令和 5年 企画総務委員会 （11月27日）

ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、木村委員、山村委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第７７号 東急東横線に架かる東三谷橋耐震補強・補修工事の委託契約 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、議案審査に入ります。 （１）議案第７７号、東急東横線に架かる東三谷橋耐震補強・補修工事の委託契約を議題といたします。 理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、議案第７７号、東急東横線に架かる東三谷橋耐震補強・補修工事の委託契約につきまして、契約の概要を御説明申し上げます。 お手元の補足資料の１枚目を御覧いただきたいと存じます。 本案件は、東急東横線をまたぐ跨線橋となっております東三谷橋の耐震補強・補修工事でございまして、実施計画に掲げました道路・橋梁の強靱化対策の一環で、国の補助制度を活用し、鉄道事業者と共同で橋梁の耐震補強と補修工事を行うものでございます。 工事に当たり、東急電鉄株式会社と締結する工事施工協定に工事の完了を目的とする工事委託契約の内容が含まれておりますことから、議案として提出をさせていただいたものでございます。 橋梁の概要及び位置については、項番１及び２に記載のとおりでございまして、柿の木坂一丁目に位置しており、その東側には南北に環状七号線が、南側には東西に目黒通りがございます。 資料裏面を御覧ください。 項番３、工事工程表でございまして、工事期間は令和６年４月１日から令和７年３月３１日まででございます。 項番４の工事内容でございますが、耐震補強及び補修工事とも記載のとおりでございます。 次に、補足資料の２枚目を御覧ください。 補強工事の工事範囲図でございます。中心にあるのが側面図、その下が平面図で、右側は断面図でございまして、赤塗りの箇所が工事箇所となります。 次に、補足資料の３枚目を御覧ください。 こちらは補修工事の工事範囲図でございまして、中心の図は桁下面、その下が橋脚の断面図で、右側が橋台の断面図となってございます。 簡単ですが、補足説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

幾つか質問させていただきます。 まず１つ目に、こちらの東三谷橋、平成３０年度にも耐震補強に関わる契約をしているんですが、前回と今回の違いについて教えてください。 ２つ目が、既に設置されてる橋の耐震補強ということで、橋によって目標の耐震性能レベルというものが設けられてると思うんですが、今回のこちらの補強工事においてはどのレベルに設定されておりますでしょうか。 ３つ目が、今回目標の耐震レベル、先ほどの２つ目の質問に絡めてなんですが、耐震レベルに達するまで道路管理者が補強対象となる部分の構造条件に応じて補強工事を検討する、今回であれば東急なんですが、もしくは契約者の相手方から説明を受けて目黒区が了承した、東急側からの提案なのか、それとも目黒区側から今回工事をしようということになったのか、どちらか教えてください。お願いします。

まず、１点目の平成３０年の耐震の件ですけれども、これは平成３０年度に東急電鉄のほうに委託しまして耐震補強の設計を行ったものでありまして、実際に何か工事を行ったものではございません。 それと、２点目の目標の耐震のレベルでございますけれども、今回の耐震補強の工事、設計するに当たりましては、平成２９年１１月の道路橋示方書、これは設計の道路橋の基準になりますけれども、その基準の中でマグニチュード７級の内陸直下型地震に耐え得る耐震補強の強度を有する耐震補強工事を行うというものでございます。 それと３点目、どちら側からの打診かというお話でございますけれども、こちらの工事につきましては、平成２５年に道路法が改正されまして、それは平成２４年の笹子トンネルの崩落事故を受けて、５年に一度定期点検を近接目視で行いなさいというふうに改正されました。その点検チェックは平成２７年と令和２年に行っているんですけれども、その状況を確認いたしまして、橋梁の健全度を定期点検で確認してるところでございます。その順番としましては、健全度とその橋に関わる重要度、今回の場合、東横線にまたがる橋というところでございますので、その重要度を踏まえて目黒区側から長寿命化計画に位置づけて東急側に委託を打診しているというものでございます。 以上でございます。

承知いたしました。 再質問なんですが、こちら写真を、実際私も渡ったことありますし写真も拝見させていただいたんですが、車も通れて人も歩行するということで、こちら工事してる間は封鎖になるのか、それとも歩行者だけが通れるようになるのか教えてください。 あと、今回のこちらの補修工事の契約というのは金額が結構大きい金額となっているんですが、今後もこのような工事を定期的に、点検をしてということになると思うんですが、今回この規模の工事はあまり発生しにくいものなのか、定期的に起こるものなのか教えてください。お願いします。

１点目の車両の通行、あと歩行者は通れるのかという状況でございますけれども、基本的には車両等を通しながらということでは考えておりますけれども、工事の内容によって一時的に止めなきゃいけない工種も出てくるかと思いますので、そこら辺は適宜近隣には周知しながら進めてまいりたいというふうに考えております。 それと、こういった金額のほうが今後も出てくるのかということでございますけれども、橋梁の長寿命化修繕計画、目黒区で改定しておりまして、その中で計画的に点検補修をしていくというところでございます。基本的には、これまでも大丸跨線橋ですとか山手線に架かるような橋のところを、重要度を鑑みてやってきておりますけども、鉄道事業者等々と協議しながら計画的に修繕していくというものでございます。 以上でございます。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今の質疑でちょっと聞いてて思ったんですけども、この工事が協定に基づいて補修を行うということで説明されてたと思うんですけど、協定の中身として、今回契約は随意契約ということですけども、まず、なぜ随意契約なのかというのを確認と、それと、協定のない中での負担割合ですね、今回目黒区が費用を出して委託をするということの内容ですけど、金額も大きいという話もありました。これは東急東横線に関わってることですけれども、東急の負担というのはどういうふうになるのかというところで、どういうふうな協定の中身になってるのか、負担割合はどうなのかというところ、確認です。 以上。

１点目のなぜ協定、随契なのかというところでございますけれども、こちらの橋につきましては東横線をまたがる跨線橋となっております。軌道敷地内にある工事の工種につきましては、夜間に行うことになります。夜間に保線区ごとに饋電を停止して、電気を停止して、それからそれを確認した上で工事を行って、夜間の終電が終わってから始発が走り出す前までの夜間は工事ということになります。工事の状況で、そういった鉄道の安全な運行ということも踏まえますと、今回こういった工事をマネジメントできるのは東急電鉄しかないというところで、協定を結んで行っているところでございます。 それと負担割合でございますけども、今回道路橋、目黒区が管理する橋を工事するものでございますので、区の負担において工事を行うというものでございます。 以上です。

負担割合について分かりました。 目黒区の道路の橋ということなので目黒区の負担ということですけども、電鉄が走っていて、目黒区道の上を走っていたり、あるいは目黒区道の今回でいう東三谷橋のように道道路の下を走ってるということで、だから目黒区の道路が上に行ってる、目黒区の道路が橋になってる場合は目黒区の負担だし、逆に目黒区の道路の上を、都立大学の駅前みたいに、いわゆる線路が道路の上を走っている場合には、その橋梁というか高架の安全対策というのは東急電鉄が全面的に負担をして行うというような考え方でいいのか。そういうふうな、すみ分けになってるのかというのを確認です。

費用負担の考え方でございますけれども、委員おっしゃいましたように、今回、東三谷橋につきましては、その道路、橋を管理するのが、管理者が目黒区でございますので、その管理者が行う工事として区が負担するものでございます。 委員、事例として挙げていただいた都立大学のところの東横線のまたがるところでございますけども、あの鉄道敷の橋桁につきましては、東急電鉄が管理する橋脚になりますので、東急が東急の責任において工事を行うというものでございます。 以上です。

今回、耐震補強で安全性、やっぱり事故が起こってはならないというところで、さっき５年に一回とかという話もありましたけども、そういう意味では、目黒区を縦断して東急東横線が走ってるわけですけど、あらゆるところで橋脚になったり高架になったりということで、そこを区民が歩いたりくぐったりということでいうと、落下物の問題とか、老朽化でちょうどここで地震が起こったときに大変な事故になるということはあってはならないので、その辺の安全管理というのは、やはり目黒区も責任を負いますし、また東急電鉄もきちっとやってもらわないと、大変な問題が起こってくると思うんですけども、その辺については目黒区としてどういうふうに電鉄会社と、結構、橋梁とか高架、多いと思うんですね。中目黒のほうだってたくさんくぐるところありますし、東横線の下。そういうところ、やっぱり振動でコンクリ片が落ちたりとか頭に当たったら大変なことになるので、そういうことがないように、きちんと電鉄側とちゃんと話合いをして、補修とか、事故が起こらない体制というのを取る必要があると思うんだけども、その点についてはどうか、確認です。

東急東横線にまたがる橋につきましては、今回耐震補強工事を行います東三谷橋と、それと１橋、都立大側にあります稲荷橋、この２橋が目黒区が管理する道路橋になっております。 委員おっしゃいましたように、どちらが管理する橋梁、跨線橋であれ、そこをやはり通行するのは区民の方々でございますので、その方々の、やはり安全で安心な通行を確保するという点では、目黒区、それと東急電鉄、そこら辺をしっかり責任を持って点検をしながら安全確保に努めていくというのは、それは目黒区も東急電鉄も同じ考えでございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私もよく自転車等でここ、パーシモンに行くのに便利で通るんですが、今回は補修工事、耐震化だけなんですけど、橋桁の欄干の高さとかは今回補修の内容には含まれないんでしょうか。 やはりどうしても鉄道線路の上ということで、風が通り抜けやすいということを考えると、風の強い日、子どもとか、傘持ってると傘が吹き飛ぶとか、そういう可能性もあるわけですよね。ですから、欄干をもう少し高くするとか、そういうことは今回工事の中には含まれていないのか教えてください。

欄干の件でございますけども、これまで東三谷橋につきましては、ペイントの塗装ですとか、委員おっしゃっていただいた高欄の改修等を行ってございます。高欄の改修につきましては昭和６２年に行っておりまして、そのほか平成８年に下部工ですとか、下の床版とか、橋の床の部分を直したりという工事を行ってきてるところでございます。 高欄の高さにつきましては、道路橋の示方書に基づいて高さの規定ありますので、５年に一度の点検結果を踏まえて、今回工事は行いませんけれども、必要な時期に必要な対策ができればというふうに考えております。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 議案第７７号、東急東横線に架かる東三谷橋耐震補強・補修工事の委託契約につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（１）議案第７７号、東急東横線に架かる東三谷橋耐震補強・補修工事の委託契約を終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（２）議案第９２号 目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例 （３）議案第９３号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 （４）議案第９４号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 （５）議案第９５号 会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例 【報告事項】（１）目黒区特別職報酬等審議会からの答申について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（２）議案第９２号、目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例、（３）議案第９３号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、（４）議案第９４号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、（５）議案第９５号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、以上の４議案を一括して議題といたします。 ここで総務部長から発言がありますので、これを受けます。

ただいま議題に供されました４議案ですが、議案第９２号の条例につきましては、本日の報告事項の（１）にございます目黒区特別職報酬等審議会からの答申を踏まえて改正するものでございますので、ここで総務課長から（１）の報告を先にさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、お願いいたします。

それでは、目黒区特別職報酬等審議会からの答申について御報告申し上げます。 内容につきましては、１１月２４日の議会運営委員会で御報告させていただいたものと同様でございます。 まず、項番１、経過でございますが、特別職報酬等審議会条例に基づきまして、１０月２４日に区長から、区議会議員の議員報酬の額並びに区長、副区長及び教育長の給料の額等について意見を求める旨の諮問をいたしました。そちらを受けまして、審議会につきましては３回開催されました。審議をいただき、１１月２２日に会長から区長宛てに答申書が提出されたところでございます。 検討に際しましては、これまでの給料等の改定の経過、他区との比較、あるいは職員給与に対する特別区人事委員会勧告などを踏まえまして検討がされたものでございます。 審議会の結論といたしましては、別添の答申書のとおりでございますが、概要を資料の項番２に記載しております。 議員報酬及び区長等特別職の給料月額は、初任給及び若年層に重点を置きつつ、職員の月例給引上げを勧告するものであることから、部長級職員の改定率０．３％を反映させる増額改定が適当であること。また、特別給の支給月数につきましては、一般職員の期末・勤勉手当の引上げ月数に準拠して年間０．１月分の引上げで、議員は３．５５月、区長等特別職は３．６０月に引き上げることが適当であるという答申でございます。 参考までに、改定に伴います財政負担でございますが、年間で区長等特別職は７７万７，０００円余、議員報酬については４７１万７，０００円余の増額で、合わせますと５４９万４，０００円余の増額となります。 次に、実施の時期でございますが、資料項番２の（２）に記載のとおり、条例改正直後の月初めの日からとすることが適当であるとされております。 最後に、項番３の答申の取扱いでございますが、本答申を尊重し、区議会議員の議員報酬等及び区長等の給料等に関する条例の改正案を提出いたしました。 説明は以上でございます。

報告事項（１）目黒区特別職報酬等審議会からの答申についての説明が終わりました。 次に、理事者から議案４件について補足説明があれば受けます。

それでは、続けて議案の補足説明をさせていただきます。 議案第９２号、目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例でございますが、ただいま御報告いたしました審議会答申を踏まえまして、区長、副区長や議員、教育長、監査委員及び行政委員会の委員の給料や報酬等の額を改定するために、関係５条例を一括して改正するものでございます。 今回、給料月額につきましては、職員の月例給引上げの勧告に準拠し、部長級職員の改定率０．３０％を月例給に反映し、同率の増額改定を行うとともに、期末手当については、職員に準拠して年間０．１月分を引き上げるというものでございます。 それでは、議案を御覧いただければと思います。 議案本文２枚おめくりいただきますと新旧対比表がございますので、こちらで御説明をさせていただきます。 まず、１ページ目が第１条関係で、第５条の区長及び副区長の期末手当の額について、現行、年間支給月数は３．５０月ですが、これを０．１月分引き上げるものでございまして、結果、左側の改正案にありますように、６月及び１２月支給分について、それぞれ１．８０月、合計で３．６０月とするものでございます。 別表１は、区長及び副区長の給料月額について、それぞれ３，０００円の増額とするものでございます。 ２ページにまいりまして、第２条関係が議員の期末手当の額についてですが、こちらも第７条の期末手当の額について、年間支給月数を０．１月分引き上げるものでございまして、改正案にありますように、６月及び１２月支給分について、それぞれ１．７７５月、合計で３．５５月とするものでございます。 別表は、議員報酬月額について、それぞれの職に応じて３，０００円または２，０００円の増額とするものでございます。 ３ページにまいりまして、第３条関係が教育長の給料月額、第４条関係が監査委員の給料及び報酬の月額、さらに４ページにまいりまして、第５条関係が行政委員会の委員の報酬月額でございます。 この監査委員等の給料・報酬の月額の改定でございますが、従前から監査委員の給料または報酬のほか、教育委員会の委員の報酬、選挙管理委員会の委員長、委員の報酬の額については特別職報酬等審議会の諮問事項ではございませんけれども、その職責に応じて区長の給料の額を基準として改定を行うこととしております。 そこで、今回の区長の給料の額の改定に伴い、常勤監査委員の給料月額を２，０００円の増額、非常勤の監査委員の報酬月額を１，０００円の増額、また教育委員会の委員、それから選挙管理委員会の委員長及び委員の報酬月額につきましては、それぞれ１，０００円の増額とするものでございます。 なお、教育長及び常勤監査委員の期末手当につきましては、今回条例改正はしておりませんが、条例上、区長に関する規定の例によるとなっておりますことから、区長と同様に改定されるものでございます。 本条例の施行期日は、令和６年１月１日でございます。 議案第９２号の説明は、以上でございます。 続きまして、議案第９３号及び９４号の２議案でございますが、改正内容がおおむね同一でございますので、まとめて補足説明をさせていただきます。 本年１０月１１日に区長と区議会議長に対して、特別区人事委員会から月例給及び特別給に関する勧告がございました。その内容につきましては、１１月８日の本委員会でもその概要を報告させていただいているところでございます。 勧告後、区長会と職員団体、労働組合との間で給与改定交渉が行われまして、去る１１月２２日に勧告どおりの内容で改定を行うことで妥結をいたしました。 これら２議案につきましては、いずれも労使間での妥結内容を踏まえて月例給、特別給の改定を行うもので、具体的な内容で申し上げますと、月例給につきましては、公民較差３，７２２円、率にして０．９８％を是正するため、初任給及び若年層に重点を置きつつ全ての級及び号給で引き上げるものでございます。 勤勉手当については、年間トータルで一般職員のうち管理職以外は０．１月分、一般職員のうちの管理職と定年前再任用短時間勤務職員のうちの一般については０．０５月分、定年前再任用短時間勤務職員のうち管理職については０．０２５月分引き上げるものでございます。 また、管理職員の期末手当については、一般職員では年間トータル０．０５月分、定年前再任用短時間勤務職員については０．２５月分引き上げるものでございます。 この引上げにつきましては、令和５年度分は令和５年１２月に支給する期末手当、勤勉手当において行うこととし、令和６年度以降は６月と１２月に均等に割り振って引き上げるものでございます。 なお、参考といたしまして、給与改定による区への影響額でございますが、約３億５，０００万円の増を見込んでいるところでございます。 それでは、議案第９３号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を御覧いただきまして、１ページ目で、第１条として令和５年度における期末手当、勤勉手当の支給月数を改めるとともに、月例給の引上げに伴い、別表第１及び別表第２の給料表を改めるものでございます。 次に、２１ページを御覧いただきまして、第２条では令和６年度以降の期末手当、勤勉手当の支給月数について改めるものでございます。 次に、附則でございますが、第１条の規定は公布の日から、第２条の規定は令和６年４月１日から施行する旨定めるものでございます。 なお、議案第９４号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は、ただいま御説明いたしました議案の構成とほぼ同様でございます。 議案第９３号及び議案第９４号の説明は以上でございます。 続きまして、議案第９５号について御説明いたします。 会計年度任用職員の給料及び報酬の額については常勤職員の給料表を適用して算出していることから、給料表の改定が行われた場合には、その翌年度に改定を行ってまいりましたが、今回の給与改定交渉において、給料表の増額改定が行われた場合には、常勤職員と同様にその年の４月１日に遡って適用することで労使間での合意がなされたことから、今回、条例中にその旨規定するため、必要な改正等を行うものでございます。 また、これまで会計年度任用職員に対しては勤勉手当の支給がございませんでしたが、本年５月の地方自治法の改正により、会計年度任用職員に対しても勤勉手当の支給が可能となったことから、令和６年度から会計年度任用職員への勤勉手当の支給を行うこととするものでございます。 一方、これまで特別区人事委員会勧告に基づく特別給の引上げは勤勉手当に割り振って行ってきたことから、会計年度任用職員については特別給の引上げは行われてまいりませんでしたが、令和６年度からの勤勉手当の支給を開始することとなったことなどを受け、今年度の特例的な取扱いとして、令和５年１２月に支給する期末手当の支給月数を０．１月分引き上げ、現行の１．２０月から１．３０月とするものでございます。 それでは、議案第９５号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を御覧いただきまして、１ページ目、第１条において給料表の増額改定があった場合の改定の時期について定めるとともに、２ページにまいりまして、令和５年１２月における期末手当の支給月数を改めるものでございます。 第２条では、新たに勤勉手当の支給について定めるとともに、令和６年度以降の期末手当、勤勉手当の支給月数について定めるものでございます。 次に、３ページの附則でございますが、第１条の規定は公布の日から、第２条の規定は令和６年４月１日から施行する旨定めるものでございます。 補足説明は以上でございます。

補足説明が終わりました。 議案４件について一括して質疑を受けます。 どの議案に対するものか、または４議案全体に対するものか分かるようにお願いいたしたいと思います。 また、これらの議案４件と報告事項（１）は関連していますので、併せて質疑を受けます。

では、まず議案第９５号のところです。会計年度任用職員のところで伺っておきます。 先ほど、今、補足説明のところにも少し出てきたんですけど、勤勉手当のところ、聞いてましたが、ちょっと確認も含めてなんですけども、今回の勤勉手当ですけども、５月の地方自治法の一部の改正が基になってるわけですけど、こちらの改正の内容というのは、実際には会計年度任用職員に対して勤勉手当を支給することができるものとするとなってるんですよね。だから、あとは各自治体の判断というふうに認識をしています。間違ってなければ、私はそういう認識をしているので。 今回、目黒区はその中で支給するというふうな決定をするために、これ議案を出してきてるという認識でよいのかどうかということが１つ。それは非常にいいことなので、そういうふうに聞いてるんですけど。 もう一つは、これできるものとするとなってるんで、ほかの全国の自治体って、来年の４月からどの程度これを導入していくというのが、多分今回の定例会あたりでいろいろやってると思うんですけども、そのあたりが把握できてるのであれば教えてください。 以上、２つ。

それでは、まず１点目のお尋ねですけれども、今、委員お話しいただきましたように、今年の５月に地方自治法が改正されまして、いわゆるパートタイムの会計年度任用職員にも勤勉手当の支給ができることとするという改正が行われたということで、それを受けまして、今回給与改定交渉の中で２３区統一の労使の交渉を行っている中で、令和６年度から勤勉手当を支給するということで労使で妥結しましたので、今回条例改正をさせていただいて、来年度からの勤勉手当の支給を開始できるようにすると、そういった形での今回条例改正ということになります。 それから、２点目の全国の自治体の状況ということですが、これも委員お話しいただきましたように、今ちょうど全国の自治体でもいろいろ労使交渉、終わってるところもあると思いますし、やっているところもあるかと思いますが、そういった中で各自治体の判断で勤勉手当、会計年度任用職員への支給を開始するかどうかというのは各自治体の判断になろうかと思いますが、今、報道等での状況での把握というところで申しますと、例えば東京都ですとか大阪府、愛知県などは、来年度から会計年度任用職員にも勤勉手当の支給を始めていくといったようなことを労使で決定しているようです。 また、愛知県犬山市とか名古屋市、こちらのほうでも既に会計年度任用職員への来年度からの勤勉手当の支給を労使で決定して条例改正等をしていくといったような動きがあるということは把握しております。 以上です。

分かりました。会計年度任用職員も本当に非常に重要な職を担ってるので、ぜひしっかりと対応してあげてほしいと思います。 もう一点聞きたいのは、これは議案第９２号と、それから報告事項の（１）の審議会の答申の部分、ここ併せての部分になるんですが、ここは確認というところで最後にちょっとしっかりと聞いておきたいんですけども、これも報告の、今補足説明の中にありました。この答申に対して最大限に尊重しというような補足説明がありました。この答申の中にも、見ているとそれがしっかりと、４ページの４の「終わりに」というところ、ここに出てきますね、最初に。これを最大限に尊重し、実施に向けて真摯に取り組まれることを求めるということで答申に出てくる。これも踏まえて、しっかりとこれを尊重しているんだと思います。 その上でちょっと聞いておきたいことが１点だけあって、この答申の３ページの（５）改定の試算のところの中段、これまでの経緯を踏まえ、一般職員の給与との均衡をしないこと、それぞれの職責に見合った額と、それぞれの職責に見合ったという、要するにそれぞれの職に対してその重さを受け止めて、それに見合った改定なんだということが、この改定の試算のところに記されております。 その手前の２ページのところを見ると、２ページの（３）議員及び区長等特別職の役割と職責のところを見ると、下のほうの役割で、区政運営の最高責任者である区長をはじめというところから出てくるところ、特別職にはより一層の高度な判断と実行力が求められており、その役割と職責は極めて重要であると、こう出てくるわけですね。 つまり、ここでしっかり確認しておきたいのは、今回の改定というのは、特に区長をはじめとした特別職の皆さんにとっては高度な判断と実行力を求められてるものに対して、しっかりとそれに対する改定なんですよということを言っているわけで、そこをしっかりと確認しておかないといけないと思うので伺っておきます。

全くそのとおりで御理解いただいて結構です。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

議案第９２号です。 今回、特別職、区長等の給料の引上げということで条例の内容が出てきました。これについては、私たちは、今本当に異常な物価高騰で区民生活が大変になってるわけです。そういう中で、目黒区として区民の生活の実態ね、物価だけ上がるけども、なかなか、賃金が上がっていかないということで苦慮している区民が大勢いらっしゃる。そういう中で、特別職について、この金額についても、私たち区議会議員もそうですけれども、非常にそういう意味では一般の給与と比較した中でも高額というか、平均的に見てもそういうレベルだと思うんですね。そういう中でさらに引き上げていくということが適当なのかということは、非常に私としては疑問です。 そういう中で、区民の生活実態から見て、こういう条例案を審議会の答申もあって提案されてるわけですけれども、実際どういうふうに認識をされてるのか。その部分をまず伺います。 もう一つが、今回条例改正によって特別職については給料が増額されるということですけども、金額について、それぞれどれぐらい引上げがなされるのかということで詳細を伺っておきます。 それから、議案の９３号のところですね。職員の給与に関する条例、これも今回条例改正は労使間での妥結結果を踏まえた条例案です。交渉の中で様々要望が出されていたかと思うんですけども、私が聞きたいのは、高齢期の職員の処遇改善というところで、今年から定年引上げが開始されて、６０歳を超える職員の給料月額が６０歳前の７割水準とされたが、６０歳前と同じ職責であれば年間給与を引き下げる理由はないということで、その点の高齢職員の処遇改善が要望として出てたんですね。特に、定年前の係長職であったフルタイム勤務の再任用職員が定年前と同じ仕事をしてて、定年前の６割の賃金になってしまうという、こういう問題について、目黒区として実態としてはどう考えてるのかというのを確認したいと思います。 それから、会計年度任用職員の処遇改善についてですけども、これについて一定前進が図られたというふうに思っております。特別区において勤勉手当などのそういった前進ができたというところでは、どういうふうな区長会側との交渉の中でそういう前進になってきたのか、どういうふうにこれが必要だということで、そういった会計年度任用職員の処遇改善に動く動きが出たのかというところを確認しておきます。 以上です。

１点目は報酬審、基本的なことなんで、私からお答え申し上げたいと思います。 適切な引上げであったのかということですが、これは答申の初めにも書いてありますように、報酬審の皆さんが、様々な議員の報酬、特別職給与の試算等の資料などを基礎資料として、現在の取り巻く社会経済状況などを考慮して広範な視点から検討を行ったというふうにおっしゃっています。そういった中で、ここにまた、終わりにも書いてありますけれども、慎重に審議した結果としてこの数字が導き出されたということだというふうに思っておりますので、私が適切というよりも、報酬審として適切なものであるという判断がなされているというふうに御理解をいただくことが適切だと思います。私としては、それを最大限に尊重すると。２つのポイントで成り立っているというふうに御理解いただければというふうに思います。

松嶋委員の２点目の質問にお答えいたします。 金額の引上げの詳細についてということでございます。先ほどの説明の中で、特別職等の金額の影響７７万７，０００円余とお答え申し上げましたが、区長につきましては２３万９，０００円余、副区長につきましては２０万４，０００円余、教育長につきましては１８万６，０００円余、以上でございます。

それでは、私のほうからは３点目、４点目のお尋ねに順次お答えをさせていただきたいと思います。 まず、３点目の高齢期職員の処遇ということでのお尋ねですけれども、こちらに関しましては、国ですとか都道府県、それから民間の状況を踏まえて均衡の原則ということで、そういった状況を踏まえて決めているということで、これも目黒区だけではなく２３区で統一の交渉の中で労使で妥結して取り扱っているといったところでございます。 それから、４点目の会計年度任用職員の処遇改善にどうつながったのかというお話でございますけれども、これについても国の非常勤職員に対しまして勤勉手当が支給されてる状況などを受けまして、また、会計年度任用職員の適正な処遇の確保の観点といったこともございまして、これまでいろいろと検討されてきた結果、さきの委員の御質問にもお答えさせていただきましたが、本年５月に法律の改正が行われて勤勉手当の支給ができるようになったといった状況でございます。 以上です。

議案第９２号の特別職の給与のところですけども、答申の内容を踏まえてというお話で、それを尊重するということ、それは当然なんですけども、条例案ですので、これは区長の判断で今回提案をされているというものです。 そういう意味でいうと、先ほどから言ってるように、自らのやはり判断というところでは、区民生活が物価高騰などで非常に大変苦しい状況が広がってると。これはもう目黒区も認めているところで、様々な対策もこの間打っているし、今後の補正予算なんかでもそういうことも取り組まれるんだろうというふうに思うんですけども、そういうことを認識しながら、じゃ、自分たちはどうするのかっていったときに、今回、そういった賃金の、自分たちを引上げするということ。そういう引上げ分というのは、もちろん税金ですから、それをやはり区民の生活の支援に充てていくんだと、引上げはせずにね、そういう判断もできたはずだと思うんです。それについてどういうふうな判断なのか、どういう認識をされてるのかということを伺ったんですけど、今答申の話だけ区長はされてましたけども、区長の判断でこれは提案されてるもんですから、それについてはどういうふうに考えてるのかということ。 この答申を尊重するという意味でいうと、その答申の中にも物価高騰をはじめとした喫緊の課題に対応していくことが大事なんだと、要望すると、そういうふうに要望が出てるわけですから、それは自分たちの給料は引上げして、区民生活について、じゃ、どういうふうに、本当にこんなに苦しんでいる大勢の区民がいる中で、どういうふうにそれに見合ってね、自分たちは給料上げるけども、それに見合った本当に賃金が上がらない区民にどういうふうに対応するのかというのは本当に今厳しく問われてると思うんで、その点については確認をしておきます。 それから、職員の給与条例です。高齢期の職員の処遇改善について、これは国の制度が基本ということですので、なかなか改善は難しいということだと思うんですけども、同一賃金同一労働の中で６割の賃金になってしまうというのは、やはりおかしい状況で、それについては、やっぱり人事委員会からの勧告の中でも、給与制度のアップデートの課題ということが出てるんですけども、そういうものも踏まえてどういうふうに改善していくのかというのは、目黒区としても、やはり国に声を出すとかということが、上げていくということが必要じゃないかというふうに思うんですけども、それについても確認しておきます。 それから、会計年度任用職員の問題ですけども、一定前進はありましたけど、しかし公務労働における非正規の問題というのは、非常にやはり日本の賃上げのなかなか進まないというところの、足を引っ張ってる原因だと私は思います。会計年度任用職員の一番低い時給が１，１４７円。今の最低賃金が１，１１３円ということで、最賃ぎりぎりになってると思うんですね。こういうような状況でいいのかというのが問われてると思います。人事委員会勧告でプラス勧告が出なければ抜かれてしまいかねないような状況だと。 目黒区として、会計年度任用職員のこうした低賃金の問題というのをどういうふうに向き合うのかが問われると思うんですけども、それについて確認をします。 以上。

１点目の認識ですが、その前に、今回の答申について、今社会経済状況が置かれてること、全く欠落して答申がされてるということではなかろうかと思います。例えば、初めのところに書いてある、下から４行目ぐらいから、区政を取り巻く社会経済状況の変化等を考慮しつつというふうに書かれていますが、当然そういうことだと思います。 さらにもうちょっと詳しく申し上げれば、２ページの（３）の議員及び区長等特別職の役割と責務というところに、例えば今後について、企業収益、全部読み上げると時間かかりますけど、ウクライナの状況、こういったことを踏まえていらっしゃるんだというふうに、これ私が言うのもおかしいんですが、踏まえて答申がされていると思いますので、今置かれてる経済状況等を全く無視して答申がなされてはいないと、私は答申を読んでそう感じているところでございます。 そういったことを受けて、私としてはこの答申を尊重もしていますので、今の経済状況が全く抜け落ちた答申ではないというふうに私は認識してございます。 現在の置かれてる社会経済状況は厳しい、これは私も十分認識もしてございますので、例えば、今、年度内ではありますけれども、例えば学校給食、子育て支援の皆さんの経済的な負担を減らすことの対応もさせていただいておりますし、例えばプレミアム商品券等のバックアップも、商店街の皆さん、それから区民の皆さんにさせていただいているところでございます。例えば、直近までの補正でいえば、大体２５億ぐらい、一般財源充てさせていただいて、これは国の地方創生臨時交付金の倍近く、一般財源を出させていただいておりますので、こういったことではしっかりとした対応をさせていただいていると思いますし、また議運にも御報告させていただいておりますが、もしかしたら新たな補正をまた今定例会中にお願いをする、それは区民生活をしっかりと支えていく内容を出させていただくということでございますので、そういったことはきちんと、この答申ということとまた別の角度で、きちんと私は区長としてさせていただいてるという私は認識を持っているところでございます。

それでは、私のほうからは高齢期職員の処遇と会計年度任用職員の処遇に関してのお尋ねにお答えさせていただきます。 まず、高齢期職員の処遇に関してというお話でございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたとおり、こちらに関しては国ですとか他の自治体、それから民間の状況等を踏まえて対応してるといったところでございますので、引き続き、こういった状況等を注視しながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。 それから、３点目の会計年度任用職員の処遇に関しましては、制度が令和２年度から始まったわけですけれども、こちら制度導入時から、処遇に関しては、できるだけ不利益のないようにということで報酬単価の設定等もしてきたところでございます。必要に応じて報酬以外の処遇に関しての改善といったことも順次行っておりまして、こちらの内容についても、他区の事例ですとか東京都の状況などを踏まえながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。 以上です。

今回、日本の賃上げをやっぱり、しっかり進めていかなくちゃいけないというのは、いろんな会派を超えてみんな同じ思いだと思うんです。特に日本の状況を言いますと、非正規雇用の増加で低賃金構造が拡大をしてきた。さらに、物価高騰の中で賃金が上がらない国になっていると。そういう中では、物価高騰の中で賃上げを進めるということが政治の責任であり、公務労働の抜本的な賃上げというのはその要だというふうに思うんですね。 非正規雇用の公務員の、この間増えてきたという問題で、目黒でも非正規公務員、会計年度任用職員などの職員の賃上げと無期雇用への転換などのそういった処遇改善を進めていく必要があると思うんですけども、そういった会計年度任用職員の処遇改善について改めて伺います。 それと、区長の給与のところですけども、今私が言ったように、本当に給料が上がらないというところで、何で上がらないのかと。物価上昇を上回る賃上げをということを政府は言ってるんだけども、なかなか、そう言わざるを得ないような状況、上がってない状況というのが現にあるわけですよね。そういう中で、物価高騰の中で区民生活が本当に苦しい状況になってるんだということを私が言っていて、全体的に賃上げを進めていくということは、全般的には私も否定するものじゃないし、もっと進めていかなくちゃいけない。 しかし、どういうふうに賃上げ、非正規公務員の賃上げもしなくちゃいけないとか、区民の賃上げをどういうふうに進めるのかということが政治の側に問われてる中で、議員とか区長とか、いわゆる政治の側がこういう形で賃上げ、自分たちだけするということに対して、区民、国民から物すごい今批判が出てるわけですよ。全然上がってないし、生活が苦しいし、物価高騰本当に大変だという中でどうしてくれるんだって、どうするんだということが厳しく問われてるのに、そういう中でこういう自分たちの給料を上げるということを出すということが、政治的な判断として、区長のそういった政治姿勢としてどうなのかということを私は聞いてるんで、答申書が別に現状の経済的な観点から外れてるということを私は全然言ってないし、むしろきちっと書かれてると思いますよ。賃上げが必要だというのは、全般的に賃上げ必要だから。だけど、私が問うているのは、政治家としてどうなのかと、区長の判断で条例案を出してるんで、それについてはどうなのかというところを伺ったわけです。最後聞きます。

私そのものは、今回の条例が、私が提出をさせていただくことになります。その根拠は何かといえば、これは報酬審の答申というのは、もう大原則です。そして、それを私が諮問してるわけですから、当然尊重する立場ですので、それと違った内容で条例を出すという判断は、私は適切ではないというふうに思っているところでございます。

それでは、１点目の会計年度任用職員の処遇に関しての再度のお尋ねでございますけれども、今回、給与条例の改正では、先ほどの補足説明の中でも申し上げましたけれども、今回の給料表の改定については、若年層に重点を置きつつ給料表を改定してるという中では、いわゆる会計年度任用職員の方の給料表として適用するところの給料号給が比較的厚めに引き上げられてるといったこともございますので、一定程度の処遇改善にはつながってるのかなという認識でございます。 また、いろいろと処遇の関係のお話がございましたけれども、先ほども申し上げましたように、適宜必要な見直しというところは行っておりますので、会計年度任用職員制度の趣旨も踏まえながら、今後も引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

では、私からは議案９２号について伺いたいと思います。これは今回に限らず、今までも区長にいろいろ質問させていただいている件ですけれども、いろいろ今まで様々他の委員からの質疑もありましたけれども、まず先ほど区長がおっしゃっていた、答申の結果を最大限尊重してということで、自らが議案を提出するときに判断するものではないと思うというふうにおっしゃってたんですけど、それ当然で、目黒区の特別職報酬等審議会条例の２条に、区長は報酬などの額に関する条例を区議会に提出しようとするときは、あらかじめ当該報酬などの額について審議会の意見を聞くものとするってなってるので、当然聞くのが当たり前なのかなというふうに私たちは解釈しているので、ちょっと区長の認識と違うのかなと思ってる部分があります。 そこで伺いたいんですけど、そこまで答申の結果を受けてということがかなり根拠になってしまっていて、区長自らの判断という部分が、先ほどからも区長の答弁から全然見えてこないので、そこをもう少し詳しく伺いたいなと思っています。 まず、この審議会の構成メンバーなんですけれども、公的な団体の会長さんらということで構成されているわけですけれども、ここには目黒区の中学校のＰＴＡ連合会会長さんだったりとか、ほかにも法人会だったりとか、あとは商店街なんかが入っているんですけども、まず最初の質問は、なぜここの団体にしているのかという部分と、また、条例上は公募区民を入れることも可能なわけです、１０名以内であれば。なぜゆえにここを、ほかにも公的団体というのは、私は区内に存在するかと思ってるんですけども、ここの方々を区長は選んでおられるのか、その根拠というところをまず伺いたいと思います。 それと、審議会に提出されている、今回、これ理事者の方に聞きたいんですけども、委員会報告をされた後にホームページのほうに公表されるのか。昨年度のものしか、ちょっと私も見ることができなくて、今回答申しているときに出されている基礎資料みたいなものが必ず毎回出されてると思うんですけれども、そういったものが何が出されてるのか全く今日見ることができていない状態になってるので、できれば私は一緒に、この答申の結果と共に基礎資料、本区が提出した、審議会が審議するに当たってベースとなるものですから、どういうものが出されてるかというのも私たちにもできれば頂きたい、どういうものを見て検討されたのかというのがより分かると思うので伺いたいと思います。 その中で、昨年の例を挙げて、昨年のしか分からないんであれですけど、基礎資料として区側が委員に提出してるものに、２３区の特別職給与年額及び議員報酬年額一覧というのを出されてるんですけど、これは当時ですから令和４年６月１日の世田谷区が調べたものを出してるんですね。また、今回も目黒区は独自、自分たちで作った資料じゃなくて、ほかの他区が調べたものを審議会に対して基礎資料として提出していたのか否かというところをもうちょっと確認したいと思います。 それと、そこに関連してなんですけども、その年額の部分というところが結構重要に私はなってくるのかなと思っていて、本区が出してるものの基礎資料というのは、結局のところ給料月額と順位しか出てないものになってるんですよ。本来であれば、前もこれほかの委員会でも言ったんですけど、補正かな、言ったんですけれども、そこから地域手当だったりとか、あと職務加算とか監督者加算というものが全部抜けてる資料になっているので、果たしてこの答申の結果見てると、他区の状況なども総合的に勘案、それもそうですし、あとはほかにも全体のというところ、区長の給料年額、２３区中１７位、順位もだから変わってくるんですけども、何を基礎資料として見たかによって答申の結果というのは、大きくは変わらなくても、少しほかに変わった議論の余地があった可能性も否定できないので、そこを含めどういうものを出してるのかという部分はちょっと確認したいです。 まずそこを伺いたいと思います。

それでは、質問に順次お答え申し上げます。 まず、審議会の委員でございます。こちらにつきましては、広く区民の意見を聞くための人選としておりまして、一定数以上の区民をもって構成する公共的団体等からの推薦を受けることで、区政全般にわたる立場に立って、公平により多くの区民意見を反映することができると考えております。この考えに沿って、団体から委員を選出してございます。 続きまして、委員会報告に当たり資料等の公表でございますが、この委員会を終えましたら資料は公表しております。一応、基礎資料でございますが、傍聴にもしいらっしゃった際には、それらの資料もお渡しはしております。 ２３区の比較でございますが、こちらも令和５年６月現在の特別職の給与の年額、議員報酬の年額と一覧、それから特別職給料月額及び議員報酬月額等一覧、それから平成１９年以降の地域手当の取扱いと給料月額の改定の経過等、同じような資料はお渡しして、それらを基にいろいろ御審議をいただいているところでございます。 いろいろ、議論の際にこれらの資料は活用していただいておりますので、もし何かその際に、これらの資料に対して疑問等がありましたら、委員のほうから御質問をいただいているという状況でございます。 以上でございます。 （「漏れてます、答弁漏れがあります」と呼ぶ者あり）

委員の公募……。 （「もそうだし、公募区民を入れない理由も答えてもらってないし、あとどこが調べたのか、そういうデータのソースも言われてないです」と呼ぶ者あり）

じゃ、もう一回よろしいですか。

失礼いたしました。 公募の部分は、先ほど御説明した理由から、今現在は公募区民を入れていないというところでございます。 それから、資料につきましては昨年度と同様のものでございますので、世田谷区が２３区で調べた資料ということで、それら今、審議会の審議に当たり、もし何か必要がある場合は、その都度、委員さんからこういう資料が欲しいということは、今回もいただきながら審議を進めているところでございますので、これらの資料で不足があったとは考えてはございません。 以上でございます。 （「質問してもらっていいですか。区長の認識」と呼ぶ者あり）

もう一回聞く……。 （「はい、分かりました、聞きます。別にいいです。私が聞けばいいですか」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。分かりました、資料については分かりました。 不足がないということを聞きたかったわけではなくて、最初の公選委員のところですね。一定以上の区民の構成員を持っている団体ということなんですけど、別に広く区民の意見を聞くためにであれば、直接公募区民を募ることというのはまず問題ないと思うんですけど、あえてどうして団体にしてるのかというところが、公募区民を入れない理由にはなっていないと思うので、それを再度もう一回確認したいのと、あとその答申を受けて、区長は自らの判断で条例改正案を提出されてるはずなので、答申、これ尊重しろって、これ尊重って従えという意味じゃなくて、リスペクトだったりコンシダレーションという、そういう意味合いだと思うので、当然それを聞くことは当たり前としても、決定するのは区長なので、出すか出さないかというのは、その認識をちょっと区長に再度伺いたいと思います。 先ほど来から、他の委員の質問に、区長はこの答申の内容の部分で経済状況だとか、いろいろなものを踏まえられてるものだからというふうに言うんですけど、この答申の中の要望、最後のほうにやっぱり要望もあって、持続可能な行財政運営及び効率的かつ区民満足度の高い区政の推進に取り組まれることを要望と、これ要望されてるわけで、ここに対して区長はどういうふうに考えて、できてると思うから自分の給料を上げることが問題ないというふうな認識になってるのかというところをちょっと確認したいなと思っていて、これ若年層の３０代係長の、区長がトップを務めておられるこの行政機関のエンゲージメント組織に対するエンゲージメント率の低さというところが出ていて、それができてて、十分区長が区民満足度も含め、効率的な運営ができてるのか若干の疑問もあるので、そこを区長がどういうふうに捉えてるのかというのをちょっと聞きたいなと思ってます。お願いします。

まず、私の立ち位置ということです。 私は常に様々いろいろな諮問をさせていただいています。私としては、その諮問については、できる限り尊重するという立場を持っております。 特に、この報酬審については、私自身の身について、平たく言えば私の給料、どうすんだということであれば、より深く、私はこの、いわゆる答申を重く受け止めるべきであったというふうに私は認識してございます。 やはり、最大限尊重していくことが大事で、それは受けた答申をそれぞれ、じゃ、ここはこうします、あそこはこうしますと、それは全くお手盛りになって、それは絶対、私としてはあってはならないことですので、やはり出していただいた答申、これは全て大事で、特に私自身の身に関わることについては、リスペクトは最も大事で、ですから、ここで言えばリスペクトという言葉ですけど、私のジャッジとイコールというふうに私は認識してございますので、そういうふうに思っていただいて全く結構でございます。 そのぐらい、私自身に対する、この報酬審の決定というのは、全て審議会、大事ですけども、特に私の身に処することですから、余計そこはナーバスにやっぱり受け止めていくということが大事ではないかなというふうに私は思っております。 今後の様々な課題をしっかりやりなさい、これはもう全くそのとおりで、これからの区政、今までもやってまいりました。これからの区政の中で、行財政運営基本方針、行財政運営、持続可能な行財政をしっかりやって、ＥＢＰＭなんかは、そのために新たに取り入れてやっていくことでありますし、エンゲージメント、私どもの区に対する愛着等、そういうのをしっかりと持っていく努力、今、十分でないという結果を申し上げています。それは、これからしっかりとよりよいものにしていく、「ｉｎｇ」だというふうに私は認識しておりますし、そういうふうに認識していただければというふうに思っております。 以上でございます。

先ほど、審議会の委員の選出の考え方はお答えしましたとおりでございます。 こうした考え方に沿って、幅広く様々な団体から委員を選出しておりまして、法曹界ですとか福祉関係団体、労働組合、女性団体、産業経済関係団体、税務関係団体、学校関係団体、住民団体という中で、これまで議論をしていただいているところでございます。 審議していく中で、もし、この人選でということがあれば、審議会の中で御意見も出てくるのであろうかと思いますが、この構成メンバーで、今の審議会の性格、審議内容から見ても、事務局側としては妥当な人選と考えているところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 じゃ、今ちょっと、先にこの委員の構成メンバーの妥当性について今伺ったので、そこを再々質問させていただきたいと思います。 例えば、最初の質問に答えられたとき、一定数以上の区民の構成員を持った団体とおっしゃってたんですけど、この中に、名簿の中に見ると、目黒区住区住民会議連絡協議会というのがあって、この住区住民会議、そもそもその一定数以上の区民というところで、会員にならなくても、その地域に住んでいれば自動的にそこの会の会員になってるというようなものも含まれてるとなってくると、この一定数というところの考え方がどういうふうに捉えられてるのかなというのを、ちょっと確認してみたいなというふうに思ってきたので、一定数の考え方という、どういうふうに事務局のほうで思われてるのか、ちょっと伺えればなというふうに思っています。 それと、２点目、区長、御答弁ありがとうございます。 最も大事なものというふうに思われてるということで、でもちょっと何かその答申、審議会のジャッジイコール自分のジャッジってなってしまうと、何かもうあたかも、この答申を受けて、その結果に従っていくという、もう通例的になっていってしまっていて、そこに対しての区長の自分自身に対しての評価みたいなものが、報酬を上げることに、自分自身に対しての評価というのがどこまで反映されてるのかというのが、すごくより見えてこなくなってしまったんですね。 いろいろな、予算を組まれて区民生活のために御尽力されてるというのは理解できます。先ほどおっしゃったように給食費の無償化、もう期の、年度初めじゃなくて半年という、ちょっと変なタイミングだなと思いますけど、こういうのだってやられてるというのとか、あとポイント還元、お買物券みたいな商品券の部分もやられてるということだったんですけど、こういうのだって区民から見てみれば、当初予算に盛り込めばもっと早く、半年早く前倒しにできたはずなのにとか、ポイント還元の部分も、いつまでも紙じゃなくて、もう少し早くデジタル化できたんじゃないかとか、そういういろんな評価がやっぱりあるわけで、そういう声を踏まえて、効率的かつ区民満足度の高いというところで、どういうことを、答申の結果に従ってというよりは、さっき区長が自分でおっしゃったようにＥＢＰＭですよね、本当にまさにエビデンスという部分の、最初のエビデンスの設定の目標値というのがすごく曖昧なので、区長は何をもって自分もやられて取り組まれてることを自分自身評価して、自分の給料を上げるのかというところが見えてこないので、ここを最後、もう一回聞きたいと思います。お願いします。

これは私が評価するというよりも、客観的なことが大事です。特に私の身分に関することですから。 いや、私は自分が立派です、評価します、どんどん給与を上げます。あってはいけないんじゃないでしょうか。やはり客観的に判断をしていただく、これ一つの評価、この中に入ってる評価だと思います。 区長がしっかりやっていない、やっている、それも織り交ぜた評価の可能性は十分あるんだろうというふうに思います。 やっぱり、私が自分で評価して、こんな立派な区長ですから、来年から２倍ですね、そんなことはあってはならない。客観的な物の見方、まさにこれは様々な視点から審議をしていただいたものだというふうに、会長はおっしゃってましたので、ぜひ尊重してくださいということですが、この事象ですよ。私の給与を上げることについてのジャッジを求めることについては尊重する。私はずっとそういうふうにやってきましたし、やるべきだというふうに思っておりますし、私だけではなくて、私も区議会議員やっておりましたけども、当時の区長も同じようなことを申されていましたから、そんな普遍的なものだというふうに私は認識してございます。

一定数以上とは、の御質問でございます。 一定数以上とは何人かという明確なものは、こちらは特に持ち合わせではございませんが、かなり多くの構成員がいるという認識でございます。 以上でございます。

よろしいですか。 （「もう一回、いいんですか、再々。もう駄目ですよね、３回」と呼ぶ者あり）

大丈夫です。 （「いいんですか」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。本当に、じゃ、これ最後にしますね。区長に聞きたいと思います。 もちろんなんですけど、客観的評価が本当に、客観的なことが大事というのは、それは私も区長と同じ意見です。なので、エビデンスが大事だし、証拠となるものを何で評価してくのか、比べていくのかという部分が必要で、それがきちっとできてれば、別に恣意的に区長が自分自身で自分を評価するというんじゃなくて、ちゃんと区民の満足度評価もそうですよね、ああいうウェルビーイング指標とかを活用してれば、区民の満足度評価ってもっときちっとはかれるわけだから、そうすればこれ、できてるねというのが客観的に見て、誰の目にも明らかに出てくるので、そういうものを取り入れた中での自分評価って、区長の自分自身の政策評価、やれてるなという評価がもっと区民にも伝えやすくできるんじゃないかというふうに思うんです。 なので、答申の結果が大事で、そう言ってるからそうしてしまうみたいな印象を逆に持ってしまったので、決してそうではないと思うので、そうじゃないということを示すためにも、もう少し客観的なエビデンスという部分を、きちっと御自身の区長の自分に対する評価にも当てはめていくということが大事かなと思うんですけど、そのあたりの区長の考えを伺えればと思います。

私は私なりで自分自身、評価をしております。ただ、それは、つまびらかに、白川委員さん、私はこうやってこうやって、こうやってこうやって、いいとこあります。こうやってこうやって、まずいところありますと、あえて言う話ではありません。 評価、それを受けた、今度は第三者の皆さん、それは私の評価というのは受け取り方、様々です。私だけが評価を、区長という立場で私はこうですと評価されても、それは２８万区民の皆さんがどう受け止めるかというのが極めて重要です。ですから、今、区長が評価すればそれでいいんじゃないんですかというのは、委員の御判断だと思います。私が評価するだけではなくて、大事なのは区民がどう評価するかということです。 一つの事例が、やはり私の身分に極めて重要な給料、そういうことについてはより客観的に、いろんな数字を踏まえて御判断をしていただくということが極めて重要で、繰り返しで私は立派に評価をしています。 今日は条例審査ですから、これに関連して申し上げますが、私自身が立派な区長ですから、じゃ、上げますよ、こうしますよというのはあってはならない。やっぱり客観性は、区民に対しての説明責任としては、私は極めて重要だという認識を今までも持ってきております。 多分、私の認識では、私も都議会議員もやってます、たしか知事の給料等も同じような、ちょっともう、大分前ですから忘れてましたが、やはり客観的にやっていました。知事が勝手に下げたり上げたりはしていなかった。自らの評価はこうだといっても変えていなかったというふうに私は、薄ら覚えで申し訳ないですが、多分そういうことだったように思います。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

全体に関わるようなことなんですけど、今回、職員の賃上げということなんですけども、ここに入らない公契約条例、一時的に目黒区で働いていただく方の給料というのは、同時に引上げを考えてるのかどうかお聞きします。

どういうことでしょうか、一時的に働く……。 （「すみません、公契約条例の最低賃金の引上げを考えているのかどうか……。原案とはちょっと違う、最賃は違います……」と呼ぶ者あり）

そうです、ちょっと内容とずれるかなと思う。この間のみたいな感じだよね。 （「そうですね、一時的に区で働く方の……」と呼ぶ者あり）

一時的に働く、がちょっとよく分からないですね、すみません、議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

質問し直します。 今回、職員の給料が引き上げられるということだったんですけども、職員と同時に、民間の方が関わる、そういった給料、目黒区が発注する民間の業者への、その給料への考え方をお聞きしてもよろしいでしょうか。

私が諮問させていただいておりますから、１０月１日に、ちょっと細かい数字、千幾ら、過去最大の最低賃金が東京都としてスタートしましたので、それをしっかり、私どもが発注する皆さんの人件費に反映できるように、報酬下限額について考えをお聞かせいただくということを、今、行ってるところですので、今、御審議がされていて、間もなく答申をいただければ、それを踏まえた対応をしていく。ですから、最賃と連動してるという理解で結構だと思います。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

先ほどの区長の報酬等の部分で確認したいところが一つありまして、もうずっとこの間、今、議論されていて、区長の報酬が引き上がると、区議会議員もそうですけども、特別職の報酬引き上がるということについては、そういう意味では区民の不信ね。何でそういう特別職だけというか、民間は上がらないのにそういうところを上げるんだという部分に関しては、この間、全般的に賃上げを進める、国家公務員の給与も引き上げる法案とかという、そこの流れに連動して、政府も政府の要職、閣僚らも一定給料が引き上がるということについて、国会でも非常に厳しい審議がなされてました。こんなに大臣、そんな引き上げていいのかという部分について、国民の多くの批判もあって、松野官房長官が記者会見で、自身を利するような考えはないが、万が一にも国民の不信を招くことがあってはならないということで、岸田総理大臣や閣僚や政務三役が、法案が成立すれば増額分を全額国庫に返納する方針を明らかにしたというのが報道されてます。 同じことで、こういう特別職、いわゆる政治の側が報酬を上げるということについては、同じことで、やっぱり物価高で国民が苦しむ中で、区民が苦しむ中で適切じゃないという、そういう判断の下に、その増額分を返納する、あるいは何らかの形で区民に還元をするということは、私はあってもいいと思うんですけど、その制度的に、仕組み的にそういうことは可能なのかということと、区長としてそれはやらないのかというところと確認したいです。 それと、増額分の年間の所要額、これについて、ちょっと金額だけ確認をしたいと思います。 以上です。

何度も申し上げてるように、私自身の処遇ということについては、やはり客観的に報酬審で御審議をいただき、その結果をしっかりと尊重、私もじかに会長から、手渡しを受けたときにも、私どもの考え方を、区長、しっかりと尊重してほしいということを口頭でも言われております。 ですから、例えば下げる答申が出たときに、いや、私、あなたたちの意見を尊重しませんからこのままでいいですよとか、上げますよということはあってはならない。逆に、逆の場合も同じでございます。 もしかして変えなくていいということが出ていれば、私はそれに従いますし、この報酬審で、いや、ほかの区は分からないけど、目黒区は、これは区長さん、上げるべきではない、下げるべきだとかいろんなお話が出てくれば、私はどんな状況でもそれは私は、私の身について御審議をいただいたことはリスペクトして、きちんと、それは私の判断です。リスペクトが私のジャッジ、判断というふうに御理解いただければと思います。

給料等の返納についてでございますが、こちらは公職選挙法第１９９条の２に禁止されている寄附に当たるおそれがございます。 また、年間の所要額、先ほどお答え申し上げましたが、区長等の特別職の年間の影響額は７７万７，０００円余でございます。 以上でございます。

すみません、年間の所要額、区長の部分をおっしゃって、全体では幾らかというのをちょっと数字、金額、５４９と言ってた、出てますね、ごめんなさい。５４９万ということで出てるということで、確認します。 今、区長、審議会の答申ね、尊重し、っておっしゃって、今回政府のほうでも、政府が特別職の公務員の給与を引き上げる法案を出して、国会でそれが成立して、それを踏まえた上で、やはりそれは国民の不信を招くことはあってはならないという、そういう政治の判断の下で、増額分については全額国庫に返納する方針を明らかにしたということですから、これは一定、政府として、政治家としてそういう判断をされたと。 じゃ、区長はどうなのかと。いや、だから審議会からの答申も尊重し、こういう条例案を出し、それでこれが議会で、私は反対ですけども、ほかの多数の方々が仮に賛成をしたということで条例が通って成立をした、その上で給料が増額になる、それについて、やはりそれは区民に不信を招いてはならないし、何らかの形で還元すべきだという、そういう判断が生まれて、そういうふうに行うという、これは政府のほうは閣僚がそれをやったわけですけども、やるという方針ですけども、目黒区長としてどうなのかということを聞いたんで、審議会というところをさらに、それは前回は、その後の話を私は聞いたんで、それについてどうなのか。 寄附行為に当たるというお話でしたけども、それ以外に何らかの形でそういうふうにできる方法というのはあるのか。政府のほうはそれできて、地方自治体ではできないということなのかどうか、ちょっとその辺の制度的なこと分からないんですけども、その点についても確認です。

ちょっと二つに分けてお話し申し上げたいんですが、今回の件については、先月１１日に人勧から、公民較差３，７２２円、０．９８％を解消すべきということで、一般職の皆さんの給与の改定がされることになるわけです。それの均衡を図る、ですから一般的に言えば一般職の人たちの給料が上がる、それについて私の均衡はどうすべきかという。ここが大事で、上がるから、じゃ、私はその１０倍上げますよということはあってはならない。 逆に、今度は下げる場合、下がる場合だってあるわけですよ。下げるときは、じゃ、私は下げなくていいということはあってはならない。均衡を常に図る、その均衡をどう考えるかということについて、やはり報酬審にその判断を、私自身の身ですから、私が鉛筆なめなめ決めることではありません。そこできちんとした御審議をいただき、出たものを尊重するということをずっと申し上げてます。 私の立場、政治的な、例えば私はリーマン・ショックで、区民の皆さんに大きな御迷惑をかけた、負担をかけたということは事実。ですから責任を明確にするために、私自身は平成２３年９月１２日の企画総務委員会で、私自身、削減額で１，３００万円、本給４５０万、期末手当２００万、退職手当６５０万のカットを、これは別に全然審議会にかけていません。政治家としての判断として議会に条例を提出して御判断をいただいたと。 私は、きちんと政治家としてやるべきときの判断は、委員に言われるまでもなく、きちんとやってきてますし、これからもやっていかなければいけないと認識してございます。

まず、区長の影響額は年間２３万９，０００円余、特別職、議員、合計の影響額は、先ほど委員がおっしゃいました５４９万４，０００円余でございます。 それから、給与等の返納、減額を行う場合には、条例の改正による減額措置を行う必要がございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

今、様々な質疑が行われましたが、ちょっと気になることがあったので、それも含めてお伝えしながら、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。 例えば、どの会派も思っているとか、それはちょっと聞いたことがあるのか分からないのでちょっと、私は私なりに考えてることを、人に言われるんじゃなくて自分で言いたいと思ってます。 まず、今回は区長や特別職だけではなくて、職員の給与も全て上げるということで条例いただいてます。特別職については、もちろん私たちも対象になっているので、本当にそれが自分、上げてほしいとか下げてほしいとか、自らが言うのは本当に難しいことだと思ってます。というのは、あまりに低くすると、じゃ、お金のある人だけが議員になれるのか、区長になれるのか。やっぱり私たちも暮らしてるんですよね。やっぱり公人だからといって、かすみを食べて生きてるわけではないですし、野宿をするわけでもなくて、やっぱり自分が生活に困ってる中で、人のことを救う仕事ができるのかというと、私はまず自分が安定しなければいけないと思ってます。 その上で、やはり区民にとって今の物価高対策に対して何が一番、最も少ない予算で効率的にできるのかというのを考えてくのが仕事だと思ってます。 ちょっと区長の答弁の中で、知事の話があったんですけど、今、知事は自分の給与を半減させています、ずっと。今、実は都議会議員のほうが……。 （発言する者あり）

区長、区長。

勝手なこと言わないでください。今の現状をお伝えしますと、今、都知事は半額にしてます。それは、やっぱり改革を進めるためにという、一つの改革の姿勢を示していると私は認識をしています。なので、自ら決めることはできますが、じゃ、知事が少なくしたから都議会議員も少なくするのかというと、やっぱり都議会議員たちにも生活もある、活動もある。 やっぱり、私は議員が専業だとか兼業だとかいろいろな考えがあるので、そこについては皆さんの御判断だと思いますけども、やっぱりある程度しっかりと議員としての活動にきちんと日々費やしていただきたいと思ってるので、私は議員についても、しっかりと給与を頂く必要があると思っています。 今回の額も、本当、若手にというところは、私はすごく評価をしています。この勧告を見させていただくと、やっぱり、未来を切り開く人材の確保と育成というところがあるので、ここについて質問をしたいと思いますが、未来を切り開く人材の確保、また職員にやりがいや意欲を高める環境づくりという点については、区長から認識があれば伺いたいと思います。 以上です。

給与の面ということでいえば、これ全く私もそのとおりだというふうに、私は勧告を受け入れる立場ですから、評価というのは、ちょっと差し控えますけれども、やはり若手職員、なかなか公務員離れが続いていますので、いわゆる処遇改善というのは極めて大事だというふうに思います。 一つは処遇という、給与という処遇、それからもう一つは、やはり日々の公務員としての生きがい、働き方ということにあろうかと思います。そういう点では、今、エンゲージメントなどの取組を行って、やはり働きがい、生きがい、職場でのそういった公務員としての思い、そういったことが実現できるように、それは、また給与と全くリンクはしてませんということはありませんが、それはそういう形で行い、また区政再構築検討会議など若手でできるだけ構成する、そういったことも併せて、全て給与だけではありません、人間は給与だけで、かすみを食べて生きてるわけではありませんけれども、これまた逆に言うと、給与だけで公務員として働いているわけではないというふうに、私、信じておりますので、両面しながら、若手育成というのは極めて重要だというふうに思っております。 以上です。

よろしいですか。 たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、議案４件と報告事項（１）についての質疑を終わります。 次に、（２）議案第９２号、目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例について、意見・要望を受けます。

今回の区長など特別職及び区議会議員の給料、報酬の引上げ改定は、目黒区特別職報酬等審議会からの答申を受け、行われるものである。 現在、区民生活は異常な物価高騰と、それに見合った賃金の上昇も少ない中で、大変な苦労が強いられている。 今回の給料、報酬の増額における年間所要額は５４９万円に上る。こうした経費は区民の生活支援のために使うべきであって、区政運営の先頭に立つ特別職や議員が区民の実態を考慮し、引き上げないという判断を行うべきであった。 よって、日本共産党目黒区議団は本案に反対する。

ほかにございますか。

要望だけでもいいんですよね。要望だけ伝えておきます。 私、白川愛は、今回の条例改正案に当たり、区長が最も大事だというふうに思われている目黒区特別職報酬等審議会のメンバーに、ぜひとも一般から公募区民を入れることを要望させていただきます。 以上です。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは採決に入ります。 議案第９２号、目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（２）議案第９２号、目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例を終わります。 次に、（３）議案第９３号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について意見・要望を受けます。

本案に賛成する。 今回の条例改正は、特区連と区長会が協議を重ね、妥結した内容の条例改正である。一般職員については、人事委員会勧告どおり月例給、一時金とも引上げされる。物価高に対応し、着実な賃上げを進めるものであり、本案に賛成する。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは採決に入ります。 議案第９３号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（３）議案第９３号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を終わります。 次に、（４）議案第９４号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について意見・要望を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは採決に入ります。 議案第９４号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（４）議案第９４号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を終わります。 次に、（５）議案第９５号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、意見・要望を受けます。

本案に賛成する。 今回、特区連と区長会の交渉の中で、会計年度任用職員は期末手当を０．１月分の引上げ、勤勉手当支給を２０２４年度から実施することや、給与の改定時期も常勤職員の給与改定に準ずるなど、職員側の要求の実施も含まれており、本案に賛成する。 会計年度任用職員などの非正規公務員は、無期転換ルールや雇い止め法理の適用もなく、低賃金で働いている実態がある。会計年度任用職員は、会計年度ごとの１年契約を原則とする非正規公務員であり、国、自治体が率先して待遇改善を行うことを強く要望する。 以上です。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは採決に入ります。 議案第９５号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（５）議案第９５号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を終わります。 以上で、一括して議題といたしました、議案第９２号、目黒区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例、議案第９３号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第９４号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第９５号、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の４議案の審査及び報告事項（１）目黒区特別職報酬等審議会からの答申についてを終わります。 以上で本委員会に付託されました議案５件の審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）個人情報保護委員会による個人情報保護法実地調査及び番号法立入検査について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項に移ります。 報告事項（２）個人情報保護委員会による個人情報保護法実地調査及び番号法立入検査について報告を受けます。

それでは、個人情報保護委員会による個人情報保護法実地調査及び番号法立入検査の実施につきまして御報告いたします。 本件御報告は、今年度、目黒区の個人情報保護制度に関しまして、国の個人情報保護委員会による調査等が行われたことに関するものでございまして、急遽１１月８日に個人情報保護委員会から、調査等の結果をホームページで公開するとの連絡が入ったことを受けまして、前回１１月８日の当委員会におきまして、個人情報保護制度に関することを口頭で申し上げさせていただいた件でございます。 前回、口頭で申し上げさせていただきましたが、私どもといたしましては、国の個人情報保護委員会がいつ、どういう形で検査結果を公表するかということをかねてから個人情報保護委員会に問合せをし、その回答を踏まえた上で、当委員会に御報告することを考えておりました。 しかし、前回１１月８日の当委員会の前日に、個人情報保護委員会が突然公表する旨の情報が来た関係で、結果的に国の個人情報保護委員会による公表が当委員会への御報告に先んじる形となってしまい、改めて申し訳ございませんでした。 それでは、資料の御説明をさせていただきます。 項番１、経緯でございます。 まず、前提の部分にはなりますが、区を含め地方公共団体の個人情報保護制度につきましては、御承知のとおり、令和５年４月１日から国の法律に基づくものとなり、その監視・監督機関が個人情報保護委員会となったところでございます。 このため、個人情報保護委員会が全国の地方公共団体を対象といたしまして、法律用語では安全管理措置と申しますが、いわゆるセキュリティの状況につきましての調査等を行うこととされまして、今年度上半期で２５の地方公共団体に対して調査等が行われたものでございます。目黒区につきましても、この一つとして８月に調査が行われたものでございます。 次に、項番２、調査等の実施根拠でございますが、個人情報保護委員会が行います調査等につきましては、大きく２つの法律に基づきまして実施されるものでございます。 まず、１点目、左側の欄でございますが、個人情報の保護に関する法律、いわゆる個人情報保護法の第１５６条に基づく実地調査。次に、２点目、右側の欄でございますが、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法の第３５条第１項に基づく立入検査でございます。 今回、個人情報保護委員会による調査等の対象となった場合につきましては、原則、実地調査と立入検査の両方を同時に受けるというものでございます。 次に、項番３、調査等の実施でございます。 まず、（１）で対象の事務でございますが、個人情報保護委員会から２つの事務が対象とされました。１つ目の事務といたしまして、戸籍住民課の住民基本台帳に関する事務で、調査等の対象は記載の双方、実地調査、立入検査でございます。２つ目の事務といたしましては、子ども家庭支援センターのひとり親生活支援事業に関する事務でございまして、実地調査が対象となってございます。 そして、（２）実施結果でございますが、不備事項として３点の指摘を受け、不備の是正対応を図ってまいりました。 具体的な内容でございますが、恐れ入りますが別紙１、裏面の２ページ、横使いの表を御覧ください。不備事項３点の具体的な内容でございます。 まず、不備事項１点目、個人情報保護法の実地調査で、組織的安全管理措置の組織体制の不備として、行政情報マネジメント課が担当でございます。内容といたしましては、指摘内容欄記載のとおり、保護担当者の指定が行われていなかったというものでございまして、少し補足をさせていただきますと、令和５年４月から個人情報保護法の改正がされたことによりまして、国のガイドラインにより保護担当者の役割を設けることが示され、当区においてもセキュリティポリシーにその規定を設けました。しかし、当区において具体的な役割、整理等をしてから全庁周知を行うことを予定していた中で、その手続が遅れたというものでございます。 一番右の欄の不備事項の是正状況でございますが、本件につきましては、保護担当者の役割、整理を行政情報マネジメント課で行いまして、１０月３日付で全庁へ通知をし、各課の保護担当者の指定とセキュリティポリシーの更新を各課宛て通知し、作業がされていることを確認済みでございます。よって、既に是正対応済みというものでございます。 次に、２点目、番号法の立入検査で、組織的安全管理措置の監査の不備として、行政情報マネジメント課が担当でございます。内容といたしましては、指摘内容欄のとおり、番号法関係の定期監査が定期的に行われていなかったというものでございます。補足をさせていただきますと、番号法に関する監査につきましては、マイナンバーガイドラインに即して３年から５年に１回程度、定期的に外部の専門家による外部監査か、職員による内部監査かを実施するよう求められておりますが、その実施体制が整備されていなかったというものでございます。なお、個人情報保護法に基づく定期監査は、当区においては毎年度実施してございます。 また、個人情報保護委員会から、番号法関係の監査に当たっては、職員による内部監査の方法により実施している他団体の例があるという紹介がされたところでございます。 一番右の欄、不備項目の是正状況でございますが、本件につきましては、今月まさに実施中の内部監査におきまして、番号法の視点に基づく視点の監査を実施しているところでございまして、今月中に是正対応が完了する見通しでございます。 最後に、不備事項３点目、番号法の立入検査で人的安全管理措置の教育研修の不備として、戸籍住民課が担当でございます。内容といたしましては、指摘内容欄のとおり、セキュリティ研修の受講状況が不十分だったというものでございます。内容を補足いたしますと、戸籍住民課では窓口対応がメインの係におきましては、１人１台パソコン配置がないという状況がございまして、セキュリティに関する研修がｅラーニングの場合には、所管において書面配付で研修受講を行っておりましたが、受講後の既読確認と、習熟度の確認や受講記録がされていなかったというものでございます。 一番右の欄の不備項目の是正状況でございますが、本件につきましては、今年度中に戸籍住民課では受講状況の確認と受講の徹底を図り、受講記録もしっかり対応していく予定でございます。 恐れ入りますが、１ページ目にお戻りいただけますでしょうか。 項番４、個人情報保護委員会による不備事項の公表でございます。 先日、１１月８日に個人情報保護委員会のホームページの中で、目黒区を含めた調査等を受けた自治体の不備項目の件数が公表されたところでございます。 このため、項番５に記載のとおり、当区におきましても、先ほど御覧いただきました２ページ目の不備事項３点とその是正状況につきまして、情報公開の観点から、明日１１月２８日に区のホームページに公表する予定でございます。 最後に、目黒区を含めた調査などを受けた団体の状況でございますが、３ページ目を御覧ください。 この表は、個人情報保護委員会が先日、１１月８日にホームページで公表した内容でございまして、令和５年度上半期２５団体、２３区市と１県警、１教育委員会に対する実地調査に関する不備の項目の件数の状況でございまして、目黒区は１１番目に記載がされております。報道ベースですが、対象団体は地域バランスを考慮して個人情報保護委員会が全国から選んだというふうに聞いているところでございまして、北は青森、南は鹿児島、都内団体が７つ、そのうち特別区が３つという状況でございます。 自治体の不備事項の指摘件数といたしましては、平均３．４８件という状況でございまして、目黒区においては１件という状況でございます。 ４ページ目にお進みいただきまして、こちらは、番号法の立入検査に関する不備項目の件数の状況でございます。３ページ目と件数が異なり、２３団体となっておりますが、３ページ目の１８項目の静岡県警、２３番目の尼崎市教育委員会ではマイナンバーの取扱いがない関係で、４ページには記載がないものでございます。 ４ページ目の立入検査に関する不備の指摘件数といたしましては、平均３．７４件という状況でございまして、目黒区は２件という状況でございます。 最後に、記載がないところでございますが、個人情報保護委員会の担当官から、８月の調査等の最後に、目黒区においては不備事項３件であるものの、全体的によく取組をしてくださっている。引き続き、関係法令及びガイドラインを参考にしながら、個人情報の適切な管理に御協力と御対応をお願いしたいとのコメントをいただきました。 今回、個人情報保護委員会から指摘を受けた事項につきましては、真摯に受け止め、不備事項の是正をしっかりと対処するとともに、引き続き行政情報マネジメント課が中心となりまして、全庁のセキュリティー確保に努めてまいる所存でございます。 御説明は以上です。

説明が終わりました。 報告事項（２）の途中ですけれども、議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 報告事項（２）につきまして質疑を受けます。

では、報告事項２について伺います。 まず、今回の結果なんですけども、結果の１と３について主に、２ページ目の別紙１ですね、１と２番、３についてちょっと主に伺いたいと思います。 まず、１のほうなんですけども、今回の指摘の内容が、保護担当者の指定が行われていなかったということなんですけど、私の理解だと、これ、今、私、手元には個人情報保護事務の手引、これ、東京都のやつを頂いて、目黒区、ちょっと頂けなかったんで、東京都のを見てるんですけども、個人情報の取扱事務要綱で、個人情報保護責任者というのがもう自動的に、部などの長、あと局の長、課の長をもってということで、同様に以前伺ったときに、目黒区も同じようにされてるって伺ってたので、そこに関して今回の指摘があったということで、当然、もう担当者というのは決まってたはずなのになぜなんだろうって思ったんですけども、それは今回の番号法のことと関連して、そういうふうになってるのか、ちょっとそのあたりをもう少し詳しく教えていただきたいという部分と、それと３番目のほうなんですけども、これは不備の是正対応完了予定が令和６年３月ってなってるんですけども、具体的にどういう、受講状況を確認するために対応を図っていくのかというところで、今、紙でということなので、紙で受講したかどうかの把握が難しいということだと思うんですけど、これ、１人１台ＰＣというのが配備されていくのか、それとも窓口の方がこういった研修をオンラインで受けるときに使えるようなＰＣというのを何か別途定めて、みんなでそれを共有してくのか。どういう方法で対応が完了する予定なのか、それをちょっと確認させていただきたい。 まず、２点です、お願いします。

２点にわたる御質疑でございます。 まず、１点目、保護担当者の自動的な役割の割り振りがされてるか否かというところでございます。 こちらにつきましては、委員御指摘の部分も一つありまして、例えばセキュリティの責任者でありますと、部課長ですとかの職をもって充てるというようなケースがあるところでございます。 今回、保護担当者ということで、こちらは国のガイドライン、具体的には個人情報の保護に関する法律についての事務対応ガイド、これ、行政機関向けの中で、保護担当者を令和５年４月１日から新たに設けなさいというところで指定がされたところでございます。 指定の仕方につきましては、各区市町村の実情に応じて指定をするようにというところが前提としてございまして、当区においては、各課の状況が、行政情報マネジメント課のように８人の課があったりですとか、５０人、１００人を超えるような課もあったりするという実情を踏まえまして、各課の実情を踏まえた１人ないし複数人が置けるようにというところで、この保護担当者の指定を行っていこうというところで当初から考えていたというところがございまして、充て職、職をもって充てるというようなことは当初から考えていないというところでございました。そういった中で、指定の段取りが遅れたというところで、今回、不備事項という指摘を受けたところでございます。 ２点目、研修の部分でございまして、こちらは戸籍住民課によるものでございますけれども、委員御指摘のとおり、窓口職場においては、なかなか、ＰＣの設置はあるんですけども、１台を複数人でシェアしているという状況がございます。 そういった中で、適切に研修の受講を促していくという中では、昨年度同様に紙でテキストについては配付をし、熟読をしていただいた後、テストといいますか、受講の確認、受講の理解度の確認というところでは、ＰＣを使ってテストを受けていくというような方法で対応していくというふうに所管からは聞いているところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。１点目のところ、ありがとうございました。 これはちょっと関連するので伺いたいんですけども、アクセス権って、これ、今回の場合は特定個人情報ファイルというふうには、なっていないかと思うんですけども、個人情報保護、特定の個人情報ファイルというのを扱うときの情報システムにアクセスできる人って、多分ユーザーＩＤに付与されてアクセス権ってつけられてるかと思うんですけども、これって今回、こういう形で事務の取扱者というのが決まったということによって、そこも限定されたというふうに思っていいのか。 その取扱いの事務の範囲も、もちろんこれによって限定されて明確化されてるんだと思うんですけども、そこのあたりは今どうなってるのかというのをちょっと伺えればと思います。

アクセス権との兼ね合いというところでございます。 保護担当者という役割でございますけども、保護担当者については保護管理者、当区でいうと課長を補佐し、各課室等における保有個人情報の管理に関する事務を担当するというところが役割として与えられてるところでございます。 委員御指摘のアクセス権、ＩＤ、付与される職員というところは、特定個人情報及び個人情報ともに、従前からその取扱いができる職員というのは限定をして、ＩＤ、パスワード等々のセキュリティを担保して取扱いをしてるところでございます。 今回、個人情報保護法が改正されたという契機ではございますけども、この取扱いについては、なお従前からと同じというところでございますので、保護担当者が設けられたからといって何かが、そこの点が変わったというようなものではないというところでございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

今回、実地調査の対象事務として、住民基本台帳に関する事務として戸籍住民課、ひとり親生活支援事業に関する事務として子ども家庭支援センターというふうに記載されているんですけれども、こちらの対象事務は今回、この２つなんですが、こちら以外のもの、そもそも個人情報の保護に関わるような課というのはどのくらいあって、その中でこの２つが選ばれた経緯というのはどういったものなのか教えていただければと思います。

２点にわたる御質疑でございます。 まず、全庁にどれぐらい個人情報を取り扱う課があるかという点でございます。こちらにつきましては、ほぼ全ての課、もう全課と言っていいと思いますけども、何かしらの個人情報を取り扱っている、地方公共団体でございますので扱ってるという認識でございます。 ２点目、この２つの課が選ばれた経緯というところでございますけども、この２課が選ばれた経緯につきましては、個人情報保護委員会がどの業務を立入検査、実地調査したいというところで、個別具体に指定をしてくるというところがございまして、今回この２課が選ばれた背景というところは、実は私どももよく分からないというところがございます。 以上でございます。

ありがとうございます。今回は、たまたまこの２つが選ばれましたということで、ほとんどの全ての課が個人情報を扱っていますというお話をいただきました。 今回の個人情報保護委員会による調査以外の、区における監査というのも毎年度やっておられるかと思うんですけれども、そういった監査においては個人情報の保護ができてるかどうかというところの、今回対象となっていない課について、適切にやられてるかどうかというところについては、いかがでしょうか。

再度のお尋ねでございます。 今回、個人情報保護委員会が入りました２事務以外につきまして、当然、私ども行政情報マネジメント課を筆頭に、全庁の内部監査及び専門家による外部の人を使って外部監査というのをやっているところでございます。今年度につきましても、その２点、やりますけれども、やはり軽微な指摘事項というところは、毎年度あるところでございます。 いずれにいたしましても、個人情報の取扱いをしっかりやっていかなきゃいけないというところの意識啓発と絡めて、内部監査、外部監査は引き続き、しっかりやって、全庁、しっかりやっていきたいというふうに思ってるところでございます。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

個人情報保護委員会による立入調査ということで、私からは頻度について伺いたいんですけど、毎年、地方公共団体を対象とした実地調査及び番号法の立入検査を行うこととされていると。今年度は２５の地方公共団体等の調査が行われたと。この一つで、８月２１日、目黒区において調査ということなんですけども、これ毎年、調査を行うと書いてあるんですけど、目黒区に対して毎年ということなのか、どういう頻度になってくるのか。 というのも、この個人情報保護委員会というのがそんな大きい組織ではないけれども、国の省庁、地方自治体、無数の民間事業者を見ていて、担う業務が多いと。大きなトラブルに順番に対応していくので、そういう小さいリスク、問題については、なかなか難しいんじゃないかという専門家の指摘があるんですけども、適切に立入検査なり調査ということで、毎年毎年、きちんと全公共団体にできてんのかとか、ちょっとその頻度についてを知りたいんですけど、伺います。

個人情報保護委員会の実地調査、立入検査における頻度というところでございます。 この毎年度実施するというところの意味は、全国の団体において、実地調査、立入検査をどこか毎年度やっていくというようなことでございます。 今年度、令和５年度につきましては、個人情報保護委員会の活動計画といいますか、立入検査、実地調査の計画の中では、地方公共団体を約５０団体回るというようなところの計画があるというふうに私どもは聞いておりまして、そのうち上半期についてはその半分、２５を回ったというところというふうに認識してるところでございます。 委員御指摘のとおり、個人情報保護委員会は国の機関でございますが、かなり委員会としても規模が小さいというようなところがございまして、全国１，７００を超える地方公共団体、また一部事務組合等も回るというようなことを考えますと、次に目黒区に回ってくるのは相当先ではないかというようなふうに思っています。 目黒区が個人情報保護法施行の初年度に当たったというところは、たまたまではございますけども、もし個人情報保護委員会が再度、実地調査、立入検査に来るというようなことがあれば、適切に受入れをして対処していきたいというふうに考えてるところでございます。 以上です。

全ての地方公共団体、１，７００以上の中で毎年度５０ということで、本当にそういう意味では、次、目黒区に来るのはいつかという、１０年先かも分からないしというような意味では、個人情報保護のこの取組、リスクをきちっと管理して問題が起きないようにしていくという取組は、個人情報保護委員会にだけ任せておいてはいけないと。 目黒区として、じゃ、どういうふうにきちんとやっていくのかという部分が問われると思うんですけども、その点については、現行の、この間条例改正等はありましたけども、この個人情報保護についてどういうふうな対策をしていくのかというところを伺います。

目黒区におけるリスクの管理というところでございます。 委員御指摘のとおり、個人情報保護委員会の監視・監督機能だけに頼って、当区の情報セキュリティを担保していくというところは、かなり無理があるというふうに思ってるところでございます。この点踏まえまして、当区としても様々な情報セキュリティの対応というところを図ってきているところでございます。 一例で申し上げますと、先ほど来から出ております内部監査、こちらは職員が他の部署に回って、個人情報の管理が適切にされてるかという内部監査、また専門家による外部監査を受けるとともに、職員自らが個人情報の取扱いが適切なのか、情報セキュリティの取扱いとして妥当なのかというところを自己点検するセルフチェックというようなものも行っているところでございます。 また、当然に意識というところでも職員研修というところは必須でございまして、当区のセキュリティポリシーにおいても、毎年度１回以上、情報セキュリティに関する研修を受講しなさいというところで、様々な研修を企画立案し、また受講をお願いしてるというところでございます。 また、当区だけでは、なかなか研修等は難しいところございますので、総務省の研修を活用したりですとか、様々な手法を用いながら、引き続き当区においてもリスク管理の点から、しっかり情報セキュリティ対策を講じていきたい、そのように考えてるところでございます。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）個人情報保護委員会による個人情報保護法実地調査及び番号法立入検査についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）グローバル・スタートアップ・キャンパス建設に関する要望について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（３）グローバル・スタートアップ・キャンパス建設に関する要望について報告を受けます。

本件は、第３回定例会において議決されまして、国に提出がもう既に行われました、区議会からのグローバル・スタートアップ・キャンパスの整備に向けた意見書、これを受けまして、区としても区議会の皆様と足並みをそろえて国に要望していくことについて御報告するものでございます。 国への提出につきましては、近日中に内閣府のグローバル・スタートアップ・キャンパス構想推進室から、関係者が区を訪問する予定となっておりますので、この際にお渡しすることを考えてございます。 現在のところ、国におきましては、東京都や目黒区、渋谷区に対して、建築予定地に適用される建築関連の各種法令の調査等を行いまして、基本計画策定に関する調査検討を行ってるところというふうに伺ってございます。 このような状況を踏まえまして、区から国に対して行う要望につきましては、資料記載のとおり３点ございます。 要望事項の１でございますが、施設整備に合わせた区民が通行可能な敷地内通路の設置ということを掲げてございます。こちらにつきましては、整備予定地、こちらが高低差が非常に大きな土地でございまして、今、道路面に接してるのは渋谷区側の道路にしか接していないという敷地形状になってございます。このまま整備が行われますと、目黒区に多くの敷地が所在しておりますけども、渋谷区から利用者は入っていって、そして渋谷区へ出ていくという動線しかなくなってしまうというところもございます。 せっかくの国における施設整備でございますので、目黒区側にも出入口等を設けていただいて、また地域の住民の皆さんのためにも、恵比寿のほうへ、恵比寿南ですね、のほうへ抜けていくのに、非常に大きな敷地を遠回りしていかなければいけないような立地になってございますので、こちらを通行できるような整備をしてほしいという要望でございます。 それから、要望事項の２、地域資源との連携ということで、今、先ほど御説明したように、主に、国で検討が一番最初に進んでるところというのは建物に関してですけども、今後、有識者会議などを通じてソフト面も検討されていくことになってまいりますので、そういったときに目黒区にある地元の企業、地域住民、それから教育機関等、そういったものと連携を図りながら運営をしていってほしいという内容でございます。 それから、要望事項の３、災害時における連携、協力体制の構築、環境配慮、緑化の充実への貢献でございます。こちらは、大規模建設を行われる際に、一般的に建設を行う事業者等にお願いをしてる事項でございますけども、国による事業ということもございますので、一層の御協力をお願いするというような内容になってございます。 いずれの要望につきましても、区議会で提出されております意見書の内容に沿うものとなってございます。 また、国への提出に際しましては、中目黒駅周辺地区まちづくり協議会から国に対して提出する要望書、こちらを区と併せて渡してほしいということでお預かりをしてございますので、これも同時にお渡しする予定でございます。これにより、区議会、区、地域が一体となって国に対して要望しているという形になるものでございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けます。

今の報告で、今後、区のほうに国のほうから訪問に来られたら、そこでこれを渡すということで、まだお渡しはしてないということなので、これからというふうに今、報告を受けて把握しました。 まずちょっと確認しておきたいのは、今後これを国のほうに区からも提出をして、それ以降は今どのように考えてるのか。これを出して、それから国とこの出したことに対していろいろなやり取りをしていくのか、今後どういうふうに進めていこうとしてるのかというお考えをまず最初、伺っておきます。

国との間ではもう既に、もう、３回、４回になりますかね、区との間で様々な調整を行っております。 対応したものに関しても、区の中でも様々な部局横断的な組織、今、用意してございますので、そのときの内容において、今であると都市整備部の部局が多くなっておりますが、そういったところに声をかけながら、様々な具体的な相談であるとか情報提供などを受けながら進めてございます。 国におきましても、地域を大切にして、地域との情報提供をきちんとしながら進めていきたいという意向を示されておりますので、今後も国の進捗をきちんと国からいただきながら、適宜適切に検討を区としても進めていきたいというふうに考えてるところでございます。 以上でございます。

まだ、具体的なところというのはこれからなので、多分、今ぐらいの答弁になってくるのかなというふうに思ってるんですけど、あと、もう一つ聞いておきたいことというのが、議会とも連携をしてということで、今御報告があり、あと地域とということで中目黒のまちづくりの協議会の話も出てきましたけども、区の認識を１個聞いておきたいのは、グローバル・スタートアップ・キャンパスは、もちろん中目黒から上にかけて、あそこの国有地を使うから、中目黒周辺の地域にとってはすごくいろいろな意味で大きな影響はあるんですけども、これ全区的だと思ってるんですね。全区的に影響することでもあると思ってるので、地域との連携というよりか、やっぱり全区的にものを見ていかなきゃいけないと思ってるんですけど、そこの認識って今どうなってるのかお伺いします。

まさに委員おっしゃるとおりだというふうに認識しております。 特に様々な分野、例えば国際化、グローバル化ですね。研究所には、今、伺ってる中では、マサチューセッツ工科大学の研究者の方々がお見えになって研究することは、ほぼ決まってるようですし、ほかにも様々な国際的な大学の研究者の方々がお集まりになると。そして、目黒区内には幾つかの大学も所在しておりまして、その中には恐らく国の構想の中で、日本側の大学として選ばれるだろう大学も所在してるところでございます。 そういったことを考えますと、まさに全区的な取組になってまいりますし、分野横断的に様々なことをしていかなければならないというふうに考えてございます。 国のほうも、今は内閣府が主導しておりまして、国としても多分、分野横断的な取組ということで、この後、文科省でありますとか経済産業省でありますとか、そういった各省庁のパートに分かれてそれぞれの立場で、いろいろなことを計画していくことになろうと思いますので、その動きに合わせて区のほうも、様々な取組を調整して進めてまいりたいというふうに考えてるところでございます。 以上でございます。

分かりました。 それで、今、２点の御答弁を聞いた上で、今回しっかり聞いておきたいのは１点だけなんですけども、これから具体的になるという話だし、それからソフト面に関してもこれからということになっていくので、そこからいろんなことがまた動き出していくんだと思うんですけども、やはりこのグローバル・スタートアップ・キャンパスというものが、目黒区にとってどういう位置づけなのかというところがすごく大事だと思います。 どういう位置づけに捉えていて、それをどのように職員にも発信し、それから区民にも発信してくか。それが、職員にもその意識づけができて、区民にもそのイメージが出来上がってきて、その上でどういうふうにまちづくりをしていくのかとか、あるいは職員がどういうところで動いてくのかということが明確に見えてくるというのが大事で、当然、まだそこがはっきりと発信できる状況ではないというのも分かるんですけども、ただ間違いなく、どう考えてもこれは目黒区政にとっては好機なんです、いろんな意味での好機なんですよ。二度とないかもしれないぐらいの大きな好機であることは間違いない。 あと、いろいろ、今やり取り、今まで出てきている区からの情報だと、その捉え方がまだ狭いのかなという。これが来ることによって何が起きるんだというところを、もっともっと広く見てってほしいんですよね。例えば、区民の雇用が増えるかもしれないんですよ、雇用創出が出てくるかもしれないんですよ。それから、世界中からいろんな人が来るんですけど、その人たちが滞在する可能性があるんですよね。ということはまちづくり、そういう世界の人たちが暮らすまちづくりを考えなきゃいけなくなるかもしれないですよね。とかいろんな、もしかすると何らかの税収増につながる可能性も出てくるし、いろんな好機であったりするんです。 だから、単純にスタートアップ、新たなビジネスに、世界に発信するビジネスにつながる研究開発の場所が来るからどうの、だから産学官連携するんだって、それはもう、それはそれで一つ中心としてあっていいんですけど、区政の在り方としては、もっと広く目黒区の根本的なまちづくりだったり、行政運営にすごく好機なんだという捉え方をして、こういうところでこうなんだということをしっかりと位置づけをして、それをどこかの段階で、今すぐは無理でも、それを明確に職員とか区民に発信していくと、それぞれが自分の中でこのグローバル・スタートアップ・キャンパスをきっかけに、自分たちは、こういうところで頑張っていこうとか、いろんなことが見えてくるので、そこをしっかりと打ち出していくということをやっていってほしいので、そこだけしっかりこの段階では聞いておきたい。

このグローバル・スタートアップ・キャンパスの構想につきましては、内閣府からも事前に情報提供もいただきながら、今の現状の段階ということで、今は主に建築、どういう建築物を建つかという部分での調整を、今、都市整備部を中心にやっております。 これからの動きにつきましては、これは委員からも御指摘のあったように、まずハード面のことっていろいろ出てくると思うんで、そこは目黒区としても、通路の設置とかそういったことをしっかりと主張していきたいということですが、その先にやはりソフト面の連携をどうやっていくかということは、これは委員からお話もあるように重要なことだと思ってます。 このソフト面の連携で、多分、教育分野ですとか、恐らく文部科学省が主管するというような研究所という位置づけの中でやるということになると、やっぱり教育面での連携、それからグローバルスタートアップということであれば産業振興、目黒区の地域産業とどういう関わりが出てくるかとか、そこに関与していけるのかとかって、そういうことも考えていかなくちゃいけないと思ってます。 それから、もう少し大きく言いますと、まちづくりの点では委員からも御指摘がありましたように、研究所にやはり海外の方、いっぱいお見えになるということで、居住のベースが目黒区になる可能性も秘めてるわけです。 そうした面では、やっぱり多文化共生の考え方をきちっと受入れをして、やっぱり新しい文化を育んでいくといった、そういった視点が求められてくるということで、これは区政にとってもまちづくりにとっても大変いい好機だと思いますし、何らかのやっぱり変革のチャンスということも考えられると私どもも認識しておりますので、まだまだ中身、見えてるところが少ない部分はあるんですが、これから国のほうとも日常的にも連絡も取っておりますので、そうした中身が見えてくる段階で、段階に応じて各行政分野の連携をどういうふうにしていけるかということを、全庁的にもしっかり取り組んでいきたいと思ってますし、そういったことも区民にも分かりやすく伝えていくように努めていきたいと、そのように考えております。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私からは１点なんですけども、先ほどの委員の質問にもあったんですけども、この要望事項２の部分の地域経済の活性化に資する施設運営についてということで、今後、目黒区の地域産業との連携も、ソフトの面でも今後考えていかなくちゃいけないということだったんですけれども、現段階でまだ見えてない部分が多々あるかと思いますけど、区内でディープテック分野に特化してる企業さんとかというところとの、もう何かそういうヒアリングみたいなのというのは、産経のほうを中心に何か進んでる部分があるのかというところと、またこの施設自体が民間資金を基盤として運営してくという方針はもう示されてるので、そこのあたり、区内事業者さんから何かお声をいただいてたり、ヒアリングできてる部分が、区として把握できてる部分があれば教えてください。

分野として、ディープテックの分野を例として国のほうは挙げております。 ただ、そのディープテックの分野に関して、それが果たしてバイオの分野なのかとか、何の分野だとか、そういったものが、どういったものを行うかというようなことも、今まだ区のほうで把握できていない。国のほうでもまだ決めていない状況だというふうに認識しています。 恐らく相手のあること、日本の東京へ来て、その分野の研究を行おうということを判断する世界的な研究機関が、どういうところとどうやっていくかというところが見えてこないうちではなかなか、区内にあるその分野の企業に対して、今、この段階で何かヒアリングをして、こちらの情報がはっきりしてないうちにヒアリングをしてというような段階ではないのかなというふうに考えておりますので、今の時点で何かそういったようなことをしているということはございません。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私は、近隣住民の要望で敷地内通行の要望が寄せられてるというところで、この敷地内通路のことなんですけども、目黒区側として前向きな御検討をお願いしますという要望を出されるんですけども、具体的にここの敷地を通行する通路、目黒区側の通路というのはどういうものを想定しているのか。中目黒公園とか共済病院等がある面から入っていくのかなというふうな想像をしてるんですけども、具体的にどういうふうな通路の設置というのを想定して要望してるのか、確認です。

一番最初に申し上げたとおり、この敷地は目黒区の道路には接していないんですね。目黒区の道路に接している部分で、国有地が別にございます。そういったところと調整しながら、通行できる形を模索するということになろうかと思うんですが、そのあたりがどういう計画になるのかという具体的なことについては、全体の設計によるところが大きくございますので、区として、区が図面を引いて、ここにこういうふうに通路を通してくださいとかということができる敷地形状ではないので、国のほうで、それこそ内閣府が各省庁の取りまとめをする中で、地元要望をどういうふうに取り扱ってくれるかというところが大きいので、今の時点で具体的なことを示すことはできない状況でございます。 以上です。

分かりました。 今後、そういう建設に向けて、ハード面をどういうふうに進めるかというところの検討が入ってくるんだと思うんですけども、そうすると、地域の皆さんもそうですし、私も非常に関心というか、この通路がどういうふうに引かれるのかなというのは、非常にアクセスがすごく、恵比寿に抜けるというところではよくなったりとか、いろいろ注目されるところだと思うんですけど、その辺がはっきり分かってくるというか、できる、できないも含めて、見えてくるというのはスケジュール的にどれぐらいに想定されてるのかというのを、区の認識を聞きます。 それと、区としてもこの通路の設置に最大限の協力をするというふうに書かれてるんですけども、これはそういった図面をどう引くかという部分もそうですけども、財政的なところの話とかそういうのも含めて協力しますよということになるのか、ちょっとその点についても確認です。

区として、財政的な面も含めて協力するということをこの時点で国のほうに申し上げてるということではありません。こちらに記載してある以上でも以下でもないというふうに捉えていただければと思います。 国のほうの検討の中で、そういったお話が場合によっては出てくることもあるかもしれませんが、そういったときには、それはそれで改めて区として何ができるかということは考えていくことになろうかと思います。 国のスケジュール感ですけれど、それも今、様々打合せをしながら確認を取ってるところですけども、今の時点でいつまでに決定しますとか、粗いラフスケッチのようなものですら、今の時点でまだ確認できておりませんので、ちょっとそこの御質問についても具体的に答えることが今できない状況ではございます。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。これ、報告ですから、あまりうるさく言いたくないんですけど、地図はつけてもらいたかったなというのが一つ、要望としてあります。 私の頭の中では、別所坂という坂道は、すごい急坂があって、それから共済病院の真裏辺りが通路になるんではないかと予想されるんですが、これは通行可能という形になってるんですが、車とかそういうものも想定した通路にとお考えなのでしょうか。それによって、大分通り抜けても違ってくると思うんですよね。 以上です。

地図の添付に関しましては、申し訳ございません、十分な資料になっておりませんで申し訳ございませんでした。 そして、車の通行ができるような敷地内の通路が整備されるかどうかということに関しましては、区として車の通行ができる、要するに道路を通してくださいという要望にはなっておりません。 ですので、今の、国側が逆にここに道路を通したいという御意向を示されれば話は別ですけれども、今要望している範囲としては、人が歩いたり自転車なり、車以外のもので通行可能な敷地内の通路という範囲で考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 どうしても共済病院があって、左側には防衛省の幹部学校があって、その隣にできるという部分では、先ほどこれにも書いてますけど、通行可能なというところでは、自衛隊の幹部学校の間には何か高い塀とかそういうのは造られる予定になるんでしょうか。 以前、目黒区と幹部学校、防災協定結んでますが、通り抜け、いまだになってないんですよね。それが、その施設のすぐ隣にスタートアップのができたとしても、そこが簡単に通り抜けになるというと、防衛省、防衛大学校のほうとのこの学校の敷地に何か新しくそういう塀とか何か、そういうことも考えられるんでしょうか。 それによって、恵比寿から共済病院に通う方も出てくるでしょうし、通り抜けというニュアンスが本当にふだん歩いてるような感じになるのか。そこは、どのように区は考えてるんでしょうか。

地元の要望もございます。特に何か許可を得てそこへ入ってと、特別なときだけ通行できるというようなことではなく、開かれたキャンパスにしてほしいということで、ただ、区としての要望としては、そうやって通常通り抜けられる形への整備というのを求めていきたいというふうには思っております。 そこでの研究機関での研究情報や、その他様々な情報セキュリティの問題もあると思いますので、その辺との兼ね合いでどこまでができるかということを、これからまさに国のほうと話をしていければというふうに思ってるところでございます。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

国が出したこのグローバル・スタートアップ・キャンパスのフラッグシップ拠点によると、もう既に事業者が採択されてるんですかね。 それを見ると、令和５年６月に事業者が採択、決定というふうになっては、いるんですけども、何か実際の事情は分からないんですけども、もう既に設計書とかパース、その通路がどうかも含め設計済みで、今から果たして本当に、この意見書、要望書を言って、その意見が通るのかどうか、改めてお聞きしたいです。

国との接触は、多分、委員御覧になったのは文部科学省のホームページだと思います。こういった事業者の公募に入るもっと前から区は接触をしてございまして、接触当初から通行可能な通路をつくってほしいという要望は、まさに区長の口から先方には伝えている内容でございます。要望書として提出されて初めて向こうが、ああ、そういう要望があるのか、と思うというような状況ではないということは御理解いただければと思います。 それを踏まえて、文部科学省のほうで、今、その調査、基本計画をつくるための調査が動き始めていまして、その事業者とも既に何回か接触をして、そのたびに毎回言って申し訳ないと言いながらこの話はしています。その中で、今の時点で国のほうは前向きに検討しますという回答が返ってきてる状況ですが、何か具体的なパースだとか図面だとかが提出されてるとかという状況にはないというのが、現時点だというふうに御理解いただければと思います。 以上でございます。

よろしいですか。 細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）グローバル・スタートアップ・キャンパス建設に関する要望についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）都有地（都営住宅目黒一丁目アパート２７号棟跡地）を活用した施設整備について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（４）都有地（都営住宅目黒一丁目アパート２７号棟跡地）を活用した施設整備について報告を受けます。

それでは、都有地（都営住宅目黒一丁目アパート２７号棟跡地）を活用した施設整備について御説明をいたします。 まず、１の経緯でございますけども、東京都では都の未利用地、これを活用し、社会福祉法人等の民間事業者に低廉に貸し付けることで、地域の福祉インフラ整備を促進する事業、こちらを進めてるところでございます。こちらのこの事業につきましては、参考資料１と２としておつけしておりますので、こちらは参考に御覧いただきたいと思います。 そこで、都営住宅目黒一丁目アパート２７号棟跡地でございますけども、こちらにつきましては、従来、都営住宅が建ってございましたけども、今後、都では建て替えをしないということ、またその他の用途でも活用しないということで進められてきたということで、地域の福祉インフラ整備事業の候補地とすることが可能かどうか、こういったものを東京都から情報提供を受けながら、庁内で調整を進めてきたという都有地でございます。 そこで、このたびということで、対象地の土地の状況確認、また課題整理につきまして一定の調整が完了しましたことから、この地域の福祉インフラ整備事業としての活用に向けて、関係部局との整理を行ってきたというものでございます。 次に、対象地の概要でございます。こちらは、参考資料としておつけしてます一番最後の紙になるかと思いますが、こちらを御覧いただきたいと思います。こちらは位置図と案内図、それと現況写真を載せてございます。 位置につきましては、目黒駅から北西側、それと目黒区民センターの東側というところでこの対象地が記されています。こちらは、目黒駅のほうから目黒川に向かって緩やかに、緩やかにじゃないですね、傾斜地になってるところでございまして、その状況が写真でお分かりいただけるかと思います。一番高低差の厳しいところは、①の写真になってございまして、一番高いところでおよそ４メーター弱ぐらいの高さになっております。こういった傾斜地に建ってる敷地だということで御理解いただきたいと思います。 それでは、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、今の対象地の概要でございます。所在地、地積、用途地域、現況については記載のとおりでございます。 次に、３の活用要望の方向性でございますけれども、こちら、方向性といたしましては民間事業者による地域密着型特別養護老人ホーム、定員２９人以下になりますが、これと及び併設施設として、認知症高齢者グループホームの整備用地としての活用を要望してまいります。あわせて、災害時には要配慮者の受入れが可能となる設備を備えた地域交流スペースを確保していきたいと考えております。 次に、検討経緯ですけども、こちらは記載のとおりでございまして、特別養護老人ホームの入所待機者の解消ですとか、あとは区の土地が高いというようなことで用地の確保が困難であるということから、なかなか計画どおりこの整備が進まない状況にあることを鑑みて、この都の用地の活用を要望していきたいというふうに考えてるものでございます。 裏面のほうにお移りいただきまして、４の都有地の貸付条件でございます。こちら貸付期間については５０年、貸付料は算定額の５０％減額、保証金につきましては３０か月分、貸付方法につきましては、区が東京都から借り受けた上で、区は公募により選定した事業者に対して転貸をするというものでございます。 次に、５の今後の予定でございますが、１１月下旬頃に東京都宛てに、対象となる用地の利用申請を提出していきたいと考えております。その後、１２月以降に都のほうで利用承認の手続が行われまして、来年度に入りましたら都と転貸に関する協定締結、またその締結が済みましたら、今度は事業者の公募に移ってまいりたいというふうに考えてございます。 説明については以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けます。

３点ほど質問させてください。 １つ目は、特養老人ホームとグループホームの施設の建設ということで、地域住民からの意見ですとか反対とかないのかということをお伺いさせてください。 ２つ目に、こちらの資料記載の３番の活用要望の方向性のところの、方向性の一番最後の段落にあります、地域交流スペースを確保するというふうに記載がありますが、目黒区としてどのような地域交流スペースを考えているか。もし現段階で何かあれば教えてください。 ３つ目が、こちら東京都の持ち物を使うということなので、特別養護老人ホームだとユニット型であると予想はしておりますが、ユニット型もしくは多床室型等々、もしこの段階で決まってることがあれば教えてください。 以上です。

地域住民の方々の意向というところでございますけども、まだこの内容について地域の方々にお話ししてるところではございませんので、今、現時点でこの特養ホームが建つことですとか、そういった内容について反対だとか賛成というような意見があるものではないというふうに考えております。 ただ、この用途の活用、都との協議が済んで、区のほうで民間事業者に転貸して貸すということが決まれば、地域の方々には、これはお話ししてくということで考えておりますので、そのときにそういった意向の確認はしていきたいなというふうに考えてございます。 次に、地域交流スペースでございますが、こちらはこの中にも書いてありますように、災害時には要配慮者の受入れが可能となる設備を備えた地域交流スペースというふうに記載してございます。 こちらはどういうことかと申し上げますと、日常時、ふだんに使われる場合には地域の方々が集まっていただいて、そこで何かしらお話であったりだとか活動であったり、そういったことができるようなスペースでありますけども、災害時にはこの要配慮者、ここの地域の要配慮者の方々が集まれるようなもので、福祉避難所ですかね、そういった位置づけのようなものを、今イメージして考えているところでございます。 次に、３番のユニット型になるのかどうかというようなところですけども、まだ今後、これも事業者の中で決めていくことだとは思いますけども、想定としてはユニット型というふうに、今のところ目黒区としても想定はしてるということでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。もう３点ほど再質問させていただきます。 今後、地域住民の説明はこれからということなんですが、裏面の今後の予定を見ると、大体来年の夏頃に説明が行われるかなと思うんですが、大体の予定を予想ができれば教えてください。 あともう一点が、こちら、資料の一番最後にあるように、坂の途中になっていて壁があると思うんですが、こちらの壁というのは、以前建物があったときからの壁だと思うんですが、もう壁というのはそのまま、既存の壁、擁壁というのはそのまま使われるのか、それとも新しく建物が建つので、そこもちょっと改修か補修か、何かしらされる予定なのか教えてください。 以上です。

今後、いつ頃の説明があるのかということでございますが、今後の予定のところを見ていただきますと令和６年４月以降に、ここできちんと東京都と区がどういう形でこの土地を使えるかという協定の締結ができますので、それ以降に住民の方々には御説明したいと思ってます。今、おっしゃっていただいたとおり、来年度の夏ぐらい、そこぐらいにはできればというような形で、今、検討はしております。 次に、この写真で載っております、この壁ということでございますが、これは今現在、先ほど申し上げたように、写真を御覧いただきますと、南側の道路とこの土地については最大で４メーター弱の高低差があるということで、土を押さえるための擁壁という言い方をするんですけども、こういった壁になっております。 これは東京都のほうで調査をしておりまして、この擁壁については安全性が確認できないということで、建物を建て替える際には、この擁壁の改築、建て替えというんですかね、やり直しが必要になってくる場合があります。 場合があるというのは、建物の工法によるものが結構ありまして、今の土の部分、高さの部分をそのまま使用して地下をつくらないということであれば、この擁壁をやり替えるということになると思うんです。ただ、この南側の一番低いところに、そのまま地下も活用して、その道路から直接入ることができるようにするということであれば、建物で土を押さえることができるようになりますので、擁壁をやり替える必要はない。これ、すみません、ちょっと技術的な話になってしまうんですけども、いろいろやり方はあるかなということで、ただ、いずれにしてもこの擁壁の安全性は確認できないということが分かっておりますので、何かしらの対策が必要だということで御認識いただければと思います。 以上です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

東京都の土地を利用して特別養護老人ホーム等をつくるということで、大変喜ばしいなと思ってるんですけれども、ちょっとこれまでの経緯を少し確認させていただきたいんですが、今この更地になっているこの状態というのは、いつぐらいからもう更地の状態で、どういった、どのぐらいの年月というか調整をかけて東京都と調整した結果、こういうふうに利用できそうだという方向が出てきたというところを、ちょっと詳細に教えていただければと思います。

更地がいつからかというのは、ちょっと詳細には、私も今、資料がないのでお答えできないんですが、もう数年、ここは更地になっています。 この経緯といたしましては、これまでも議会のほうから、この都有地がもう都営住宅として使われていないということで、何かしらの活用はできないかというようなことをいろいろと我々のほうも御要望いただいていたところです。 そこで、東京都のほうに何度かこれも確認をして、その都度確認をしてきていたところなんですけども、都営住宅を建て替えるのか、それ以外の用途として活用するのか、そこを東京都としてはまだ決めかねていたというのが本当につい最近までの話でして、昨年度にようやく、先ほど申し上げたように住宅は建て替えないですよということと、都としてもほかの用途として活用しないということは、都の内部ではもうその方向でいくということが決まったと。 そこから、区に対して、この福祉のインフラ整備事業を使いながら、何かしら区のほうで活用しませんかというようなことをそこから受けまして、先ほど擁壁の話であったり、ほかにも幾つか課題があるんですけども、この土地を活用するための課題を我々としても協議して解消するような形じゃないと、なかなかそれを民間さんに貸し付けて、これをそのまま使ってくださいとは言い切れないので、その辺を調整しながら、ようやくその結果が出てきて使えるなということで、区としても東京都に対して正式にこれを使いますよということで、今後、要望を上げていくということで考えてます。 以上です。

ありがとうございます。 こちらの更地の近くにまた東京都のアパート、まだ何棟か、まだ継続されていまして、あとほかにも目黒区、幾つかあるかと思うんですけれども、今後も何かそういった形で、もし都営住宅を使わなくなったら、東京都の土地を利用させていただくみたいなことが出てくるかと思うんですけども、今聞いた話ですと、区から結構、積極的に東京都にお話を投げかけることで、そういったことが可能になるということなのかなと認識したんですけれども、今後もそういった、もっと東京都の土地を利用できそうだぞというところがあれば、区として積極的に働きかけていくんだという意向でよろしいでしょうか。

今、委員おっしゃっていただいたとおりでございまして、都有地としても、今後その活用を見込まないようなところですとか、今後、検討の、区に対してだとか、使っていいような土地がピックアップされていけば、もう情報が入ってくるようになりますので、そこを踏まえて区としてもどのような活用ができるか、また行政需要としていろんな施設を建てるだとか、用地の活用ということを考えていくというところはありますので、そこら辺も踏まえながら、都に対する要望、または情報提供を受けながら区として考えていくということで、今後も取り組んでいきたいと思っております。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ようやく特養ホームの整備が大きく前進したなということで、報告を今、聞いておりました。我が会派としても、令和５年の予算特別委員会で、石川議員が総括質疑で、この部分の土地の活用を特養ホームにということで要望もさせていただいて、具体的にどういうふうに進めていくのかというところについても、早急にやはり結果を出してほしいということで要望してきたところです。 今回、経過がそういうことで東京都のほうで一定まとまって、それが目黒区としても要望を出すということですけども、本当にここにも書いてますように目黒区は地価が高いし、用地の確保が困難なために福祉施設、とりわけ待機者が非常に多い特養老人ホームの整備というのが難しい中で、公有地を活用せざるを得ないという特殊な状況にあると思うんですね。だから、積極的にやっぱりこういうのは進めていかなくちゃいけないし、早急にやっていただきたいというふうな思いがずっとあります。 そういう中でも、待機者がずっといる中でもう本当に求められてるので、早くできないのかというのが、私、今回ちょっと聞きたいんですけども、東京都の中で調整してきたということですけども、それを受けないと目黒区としても、なかなか要望できないというのもあるのかも分かりません、役所の中で。 ただ、やっぱり時間がかかり過ぎじゃないかなと、もう本当に空きスペースで、人間、本当に在宅介護とかで苦しんでるわけですよね。だから、早くやっぱりやって進めるということは切実な問題だと思うんですけども、こういう時間をやっぱり前倒ししてやっていくというのはできないものなのか、ちょっとその点について伺います。

公有地を早く活用できる方法がないのかということでございます。 今回、東京都でもこういった福祉のインフラ整備事業ということで、区として借りる、またはこれを民間に転貸するというときに減額５０％という制度、こういったものを使っていかないと、なかなか民間事業者さんのほうでこの土地を活用するということはできないのかなというふうに思います。 そこで、都有地、国有地とかでもそうなのかもしれませんけども、やはり都として、国として、その土地を資産として持っているところがございますので、それを、目黒区も一緒ですけども、行政需要に対してどういったことを都でしていかなければならないのか。それでも区として活用することができるような用地にするということであれば、やはり都としての活用を見込まないということをきちんと決めていかないと、それはやはり区に貸しますよとかとは言えないんだろうなというふうに思います。 そこでいきますと、区としても何とか早くというお願いはするところではございますけども、やはりそれは相手のあることでございますので、なかなかその辺は時間がかかるという、ちょっと難しいところあると思いますけども、一定仕方ないところなのかなというふうには思います。 今後も、こういった行政需要で喫緊の課題というところを進めていく場合にも、都有地、国有地、こういった公有地を活用してくというところの視点は重要なものだというふうに思っておりますので、今後もそういった働きかけについては進めていきたいというふうに思います。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは１点です。 先ほどからいろんな質疑がある中で、懸念点とかも含めて質疑をされてきておりますけども、私はもちろん総論は、ほかの委員から出てるお話と全く一緒です。一般質問なんかでも言ってますけど、土地が少ないところで、いかにその土地を有効活用するか、資産マネジメントするかというところの中で、目黒は特に都有地だったり、国有地もですけども、そういったところを有効活用できるものはしていってほしいということだと思うし、特に東京都の場合には案内も来たりしているわけですから、そういうときに活用できるものは活用してほしいというふうに思ってます。ほかにもまだこの区内、そういったところが幾つかあるのも私は知ってます。 そのこと自体は置いておいて、やっぱり一つ、ここから先で一つ懸念されるのは、例えば今回のこの契約に関しても貸付条件が５０年ですよね、５０年になってますよね。民間の事業者もボランティアじゃないので、当然、赤字を出してまで参入してこようとはしないわけですけど、特にこういう福祉施設だから、とはいえ絶対ないとは言えない、５０年後に東京都が実は活用したいんですと言い出したら、更地にして返さなきゃいけないということもあると、事業者もそこを踏まえて入札に参加するかどうかということも考えるだろうしというところが、次の多分、問題点だと思うんですよね。 しっかりと入札にいろんな事業者が参加してきて、なおかつちゃんと質の高いサービスができる、安定した運営がしていけるためのという部分でいくと、当然その賃料の話も出てますけども、様々なサポートをしていってあげないと、やっぱり事業者もなかなか手が挙げにくかったりするというのもあったりしますので、今後はここから先はそういったところも含めて、しっかりと事業者がこれなら参入できるというようなことも、大きく聞いてますから、具体的じゃないので、そこも含めてこの事業がちゃんと成功してくようにやっていってほしいので、そこをちょっと確認しておきます。

今、委員おっしゃっていただいたとおり、そこで民間事業者が行う事業の収支ってすごく重要な部分でして、やはり今回、この地域密着型で定員２９人と、併設で認知症高齢者グループホームというところです。これも、やはりその収益性から見た場合に小規模な特養ホームのみでは、なかなか厳しいだろうというところから、今回、このグループホームの併設というところで考えてきたという経緯がございます。 こういったところも含めまして、今後の需要であったり、それとあと民間事業者での収益性であったり、そういったところも含みながら都との協議が進んでいくことになりますので、そこら辺はきちんと区のほうでもサポートしながら、きちんとこの土地が有効に活用されるように我々もしていきたいなというふうに考えてございます。 以上です。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

すみません、今の他の委員の質疑の部分での答弁でちょっと伺いたいんですけれども、この方向性の部分で、地域密着型の特別養護老人ホーム、定員２９人以下に併設ということで認知症高齢者グループホーム、これ、ワンユニット５から９人で、マックスでも２７人というふうになってくるかと思うんですけど、そうすると最大でも収容可能な人数としては２９人と２７人、合わせて５６名が定員の施設というふうな考えですかね、方向性として。

地域密着型特別養護老人ホームが定員２９名で、そこで認知症高齢者グループホームの最大が１８名になりますので、こちら最大の収容人数としては４７名が想定できるということでございます。 以上です。

ありがとうございます。分かりました。 最大で４７名ということなんですけど、これ３０人以上の介護老人福祉施設というのは別に建設が不可能なわけではないんですが、あえてこの組合せを方向性として選ばれたというと、何かお考えがあったんでしょうか。

まず、この地域密着型で２９名というところで想定した、プラスでこの認知症高齢者グループホームというこの併設の考え方なんですけども、やはり地域密着型は定員規模が小さいために、スケールメリットが小さくて利益が出しにくいというふうに我々としては聞いております。 そのために併設事業というのが必要になってきていて、２３区の中でも地域密着型１８か所というところが整備されてるところのようなんですけども、そのうち１７か所でも併設型という形で、今、整備されているというものです。 こういったところを見て、この収益性というところではなかなか、小規模の特養ホームでは厳しいというところから、先ほど申し上げたようにグループホームの併設によって収益の幅というところを見るというんですかね、工夫ができる余地を持つということで考えてるというところでございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この土地については議会からも要望があったということで、諸先輩方がいろいろ言ってくださったのに加えて、私も東京都議会通じて要望を直接、担当課に渡しておりましたので、長年かかりましたけれども調整いただいて本当によかったと思っております。 ちょっと聞きたいのが、私、この場所に最初注目したのは、どうしてもこの場所で、豪雨のときとかに目黒川方面に避難するんじゃなくて、上のほうに避難ができるところをという質問をほかの方がされたときに、この場所、いいんじゃないかなと思って注目してたんですけれども、今回、それが災害時には要配慮者の受入れが可能となるってなってるんですけれども、要配慮者だけに閉じるのか、できれば本当にその受入れをなるべくしていただきたいと思うんですが、そういった御意向はあるのか伺いたいと思います。 あと、今回、活用要望の方向性のところで、特別養護老人ホーム入所待機者５１４名ということではあるんですけれども、私はこれ、経験則なんですが、待機されている方の中でも上位にいればすぐ入れるというわけではなくて、やはり上位にいらっしゃる方ってもう結構なかなか、お受入れすることが難しい状態の方もずっと待機されてるのかなと思っていて、ちょっと不勉強で申し訳ないんですけども、東京都のほうの実施要綱にも書かれてる、例えば介護医療院など、要は介護と医療、両方必要な方については、なかなか受け入れる場所がまだまだ少ないなと思っています。 なので、なぜ今回、区では、もちろんその理由は待機者がと軽くおっしゃってるんですけども、待機者の中にも種類というか特徴が分かれてるので、もうちょっと中身を見て御検討いただきたいと思うんですけども、ここについてはもうこれで決定ということなんでよろしいんでしょうか。

１点目の地域の交流スペースというお話ですけども、基本的には先ほども申し上げたとおり、これも地域の方々から、やはり目黒川を渡って避難するということはちょっと現実的ではないだろうということから、ここに避難となるようなスペースについても設置したいということが、まずは考え方としてあったというものです。 そこで、この要配慮者という話ですけども、基本的にやはり要配慮者を前提としながら、どこまで実際に避難される方がいるのかというところも捉えてかないと、全てオーケーというわけにはいかないと思いますので、その辺は実情も調査しながら、どういった活用ができるかというのは検討していきたいというふうに思います。 ２点目の介護医療の話なんですけれども……。

２点目については、この活用については健康福祉部と協議しながら進めてきたということで、ちょっと私も定かなことはお答えするというのは難しいんですけども、ただ医療をつける機関というのは、やはりまだまだ、委員が御指摘のとおり、需要は高いんですけども、やっぱりそれを満たすだけの条件を整えてる事業者とかそういったところになかなか、まだまだ参入しにくいんじゃないかという状況があろうかと思ってます。 今回、特別養護老人ホーム、これまで比較的大規模なもの、大体８０人ぐらいの定員のものを区としてもつくってきたということなんですが、地域密着型ということで、多分平成、ちょっと定かじゃないですけど、十何年かに介護保険法改正になって、地域密着型の特別養護老人ホームという新しい概念が出てきて、そうした中でも、少人数でも、そういったものの経営が成り立つような一つの条件整備ができてきたということで、本区については、これまだ取組を進めてなかったんですけども、今回、この土地の規模からいって大規模なものはできないというのが分かってますので、ただやっぱり待機者を解消するということを優先に、この地域密着型を導入しようという決断をしております。 あわせて、さっき課長が申し上げましたように、事業者の採算性や区民の需要ということで認知症の高齢者グループホーム、こういったものを併設しようということで検討して、ここに至ったという経過でございます。 以上でございます。

どうしますか。 （「いや、私、介護の人を入れるように言ってたんだけどな。まあいいです」と呼ぶ者あり）

よろしいですか。 たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかによろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、報告事項（４）都有地（都営住宅目黒一丁目アパート２７号棟跡地）を活用した施設整備についてを終わります。 それでは、報告事項の途中ですけれども、以降の報告事項につきましては、明日の委員会へ繰り越そうと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、報告事項の（４）までは終わりました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次回の委員会の開催についてですが、次回の委員会は１１月２８日火曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。