ちながら理解促進に努めてまいりたいと考えておりますし、もちろん被害に遭われた方につきましては、相談体制を密に、横の連携も図りながら適切にその方を救済していけるようにということで考えていきたいと思いますし、これは、これまでの取組の延長ではございますが、着実にこれを続けていく必要があると考えてございます。 それから、デートＤＶですとか、特に若年層に対する暴力の被害の防止ということに関してでございますけれども、こちらに関しては、区立の中学校３年生に対してデートＤＶに関する啓発の冊子を配布しているということを、ここ数年続けておりまして、コロナ禍となる前は対面での講座というものを行っておりました。ただ、対面での講座というのは様々な制約もございまして、年間に２校だけということで限定をして行っておりました。 こうしたことにつきましても、国のほうでも、性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議なども開催されておりまして、性犯罪・性暴力対策の強化ということも方針が出されてきている中で、この根絶のためには、加害者にも被害者にも傍観者にもならないというための教育ですとか啓発が非常に大事であるということが書かれております。 この中では、生命（いのち）の安全教育のほか、中学校や高校でいわゆるデートＤＶを教材として、親密な間柄でも嫌なことは嫌だというふうにはっきり言えるということでしたり、相手が嫌がることは絶対にしないといった認識の醸成に向けた指導ですとか、相談体制の周知といったことにも触れられております。 こうしたところは、教育の現場に明るい、学校の実情に即して、私どもも効果の高い方法で実施ができるように、教育委員会とも連携をしながら所管課を通じて検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

前年度の評価から星が減りましたというお話ありまして、今ぱらっと拝見したんですけれども、例えば中項目、Ⅰ－３７ページ、配偶者等からの暴力の根絶及び被害者支援。こちらは、身体的暴力の被害経験者の割合をゼロにするのが指標の目標値というところで、どうしても区民意識調査において身体的暴力がありましたという回答があまり変わっていないということで、今回、星２になりましたということなんですけれども、結構ここって見方が難しいのかなと私思っておりまして、どうしたって被害経験者ゼロっていうのはそもそも難しいですし、皆さんに意識を持っていただくことで、逆に今まで被害に気がついてなかった人が被害に気がついていくっていう面も当然あると思っているので、結構ここの目標値だけに見てしまうと、星２にされてしまっているっていうのが結構残念だなっていうのが私の感想です。結構こういったのが多いのかなと、次の中項目３－３とかも結構そういった内容なので、何かちょっと悔しい思いはあるんですけれども、この指標の目標値っていうのは、審議会のほうでもう設定されているものなんでしょうか。

今おっしゃっていただいたとおりでございまして、この答申の中の評価につきましては、全て審議会の皆様が御判断をされたものです。 今御指摘がありましたように、やはり審議会の中でもかなり揺れ動いたといいますか、昨年度と同等程度でもという判断もあるのではないかというお声も確かにありました。 この被害経験者の割合というのに着目しますと、２、例えば身体的暴力の被害のほうでしたら、２．５から２．６になりましたということですし、セクシュアルハラスメントにつきましては、Ⅰ－４１ページのところですが、８．１％であったものが今年度は８．６％ということですし、押しなべてみても５年間の中で急激に上がったとか悪化したっていうようなことでは読み取れないかなというお話がありましたけれども、その一方で、５年間のサイクルが終わってみて、次の計画期間が始まった、その起点となる部分ですので、ここで一旦やはり今までの評価の仕方という基準がどうであったのかというのを、もう一度皆さんが再考しまして、かなりの時間かけて議論をした中で、最終的には今回は評価の視点をちょっと見直そうということになりまして、１段階下げた、で、両方とも下がったということも結論でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

こういったアンケート、すごく大事だと思います。施策を行って、区民の方にアンケートを取って、それのフィードバックをもらって次の区の区政運営に生かしていく、大変重要なことだと思います。 ただ、このフィードバックが返ってきたときに、しっかりと役所としてそれを生かしていかなければ、こういったアンケートも意味がないのかなと思います。もちろん、今回の評価が下がったことは、いろんな様々な要因があって下がったということで、今回が必ずしもフィードバックを生かしていないとまでは言わないですけども、こうやって見ると、Ⅰ－１３ページとかに書かれているような、目黒区で進められる、数字を向上させること、独自で進められる数字とかも、なかなかここ最近を見ると変わってないのかなというふうに感じてしまいます。 そこで、１つ質問なんですけども、こういったアンケートは、先ほど一番最初の冒頭の説明で庁内で共有しているとおっしゃっていましたが、どのように共有しているのか、お聞きしたいです。 庁内で共有しているものが、ただこの資料が出来上がって、これをぽんと渡しているのか、それとも違った会議とかそういったものを行って、改めてもんでいるのかどうか、お伺いします。

アンケート、区民意識調査にしましても今回いただいた答申の内容に関しましても、これを生かしていかなければ、実際に事業を実施していく各所管でそれを踏まえて、やり方を変えて、より先に進んでいくということを考えなければ意味がないということ、こちらにつきましてはおっしゃるとおりというふうに考えてございます。 共有の仕方についてなのでございますが、こちらは各課に配布をしてございますとともに、その前に政策執行会議の中で情報共有をさせていただいているということがございます。 それから、毎年の取組状況を翌年度の初めに聞くわけなんですけれども、その調査の中でどういったところに工夫をしたか、あるいは、こういった事情があって改善ができなかったですとか、そういった実情も含めてお答えいただく調査をしてございます。こうした中で各所管でも振り返りを繰り返しながら、庁内全体としてもＰＤＣＡサイクルを回していきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

今回の男女平等・共同参画のアンケートはそういうことだとお聞きしたんですけども、ちょっと話が変わって、アンケート、いろんなアンケートあると思うんですけども、別のアンケート等も同じように何回も庁内でもんで、そして報告して、さらにそれをフィードバックするみたいな、同じようなやり方で行われているのでしょうか。

このアンケート、区民意識調査につきましては、計画を改定しました年度の翌年度に審議会の中で検討しまして、どういった質問事項が必要であるかですとか、設問の持ち方はこれでよいかですとかということは検討いたします。この１年間検討したもので新しい調査票を作成いたしまして、そこから５年間は同じ体裁で同じ方法でやっていくというのが基本でございます。 以上でございます。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、聞こうと思ってたらちょっと今出たので関連になっちゃうんですけど、Ⅲ－１なんです。意識調査のところで、この質問項目、これ毎年やりますよね。この質問項目をどういう人達が決めていってるのかっていうのを聞こうと思って、今審議会のっていうことなんですけども、何を聞くか、それからあと、ここに対象者として、対象者の中に１８歳以上の個人となってますけど、どういう年齢の人たちに聞いていくかで出てくる、見えてくるものが違ってくるのがここの部分なんですよね。 要するに、調査の設計をするところっていうところが、もう少し踏み込んで検討をしていったほうがいいかなと思いながらこれを今日見てます。全て読み切れているわけじゃないんですけども。 特にやっぱり世界と比較したときに日本の特徴というものもあって、そういったところをつかみ取れていくか、すごく大きくふんわり聞いていますからね。つかみ取れていくかというところで何を聞いていくのか、どういった人たちに聞いていくのかっていうので見えてくるものが違ってくるので、そういうところはもう少し踏み込んで検討されたほうがいいかと思います。 例えば、一応一例を挙げておきますね。この調査項目の中にジェンダーバイアスについて触れてないんですけども、日本の場合には、ここがかなり関係してくる、世界と比べても。世界は、結構ここの部分に関してのかなり取組をやってます。そういったものを日々の生活の中で、そういったジェンダーバイアスを感じることってありますかとか、そういう質問もないし、ちょっとその辺のどういうところに質問をしていて、何を見ていくかというところ、もうちょっと深く議論されたほうがいいかなと思うので、それだけ質問しておきます。

この区民意識調査につきましては、区が主体となって行うものですので、先ほどちょっと審議会の皆様にっていうふうにお話をしましたけれども、もちろん審議会の皆様にも区が提示した案についていたくさん御意見をいただいて、修正を繰り返しながら練っていくということなんですが、区が主体となって設計をしているものでございます。 これがグローバルスタンダードとは、ちょっと合っていないところが見受けられるということの御指摘でございましたけれども、例えばジェンダーバイアスに関して申し上げますと、ジェンダーバイアスという言葉は出ておりませんけれども、固定的な性別役割分担意識というところでは一定程度、聞き方が大分違っているのかもしれませんけれども、お聞きをしている箇所もございますし、あとは家庭生活ですとか育児、介護における役割分担の中で、実際にどんな負担の差があるかというようなところも含めて分析をできるような設問を据えているつもりでございます。 ですので、今いただきました御指摘なども踏まえながら、これも完璧な調査というのがなかなか難しいものなのでございますが、これも一つ、それからグローバルスタンダードで行われているようなものですとか、国が行っている調査、都の調査、そういったものも広く様々見て研究をしてまいりたいと思います。 以上でございます。

すみません、ちょっと再質しなきゃいけなくなったので。ジェンダーバイアスについては一例として言ってるだけなので、これに関してどうこうっていうわけじゃありません。まず、質問の趣旨としてはそういうふうに捉えておいてください。 ただ、今答弁の中でジェンダーバイアスのことについて、その言葉は使っていないけど、それに関する質問はしてますっていうことなので、もちろんそれは分かってます。だけど、それは分かっていて、でも何でこうやって聞いてるかっていうと、じゃ、もっとジェンダーバイアスを突き詰めていって質問していくと、そういうことじゃなかったりするので、要するに、全くふだん気づいていない潜在意識の中に埋め込まれていくもので、これはもう子どもの時期からのものだったりするので、そういったことを指していたりもするので、育児の役割が女性というふうに、ですか、とかそういうことを聞くことに限ったものではないというふうに思ってください。 日本はその言葉があふれているので、普通に使われていますので、普通に使われて実は気づかないまま潜在意識に持っていってるものがいっぱいありますので、また一例言うと、例えば、リケジョという言葉を知ってますか、リケジョ。これってもしかしたらジェンダーバイアスかもしれませんよね。こういった類いのものっていうのがあふれているので、だから、そういうことを理解しながら質問をしていくことで見えてくるものもあるっていう、そういう意味です。そういう意味で言っているので、そこの質問の私の趣旨はそういうことだということを理解してほしいということで、もう一回確認で聞いておきます。

ちょっと私のほうの理解が不足していたかと思います。確かに設問の聞き方には、私どももこれから十分に配慮してまいりたいと考えております。 今御指摘がありましたような潜在意識の中にある偏見とか偏った見方というものが設問項目にあることによって正しい調査、本来得るべき回答が出てこないですとか、分析に必要な結果が得られないということになってしまっては調査を行う意味がございませんので、そこのところはよく考えて、今後見直してまいりたいと考えております。 以上でございます。

すみません、もう一回言いますね。配慮に欠けてるとも言ってないし、それからこの意識調査が全然よくないとも全然言ってません。そういう意味で質問しているのではないので、何か反省しなきゃいけないんじゃないかとか、そういう類いじゃなくて、この手の問題は何を聞くか、どういう質問をするかで出てくる、見えてくるものが違うのでっていうことなんです。なので、その辺よく分析してほしいですっていう質問をしてるだけなので、いや、すみませんでしたみたいな、そういうことを聞きたくて言ってるわけじゃないので、よろしくお願いします。

鈴木委員のこれまでの御質問で、趣旨は私ども十分、今日分かっているつもりでございます。 本当にアンケート調査ってすごく重要だということもある一方で、聞き方とかによって、こちらがこういうことを知りたいっていってるものが違ってしまうこととかって本当にあると思いますので、どう聞くか、どういう、それこそ設問の設定をしていくかっていうのは、本当にある意味一番大事なところだと思っておりますので、今日の御意見の趣旨を踏まえて対応してまいりたいと思っております。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）令和４年度男女平等・共同参画及び性の多様性尊重の推進に関する年次報告についてを終わります。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 再開は午後１時とします。お願いします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）令和５年特別区人事委員会勧告の概要について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（４）令和５年特別区人事委員会勧告の概要について報告を受けます。

それでは、令和５年特別区人事委員会勧告の概要について御説明を申し上げます。 去る１０月１１日に特別区人事委員会から、各区議会議長及び各区長に示されました勧告の概要でございます。 なお、この勧告の概要につきましては、昨日の議会運営委員会でも御報告をさせていただいております。 それでは、お手元の資料を御覧いただければと存じます。 まず、本年の勧告のポイントということで四角囲みを御覧ください。 月例給に関しましては、公民較差が３，７２２円、率にしてプラスの０．９８％であるとして、初任給及び若年層に重点を置きつつ、全ての級及び号給で引き上げるというものでございます。 次に、特別給、いわゆるボーナスでございますが、こちらは年間の支給月数を０．１月分引き上げることとし、引上げ分は一般職員は勤勉手当に割り振り、管理職員は期末手当及び勤勉手当に均等に配分するというものでございまして、昨年に続きまして２年連続でのプラス勧告でございます。この結果、記載のとおり、本勧告によれば、２３区の職員の平均年間給与は約１０万２，０００円の増となるものでございます。 続きまして、職員の給与に関する報告・勧告でございますが、Ⅰの職員と民間従業員との給与の比較につきましては、項番１から項番３までに調査内容等を記載しておりますので、後ほど御覧をいただければと存じます。 また、項番４の本年の公民較差算出では、差額支給者を公民比較から除外して公民較差を算出する、一時的、特例的な措置を執り公民比較を行った結果、較差は３，７２２円、０．９８％であり、これを解消するため月例給を引き上げることが適当と判断した旨を記載しておりまして、差額支給者を除外しない場合の公民較差はプラス２，５２６円であるとされてございます。 項番５の差額支給では、差額支給者は昨年４月１日時点の１，１４７人に対しまして、本年は８６４人であり、解消に向けての十分な措置が講じられたとは言えない状況であり、より一層の積極的な取組を講じられたいとのことでございます。 次に、２ページを御覧いただければと存じます。 Ⅱの改定の内容でございます。 項番１の給料表につきましては、（１）行政職給料表（一）では、民間企業や国における初任給の動向等を踏まえて、記載のとおり引き上げるとともに、給料表については若年層の職員に重点を置きつつ、全ての級及び号給について給料月額を引き上げるというものでございます。 次に、（２）その他の給料表等ですが、その他の給料表は、行政職給料表（一）との均衡を考慮した改定を行うこと。さらに、定年前再任用短時間勤務職員につきましても、各級の改定額を踏まえ、所要の引上げを行うというものでございます。 項番２の特別給につきましては、民間における特別給の支給状況を勘案し、一般職員については年間の支給月数を０．１月引き上げるというものでございます。 月例給等の改定につきましては、項番３に記載のとおり、月例給の引上げは令和５年４月１日に遡り、特別給に関しては条例の公布の日から実施するというものでございます。 次に、人事・給与制度、勤務環境の整備等に関する意見でございます。 まず、項番１の、未来を切り拓く人材の確保と育成として、変化が激しく複雑化・高度化する社会情勢を見据えた的確な対応が求められることから、職員の知識、経験等を最大限に生かすとともに、未来を切り拓く人材の確保と採用後の育成が不可欠であることといたしております。 次に、項番２の時代に応じた採用制度の見直しでは、将来を見据えた人材確保・育成策の検討や、障害者の雇用促進、次の３ページにまいりまして、自治体ＤＸの推進に向けた人材の確保と育成、専門人材の活用についての意見が述べられております。 次に、項番３の人材の育成では、人事評価制度の適切な運用、管理職の確保と育成、さらには女性活躍の推進についての意見が述べられております。 また、項番４の行政系人事・給与制度改正における現状と課題については、恐れ入りますが、次の４ページを御覧いただければと存じます。 こちらのページの下半分の四角囲みに、その概要が記載されてございまして、制度改正から５年が経過し、職員構成においては主任職の割合が減少し、主査の割合が増加している中で、さらなる係長職の拡大を行うとともに、課長補佐、管理職の確保へつなげる必要があること。 また、若年層職員の昇任意欲の醸成や、知識・経験が豊富な職員の活躍促進、さらには差額支給解消に向けた具体的取組の実施といった課題に対して、適正な職員構成や職の在り方の検討が必要といった意見が述べられてございます。 恐れ入りますが、資料３ページにお戻りいただきまして、勤務環境の整備等に関する意見でございます。 項番１の、誰もが活躍できる職場環境づくりでは、ライフスタイルや働き方に対する価値観の多様化に伴い、個性や事情が配慮される職場の環境づくりを推進することや、多様な働き方の選択により、個人の生活の豊かさや、仕事の質と組織全体の効率性・生産性を高めることを必要として、職員のやりがいや意欲を高めるための環境づくりや、魅力ある職場の基礎となる勤務環境づくりについての意見が述べられております。 次に、４ページの項番２、区民からの信頼の確保については、例年と同様の意見が述べられております。 説明については以上でございますが、現在この勧告を受けまして、区長会と職員団体、労働組合との間で労使交渉を行っているところでございます。 今後、交渉結果を踏まえて、関係条例の改正が必要となった場合には、改正条例案を提出させていただき、御審議をお願いしたいと考えております。 私からは以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ありがとうございます。 今、資料配付していただいたものの概要の中には給与、手当のところで地域手当について特に触れられていないんですけれども、この点について何か、ここに記載されていないけれども、何か情報などは入ってきているんでしょうか。

今回この勧告の出てきた中では、月例給の引上げというところで今、御説明したとおりなんですが、今、委員からお話しされました地域手当については、特段の情報等は入っておりません。 以上です。

ありがとうございます。特に特別区のほうから、人事委員会のほうからないということですけれども、本区としての考えとしては、今回また、今交渉中ということですけれども、交渉を経た後に、また答申などを行う……、一般職だからないよね、それはないですね。 それは地域手当に関しては何か考えがあるのかというのと、あと１点、目黒区に関しては２３区、特別区ほぼ横並び、２０％でそんなにあれなんですけれども、目黒区の職員でありながら千葉県の勝浦に勤務されている方、職員さんいらっしゃると思うんですけど、そこの地域手当についての考えというのは、ちょっとよく分からない部分があって、今回ここで整理されるのがあるのかどうか。 というのは、その地域によっては、もう地域手当を廃止されている自治体もあるので、勝浦の場合もそうだと思うんですけれども、平成２１年４月には地域手当を廃止しているので、その中でそこで働いているけれども、目黒区の職員は１２％支給されているというところで、ちょっとアンバランスな部分が出てきているんじゃないかと思うんで、そこに関して本区としての考えというところもあれば、伺いたいと思います。

今お話しいただきました地域手当に関しましては、基本的には国の手当の状況ですとか、他団体の状況などを踏まえて対応しているというふうに認識してございます。勝浦市のお話についても今、委員お話しいただいたところですけれども、勝浦市には所在しておりますが、区の施設で働く区の職員として、これまでの地域手当の考え方を踏まえて対応しているといったところでございまして、特段、今何か改めるといったような予定は特にございません。 以上です。

ありがとうございます。今までの経過を見てということなんですけど、目黒２０％なのに、なぜ勝浦１２％になっているのかというところも、ちょっとよく分からないんですが、今までの経緯って、何かそれになる経緯があったんでしょうかね。

２０％というのは特別区内の区域内は２０％ということで、手当の割合になっているわけなんですが、ちょっとすみません、計算方法まで細かいところまで、私ども、承知しかねるところはあるんですが、地域の状況によって割合が決まっている中で、過去の状況からの経緯を経て今の割合になっていると、そういう認識でございます。 以上です。

すみません、そうなんですよ、その今お答えいただいたように、その地域の状況に応じてというところで、私が伺いたかったのは、地域の状況を見れば廃止されている地域なのに何でなんだろう。しかも目黒区だからって思えば、目黒区ともパーセンテージが違うという、ちょっと不思議な感じがしているので、もしそこが分かればと思ったんですけども、すみません、再度で。

職員の地域手当に関しては、勝浦市に所在はしているんですが、勝浦市の職員の方と比べているということではなく、あくまでも目黒区の職員としての給料、手当として考えているというところはあると思います。 その中で地域手当の考え方として、それぞれの地域で適用されている割合をこれまで適用してきたという中で、勝浦市さんのほうは平成２１年だったかと思いますが、廃止をされているという判断をされたんだと思いますが、今現在、本区においては、勝浦市に勤務している職員についての地域手当については、廃止する予定はないというふうに考えております。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

目黒区で働いてくださっている方にも、すごいすてきな人、いい人材がぜひ集まってほしいので、こういった民間と比較して給与を上げていくというのは重要なことだと思います。 ちょっと教えてほしいんですけれども、４ページのところで人事・給与制度改正における現状というところで、１級職、主任、主査、係長、課長補佐、管理職と並べて表を書いてくださっているんですけれども、こうやって単純にまず１級職から始まって、主任、主査、係長と昇給、昇格していくというイメージでよろしいでしょうか。

それぞれ昇任の選考ですとか、能力実証はありますけれども、今御指摘いただきましたように、１級職の係員から主任、係長、課長補佐、課長、部長という形で昇任していくと、そういう流れになっております。

ありがとうございます。皆さんに働きがいを持って今後も働き続けていただくに当たって、そのキャリアを上げてどんどん昇格して管理職に上がってという、そういった目標を持っていただきたいなと思うんですけれども、実際にこの昇格していくに当たって、そのフローというのはどうなっているんでしょうか。例えば、その本人がまず昇格を希望して、そこで昇格試験を受けて、そこで通るとか、そういったものが具体的に決まっているようでしたら、教えてください。

基本的には本人が手を挙げるというか、昇任について試験ですとか、能力実証を受けたいということで申し込んでいただくということが前提になるとは思いますけれども、なかなか、そこの中では十分でないところも正直ありまして、数年前から係長職については推薦、所属長ですとか人事のほうからの推薦という制度も設けましたし、課長補佐についても推薦制を最近導入いたしました。 また、特別区全体になりますけれども、管理職の昇任選考に関しましては、ベテランの長期係長職でいる職員については、指名制ということを今年度から始めておりまして、本人の自主的な申込みと、そういった推薦、指名といった形の両方の形で進めていると、そういった状況でございます。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。

お聞きしたいんですけど、病気休職者の方たちも同じように昇給になるんでしょうかということと、あと復帰された後、例えば長期休職していれば何％かダウンしますよね。それが戻ったときには完全にまた戻るのか、ちょっとそこを教えていただければと思います。

基本的に我々職員は年に１回、４月に昇給、定期昇給するわけなんですが、そのときに復職できない休職中の職員については、昇給はしません。そのままの状態でいって、復職した際に、その状況に合わせて昇給をしていくと、そのような流れになっております。 以上です。

ありがとうございます。この書面見ますと、心の問題によるのが８０％を超えているということで、例えばなかなか戻りづらい、戻れないという部分では、それが何年にもわたる場合でも、そういう状況で、復職してから上がるんでしょうか。

休職の場合は最大３年間ということには、なるんですけれども、その間に定期昇給の時期が来ていれば、その分の昇給を復職時にすると、そういった状況になっております。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今の質問聞いていて分からなくなったんですけど、休んでいる間は昇給しないけど、休み明けにぽんって昇給するってこと、何なんですかと言うと失礼なんですけど、いや、経験したから上がるんじゃないんですか。

すみません、ちょっと失礼しました。説明がちょっと足りていないところがありました。 欠勤による抑制というのがあるので、結果的にはそれほどほぼ上がらないということではあるんですが、すみません、４月の時点で例えば我々は４号給ずつ定期に上がっていくんですけれども、２年間例えば休んでいれば、８号給本来上がっていく中で欠勤の抑制分を引いて昇給していくと、そんな流れになっております。

すみません、その抑制分が分からない。

すみません、今ちょっと手元に資料がなくて恐縮なんですけれども、例えば欠勤期間によって、本来であれば号給が４つ上がっていくものが、例えば１つしか上がらないとか、２つしか上がらないとか、そういったような形になっています。ただ、欠勤が長ければ、当然欠勤期間の抑制ということで、ほぼ昇給はないという状況はあるかと思います。

だからケースによるんだろうなというのが、ただ、すごく、ごめんなさい、理解に苦しむのが、仕事を経験したから、その経験値で報酬を上げるんだったら分かるんですけど、すみませんね、別にそういう制度なんですって言われれば、それまでなんですけど、上がる一方で、しかも降給ないんですよね。降給っていうか降格か。だから結構これってね、何か不思議だなと思うんですけど、こういう議論ってないんですかね。だって仕事する人がお給料もらうって当然じゃないですかねと思うんですけど、こういう議論ないですかね。

いろいろその御指摘の考え方もあろうかと思います。私が課長になっている間は、そういった議論というのは、今までちょっとなかったという状況でございます。 以上です。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）令和５年特別区人事委員会勧告の概要についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）最低賃金の引上げに伴う労働報酬下限額の調整について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（５）最低賃金の引上げに伴う労働報酬下限額の調整について報告を受けます。

それでは、最低賃金の引上げに伴う労働報酬下限額の調整につきまして御説明をさせていただきます。 資料の項番１の経緯でございますが、公契約条例に基づきまして、条例の適用対象となる工事請負契約と業務委託契約及び指定管理協定の大きく２つございますが、これら労働者に対して、支払わなければならない１時間当たりの賃金である労働報酬下限額というものを毎年度設定をしてございます。このうち業務委託契約及び指定管理協定に係る労働報酬下限額につきましては、令和５年度の金額としましては１，１１０円という設定をしてございました。 一方、地域別最低賃金である東京都最低賃金につきましては、令和４年１０月１日からは１，０７２円であったところ、先般、最低賃金の改定ございまして、令和５年１０月１日から４１円増となりまして、１，１１３円となりました。その結果、業務委託等に係る労働報酬下限額１，１１０円に対しまして、東京都最低賃金と比較しますと、労働報酬下限額のほうが３円下回るというような状況となりました。 次に、項番２でございます。 最低賃金を下回る金額を支払うということは、法律の規定に基づきまして無効となるものではございますけれども、労働報酬下限額が１，１１０円であったとして、今の最低賃金法の規定により、１，１１３円を下回る支払いをした場合ということができない状況にはございますので、基本的に問題はないかなというところはございますけれども、労働者等の適正な労働条件を確保することにより、優れた人材を確保ができる環境を整備し、区民サービスの向上や地域経済の活性化に寄与することを目的とするという公契約条例の趣旨を踏まえますと、労働報酬下限額が最低賃金を下回っているという状況、こちらについては是正をする必要があると考えたところでございます。 そこで、同様の逆転現象が生じたことのある他の自治体において、どのような対応なされているかというところを調べたところ、何らかの対応をしていらっしゃる自治体につきましては、労働報酬下限額を最低賃金と同額に調整をするといったようなことをしてございました。そこで、そういった他自治体の事例を参考とさせていただきまして、最低賃金の大幅な引上げにより今回、労働報酬下限額と逆転現象が生じた、これに対する特例的な対応ということで、業務委託等に係る労働報酬下限額については、東京都最低賃金である１，１１３円、こちらと同額に調整をするとしたものでございます。 この対応につきましては、１０月１８日に開催をいたしました公契約審議会において付議をしまして、審議会の了承をいただきましたことから、令和５年の１１月１日付で告示をしてございます。あわせて区のホームページでも内容を周知してございます。 なお、令和６年度、次年度の労働報酬下限額につきましては、現在、公契約審議会に諮問をしてございまして、その答申を踏まえて年度末までに決定をし、令和６年４月１日付で告示をする予定となってございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ちょっと幾つか確認も含めてです。 まず、今回の適用日が１１月１日から適用ということなんですけど、１１月１日から適用ね。ただ、こちら都は１０月１日からとなっていますでしょう。そうするとこの１０月のところ１か月分のところはどうなるのかっていうのが、まず１つお伺いしますね。ここも最低賃金下回ってはならないはずなので、ここがどうなるのか。 それから、今回、東京都最低賃金相当額１，１１３円ということに対して、ここに合わせてきたわけですけども、先ほど報告の中にもあって、他の自治体の状況も見ながら、そうしていったというふうにあるんですけども、私が見ていると、それ以上に設定しているところも特別区の中であったりもしますよね。幾つか、幾つもそういう設定もしていると思います。 それで、聞いておきたいのは、その今、報告の中にもあったけど、公契約条例の中で優れた人材の確保だとか、区民サービスの向上っておっしゃっていました。そういったことが趣旨であるとするならば、高ければいいってもんじゃないですけども、最低賃金であればいい、果たしていいのかなと。それ以上でもっていうところもあったりするんですね。ただ、この公契約条例の中では労働報酬下限額以上払うこととなっているので、ということは、この設定をしても、業者がそれ以上払えばいいわけですけど、じゃ、その辺の実態というのは把握されているのかどうかです。ここを伺います。まずその２つ。

それでは、２点いただきましたので、答弁させていただきます。 まず、１点目の１１月１日から今回、区のほうの労働報酬下限額のほうは１，１１３円ということで調整させていただきました。委員御指摘の１０月の分はどうするんだということでございますが、確かに１０月につきましては、１０月の末までは区の労働報酬下限額は１，１１０円でございましたので、その間につきましては確かに逆転現象、１か月ですけども、生じた状態でございました。 先ほど御説明させていただいた中でありましたとおり、最低賃金法の規定で最低賃金を下回る支払いというのは禁止されて無効となりますので、仮にその１，１１０円、もし事業者さんが労働者の方に対して、公契約条例に関係する案件を受託している事業者さんが１，１１０円さえ払えばいいとしたとしても、その間は法律の規定で無効になりまして、後日御提出いただく労働台帳においても、１０月分については、確かに労働報酬下限額としては１，１１０円の設定ではございますけども、実際にお支払いをしていただいている額については、１，１１３円以上であることは今後、確認をさせていただくものでございますので、その点については今回の調整との間のタイムラグというところはございますけれども、適切に法律及び条例の趣旨に従って支払いがされているという状況は担保されているものと考えてございます。 ２点目でございまして、まず５年度の労働報酬下限額、他区とのというようなお話しいただきましたけれども、もともとほかの特別区で労働法、公契約条例を設定している自治体の業務委託に係る労働報酬下限額は、実は目黒区よりもいずれも高い状況でございまして、今回私どもがこういった対応をした、その調整というような、要は最低賃金と逆転するような状況というのは、もともと生じていないところでございます。 目黒区が３円ではございますけれども、ちょっと逆転してしまったので直すというところにさせていただいたところでございまして、もともとが最低賃金は１０月から変わるんですけども、そこが変わって１，１１３円になったとしても、ほかの渋谷区とか世田谷区とかございますけれども、そこはもともとが高いものですから、特にそこで逆転現象は生じていないところでございますので、そういう意味では、特に調整はされていないというふうに状況のほうは確認をさせていただいてございます。 あと、金額の部分につきましてのところでございますが、私どもですと業務委託に関する労働報酬下限額は、パートタイム会計年度任用職員さんの報酬を基準とさせていただいて、具体的には１級の８号給というものが適用される会計年度任用職員なんですけれども、そちらの報酬額を基本として、最低賃金の動向とか、社会情勢といったようなものを踏まえた上で金額を設定をさせていただいておりますので、最低賃金の金額がそのまま例えば適用されるとか、当然それ以上は設定は、というところになりますけれども、そういった様々な事情を考慮した上で、５年度については１，１１０円でスタートさせていただいて、今回たまたま逆転をしたので３円だけ特例的に調整をさせていただいた、そのような状況でございます。 以上でございます。

分かりました。状況は分かりました。 それで、もうちょっと平たく言うと、先ほども言ったとおり、優れた人材確保とか区民サービスのという部分でいくと、その賃金の在り方っていうのはある。賃金はもう御存じのとおり、今、国の問題でもあるわけで、特に実質賃金のところになってくるわけですけど、そういうところも見据えながら、どういうところに設定していくのかということなんですよね。 今、目黒がやっているところというのは、逆転したら調整するという、逆転したら調整でしょ、ね。例えばじゃ、ほかの区なんかでは１，２００円台のところなんかは、もうもともと高い賃金設定しているから、調整する必要がないですよね。それがいいか悪いかは別として、例えばそういった１，２００円台のところなんかは、会計年度任用職員の給与もそこに合わせていたりするわけですよ。やっぱりちょっとそこの辺の考え方というのが、逆転したから合わせていくというよりも、やっぱりそもそも人材確保だとか、高い質のサービスのために、このあたりに設定すべきじゃないかというところを考えていってほしいなというのが一つ。 それから、もう一つは、１０月の１か月間は法とはちょっと違っている状況だけども、労働台帳を見れば分かるという、労働台帳でチェックしますからね。ただ、やっぱりここもちょっと考えていただきたいなというのは、やっぱり労働台帳をつくって出すところの負担もやっぱりかなり大きいようなんですよね、事業者さん、受注者にとっては。だからといって台帳を出すなというわけにはいかないので、その辺の労働台帳の提出のところがあまり受注者にとって大きな負担にならないように、どこまで出せばいいのかという出す量だとか、あるいはもしかしたら今細かいとこまで私把握していないですけど、アナログ的な出し方になっているのかね。何かこうデータでぐっと打ち込んでメールで出す、出せるような少しでも要するにＤＸになっているのかどうかとか、そういうそのあたりも少しでも負担がかからないというところも考えてあげてほしいと思うので、２点伺っておきます。

すみません、先ほどちょっと１点答弁漏れございましたので、補足させていただきます。 実際にお支払いされている状況がどのような状況なのかというのを、実態を把握されているかというような御質問もいただいたと思います。 こちらにつきましては、令和３年度にアンケート調査というのをさせていただいて、受託事業者の方にお聞きをしたところ、労働報酬下限額と同額で設定されている事業者さんもいらっしゃいました。ただ、それよりも多く払っている事業者さんもいらっしゃいましたので、完全に全て１００％の回答率じゃなかったというとこはございますが、同じ額もあり、それよりも多くどちらかというと多少多く払っていらっしゃる事業者さんが多いのかなというようなところだったと思います。 ただいまいただきました再度の御質疑でございますけども、設定の在り方ですね。確かにこのところ報道等でも言われているように、国のほうは賃上げというところで大きく動きとして出てございます。具体的には１，５００円を目指していく。今までは加重平均で１，０００円というところを目指してきた。それが今回の最低賃金の改定で、そこは達成されて、今後は１，５００円を目指す、そういったような動きがあるということも把握をしてございます。 各区、労働報酬下限額の設定の仕方については、私どもは会計年度任用職員でございますけれども、例えば高卒常勤職員の初任給を基準としていたりとか、労務職と言われる方の報酬を基準としていたりとか、様々設定の考え方も違っているというような状況がございます。 ただ、御指摘いただいたように条例の趣旨を踏まえて、よりよい労働環境整備というところでの賃金というのは大きいものがございますので、そういったところで、どういった金額が設定すべきかというところについては、毎年度検討しながらでありますが、設定をさせていただいてございます。 今申し上げたように、特に賃上げの動き等々で今回の人事委員会勧告でも引上げの勧告が出ていっている。そういったようなところが今後どうなっていくかというのを踏まえながら、次年度の金額の報酬額の設定については、ただいま審議会のほうに諮問もさせていただいておりますので、そこでの答申をいただいて、審議をしていただき、答申をいただき、その結果、最終的に区として決定をさせていただいて、よりよい金額の在り方というところは、今後も検討を進めてまいりたいと考えてございます。 あと、労働台帳の負担の部分というところでございますが、現在、紙で提出をしていただいているのが実態でございます。御負担が大きいというところは、ただいま申し上げたアンケートの中でも、回答としては何とかならないかというような御意見もいただいたというのがございますので、令和４年度、昨年度から年間３回の提出をお願いしていたところを、２回に減らさせていただいたというところがございます。作成自体は毎月していただくんですけども、御提出がやっぱり負担になるという部分もあるかなと思いましたので、年２回というところで減らさせていただいてございます。 状況を確認する上では、やはり作成そのものを例えば１か月分、２か月ごとでいいとか、そういうことではなくて、おつくりいただくのは毎月、ただ御提出は年３回だったところは年２回にさせていただくといったようなところで、一定の配慮はさせていただいているというところでございます。 御指摘いただいた、その提出の方法での電子データ上での御提出みたいなところにつきましては、一つの手法かなというところで受け止めさせていただきますので、そういったよりよいこの負担軽減みたいなものがさらにできるようなところであれば、また研究はさせていただきたいと思います。 以上でございます。

分かりました。労働台帳のところは、私たちの会派からもその負担軽減というのをずっと要望してきているので、引き続き何らかの工夫ができるのであればお願いします。 先ほどの最低賃金のところ、労働報酬下限額のところなんですけど、もうちょっとだけ細かく言うと、高ければいいというものでもないと思っているんです。事業者もボランティアじゃないので赤字を出してまで入札には参入してきませんから、あまりにも目黒がそこの下限額が高過ぎると、設定が、やっぱり入札のときに手が挙がるところも少なくなるしっていうところもあるので、そこはやっぱり、そのさじ加減というのはあると思うんですけども、やっぱりどうしても先ほどこのことを質問したのは、この調整という部分が例えば毎年毎年、調整をやっていくような状況になると、賃金に対する対策が後手に回っているようなイメージになっていくので、やっぱりそのあたりは、なるべくこういうことが毎年繰り返されないように考えてほしいなという意味合いで言っていますので、そこを確認しておきます。もう一回。

再度、御質疑いただきました。 今回の労働報酬下限額の調整につきましては、私どもは労働報酬下限額、年度単位で設定をしてございまして、今回につきましては最低賃金が４１円というかなり大きな引上げがありました。ですので、いわゆる想定を、ちょっとしていなかったような状況が生じてしまったというところでございます。 なので、それに伴った特例的な調整というところでありまして、私どもも今後は同じような調整というのは、本来ない状況が望ましいと考えてございますので、今後も最低賃金については、今のところ大きく上がっていくような状況なのかなというふうには考えてございますので、そういったところも踏まえながら、次年度の労働報酬下限額の設定につきましても、そういった点も踏まえての設定というものは考えていきたいと思ってございます。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の改正は令和５年１０月１８日開催の目黒区公契約審議会にて付議されたということなんですけれども、こちらの公契約審議会の開催は、今回のこれがあったから開かれたものなのか、そもそも年に２回ぐらいはもう開催して、そのたびに内容を吟味するのかという、そういったところを教えてください。

公契約審議会につきましては、今回のこの１０月１８日の開催につきましては、例年開いているうちの通常といいますか、そこの第１回目に開いた中で、この案件についても付議をさせていただいたというものでございます。年間で基本的には２回開催しておりまして、おおむね１０月と、あと大体２月とかにもう一回というようなスケジュールでやらせていただいてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。今回のこの東京都の最低賃金の引上げとは関係なく、通年での開催ということで承知いたしました。 今回の調整内容で、ただ記載を変更することが１１月１日から適用しますということなんですけれども、ちょっと細かいんですけど、その最初の３月３１日付で価格が書いてある表、今、ごめんなさい、ホームページを見ているんですけど、ホームページに労働報酬下限額ということで令和５年３月３１日にこうしますということで、区長の名前で上がっているものを今見ているんですが、こちらの一番下のところの金額ですよね。業務委託契約及び協定に定める契約に係る令和５年度労働報酬下限額については１，１１０円とするって記載があるんですけど、例えばこの下に何か東京都の最低賃金が変われば、そちらに合わせるみたいな文言を入れておいたら、別に変えなくてもいいんじゃないかなって、ちょっと思うんですけど、このあたりいかがでしょうか。

告示についての御指摘をいただきました。 委員おっしゃっていただいたような方法も確かにあるとは思います。今回調整をさせていただく中でほかの自治体さんを調べさせていただいたんですけれども、やり方は多少違うところあるんですが、自治体によっては、もう条例の中に委員、今おっしゃっていただいたような、書き方はちょっと違うんですけれども、そういう調整が可能であってっていうような、そういうような書き方をしている自治体もございます。 なので、ちょっとやり方としては幾つかあるのかなというふうには思ってございますので、今回私どもも今後はないようにしたいという思いが非常に強いんですけれども、やり方としては、別にまた改めて告示をさせていただくというような方法を取りまして、告示の際に確かに入れておくっていうことも方法としてはあるんですが、今後そういった形はないようにしたいという思いもありますので、今のところは今回のやり方でやらせていただいて、ちょっと今後どうする、となったときは、これが一つ前例とはなりますので、そこを踏まえながら、またもしそういった事態が想定されるというようなことになれば、その方法については、また別に検討させていただくということになるかなというふうには思います。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

労働報酬下限額について、最低賃金と逆転現象が生じたということですけども、何も別に最低賃金に合わすような労働報酬下限額でなくてもいいので、自治体独自にきちんと定めて、労働者の報酬を自治体で率先して引上げしていくということは、今本当に大事なことじゃないかなというふうに思っています。 そういう意味で現状今、最低賃金に近いような形でずっと来ているわけですけども、実態として実際どういうふうな賃金が支払われているのかとか、そういうものは公契約条例の趣旨に照らして、きちんとされているのかということと同時に、実態は本当にどういうふうな形になっているのかというのは調べているのか、状況というのは分かっていらっしゃるのかというのが、もし分かれば、そこを伺います。

それでは、御質疑２点いただきましたので、お答えをさせていただきます。 まず、労働報酬下限額、業務委託のほうにつきましては、最低賃金に合わせるというような考えというよりは、先ほど申し上げたパートタイム会計年度任用職員の報酬額を基本として、最低賃金の動向とか、他の自治体の状況とか、社会情勢を踏まえて設定をさせていただいてございます。 今までは実は会計年度任用職員の報酬とも大分乖離があったところでございまして、毎年度検討しながら徐々に追いついてきたといったような状況がございます。なので、今回も会計年度任用職員さんの令和４年４月当時の報酬額とは一応１，１１０円というのは一致したところではあったんですけども、給与改定の影響の改定の時期の問題ありまして、ちょっとまた離れてしまったというところがございますので、私どもも労働報酬下限額、業務委託について設定するときにつきましては、最低賃金の動向も当然把握はしてございますけれども、基本とするのはパートタイム会計年度任用職員の報酬を基本とさせていただいてございます。 あと、実際どれぐらい払われているかといったような実態というところの御質疑でございますが、労働台帳を御提出いただく中で実際に本当にお名前、どの方に時給で言うと換算すると幾らお支払いがされたかというところを記載されてございまして、それを御提出をいただいて確認をさせていただいていますので、そういった意味で、実態の把握はさせていただいているというところでございます。 具体的には先ほど申し上げたように、労働報酬下限額と同額のお支払いされている事業者さんもあれば、それよりも高く払われているという事業者さんもあるというような状況でございます。 以上でございます。

先ほど来、質疑もありましたけど、やはり賃上げっていうのが非常に大きな今政治のテーマになってきていると思うんですね。日本がやはり賃金が上がらない国になっているというような議論の中で、本当にこの間の労働報酬下限額も含めて、パートタイムの状況も含めてみると、最低賃金がずっと低いまま来ている中で、そこに底打ちというか、ずっとその辺の低いままずっと来ているということですね。 実質賃金で見た場合に、１９９６年を１００とすると、日本は２０２１年でも１０２．４と、ほぼ横ばいと。一方イギリスは１５４、アメリカが１４７、フランスが１２４ということで大きく増加をしている中で、日本だけが他国と比べて賃金が上がらない国になっていると。これは厚生労働省の労働経済白書２０２３年で、それは確認できるということで記していて、それを踏まえて政府として賃上げというようなことになって、国のほうでどういうふうに全体の賃金底上げしていくのかということで今、議論が国会でなされていると思うんですけども、やはりそういう流れも踏まえて自治体として、その労働報酬下限額を考えていったときに、やはり大幅に引上げをしていくということが重要になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。 単にその業者さんも経営も大変な中で、どういう中小業者に対する支援が必要なのかということも同時に考えていかなくちゃいけないんですけども、やはり、こういうずっとやっぱり最低賃金に同調するような形で労働報酬下限額があって、それで本当にこの物価高騰と都内の物価が高い東京の中で生活ができるのかというのは、本当に労働団体含めてずっとこの間言われてきたことですので、そういう議論も踏まえて、本当にこの逆転現象なんていうことがそもそもあってはおかしいとも思いますし、引上げというところについて、やはり今までとは考え方も変えながら、大きく引上げに向けて進んでいってほしいなというふうに思うんですけども、再度伺います。

労働報酬下限額の設定の在り方についての再度の御質疑かと存じます。 私どもも最低賃金の動きも踏まえながら、最低賃金よりは基本的には高く設定されているパートタイム会計年度任用職員の報酬、これを基本に今、毎年社会情勢も踏まえながら検討して設定をさせていただいてございます。 公契約審議会構成メンバーとしては、学識経験者の方と、あとは労使それぞれの立場の委員いらしていただいた中で、毎年議論をしていただいてございます。基本的にこれまで引上げをしてきたところではございますが、その引上げに当たっても、確かに労働者の委員の方からすれば、よりよくというような御意見はいただきますし、逆に他の委員からも先ほど御質疑ございましたけれども、事業者の方からすれば、なかなか引上げというのは厳しいかなというような御意見もいただいているというところがございます。 私どももその条例を運営していく中で、労働者の方にも配慮するとともに、同時にやはり事業者の方に対する配慮というのも必要だというふうに考えてございまして、毎年そういった様々それぞれのお立場で出る意見、それを踏まえながら、この金額というのは設定をしてきたところでございます。 ただ、委員御指摘のとおり、最低賃金というところも動きというところは、このところ制度を平成３０年に公契約条例始めましたけれども、当時９８５円とか、そういったような数字が最低賃金だったんですけれども、今は１，１１３円まで上がっているということで、このところの上がりの幅は、かなり変わってきてございます。 ですので、そういったところも踏まえながら、労働報酬下限額としての設定がどういったところがよりよいのかというところは、審議会での御審議いただきながら、今後も毎年検討して設定をしていきたいと考えてございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）最低賃金の引上げに伴う労働報酬下限額の調整についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）契約報告（６件）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（６）契約報告（６件）について報告を受けます。

それでは、契約報告（６件）につきまして御説明をさせていただきます。 お手元の資料、御覧いただきまして、１ページと書いてある資料１でございます。 西郷山公園既設擁壁補強工事及びロープ柵設置工事でございます。 契約金額は７，４８０万円でございまして、西郷山公園既設擁壁の補強及びロープ柵の設置工事でございます。 契約の相手方は目黒本町四丁目の株式会社オーシャン。工期は１０月３日から令和６年３月１５日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 なお、本件は公契約条例の対象案件でございます。 続きまして、資料は３ページ、資料２でございます。 めぐろ区民キャンパス誘導灯設備改修工事でございます。 契約金額は２，６０７万円でございまして、めぐろ区民キャンパスの誘導灯設備撤去及び新設等を行うものでございます。 契約の相手方は碑文谷二丁目の日本電工株式会社。工期は１０月６日から令和６年１月１９日まで。契約方法は総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については、裏面のとおりとなってございます。 続きまして、５ページ、資料３、目黒区立大岡山東住区センター空調設備改修工事でございます。 契約金額は２，５６０万８，６６０円でございまして、大岡山東住区センター空調設備の老朽化に伴う改修工事でございます。 契約の相手方は鷹番三丁目の三沢電機株式会社東京支店。工期は１０月１１日から１２月２５日まで。契約方法は総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 続きまして、７ページ、資料４、目黒区立宮前公園リノベーション工事でございます。 契約金額は５，５８８万円でございまして、宮前公園のリノベーション工事でございます。 契約の相手方は中町二丁目の株式会社オールマン。工期は１０月２７日から令和６年３月２８日まで。契約方法は総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については、裏面のとおりとなってございます。 なお、本件は公契約条例の対象案件となってございます。 では、続きまして９ページ、資料５、目黒区営東が丘一丁目アパート外壁改修工事でございます。 契約金額は２，３０７万８，０００円でございまして、外壁の補修や塗装改修などを行うものでございます。 契約の相手方は大岡山一丁目のゼネラルボンド株式会社。工期は１０月２５日から令和６年３月１４日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については、裏面のとおりとなってございます。 最後、１１ページ、資料６、交通安全施設等整備工事（あんしん歩行エリア形成事業）でございます。 契約金額は６，４６８万円。履行場所は別添案内図のとおりとなってございまして、排水施設工事、車道補修工事などを行うものでございます。 契約の相手方は南三丁目の双葉建設株式会社。工期は１０月２３日から令和６年３月２２日まで。契約方法は随意契約となってございます。 その理由でございますけれども、本件は一度入札を行ってございますが、参加希望業者が１者のみであったということで、最低参加者数は２者という条件になってございますので、そこに満たないことから入札を中止をしてございます。 本件は今年度、工事を実施するということにつきまして、地区懇談会とか地元広報紙での御説明やお知らせをしてございますので、工期の変更が非常に困難であるというようなところでございましたので、再度入札を実施する日程的な余裕がない、そういったような状況でございました。そこで、入札参加を希望していただいていた当該事業者と協議をしたところ、工事実施が可能であるということが確認ができましたので、当該事業者と随意契約を行ったというものでございます。 なお、本件は公契約条例の適用対象案件となってございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、１番、西郷山公園のとこなんですけども、これに関しては、この契約の内容というよりも、これ多分、擁壁というのは、土砂災害指定区域なんだと思うんですよ。なので、もしこの手の報告があるときには、実は場所を特定できる地図みたいなものもつけてもらえると分かりやすいなと。擁壁のどの部分なのかが知りたいというのがあったので、これだとちょっと分からないので、そういったものがあったほうがいいと思いますということを一つ。 それから、資料の４番、宮前公園リノベーション工事ということなんですけど、このリノベーションということですけど、一体何をやるのか中身が分からないので、このままだと。 それで、その中身と、もう一つは、これＰａｒｋ－ＰＦＩとは違うんですかというのも確認しておきます。

１点目の御質疑でございます。 本件、契約報告ということで整理をさせていただいている関係で、特にそういった図面みたいなものを今まで基本的にはおつけしていなかったというところがございまして、事業の実施については別途、所管委員会のほうでやられているというところがございましたので、ちょっとそれを踏まえた上で、契約報告としては特に委員、御指摘いただいたような資料はおつけしていないというところで対応をさせていただいてございます。御理解いただければと存じます。 以上でございます。

宮前公園リノベーション工事につきましては、私のほうから御説明させていただきます。 まず、工事の内容でございますけれども、こちらのリノベーション工事に当たりましては、令和４年度に隣接の住民の方ですとか公園利用者、町会、住区、宮前小学校の全生徒、それと近隣保育園、幼稚園から事前にアンケート調査を実施しまして、その内容に基づきまして令和５年、検討会を２回開催して整備内容をまとめてきたというところでございます。 工事の内容でございますけれども、そういったアンケートの結果を踏まえまして、既存にある遊具、例えば滑り台、ブランコ、砂場等ですね。それとトイレがございますので、そのトイレの新設を新規に設置するというような工事の内容、それとこの出入口部分ですとか、園路の部分についてバリアフリー化を図るという工事の内容のものでございます。 それと、２点目のＰａｒｋ－ＰＦＩの内容でやるのかということでございますけれども、今回はそういった形で住民参加を基本とした公園づくりの中で進めてきたというリノベーション工事の内容となります。 以上です。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

関連の質問なんですけれども、今、他の委員が質疑した宮前公園のリノベーション工事に関して、その出入口のバリアフリー化っていうのがあったんですけれども、これまた気になっている９０センチ、ＪＩＳ規格だからオーケーでバリアフリーっていうのを、ちょっとあの形状は非常に大型のバギーも車椅子も通れない形状なので、そこを本当はちょっと留意していただきたいんですけど、今回その点いかがお考えなのか、確認させてください。

出入口の車止めの形状でございます。 さきの一般質問でも御質疑いただいた内容でございますけれども、こちらの出入口につきましては、都市公園の移動等円滑化整備ガイドライン、また目黒区が管理する都市公園における移動等円滑化の基準を定める条例に基づいて、９０センチ以上の幅を必ず１か所確保するという内容にしております。従前、三角山で行いました例えば大型バイクが入れないような形で通常の車止めよりも高い形のところで幅を絞ったような形の車止めというものではなくて、一般的な車止めで上空の部分が開いた形で、利用しやすい形の車止めの整備を行うというものでございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

項番３の目黒区立大岡山東住区センター空調設備改修工事について質問させていただきます。 こちらの裏面ですね、６ページにおいて、入札価格が入札した三沢電機様から４者とも、入札価格はなぜか同じ金額になっているんですが、これは偶然なのかというのがすごい気になったので、この回答をお願いいたします。

ただいま、３、大岡山東住区センターの工事に関する入札価格についての御質疑をいただきました。 結果といたしましては、委員御指摘いただいたように、予定価格を区としては公表してございますので、その中で事業者様のほうで様々積算等をしていただいた上で入れられた金額ということで、同じ金額ということで上がってきた、そういったような状況であると認識してございます。 あと、これ、あくまで想像ではあるんですけれども、最低制限価格の範囲が７５％から今９２％ということになってございまして、この金額、私もちょっと計算をしてみたところ、９２％ということで予定価格の計算をすると、どうもこの金額になるようですので、恐らくこの事業者様のほうで、そういったような数字が一番低いのではないかということを考えられた結果が、こういった数字になったんではないかなというふうには考えてございます。 以上でございます。

偶然７５％～９２％のレンジの中で４者が偶然同じ計算、算出の下、出たという認識なので、もしそごがあれば追加で教えてください。 もう１点、同じこちらの６ページから質問なんですが、入札した三沢電機さんと２番目の株式会社トウサイさん、最終的な評価値というのが２３．２０％、最終的に落札者は三沢電機さんなんですが、ここはどのように三沢電機さんに決めたか、この背景を教えて……、あ、くじだ、失礼しました。ありがとうございます。 以上です。

金額につきましては、委員改めて御指摘いただいたように、具体的に私どもは最低制限価格については公表してございませんので、あくまでその範囲しか公表してございません。その中でたまたま事業者の方が５者ですかね、９２％というところで入れられたのではないかというふうには考えてございます。特に具体的にお尋ねをしているわけではないので、そういった状況があるのではないかというところで認識をしてございます。 以上でございます。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）契約報告（６件）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）電話・ＦＡＸによる災害時緊急情報配信サービス事業の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（７）電話・ＦＡＸによる災害時緊急情報配信サービス事業の実施について報告を受けます。

それでは、電話・ＦＡＸによる災害時緊急情報配信サービス事業の実施につきまして御報告をいたします。 まず、項番１の背景でございますけれども、防災の基本というところで、やはり最近になりまして自分の安全は自分で守るという基本的な考え方が、ある意味、浸透してきているかと思いますけれども、この自分で守るというところを支えるに当たりましては、区民一人一人が判断を間違えないというために、迅速で正確な災害に関する情報の提供というところが、区にとって大きな重要な課題であると認識しているところでございます。 その上で区では近年、Ｘ（旧ツイッター）やＬＩＮＥ、それから防災地図アプリなどの発信媒体の多重化に取り組んでまいりました。また、これまではこれらの情報ツール、それぞれ１個ずつの媒体につきまして、情報を入力をしていく必要がございましたけれども、本年４月から８月までかけて、１つの入力で各媒体から同じ情報が送信できる一斉送信システムの構築にも取り組んできたところでございます。 一方で、スマートフォンなどの携帯電話を持たない方への情報発信が課題となっているところでございまして、このたびスマートフォン等の携帯電話を持たない方に対して、災害時の緊急情報をお届けする手段として、電話・ＦＡＸによる災害時緊急情報配信サービスを実施するものでございます。 サービスの概要につきましては、項番２に記載をいたしました。あらかじめ登録をいただいた方に対して御家庭の固定電話、それからファクスに向けて、システムを介して文字で入力した災害時の緊急情報を音声に変換して配信していくものでございます。 今回、事業者としては区が現在活用しております災害情報共有システムというものがございまして、このシステムの契約の中で新たにオプションとして、ついていたサービスを使って行ってまいります。このサービスを活用いたしますと、登録の方１件については約１秒で情報が配信できるというものでございます。 なお、この２３区におきましては、世田谷区、渋谷区、足立区、葛飾区の４区が同じシステムを運用しているところでございます。 経費的には、このサービスにつきましては月額１万１，０００円ということでございます。 また、このサービスをもって配信していく情報でございますけど、その中身につきましては、現在もデジタルの媒体をもって配信している情報と同じ内容を発信する予定でおりますので、具体的には区が発信をする避難情報、それから避難所の開設情報、併せて河川の水位が上昇した際に、目黒川流域でサイレンと併せて流されるアナウンスを発信する予定でございます。 なお、これまで防災行政無線が聞き取れなかった場合のために防災行政無線音声自動応答サービスという、このサービスのシステムとは、ちょっと別のものを持ってございましたけども、これは防災行政無線との関係ということでございまして、このサービスとは言わば中身が違うということでございますので、こちらは引き続き実施をして継続してまいります。 続きまして、項番３、対象でございますけれども、電話の配信の対象につきましては、あくまでもスマートフォン等をお持ちでない方、またファクスにつきましては、さらに聴覚に障害があるなど、電話での交信が困難な方に限定をしてサービスを実施してまいりたいと存じます。 先ほど１件につきまして１秒という御説明をさせていただきましたけれども、緊急情報という性格上、やはりできれば５分以内には御登録の皆様に情報をお届けしたいという思いがございます。１秒で１件ということでございますので、５分間というと登録、できれば３００件程度になるように考えているところでございます。 申込みの方法につきましては、項番４に記載をいたしましたけれども、スマートフォン等をお持ちでいない方がお申込みいただくという前提で考えておりまして、所定の申請書、私どもが作成をいたしますけれども、これを窓口、または郵送で記載したものをお届けいただくということで考えてございます。窓口といたしましては防災センター、それから総合庁舎５階の危機管理部の２か所を想定してございます。 なお、申請書につきましては、区のホームページでもダウンロードができるようには、いたしますが、そうすると御家族やお友達がダウンロードしてくれるということが期待できるのかなと思っておりますけれども、例えばなかなか、そういうのが難しいということでありましたら、電話などを受けたときには郵送で送るなどのことの対応も考えてございます。 今後の予定でございますけども、１１月１５日号のめぐろ区報掲載に合わせて、利用受付けを開始いたします。 なお、資料裏面には目黒区における災害時の情報発信媒体を御参考までに記載をさせていただきました。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ちょっと確認をしたいところがまず１点あるので、今回これは要は携帯、スマホを持っていない方ということは固定になりますよね。災害が起きると停電になると思うんですけど、その場合に固定電話に対しての情報の発信というのはどういうふうに考えているのか。

失礼いたしました。御家庭の固定電話につきましては、基本的には停電でもお使いになれるのかなと思っております。 以上でございます。

では、そこの懸念点はないということでよろしいですね。 それで、１個、この部分なんですけど、もともとこれ多分昨年の９月の台風１４号かな、あそこの情報発信が課題というとこからスタートした問題だと思います。あのときは台風なので風水害、目黒川ですよね。報道で氾濫危険が出てというんで、そこがうまく情報が出なかったことで見直してやったんだということは理解しています。 ただ、そのときは、たまたま風水害、目黒川ということなんですけど、これ災害情報なので風水害に特定するものじゃなくて、地震だってそうだしということでいけば、いつ起きてもおかしくないということに対する対応ということになるわけですよね。実際にその防災情報一斉配信システムか、まずこれを導入しましたよね。これを導入したけども、デジタルディバイドじゃないけどもっていうことでやっているわけですけど、１年かかったかなと、ここまで来るのにね。１年かかったかなというふうに思っているので、防災というのは、いつ起きても分からないという中で、多分その優先事項だと思うんですよね。 ちょっとやっぱり、その時間がかかり過ぎているんですけども、その辺をちょっとちゃんと聞いておきたい。なぜこれだけ時間かかったのか。防災に関してはやっぱり最優先で一日でも早くやっていかなきゃいけないことなので、今後、これはもうこれでいいんですけども、これからも今後も、例えば、じゃ、その次の風水害シーズンに合わせて対応していくとか、そういうことではないと思うので、やっぱり早く迅速にやっていっていただきたいと思うので、ちょっとお伺いしておきます。

それでは、２点御質問いただきました。お答えをさせていただきます。 まず、一斉送信システムの件でございますけれども、こちらにつきましては、予算化ができました４月から導入をすることに向けて取り組んできたというところでございます。 先ほどの御説明の中でも４月から８月までという御説明申し上げましたけども、私どもがやっていた内容は、各媒体のヤフーであるとか、ＬＩＮＥであるとかという、各それぞれの媒体について一斉送信でやっていくための、まずは準備ということをしていって、これ業者と一緒にやっていくということなんですけども、その上で全部登録をしていくわけですけど、それがちゃんとできたかなっていうところもテストもして、その上で、ああ、オーケーだというところで一つの媒体が終わると。と、次の媒体に入るというようなことを繰り返してきたところでございまして、やっぱり時間的にはちょっと、こちらについては８月中には一斉送信システムのほうはできていたところでございますので、私としては８月の出水期を一つのめどにしていたので、ある意味では予定に近かったかなというような思いはございます。 ただ、決してその間、一斉送信システムだけをやっていたわけではございませんで、昨年の９月、委員がおっしゃられた御指摘のとおりで、情報配信がすごく遅れたというようなことがございました。あの後、私どもでは防災課のほうでも検討を進めたのと、部の中でもちょっと協力をもらっていろいろ検討させてもらって、さらに訓練もやってみたりしてということでございまして、本年６月の台風があの時期に来たときには、実はもう１分間で全ての媒体から手動で流すことができたということには、なっています。そういった訓練積みながら、一斉送信のシステムも準備を進めてきたというところでございます。 ただ、おっしゃられるとおりで、やはり情報発信の重要性、冒頭にも申し上げたように認識をしてございますので、本当にこういったものについては、時間には代えられないということで、私どもも認識しております。 今回の電話、ファクスのほう、２問目でございますけども、ちょっと時間がかかり過ぎたのではないかということで御指摘をいただきました。大変申し訳ございません。私どもも一斉送信もやっているし、ほかのイベント等も見直しを図ってみたりとか、いろいろと今回、本年度取り組んだところがございまして、いろんな事業が押せ押せになってしまったというところが、私どもの一つの反省点でございます。 先ほども申し上げたとおり、やはり私の年度初めの予定としては８月末、出水期と呼ばれるのは６月１日から１１月３０日までと思っておりますけれども、その中でも特に台風が厳しくなるのが８月からかなという思いがございまして、そこまでに何とか間に合わせたいなという思いがございました。 検討を進めてきていたところではございましたが、実は幾つか検討の段階でつまずきが起きていまして、先ほど申し上げたように、ほかの区、それから市部まで広げて、私ども同じサービスを使っているところの状況を調査をしてきています。担当者とも話をしてきている中で、先ほど１秒１件というお話をしたんですけども、自治体によっては誤登録が２万８，０００件とかに膨れ上がっていて、多分最後の方に連絡が行くのか７時間後とかになっちゃうので、情報としては、もうちょっとどうかというところも見えてまいりました。 要は御登録いただける方をどういうふうに設定をするのか、どこまで絞り込むのかによって、随分その結果が違ってくるということが分かってまいりまして、その上で検討した上で、やはり５分以内。５分以内とすると３００件、ここで押さえられるような数字、登録の条件のつけ方というところを、ちょっとほかの区のものも全部集めて検討してきたというところでございます。 今回これをやってみたところで、ほかの区でこの形をやっているわけではございませんので、いろんなところでやってみて、区民であれば誰でもというところもあれば、年齢要件をつけたところもあるし、いろんな要件を各区市でやっていたのを、私どもでちょっといろいろと精査をしてみて、今回につきましては、携帯電話を持たない方という限定をした。ここまで来るのに、ちょっと時間がかかってしまいました。私どもも御指摘のとおりで、もうちょっと早く済ませたかった思いは同じでございますが、結果として、ちょっと長引いたことにつきましては、おわび申し上げます。 以上でございます。

分かりました。早くというのは言いましたけども、ただ、ここに来る過程というのは私も分かっているし、逆にせっかくこういう情報発信体制が出来上がったわけですから、御存じのとおり、もう課長よく御存じだけど、今毎週毎週、あっちこっちでやっていますよね、地域で。いろんな防災訓練だとか、避難所見学会だとかね。そういうところでせっかくこうやってつくり上げた情報発信体制は、皆さんに周知していってくださいよ。せっかくこうやってやったんだから、その部分は一つの評価なわけでね。そういうことをお知らせしていってほしいなと思いますので、お願いしますねという質問。してくださいという。

今の御質問、御意見のとおりで、この１０月～１２月の半ばにかけては毎週土日のどちらか、もしくは土日の両方で１日に２か所３か所という日もあって、地域の中で非常に訓練が多くなる時期でございます。もう本当に、委員から御意見いただきましたように、格好のＰＲの場という認識をしてございます。この点につきましては１１月１５日号、区報出た後には、なりますけれども、取り組んでまいりたいと存じます。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

最大先ほど１秒で１件ということで、５分間で約３００件を想定するということですが、そうするとエリアが限定されてくるんじゃないかなと思うんですよね、３００件だと。先ほど２万８，０００件やれば、最後までで連絡が７時間かかるというお話もお聞きしましたが、そうすると何かこれエリアがもう限定されてくるんじゃないかなと。 （「何でエリアが限定されるんですか」と呼ぶ者あり）

エリアが限定されるんじゃないかなと私は思うんです。エリアが限定されるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 あと、先ほど固定電話ということですが、最近、固定電話を解約する方も増えてきています。それで、たしか黒電話のアナログだと停電でも使えるんですけど、子機がついているやつとか、そういう電話機だと停電時は使えないはずなんですよね。そういう部分も考えられているのかということと、たしか高齢者登録、高齢者の方優先でなるんでしょうけど、ひとりぐらし高齢者登録の方ってたしか５万６，０００ぐらいいるんでしたっけ。そのうち僅か３００名、固定電話を持っている方限定となると、そのほかの方たちがどうなるのかなというのが思われるんですけど、いかがでしょうか。

３点御質問いただきました。 まず１点目、人数が３００人ということで限定をするようになると、ある意味でエリア限定されるのではないかという御質問かと思います。 先ほど御説明したところではございますけど、今回対象としているのは区域限定ということではございませんで、あくまでも携帯電話をお持ちでない方というところで設定をしてまいりますので、エリアの限定ということは、私どもとして想定はしておりません。 一方で、先ほども申し上げたんですけども、私どもがこの数だといいなと思っているのが５分で配信できる３００件なんですけども、それをもう大きく超えるようなことになると、ちょっと困ったなっていうことには、なるんですけれども、何分にも初めての取組でございますので、なかなか今の段階ではやってみないと分からないというところでございます。私どもとしてできるところで条件を設定するところで、何とか３００件程度にならないかというような条件を設定したというところでございます。 ２点目の御質問でございます。 黒電話で、子機ということでございますけども、御指摘のところのとおりということでございます。子機のあるもの、もしくは例えばファクスなんかでもコンセントを差して使っているような電話というのはございますので、そういった物になると、停電のときには動かないということが想定をされます。これにつきまして、私どもとしてできることは、事業を紹介して応募の募集をかけていくときには、そういった条件、きちんと確認をしてからお申込みいただくような、そんなアナウンスをしていくというようなことで対応したいと考えてございます。 また、３点目として、ひとりぐらし等登録というんでしょうかね、についてでございますけれども、こちらにつきまして、私どもとして今考えているところ、やはりこのひとりぐらし等登録をされている方の中には携帯電話を持たないというような方、特に高齢の方も多かったりするのかなと思っております。そういった方がなかなかデジタルの機器を使うのが難しいということも想定はされるところでございます。 私どもこの後考えておりますのは、まだちょっと所管の了解は取っておりませんけれども、民生委員さんにちょっと御相談をまずはして、ちょっと周知を図っていただけないかというような方法も考えていきたいと思ってございます。周知の方法につきましては、本当にまだまだいろいろ考えなければいけないところがございまして、そういったところ、この事業、今回本当に始めたばかりということで、また皆様から御指摘のこと、御意見などございましたら、いただければ事業の改善に取り組んでいきたいと考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。エリアは限定しないということ、分かりました。 最後の高齢者登録なんですけど、様々な救援システムじゃないんですけど、要支援者登録とか、様々重なっている部分では高齢福祉課とかと相談しながらやっていかないと、同じようなことでダブってしまう可能性もありますので、その点注意していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

御指摘ありがとうございます。本当に御指摘、御意見のとおりで、ひとりぐらし等登録をしている方につきましては、登録をして安否確認が定期的に入るということもあれば、ほかにもいろいろとサービスが区のほうからございまして、それを活用するしないという、いろんな場面がございます。そういった点につきましても、また所管課のほうと相談をしながら、いい方法を探していきたいと存じます。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この情報配信サービスの事業ですけど、災害時の多様な情報伝達手段ということで、いろんな取組を進めていくということは非常に重要なことで、試行錯誤しながらこういう形を実施するということで今、質疑聞いていて思いました。 それは非常に重要なことだと思うんですけど、私、個人的なあれですけど、自分の母親が８０代でちょっと他の自治体に住んでいますけれども、メールとかが全然できなくて、それでスマートフォンなんかも操作ができないんですね。 そういうことでいうと、携帯は持っています。私と連絡するときも大事なあれなんで、固定電話持っていないんですけど、携帯電話で電話の通話によっていろんな情報を得たり、連絡を取り合いしているっていう高齢者、結構いるんじゃないかなと思うんですけど、メールとかができない。それから、そういう文字による配信を受けられないけども、携帯電話はいわゆるガラケーというやつですよね。そういうのを持っている高齢者って結構いらっしゃるんじゃないかなということを私、自分の母親の様子を見ながら思い返して今いたんですが、５分でつながるところ３００件という制限がある中では、こういう利用対象者になっているのかも分からないんですけども、ちょっと意見みたいになりますけども、そういう高齢者でスマートフォンを持ってなくて、メールもできないようなガラケー持っているような人には、どういうふうになるかということを、ちょっと確認です。

まず、本当にいろんなケースは想定できるのだろうと思ってございます。それで、私どもが今回入り口のところで、申込みのところで、かなり絞って携帯を持っていない方という限定をしている、その目的は先ほどもお話をしたとおりで、携帯は持っているんだと、スマホは持っているんだけど、これも登録しておこうかなというのは、ちょっとやめてくださいと。もう本当に、このサービスがないと困る方をまず最優先をしたいんですというところからの発想で事業の中身、構築してきたところでございます。 今、御意見があったように、ガラケーであったりとかして、なかなかこれ難しいぞというようなケースとか、もしかすると私が想定できないようなこと、私どもではちょっと考えつかなかったようなケースもあるのかもしれないんですけども、そういったことにつきましては、多分もう本当にケース・バイ・ケースということで、情報が流れないことが一番いけないのだと思いますので、本当に検討しながら進めて、しばらくはそういった検討を進めながら進めるというようなことを積み重ねていくようになるのかなとは存じます。 また、例えば私どものやっているサービス、資料裏面にも書いてございますけれども、ホームページを見てくれるというのは、ちょっと難しいかと思うんですけども、緊急速報メールとか、そういったもの、ちょっとこちらも難しいんでしょうかね。何かほかにも使えるようなプッシュ型で流れていくものとかもございますので、そういったものの活用なんかも、やはり皆様にも御検討いただくということと併せて、区のほうでいろんなケースに合わせてどうやっていけばいいのかは、今後も検討はしていきたいと存じます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございます。 ちょっと今までのいろいろ伺っていて、さっきの停電の際の固定電話が使えるかどうかのやつ、今、総務省のホームページ見たら、商用電源を使用する電話機での利用は停電時できないというふうになっているんですよね。そうすると、目黒区がやっているほかの事業ですけれども、詐欺被害の防止に役立つ自動通話録音機、無償でお貸し出ししているじゃないですか。これお願いして設置している方っていうのは、結局このサービスから今度改めて目黒が今始めようとしている、この災害時の緊急情報配信サービスっていう、これから漏れることになるんですかねという確認をちょっとしたかったんですけど。 それと、３００件以内にしたいというその目標は、５分以内に終わらせたいからと分かるんですけど、事前に何かこれ３００件っていう数字が出せるような、何か事前の調査じゃないですけど、何かしたんですかね。３００にとどまる、見られる何か根拠があるのかなと思って。

御質問２点をいただきました。 まず１点目、詐欺防止の電話についてということだったかと思います。 こちらにつきましては、まずは停電とか、先ほど申し上げたように、停電になってしまって使えない電話があるんだということについては、私どもやっぱり周知をする段階で、そういうのは御自分でまず一回確認をしてくださいというようなことは伝えてまいりたいと存じます。 詐欺防止の電話というのが、ちょっと私が理解をしておりませんで……。 （発言する者あり）

ちょっと詐欺電話のほうは置いておきまして、私のほうで２件目をまずお答えをさせていただきますが、３００件程度にしたいというのが、これはもう本当に私どもの願望というところで、どうすれば３００件になるという方程式というのは本当にございません。 私どもが今までやってきたところ、先ほども申し上げましたけれども、世田谷区、渋谷区、足立区、葛飾区のほうで既に同じサービスを始めていますので、そちらの登録者、登録をしていただける要件というのを見せてもらって、全部調べれば分かることなんですけども、担当者ともお話をしていったと。その上で、そのほか東村山市であるとか千葉市なども、ちょっと参考までに調べさせていただきまして、先ほど申し上げた足立区の場合は２万８，０００件ということで、渋谷区の場合は１，２００件ということでございます。世田谷区については６００件というようなことで入っておりますので、６００件ということは１０分間ということで計算をするのかなと思っております。 私どもさらにちょっと厳しいですけども、３００件という数字で何とかしたいなということではございますけれども、やはり登録の要件２万８，０００件を受け入れている足立区につきましては、居住要件以外の要件は何もなかったということでございますので、携帯を持っていても、このサービスを利用する区民の方が相当数いるんではないのかなと思っております。 そういったところを踏まえまして、本当に始めたばかりということでございますので、私どもも手探りではございますけれども、要件のところで携帯を持っていない方という限定をしているというようなことをやってみたというところでございます。ここまでやったところで、果たして登録の人数が３００件を超えてしまうのか、もしくは３００件には全然及ばないのか、その辺もちょっとよく分かりませんけれども、取りあえず今はその方向でやってみたいと考えている。何か確定する根拠があって、これだというところの確信があって進められた状況ではございません。 以上でございます。

それでは、自動通話録音機を設置してある電話機についてお答えを申し上げます。 自動通話録音機については、基本的には電源から取っている電話機でありまして、電源が落ちれば使えないということになるんですけれども、ただ、これ通常の電源が関係ない電話でありましても、自動通話録音機を設置してあるところには、もうこれから録音しますよというアナウンスが流れた段階で、今回のシステムは通話をしていると認識をしてしまいますので、自動通話録音機を設置している御家庭については、今回については、こういったサービスが受けられないということになろうかと思います。 以上です。

ごめんなさい。今ちょっと分からなかったのは、電源が落ちちゃう、この通話録音機をつけるためにデジタルの電話にしているから使えないんじゃなくて、これを設置していることによって、緊急の情報も録音してしまうので使えないよという意味ですか、どっちですかね。

通話録音機をつけていると、録音が始まってしまうというアナウンスが流れてしまうので使えないということでございます。

ごめんなさい。最終確認なんですが、これ一応６５歳以上の高齢者の世帯の方、希望者としているんですけども、この方たちがこのサービスを新たに目黒が始めようとしているサービスから完全に漏れてしまうということになりはしないかと、ちょっと心配をするんですけども、施策同士がぶつかり合ってしまうっていうんですかね、それはいかがなのかなと思って、そこら辺ちょっとどういう整理されているのか伺えればと思います。

先ほどの御質問についても私、同じようにお答えしたかと思うんですけど、まだ始めたばかりということで、いろんなケースが出てくることは想定をして、分かるところについては検討もしてきているところでございます。例えばそういったことで録音するためのアナウンスが、電話がかかった瞬間に流れてしまうので、こちらから流している情報がそこにかぶってしまうので、録音がされないというようなことは起きるのかなと思うところでございます。 今回のサービスにつきましては、電話とファクスと両方御用意をしておりますので、もしも、その方が御家庭で使うものの中でファクスがあるんであれば、そちらを御紹介をしていくとかということになるのかなとは思います。本当に全てが全て条件が整うというのは、まだちょっと難しいのかなと思ってございます。 以上でございます。

今、中でファクスっておっしゃっていたけど、やっぱり電源が落ちちゃったらファクスは駄目っていうのは最初の前提にあったと思うので、これはファクスに変えても、受信できないことが出てきます。なので、今おっしゃったのは、ちょっとまたそこもまた矛盾しちゃっているんじゃないかなと思って、どういう整理をされているのかというのが、ちょっとまだこれから始めながらっていうよりは、ちょっとむしろ始める前にもう少し整理したほうがいいんじゃないかなって、今、御答弁聞いていて思ったんですけど、どうなんでしょうか。

もうちょっと整理したほうがいいんではないのかというところに御意見をいただきまして、本当に整理しなきゃいけないこと、私どももまだまだたくさんあるというところは認識をしているところでございまして、先ほど申し上げたように、先進的に取り組んだ４つの区、それから２つの市から担当者間で連絡を取らせていただいて、情報は入れながらやってきているところではございますが、やはりどの自治体につきましても、例えば件数多く入ってしまった、２万８，０００件入ってしまったよっていったところで、この後７時間かけて送信するわけにはいきませんよねというところで、どうするんですかって言ったら、やっぱりその区も困っているというような状況で、どの自治体につきましても、やはり今動き出したところが多く、全ての課題が解決できるというのは難しいのかなとは思います。 先ほど来、申し上げておりますけど、私どもこの制度、これで終わりとは全く思っておりませんで、今やっとスタートができるところで、課題はたくさんあるのかなと思いますけれども、そういったものを御意見いただきながら、一個一個修正をしながら進めていきたいと考えてございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回デジタルディバイド解消のためにということで、ちょっといろいろな意見が出て、私も電話も使える物と使えない物あるんだとか、確かに高齢者の方だと、いろんなサービスがあるねっていうことで、やっぱりこれがあれば全部オーケーっていうわけじゃなくて、これとこれを組み合わせるとか、これと近所の人で頑張るとか、本当に今まで選択肢がなかったところに１つ加えていただいたっていうことは、私は別にいいことだと思っています。 あと、やっぱり今まで目黒区はもう全て検討してから出してくるみたいなこともよくあったんですけど、もう出していただいて、それでやっぱりこう、私使えないじゃないよとかあったら、じゃ、どうしましょうかっていうふうに、いわゆる最近でいうとアジャイル方式でいいと思っているんですよ。完璧なものなんかつくり込まれても、私はそれはそれで困っちゃって、完璧だけどもう遅いみたいなことになるので、これからもいろいろ意見が出たら、改善するという方法でやっていただけたらいいと思っています。 質問なんですけど、やっぱり防災が本当にいろんなあれもやる、これもやるで、避難訓練もあれもやる、これもやるで本当にちょっとオーバーフローしているんじゃないかなって若干思うところがあります。 防災課だけじゃないと思うんですね。だからその危機管理として、もうちょっとその仕事を分散させて、それで目黒区として災害対応だけじゃなくて、例えば１回誤報もありましたけど、Ｊアラートでしたっけ、ああいうのもだって防災だけに使うわけじゃないんですよね、これ多分ね。ああ、でも災害時って書いてあるから災害時しかないのかな。じゃ、ごめんなさい、危機管理部でしたよね。だからその危機管理としての例えばその他の情報はここには入ってくるのか、何か、すごく防災だけにとどまっているのが、何かすごく不思議な感じがするんですけど、そこはどうでしょうか。

まず、１点目の御意見、大変お気遣いをいただいたようで、ありがとうございます。まだまだ私どもも頑張れるかなと思いつつも、本当に頑張れるかどうか分からないですけど、本当に事務量、ちょっとここのところ、この１年いろんな新しいことに取り組んだというお話をしてまいりましたけども、確かにきつかった部分はないわけではないんですけども、やっぱり仕事ということでございますので、きちんと計画を持って進めて結果を出してまいりたいと思います。 あと、今回につきましては、災害時の緊急情報の配信サービスということで設定をしてまいります。本当にこのサービスを、じゃ、区としてほかでも活用できるのではないかというような検討というのは、また今後なのかなと思っております。例えばＬＩＮＥとか、いろんな形で情報媒体というのがあって、そもそもで言えば、ワクチンでっていうところからスタートしたんですけども、もっとほかの使い方というのも、その後増えてきたというところもございます。 このサービス、媒体としては大きくはございませんけれども、活用の仕方としては、先ほど御意見をいただいたひとりぐらし等登録の方に何かの情報が流せるとか、いろんなことの可能性はあるのかなとは思いますので、そういったことにつきましては、やはり所管課の御意見なんかも聞きながら、検討してまいりたいと存じます。 以上でございます。

いろんな活用方法があるのかもしれないということで、本当にトライアル等をしたらいいんじゃないかなと思います。 で、ごめんなさい、もうちょっと話を災害時の情報配信サービス全体で考えたときに、だから今だと準備していただいたのって、今までツイッターとかＬＩＮＥとか、メールとかに流していたものを、各媒体で一斉にいけるっていう、その一斉の中にこの電話も入っているよっていうことで御説明いただいたんですけど、それが災害ということで、だから今だと多分豪雨災害、地震、暴風雨だけになるのかな。 だから例えばこれがこれからすごく想定範囲がすごく広がるじゃないですか。例えば富士山とか、あと、またそれこそミサイルとか、だからそういったときに何か結局、災害時のあったじゃんみたいな、何で使っていないんだみたいなふうに、何か本当に起きてほしくないんですけど、起きたときのためにミサイルでも噴火でも、これ使うよ、みたいな考えは、今後あり得るんでしょうか。

御意見のとおりで現在、私が今どう使おうかとしているかというところで申し上げたのが、避難情報と避難所開設情報、併せて河川の情報ということで、これが例年起きているような状況のものということでございます。 御指摘のとおりで、ほかの災害につきましても、例えば火山の噴火であるとか、Ｊアラートとかございます。Ｊアラートにつきましては、国が区のスピーカーを使って流すということで、私どもが介在をしてはいないんですけれども、そことの連携というのは、ちょっと難しいのかなと思うんですが、それ以外の災害につきましても、やはりどんなときにどんなことで使おうかというところは、想定をしていくべきだと考えてございます。 やはり今現在、何で私たちが困っているのかというところでいうと、避難情報と避難所の開設情報、それから本当に毎年起こる河川ということが一番困っていて、毎年これは私どもがこれまで主で、主導でやってきたところでございますので、このことが伝わらなかったアナログの電話、ファクス、やっと伝わるようになったというところでございます。 御意見のとおりで、このシステムも含めて私どもが使っているサービスがほかでも活用できるのかできないのかというのが、やはり区の一つの財産ということではございますので、やはりこの後も検討していくべきかなと考えてございます。 以上でございます。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（７）電話・ＦＡＸによる災害時緊急情報配信サービス事業の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）感震ブレーカーアダプター無償配布事業の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（８）感震ブレーカーアダプター無償配布事業の実施について報告を受けます。

それでは、感震ブレーカーアダプター無償配布事業の実施について御報告をさせていただきます。 まず、項番１、経緯でございますが、国では東日本大震災等で発生をした火災のうち、原因が分かっているもののうちの６割以上が電気を原因とするような火災であったということが分かってまいりまして、このことを踏まえて、木造住宅密集市街地が属するような自治体等に対して、重点的に感震ブレーカーの導入、普及を行っていくということが必要なんだということを考え方として示しているところでございます。 このことを受けまして、目黒区では平成２８年１０月から木造住宅密集地域の中でも、特に不燃領域率の低い重点整備地域を対象に、出火防止対策として感震ブレーカーの設置をする方への助成制度を設けて取り組んでまいりました。 この対象として、この制度が助成の対象としているところの製品というのが、分電盤のタイプのような物の感震ブレーカーということでございまして、これにつきましては、分電盤をつけるための工事なども伴うこと。またはお金自体、一度５万円～８万円ぐらいかかるのかなと思うんですけれども、一度はその方が全部支払って、その後、区へ申請をするというような手間がいろいろかかってしまうというようなこともあって、なかなかこの数が伸びず、でございました。２８年から令和５年、現在、今日までかけて、全体としては９３件が御利用いただいたということで、約８年がたっておりますので、十数件ということなのかなと思っています。 このブレーカーにつきましては対象世帯、現在のエリアの世帯数が１万２，０００世帯ということで９３世帯、これまでは９３件しか利用がなかったということで、０．８％ぐらいの利用ということでございます。 このような状況を踏まえまして、感震ブレーカーの普及をより一層、早期に図るということを目的といたしまして、現在行っております設置助成制度と並行して、対象地域の希望者へ感震ブレーカーを無償で配布することによって、減災、それから災害に強いまちの推進を図っていきたいと考えているところでございます。 なお、感震ブレーカーの無償配布の事業につきましては、本年度、東京都においても関東大震災１００年に合わせまして取り組まれている。東京都もこれから取り組むということでございます。 配布する商品、製品については、区が考えているものとは異なりますけれども、対象の地域、エリア自体は同一でございます。ただ、そのエリアに住んでいる方の中で区が配ろうとしているのは、全世帯が対象ということなんですけれども、東京都の場合には、もうちょっと条件がついているので、そのエリアは一緒だけど、対象がちょっと違うというような状況がございます。 このような状況を踏まえまして、やはり両方がやるときに区民の方が誤解をしたり迷ってしまったりということが一番怖いわけでございまして、東京都と区が連携を図りながら十分に情報共有して、その上で推進をしたいと考えているところでございます。 次に、項番２、配布事業の概要でございますが、対象地域につきましては、（１）の枠の中に記載をいたしました７地域でございます。感震ブレーカーの事業の地域設定につきましては、これまで都市整備部と連携を図りながら設定をしているところでございます。この７地域の中で目黒本町五丁目、目黒本町六丁目、それから原町一丁目、洗足一丁目の４つの地域につきましては、木造住宅密集地域の中でもさらに重点整備地域に当たるところでございまして、不燃化領域率のちょっと低い地域、エリアということでございまして、この４つの地域については、これまで同様に対象として地域としてまいります。 また、重点整備の地域ではございませんけれども、これまでも対象としてきている原町二丁目も併せて推進をしていくということと、本日の午前中に都市環境委員会のほうへ都市整備部のほうから報告をしている案件がございまして、これは不燃化を促進するために６年度、７年度の２か年を限定をして、新たに家を建て替えて不燃化をしたいというような方に対して補助をするという事業、今もやっているところですけれども、その領域をちょっと広げるということで、加速させて進めたいというような思いがあるそうで、そこで出てまいりますエリアとして、目黒本町四丁目もその対象エリアとなっていくということでございますので、こちらも私どもも呼応してこれを入れたというところでございます。 これで６地区ということでございますが、残り１つの地域につきましては、祐天寺一丁目でございます。祐天寺一丁目につきましては、東京都の感震ブレーカーの配布事業の対象地域として示された地域でございます。 これまで目黒区では一度対象地域としていて、そのエリアの中がある程度の改善がされたということで解除したところでございますが、今回、東京都があえて、この場所を出してきたということで、私どもちょっと調べてみたところでございますけれども、この周りの地域、例えば祐天寺二丁目に行くと、不燃領域率は８０％を超えたりするんですけども、この祐天寺一丁目だけは、まだ５１．５％と随分低いということが分かってまいりましたので、ここも今回は併せて、東京都と一緒になりますけれども、地域の対象として設定をして実施をしていく。結果として７地域で実施をしていくということでございます。 なお、この感震ブレーカーの助成事業の対象としてきた碑文谷一丁目地区でございますけれども、こちらにつきましては、これまでの取組が、功を奏したということでしょうけれども、不燃領域率が既に７１．９％まで上がってきているということでございますので、今回の配布事業の対象からは除いたということでございます。 この７地域につきまして、全体を合わせると１万４，１７１世帯がございまして、私どもがこれから配布をしていく感震ブレーカー、目標といたしましては対象地域の２５％と考えております。数字としては３，５４３世帯にお配りできればと考えてございます。 一方で、これを単年度でこれから残り半年もない中で配っていくのは、ちょっとさすがに難しいということではございますけれども、そもそも実施計画事業ではないので、予算的なバックボーンとか裏づけはないですけれども、所管としてはこの事業、３年間続けていく中で一定の成果を出していって、そこで一回この事業の継続なり、拡大なりということは検討したいなと考えているところでございます。 次に、対象者につきまして（２）に記載のとおり、対象地域内にお住まいの方と事業を営む方という方でございまして、区といたしましては、それが一戸建てであるとか、集合住宅であるとか、ビルであるとか、または木造であるとか、鉄骨であるとか、鉄筋であるとか、そういったことは一切条件としては設けずに、この中で生活をされている方全てを対象としてやっていきたいと考えてございます。 なお、東京都におきましては、私ども聞き及んでいる範囲では、木造の２階建て以下を対象とする。そこを実際に、まちの中を歩いて確認をしながらポスティングをしていくというふうに聞いてございます。 次に、３の事業内容でございますけれども、対象地域の中の希望者に対して今回、感震ブレーカーのほうを無償で配布するということでございますけれども、併せて、すごく簡単に御自分でもテープで張るだけなので、非常に簡単ではあるんですけれども、やはりまたそれがちょっと障害になっちゃうといけないので、要望があれば取付けも引き受けてまいります。配布のみの御要望の場合につきましては、郵送でお送りをする。取付けを希望する場合につきましては、委託していく事業者が製品を持って御自宅へ伺って、取付けをしていくという予定でございます。 続いて、（４）の配布の対象の製品でございますけれども、裏面に写真を掲載をさせていただきましたが、感震ブレーカーアダプター、これヤモリという製品でございまして、現在、目黒区で行っております、あっせん商品のリストにも載っているものでございます。ちなみに申し上げまして、これ先ほど申し上げた私どもの目黒区のほかに４区が取り組んでいるということでございますけれども、そのうちの３区は同じ製品を使っていているというところでございます。失礼しました、５区が取り組んでいて、うち４区、目黒区を含め４区がこの形でやっているということでございます。 東京都につきましては、こういった製品ではなくて、コンセントに差し込んで、そこにまた電気製品のコンセントを差し込んでいただくというものになってまいりますが、こちらのほうが確かに設置がしやすいというメリットがあるということでございます。併せて例えば、家庭で介護とか病気とかで対応されていて電気が切れてしまうと困るんだと、人工呼吸器つけているだとか、いろんなことが想定されまして、その場合であると電気自体が止まっていなくて、コンセントが落ちる落ちないという時点で考えれば、このコンセント型でいけば全部が落ちることはないので、こちらのほうが向いているのかなとは思います。目黒区がやっていくのはブレーカーに設置をしていくので、家中の電気が一回消えるということでございます。 次に、項番３の周知でございますけれども、対象地域内へのチラシの配布を行ってまいりますが、先ほど申し上げたとおり、対象地域内には全戸へ配布をしてまいります。あわせまして、この後、町会・自治会に協力を求めていきたいと考えてございまして、町会の回覧であるとか、町会掲示板等を通じて周知を図ってまいりたいと存じます。 今後の予定につきましては記載のとおりで、今日御報告終わった後には、町会・自治会への説明ができるよう調整をしていくということと、その後、速やかに全戸配布をしていくということでございます。 今回、この事業につきましても初年度、初めて取り組むということで、１月中旬で一度申込みをストップをいたしまして、その後、配布に専念をしていきたいと考えてございます。 あと、今回資料に申込みの方法の記載を忘れてございます。申し訳ございません。申込みの方法といたしましては、窓口での受付、それから郵送、併せてＬｏＧｏフォームも設定をしていく予定でございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりました。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 では、議事の都合により暫時休憩をいたします。 再開は、午後３時１５分でお願いいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 報告事項（８）感震ブレーカーアダプター無償配布事業の実施について質疑を受けます。

２点質問がございます。 今回は感震ブレーカーアダプター無料配布ということですが、こちらの感震ブレーカーと感震ブレーカーアダプターの違いについて教えてください。 それと、もう１点目が、先ほど説明の中でもありましたように、今回の感震ブレーカーアダプター無料配布と、東京都がやっている出火防止対策ということで、こちらも感震ブレーカーについての施策をやっております。さらに、目黒区においてはブレーカー設置助成金ですかね、というのがあり、今話の中でもこれを含めて３つほどあるんですが、この交通整理ですとか、すみ分けというのは、区としてどういうふうにするのか。私がこうやっていろいろ調べた中でもいろいろ混乱が生じているので、区民に対してどのように発信をしていくのか教えていただきたいです。お願いします。

まず、今回私どもが配布をしてまいりますのが感震ブレーカーアダプターということでございます。感震ブレーカーと呼ばれるもの、大きく分けて４つに分けられるということでございまして、一つは分電盤タイプのようなもの、これが私どもが今、助成金を出している感震ブレーカーということでございます。一般に感震ブレーカーと呼ばれるものということでございます。 これにつきましては、先ほど御説明もいたしましたけれども、どうしても工事が伴ってしまうと。家についているブレーカー自体を取り替えるということになるので、経費としては約５万～８万円ぐらいがかかってまいります。こちらはやはり性能としては、すごく高いものでございまして、例えば地震が来て、すぐにばっと全部電気が消えると、夜なんか真っ暗になっちゃって避難に影響が出るので、数分間はついたままで、その後切れていくというようなことですとか、あとは揺れの振動の波動というでしょうかね、あれを感知する機能がついていて、近くを例えばトラックが通った揺れと地震の揺れは違うんだというところで、トラック程度だとブレーカーは落ちませんというような、そういった機能もついているというような物でございます。 これが１つ目ということですけども、このほかにリレータイプと呼ばれるような物、これは２万円～４万円ぐらいするような物ということでございますけれども、リレータイプについては、分電盤タイプの感震ブレーカーの言わば外づけタイプということでございまして、漏電ブレーカーが設置されている場合に設置が可能であるというような条件がつくということでございます。 もう一つが東京都が実施をしてまいりますコンセントタイプというもので、こちら５，０００円～２万円ぐらいの間でいろんな商品があるということでございます。これ先ほど申し上げたようにコンセントに差して、そこの上に普通のコンセントを差して、電気製品のコンセントを差していくというような物で、１つに対しておおむね１個で使っていくというようなことでございます。 もう一つが、私どもが今回取り組んでまいります、いわゆる簡易タイプと呼ばれるような物でございまして、感震ブレーカーのアダプターという呼び方もするということでございます。こちら３，０００円～４，０００円ぐらいでいろんな商品があるのかなと思っております。こういったことがやっぱり御指摘のとおり、東京都も目黒区内で同じ地域で展開をしていく。 違う商品を配っていくのと併せて、私どもは対象地域内のエリア内の全世帯を対象としていきますけども、東京都は別の設定をして動くというところで、多分に区民の方が戸惑ったりするのかなということを考えてございます。 私どもこれから周知を図っていく中では、予定でいけば目黒区のほうがほんの少し早くお配りをできるんではないかと考えておりまして、その中で東京都もやっていますと。どちらの製品がいい、悪いということではございませんので、やはり性能の違い、使い方の違いというものがあるので、御自分の御家庭での使い方に合わせて選んでくれていいんですというようなことも御説明をしながら配布をして周知をしていきたい、そのように考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。種類がたくさんあって説明を地域の方々にするということなんですが、今後の予定で町会・自治会への説明はもちろんだとは思うんですが、今の説明のことはチラシの全戸配布のところにも記載されるかどうか、その種類が分電盤タイプの助成は目黒やっていますよ、東京都のはコンセントタイプですよ、今回始まるのはアダプタータイプですよですとか、そこら辺の説明がもしなければ、書いていただきたいですし、あれば安心できると思います。 あと、もう１点なんですが、今回の配布事業の対象地域なんですが、この対象地域で仮にちょっと質問が重箱の隅をつつくようで申し訳ないんですが、仮に木造住宅とかであれば、今回の背景ともそういう形ではあるんですが、新築があったりとか、比較的新しいような住宅があった場合、そういう地域も対象になってしまうと思うんですが、その地域にも無料配布をしてしまうことになるのか、そこを伺いたいです。お願いします。

それでは、２点の御質問いただきました。 まず、１点目についてでございますけれども、今回お配りをしていくチラシの中にどこまで盛り込むのかというところでございまして、私ども今心配をしているのは、私どもが配っていく製品はこれなんですということは、もちろん載せていくということなんですけども、私どもが配るのではない製品もそこに載せていってしまうと、もしかすると誤解をされてしまうのではないかという心配もございまして、今思っているところでは、文字で東京都もやるんですと、東京都はこういう製品をやるんですということは書こうかなというところで、区はこれですというのは写真をつけて、性能も書いていこうかと。 あわせて、先ほど御説明をした分電盤タイプという物があるんですとか、おおむね４種類なんですというあたりにつきましては、ちょっと誤解を招かないようにという意味で、ちょっとホームページを１個立ち上げて、ページを１個上げて、そこを見てくださいというような形で誘導していくというようなことをしていこうかと考えているところでございます。 ２点目の質問でございますけれども、地域の中、先ほども申し上げたところでございます。火災というのが木造の住宅については、確かにとても怖いところではございますけれども、やはり鉄骨であっても、鉄筋であっても、マンションであっても、ビルであっても、火災は起きておりますので、そういった点を踏まえまして、区といたしましては特に限定はしないで全世帯配りたい、そのように考えてございます。 以上でございます。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の感震ブレーカーアダプター無償配布事業を導入するに当たって、考え方いろいろ伺ったんですけども、我が会派としては、以前から一般質問等でも要望していたように、感震ブレーカーの設置助成を拡大していってほしいということで要望していたところです。 それで、今回その対象地域に限定して無償配布をするということで、これについては一歩前進というところではあるんですけれども、既存の設置助成制度について、やはりこういう無償配布を進めるに当たっては、やはりこの既存の助成制度が利用が減っていってしまうんじゃないかなというような考えもあると思うんですけど、そういうふうに思うんですけども、区として、この設置助成制度はやはりこれも対象地域限定されているものですけども、やはりこれをもっと広げていくという考え方が必要だというふうに思いますし、またその対象地域、木密地域だけじゃなくて、やはりその設置の助成、感震ブレーカーの設置助成は幅広く対象をつくって設定して、減災・防災のまちづくりということを進めていく必要あると思うんで、その点については、この助成制度との関係ではどうかというところを、まず聞きたいです。

現在も行っております感震ブレーカーの設置助成のエリアの拡大というんでしょうか、ということかなと思いますが、これ以前にも御意見をいただいたりもしておりまして、ある意味で課題なのかなというふうに理解をしております。 私ども今回、設置助成事業も継続をしながら、それと並行して対象エリアの中で無償で配布をしていく、別の物を配布していくという事業に取り組んでいくということでございます。先ほど来、申し上げたところでは、ちょっと単年度というのは難しいので、ちょっと継続が必要かというふうにも考えてございます。まず私どもとして、区として考えているところは、いわゆる延焼の危険度が高い地域、エリアを、まず一回集中的に取り組んでいくということを考えてございます。 例えばですけれども、先ほども申し上げたように、国のほうで考えているところでも、今現在は対象エリアの中で２５％という目標を立てているところではございますけれども、東京都の被害想定なんかを見てまいりましても、目黒区出火は１４件で延焼は４，０００件を超えるということでございます。つまりは１４件をどうにかして止めたいということでもございます。この１４件について、必ずしも木密エリアではないということ、このことも私どもも理解をしてございます。 また、例えばですけれども、区の中でどれだけそういった取組をしていったとしても、例えば南部地区、今エリア設定をしておりますけども、決して南部地区、目黒区内だけが危ないわけではなくて、隣の品川区にはもっと広大な延焼地域があるわけでございまして、その辺とのことも考えながら、施策を進めなければいけないのかなと思っているところでございます。 そういった点、決して私どもは何もこのことをやらないと思っているわけではございません。取りあえずこの３年間、私どもの予定でいけば３年間の中で、このエリアの中で２５％を何とか達成をしていきたい、それを一つの目標として進めさせていただきます。この中でやっぱり事業を取り組んでみた中でございますけれども、やはりこのエリアに限らず、全区的に取り組んだほうがいいんではないかと、またそのノウハウももう持っているんではないかと。あとは経費的な問題もあるという、そんなことを検討しながら進めていくのかなとは存じます。 とりわけ今申し上げられるのは、決して、もうちょっとエリアを拡大する、もしくは全区的に取り組んでいく、その必要性を全く否定はしてございません。ただ、今時点で言うと、この３年間につきましてはエリアの中で集中的に進めたい、そのように考えてございます。 以上でございます。

本当に重点的に、取り組まなくちゃいけないというのは私も理解しているところで、そういうところを集中的にやるということは必要なことだと思ってるんですけども、費用のお話もちょっと今さっき出てましたので、これは感震ブレーカーのアダプターを無償配布ということで、後ろに参考の図が出てまして、メーカーも書かれてますけど、これ大体幾らぐらいするのかというところと、何件、さっき３，０００とおっしゃったんですかね。大体どれぐらいの費用を考えていらっしゃるのかということと、それと並行して、設置助成制度が一部に止まっているっていうことでいうと、やはりその原因は一定自己負担も出てくるし、分電盤タイプだから結構金額も大きくなってくるんで、なかなか導入するのがハードルが高いということで、なかなか伸びがないのかなというふうに思うんですけども、これをこの間やって、その費用というか、それ区としても助成しているわけですけども、どれぐらいの費用かかっているのか。 その現行の設置助成制度のかかっている費用と、今回のその感震ブレーカーアダプター無償配布事業の予算の規模感というか、その辺ちょっと確認したいんですけど。

まず、この今回お配りをしていきます感震ブレーカーのアダプターでございますけれども、３，０００円～４，０００円の間ぐらいで通常売られているのかなと思ってございます。ちょっと今回、数を大量に買うということで、ちょっとこれはあと、また業者との関係ということにはなろうかと思います。 それと、今回の事業費でございますけれども、先ほど申し上げたとおりで、対象となっていく目標としているところが３，０００件を超えてまいりますけれども、なかなか単年度の中でというのは難しいかなというところを思っておりまして、本年度でいうと目標１，０００ぐらいなのかなと。３年間で３，０００件と考えれば、１年目は１，０００なのかなとは思いますが、本年度の予算としては委託費、それから製品を購入する費用、あとはポスティング等を含めまして、全体で６５０万円程度でございます。 失礼いたしました。現在行っております設置助成制度の経費でございますけれども、本年度につきましては８８万円の予算を計上してございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

これは区の感震ブレーカーと都の感震ブレーカー、併用することってできるんですか。

区のほうの感震ブレーカー、今回アダプターにつきましては、いわゆる分電盤のブレーカー自体を落とすということでございますので、家中の電気が消えるということでございます。コンセント型併用というのは、つけておくということはできますけれども、この電気の切れた時点においては、あまり意味はないかと存じます。 以上でございます。

よろしいですか。 細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（８）感震ブレーカーアダプター無償配布事業の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）人権週間記念トークセッション２０２３について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付（１）人権週間記念トークセッション２０２３について、資料を配付しております。よろしいですね。御確認ください。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）個人情報保護制度に関することについて ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 次に、その他で、行政情報マネジメント課長より発言があります。

個人情報保護制度に関することにつきまして、１点、口頭で申し上げさせていただければと存じます。 内容といたしましては今年度、目黒区の個人情報保護制度に関して、国の個人情報保護委員会による検査が行われまして、私どもといたしまして、その結果について当委員会への御報告をするための準備をしていたところですが、そうした中、昨日の午後、急遽国の個人情報保護委員会から明日、本日ですね、８日の午後に検査結果を個人情報保護委員会のホームページで公開するという連絡があったところでございます。 私どもといたしましては、国の個人情報保護委員会がいつ、どういう形で検査結果を公表するのかということにつきまして、個人情報保護委員会に問合せをしていた段階であり、その回答を踏まえた上で当委員会に御報告をすることを考えていた関係で、結果的に国の個人情報保護委員会による公表が当委員会への御報告に先んじる形となってしまい、大変申し訳ございませんでした。 本件につきましては、次回の当委員会、１１月２７日予定の次回の委員会に資料を作成した上で、御報告をさせていただければと考えております。 なお、個人情報保護委員会による検査の結果につきましては、３件の指摘を受けたものでございまして、それぞれ内容を簡単に申し上げますと、１つ目が、個人情報保護法改正に伴って必要となるセキュリティ担当者の指定を速やかに行うこと。２点目が、セキュリティに関する研修の受講状況の記録に不十分な点があったこと。３点目が、セキュリティに関する監査のやり方を工夫すべきことでございます。 個人情報保護委員会のホームページの公開に当たっては、目黒区で指摘事項３件という件数が公開されるものと、個人情報保護委員会からは聞いているところでございます。 最後に、今回の検査は何か事故があったがゆえに行われたというものではございませんで、全国の自治体につきまして毎年、数団体程度ずつ回っていくというふうに聞いているところでございまして、順次行われたものの中で今回、目黒区が当たったというところでございます。 以上でございます。

それでは次回の委員会で、改めて報告事項として御報告をよろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（２）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

その他、次回の委員会開催についてですが、１１月２７日月曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。