令和 5年 企画総務委員会 （11月28日）

ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、佐藤委員、松嶋委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第３７号 東日本大震災による目黒区民住宅への避難者に対す る建物明渡等請求について目黒区長に対し議会への 裁判経過報告を求めるとともに建物明渡後も訴訟を 継続することの意図を説明することを求める陳情 （新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査に入ります。 陳情５第３７号、東日本大震災による目黒区民住宅への避難者に対する建物明渡等請求について目黒区長に対し議会への裁判経過報告を求めるとともに建物明渡後も訴訟を継続することの意図を説明することを求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上でございます。

補足説明はなしということです。 質疑を受ける前に、去る１１月２０日に正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告します。 まずは、被災された当該の方についての、これまでの経緯のお話がありましたが、これらについては、これまでの請願審査、陳情文書、その他資料等で委員の皆様が御承知のとおりです。 陳情の趣旨の部分の補足としましては、趣旨の下から５行目の「口頭弁論は次回で結審し、年度内には判決が出されると予想されます」というところですけれども、判決が来年の２月あたりではないかということで、おっしゃっていました。 また、陳情事項の２が「その上で」というところから始まりますが、その順番、１番、２番というような陳情事項の順番づけの意味はないということです。 それから、陳情事項の１で求めている裁判の経過報告については、正式な裁判記録、これは議事録のようなものだと思いますが、それは１１月１５日頃には、裁判所のほうから代理人弁護士には届いているので、被告や支援者の方々は、そのコピーをもらえる状況にはあるということです。 区に対しては、原告にも届いていると思うので、そういった記録を議会で示して説明をしてほしいということでした。 以上で、陳情の趣旨説明の概要を終わります。 それでは、質疑を受けます。

今、委員長のほうからも説明を聞きました。この陳情の趣旨っていうのは、裁判の経過を議会のほうにも報告してほしいという、そういうものを求めてるもので、一応それを審査するっていう前提でちょっと質疑をさせていただきたいんですけども、一応まだ係争中ということもあるので、答えられること、答えられないこともあるかとは思うんですが、今この陳情趣旨にあるように、ここまでの経過、裁判の経過、どのくらい裁判が行われたのかというところは、お答えできるのであればお答えいただきたいので、お聞きします。

令和３年７月２９日に訴状を提起いたしまして、これまで１１回にわたり、東京地方裁判所において法廷が開かれております。 以上でございます。

分かりました。以上が今のところの経過ということですね。 それであと、先ほど委員長からも、ちょっとありましたけども、陳情者のほうからは、判決が来年の２月あたりではないかというようなことをおっしゃっていたということなんですけども、ここの部分も、もしお答えできるのであれば、お聞きしときますけど、第１回の口頭弁論から、もう２年以上になってきてますけども、今後の予定というのは、今どのようになっていくのかっていうところをお答えできるのであればお願いします。

次回で弁論終結の予定と聞いておりますことから、さらにその次で判決が言い渡される予定となってございます。 以上でございます。

分かりました。予定としては、この次で判決が言い渡される予定ということですので、最後にここをちゃんと確認しておきたいんですけども、しっかりと判決が出た後というのは、この裁判の経過と判決内容っていうのが、しっかりと所管の委員会のほうに報告していただいて、しっかり我々も含めて把握できるという認識でよいかどうか、ここを最後確認しておきます。

今、委員おっしゃいましたとおり、判決が出ましたら、本委員会におきまして判決内容を報告いたします。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

それでは、陳情の趣旨に沿って伺いたいと思います。 この陳情に上がってくるということも、議運、議会運営委員会の中でいろいろありましたけども、ようやくこういう形で正式に陳情として諮られて、議論ができるということで、それについては一歩前進だというふうに思っております。 それで、陳情の趣旨にもあるように裁判の経過報告、議員も入れ替わっているということもあり、またマスコミ報道、さらに世論も、被災者支援に対して、目黒区はこういうことをするっていうのはどうなのかというような非常に大きな世論もあり、それに対してきちっと区議会に経過報告をしてほしいという、そういう内容です。それについては本当に理解ができるものです。 それについて伺いますけども、この経過報告ですが、これをきちっとするということがなぜできないのか、それについて裁判に影響を与えるんだっていうような御趣旨でお答えはありますけども、過去いろいろ訴訟は目黒区は抱えてされてると思いますけども、そういった経過について、きちんと報告を求められたときには、きちんとするっていうことは必要なことじゃないかと思うんですけども、それについて改めて伺います。 それから、なぜこの裁判を継続してるのかということでの陳情事項で説明を求めるということもあります。それについても併せて伺っておきます。 まず、そこを２点、以上。

これまで訴訟に関しましては、訴訟が発生したとき及び終了したときの２回、本委員会に報告しております。つきましては、訴訟の途中経過を報告したことはこれまでございませんので、この訴訟に関してもやっていないというものでございます。 それから、なぜ継続しているのかというところにつきましては、陳情事項の２で、そこを求めていることから、ここでのお答えは控えさせていただきます。 以上でございます。

過去の例でそういう裁判のときには提起がなされたっていうことと、結果、判決の中身を議会に報告されてるっていうことですけども、どういう裁判であっても、全てそういう対応なのか、一般論としてね。その確認と、途中経過っていうのは、非常に裁判っていうのは、いろいろ法廷を重ねる中でいろいろ出てきたり、証拠が出てきたり、そういう中で、非常に区議会としても、また区民としても、どうなってんだと、どういうことだというような疑問とか、そういうのが出てきたときには、経過を報告してほしいというような内容で要望が出たときに、一切それはしないんですというのが公式見解なのか、そこを確認したいと思います。 それから、なぜこの裁判は継続しているのかっていうことも陳情事項の２で出てますけど、ちょっと今お答えが陳情事項に出てるから答えられないっていうのは、ちょっとよく分からないので、もう一回聞きます。 以上。

途中経過の報告につきましては、全ての訴訟において行っておりませんので、それはどの訴訟も同じと思っております。 それから、なぜ継続しているのか。先ほどの答弁が不十分だったということですが、やはりこの陳情事項で、区長に対して裁判経過報告を求めるとともに、その上でと、そこの意図も説明するように求めているものでございますので、ここでの説明は控えさせていただくという意味でございます。 以上でございます。

裁判経過報告はなぜできないのか、については分かりました。私は、それじゃ、やっぱりきちんと求められたときには、裁判に、その判決に影響するということですけども、影響しない範囲で、きちっと経過について報告するっていうことは、しかるべきだと思います。 陳情の趣旨にある中身でちょっと伺うんですけども、裁判が大きく進展しましたっていうことで、これまで目黒区がかたくなに拒んでいた証人尋問が行われましたと。証言台に立った住宅課長が、災害救助法第三条の救助実施市の長は救助の万全を期するというふうにあるんですけども、これについて問われて、決定は宮城県であり、目黒区ではないと目黒区は答えたとあります。 被災者に寄り添う姿勢を見せていない。もし目黒区民が被災して、他の自治体に避難せざるを得ない、そういうときに避難先で困難に直面したときに、受入れ自治体に対応をお願いせざるを得ない。目黒区は今の姿勢でいいのかと、逆の立場になったときに困るんじゃないんですかということで趣旨に出てます。これについても、どうかというのを聞いておきます。 それから、この陳情者が調べた中に、目黒区及び宮城県への情報開示請求をして、目黒区は災害救助法の救済の仕組みを使って、提訴時の訴訟費用を宮城県から受け取っていたと。裁判する際の費用を、被災地の宮城県からもらっていると。こんなことでいいんですかっていう話なんですけども、これはどういうことなのか、説明をお願いします。 以上。

まず、１点目の陳情の中に書かれている内容について、これでいいのかどうかということでございますが、これは係争中のため、お答えは控えさせていただきたいと存じます。 それから、宮城県から受け取っている、受け取ってもいいのかということでございますが、それに関しましては、区といたしましては、被災地の要請に基づき住宅を提供したことによる訴訟であることから、発生した経費を申請した結果、認められたというものでございます。 以上でございます。

こういう高額の家賃を取ったところから始まって、今８００万円、早く払いなさいっていうような、被災者に対してね、そういうことを言うっていうことについて、本当に悲しいことだということで、さらに訴訟も起こして、無益な訴訟を起こして、さらに宮城県から裁判費用まで受け取るっていうのがどういうことなのかっていうことで伺ってるわけですけども、そこについては、お答えがありませんでした。 そもそも基本的なことを確認しますけども、８００万円になってしまった、この家賃の滞納っていうのは、やっぱり区民住宅をあてがっていったからだということです。最初の被災者支援の在り方の部分で、やっぱり対応が違う、間違ったんじゃないかっていうふうに私はずっと思っていて、この間ずっとそれは質疑をしてるところなんですけども、仮に区民住宅ではなくって、災害時のそういう支援ということで、公営住宅ね、区営住宅とか、高齢者福祉住宅であったりとか、そういうところは福祉的なあれですから、家賃っていうのも非常に低廉であるし、またそういう被災って言ったときには、いろんな免除の仕組みとかもあるんじゃないかなっていうふうに思うんです。 だから、８００万っていうようなこんな金額にもならないんじゃないかなというふうに思うんですけども、仮に公営住宅になっていれば、こんな訴訟になってなかったんじゃないかっていうところで、基本的な部分でちょっとそこを確認しておきたいんですけども、仮にの話、公営住宅だったらばっていうことで、そこを伺います。

仮にということなので、ちょっとそれに関しては、お答えは控えさせていただきたいと存じます。 以上でございます。

そもそも公営住宅に基本的に被災者を受け入れたときに、東京都もそうですけど、都営住宅か、そういうところでやったっていうのはあります。目黒の場合は、区民住宅で受け入れたわけですよね。そういうふうな高額家賃になってしまったっていうところが、そもそもこの問題の始まりじゃないかっていうのは私の問題提起なんですけども、なぜそういう対応しなかったのかについて改めて聞きます。

それに関しましても係争中のため、お答えは控えさせていただきたいと存じます。

陳情の趣旨にもあるように、被災者の支援をする会っていうことで、皆さん本当に心を痛めてるわけです。だから、被災者支援っていうのは、人道的にも、やはりそういう心を持って対応すべきものだというふうに思うんですね。この係争中の案件で聞けば、そういう今みたいな非常に冷たい、お答えできませんということで全く答えてもらえませんので、一般論として聞きますけども、やはりそういう被災者支援、この東日本大震災で苦しんでいらっしゃる方に対しての、これが対応ですかということで、本当にそういう支援をするっていうときには、やはり心の通い合ったそういう対応をしていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。この問題はどうかっていうのを、聞けば答えませんので、一般論で聞きますけども、そういう丁寧な対応が必要じゃないかっていうのは最後に確認しておきます。

一般論としてお答え申し上げますが、当然、全ての案件において丁寧な対応は区としてしているところでございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

では、私のほうから、経過は言えないっていうのは分かったので、陳情事項の２についてなんですけれども、建物明渡し後も継続することの意図っていうところなんですけれども、これって陳情の趣旨に書いてあることによれば、退去をもうされているので、明渡しに関する請求の趣旨を取り下げているためってなってるんですけども、ここの目黒区のほうが取り下げているのかっていう事実関係だけちょっと確認させていただきたいのと、あと家賃の請求訴訟として今残っているっていうことで、これは裁判によらずに、この請求金額っていうか、要は未払い分の家賃っていうふうに区が考えているものについての算定根拠みたいなものっていうのは、判決以外で何か算出する方法を用いているのかどうか確認したいんですけど、そこ、答えられればお願いします。 それともう１点、該当する物件の入居率っていうか、稼働率ですか、常にここって満杯なのかどうかっていうところをちょっと伺いたいと思います。 以上です。

まず、１点目ですが、既に立ち退いておられますので、そちらの部分は取り下げております。 それから、やはり判決をもって算定するということになります。 それから、区民住宅のほうは空きがございます。 以上でございます。

ありがとうございます。そうすると、今先ほどの他の委員の質問には答えられないということで、継続することの意図っていう部分はお答えできないっていうことだったんですけど、今、私の質問に対しては、判決をもってでしか算定できないっていうことをおっしゃってたので、そうすると民事訴訟を継続することの意図っていうのは、要するに判決が出ないと金額が確定しないから、やらざるを得ないっていうふうに思えるんですけど、そこのあたりっていうのは、それ以外、行政がやり得る、取り得る手段がないっていう理解でよいのかどうか、確認させてください。

今、白川委員がおっしゃった理解で間違っておりません。正しいです。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

すみません、さっき判決の話が出てましたけども、いろんな判決、まだ分かりません、結論は分からないので、いろいろケースが考えられると思うんですけども、仮に目黒区が請求している裁判ですけども、それは請求が不当であるというような中身とか、あるいは目黒区が払えとか、仮にいろんな想定した場合に、何らか区議会に報告っていうことだけじゃなくって、何かそういう議決をしなくちゃいけないような、そういう判決が出る可能性っていうのもあると思うんですけども、そういう場合にどういう議決をかけなくちゃいけない、議決を諮らなきゃいけないというようなケースっていうのはどういうものがあるのか。和解とか、そういうことであれば、和解してもいいかどうかの議決を諮るとか、ちょっとその辺の線引きというか、基準というか、その辺はどうなっているか確認します。

今、松嶋委員から、いろいろ、仮にということで御質問がありました。判決内容が仮にということなので、答えにくいところでございますが、判決で和解という判決はないのではないかと認識しているところでございます。ちょっと不確かではございますが、そういうことはないのではないかと思っております。 以上でございます。

どういう判決が出るかっていうのは分かりません。和解もないっていうのも、それはそうかも分かんないんですけど、私が聞きたかったのは、どういう判決が出ると思いますかっていうことを聞いてるんじゃなくって、どういう判決が出るか分かりません、分かりませんけども、出た際に議会に諮らなきゃいけないようなケースっていうのは一般論として何か基準があるんでしょうかということ。 例えば、目黒区が幾ら幾ら払えとかっていう裁判結果が出たときに、今回のケースじゃないですよ、出たときに、それを出してもいいですかっていう金額の基準とか、議決は幾ら幾らまで議決はしなくていいけども、幾ら以上だったらしなくちゃいけないとか、何かそういう基準ってあるかなと思うんですけども、その辺で、確認したかったんです。今回のようなケースでは、議決をさらに諮らなくちゃいけないようなケースっていうのは出てくるのかっていうのも改めて聞くっていうことなんです。

訴えを提起する場合は、議会の議決を必要とするものなので、今回この本訴訟に関しても、訴えの提起に関しては、議決はしていただいております。 以上でございます。 （発言する者あり）

判決が出た後に、判決に対して議会の例えば金額払うとか、今回に限らずというか、一般的に判決に対して、このような判決によって、目黒区がこうしますっていうことに、議会の承認、議決が必要なのかというような御質問だと思います。

判決内容が不確かなので、お答えしづらいところでございますが、いずれにしても、法令に沿って、もし必要な場合は、していくというものでございます。 以上でございます。

ですから、法令に沿ってやるのは当然なことで分かってるんですけども、その法令の内容は議決を諮らなくちゃいけないケースっていうのは、裁判提起するっていうときには議決を諮るっていうのは今分かったんですけども、この裁判でもそうです。で、結論、判決が出たときに何か諮るっていうような場合っていうのはあるのか。自治法上っていうのか、そういう基準、ルール。

判決が出たときに関しては、議会に議決を得る必要はございません。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第３７号、東日本大震災による目黒区民住宅への避難者に対する建物明渡等請求について目黒区長に対し議会への裁判経過報告を求めるとともに建物明渡後も訴訟を継続することの意図を説明することを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第３７号、東日本大震災による目黒区民住宅への避難者に対する建物明渡等請求について目黒区長に対し議会への裁判経過報告を求めるとともに建物明渡後も訴訟を継続することの意図を説明することを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情（１）陳情５第３７号を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情５第４０号 イスラエル・ガザ戦争の即時停戦と、人道支援に向 けた日本政府の一層の外交努力を求める意見書の提 出について（陳情）（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情５第４０号、イスラエル・ガザ戦争の即時停戦と、人道支援に向けた日本政府の一層の外交努力を求める意見書の提出について（陳情）を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上でございます。

補足説明はないということです。 質疑を受ける前に、去る１１月２０日に正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告します。 なお、趣旨説明の際に陳情者からお預かりした資料がありますので、委員の皆様へ机上配付をしております。この陳情に賛同している方の一覧ということでお預かりをしております。 趣旨の概要です。 国連への働きかけや独自外交ができる立場にある日本が、この問題についてもっと仲介の役割を果たせるはずであり、人道上の問題として、もっと尽力すべきとのお考えをお聞きいたしました。特に１０月２７日の国連総会で人道的休戦を求める決議案に対して、日本が賛成の立場を取らず、棄権したことを気にかけていらっしゃいました。 内容については以上でございまして、陳情の趣旨の内容が、求める意見書の内容と考えていただいて結構ですということです。 それでは、質疑を受けます。

日本は、これまで中東和平問題において、平和かつ安全に共存する二国家解決を支持する立場で、支援や外交努力を努めてきました。今回のガザ地区に対しても、様々な国連機関や日本のＮＧＯと連携し、様々な支援等を実施しているほか、戦争によりガザ地区住民が被った被害に対する緊急無償資金協力、国連パレスチナ難民救済事業機関経由による食糧支援等にも取り組んでおります。 自民党は今回、イスラエル・ガザ戦争におきましても、一貫して事態の早期鎮静化の重要性を強調し、人道目的の戦闘休止を含めて、実施可能なあらゆる措置を講じていく方針であります。 これまでも、戦争当事者国に対して重要な役割を果たしている諸外国との会談や、事態の鎮静化や、人道状況の改善に向けて、連携を強化していくことや、必要な支援が一人一人に適切に届けられるように働きかけている等の外交努力を続けてきております。現在、刻一刻と情勢が変化していく中、我が会派は対話による解決を強く望むものでございます。 平和都市宣言をしている目黒区は、今回のこのイスラエル・ガザ戦争に対して、平和的解決を望む立場であろうと思いますが、どのような思いか、教えてください。

首長として、全くそのとおりだと思います。

よろしいですか。木村委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

では、陳情の趣旨に沿って伺いたいと思います。 ここの陳情の趣旨にもありますように、パレスチナ・ガザ地区における人道危機が極限状態ですということです。イスラエルによる大規模攻撃によって、パレスチナ・ガザ地区の人道状況が子どもの墓場、生き地獄ですと、これはユニセフが言ってるんですけども、そういうような状況ですと。国連の人権専門家から、ガザの事態はジェノサイド、集団殺害の危険と厳しく警告する声が上がっていて、イスラエルによる攻撃は、その規模と残虐さから見て、ジェノサイド条約が固く禁じている集団殺害であるということです。 こういうパレスチナ・ガザ地区の状況について、国際人道法違反、これ目黒区としてどういうふうに認識しているのか。同じ今、他の会派の方のお話で、全くそのとおり、平和的対話で外交、解決するんだっていうことは全くそのとおりとおっしゃってたんですけども、このパレスチナ・ガザの状況についての認識、私、今述べましたけど、目黒区としてどういうふうに認識してるのか確認します。

いろいろ報道されておりますので、やはりそういうことはあってはならないという認識はございます。目黒区といたしましては、やはり平和都市宣言を行いまして、その中で平和の尊さ、戦争の悲惨さ、核兵器の恐ろしさを訴え続けているところでございます。また、様々な平和関連事業を実施することにより、世界の恒久平和と平和、区民の幸せを願っているものでございます。 以上でございます。

目黒区として、ウクライナの、ロシアが侵略をした。それに対して、抗議文を目黒区として上げてらっしゃいます。国連憲章を守れということで、一刻も早く戦争をやめるべきだという趣旨の内容で、目黒区が平和的解決を図るように強く要請する、これが目黒区長名で出されている内容です。 今回の事態というのも、まさに国際法と国際人道法に違反する行為であって、やはり目黒区として、どういうふうに声を上げていくのかっていうことが今問われてると思うんです。それについて、前回、ウクライナの戦争、ロシアの侵略については抗議をしました。今回も目黒区として、やはりそういった国に対して、あるいはハマス、それからイスラエル、双方の本当に暴力の応酬について、これはやはり何らかのメッセージというか、声明文、抗議文、そういうものを出す必要があると、同じ問題ですから。ですから、戦争をやめようということで、きちっと目黒区として取り組んでいく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけども、伺います。 それから、もう一つは、平和首長会議っていうのがあります。目黒区も参加をしていますけども、そうしたところのパレスチナ・ガザ地区の問題、イスラエル・ガザ戦争の問題に対して、どういう取組が今なされているのか、それについても確認しておきます。

今、御紹介いただきました平和首長会議、目黒区は、こちらの団体に加盟しております。これまで様々な問題でこれら団体と連携をしながら、いろいろ国に要請等一緒に行っているところでございます。今、特にこの件に関しまして、平和首長会議は何か取り組んでいるというものはございません。そういうところと連携して、区としては一緒に取り組んでいくものと考えているところでございます。 以上でございます。 （発言する者あり）

戦争をやめようというメッセージとしての区の立場というか、できることみたいなところではいかがでしょうか。

今お答えしましたとおり、目黒区は、日本非核宣言自治体協議会や平和首長会議に加盟しておりますので、これらの団体と連携して、何か国に対して要請する場合は同時に行っているというもので、一緒に行っていくという考えでございます。 以上でございます。

今、１万５，０００人近くが現在進行で命を落として、１１月２３日時点での子どもは５，８５０人死んでるわけです。こんな悲惨な戦争に対して一刻も早くやめてくださいと。今、ようやくちょっと停戦っていうことになってますけども、とにかく永久的に戦争を中断、中止するという必要があるんです。 今、聞いて、平和首長会議は今何も出してないですっていうお答えがありましたけど、そういう意味では、早く出さないと、声を上げていかないと、ありとあらゆるところで。目黒区もそうです。今、平和都市宣言をしている目黒区として、今声を上げないといけないんじゃないかっていうことが厳しく問われてるんです。何のための平和都市宣言なんだということが問われてると思うんです。 ロシアに対して、これはやめなさいと。もちろん国連憲章を守れっていうことで抗議を上げています、区長が、当然です。なぜイスラエルがやっている、こうした学校、病院、モスク、こういうところに爆撃をして、女性や子どもを含め民間人が虐殺されてるわけです。こういう状況にきちっと抗議をするとか、平和都市宣言区として、これはやっぱりあってはならんのだというメッセージを単独でも、やっぱり目黒区として上げるのが、これは平和都市宣言区の役割じゃないかというふうに思うんですけど、それをさっき聞いたんですけども、お答えがなかったんで、もう一回聞きます。

この件に関しましては、先ほどの委員からも御紹介ありましたとおり、長い歴史、中東和平問題という歴史の中で、どのようにそれを区として発信するかというのは、やはりこれは外交問題も関わり難しいところでございますので、今ちょっと国の動きを注視してるというところでございます。 以上でございます。

なぜ上げられないんでしょうか。なぜ政府の姿勢を見たり、様子を見るっていうことになるのか、私は理解できないんです。ウクライナで戦争が始まったとき、ロシアに抗議したっていうのは、本当に対応としては早くやって、目黒区でも、議会でも議決を上げたり、そういう取組されてます。 何で今回のイスラエル・ガザ戦争について、そういう即時停戦をっていう声を上げたり、国際人道法違反だっていうことで声が上げられないのか、全然理解できないんです。何でこれやれないのかっていうことで、それを聞いてるんだけども。実際そういう今イスラエルが行っていること、ガザ地区で起きていることは、ここの陳情の趣旨にもあるように国際法、国際人道法に違反してることだっていうことで、そういう認識ないんですか、伺います。

ただいま松嶋委員より様々な御意見をいただいているところですが、先ほど課長からも申し上げたとおり、中東和平問題という歴史的な経緯があるということは大きなことであると思っております。 国においては、関係国、または関係機関と意思疎通を行って、人質の即時開放や、先ほど冒頭、委員からも、他の委員からもお話がありましたように、人道状況の改善であったり、事態の鎮静化等に向けた外交努力を本当に粘り強く取り組んでいくということを、国としても積極的にそこを粘り強く取り組むということを今まさに言っているところですので、そこを十分私どもも踏まえていきたいと思っております。 以上でございます。

長い歴史的な経過とか、いろいろおっしゃってるんですけども、今起こってることは、本当に世界中がね、今インターネットなんか通じて起きていることが、どんどんどんどんリアルタイムで入ってくる、この人道危機の極限状態、まさにジェノサイド、国際法、国際人道法違反が現在進行で起こってるので、それに対しては、きちっとそういうことはやめなさいということを明確に発信するっていうことが、世界中の外交努力として今求められていると。 政府の姿勢は、この間の国会質疑でも明らかなように、イスラエルの民間人攻撃について、国際人道法違反、批判ということで、それを明確にすることは一切避けてます。現地の状況を十分把握できないので、法的判断はできないっていうことが、これが首相の答弁、政府の見解で、まるで人ごとです。国連総会の決議も棄権しています。こんなことで、本当に国際社会が一致団結して、今、イスラエル・ガザ、パレスチナのガザ地区で起こってることが止められるのかと。アメリカは一貫してイスラエルの立場に立って、なかなかこの問題が解決できないというような状況もあります。戦争そのものの停止、これをきちっとやっぱり国際社会が協力してあげていかないといけない中で、日本の姿勢っていうのは、本当にそういう意味では弱いし、駄目だというふうに改めて思うんです。 今、目黒区としてどう認識してんのかっていうふうに聞きましたけども、同じように国際人道法違反、国際法にも違反しているイスラエルの攻撃は駄目だということで、これをやめるべきだっていうことを明確に発信せよと言っても答えないんです。それでは、私は、平和都市宣言区、特に目黒区の場合は、平和憲法を擁護するという、戦争は絶対駄目と明記してる憲法９条を擁護する立場の目黒区としては、これは全く駄目で、平和都市宣言区の対応ではないんだということを改めて申し上げておきたいと思います。 今やはり、アメリカの顔色をうかがって、そういう曖昧にするんじゃなくって、きちんと国際法、国際人道法に違反しているイスラエルは暴力をやめよということをきちっとしたメッセージで、国も発信する、目黒区も発信するということで、する必要が今求められてるということです。これが陳情の趣旨であって、私はこの陳情趣旨は賛同するものですけども、改めて最後に聞きますけども、目黒区として、きちっとイスラエル、ハマス双方の対話による暴力の応酬を止める努力と、それから即時停戦、戦争はやめよということを、改めて目黒区としてのメッセージ、しっかり発信すべきだと考えますけども、伺います。

今現在、目黒区としてメッセージを発信することは考えておりません。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情５第４０号、イスラエル・ガザ戦争の即時停戦と、人道支援に向けた日本政府の一層の外交努力を求める意見書の提出について（陳情）につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情（２）陳情５第４０号を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）令和５年度都区財政調整再算定結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項に移ります。 報告事項（１）令和５年度都区財政調整再算定結果について報告を受けます。

それでは、令和５年度都区財政調整再算定結果について御説明させていただきます。 本件は１１月２１日の議会運営委員会にて御説明した内容と同じものでございます。 ９月１１日の本委員会で御報告させていただきましたとおり、本年８月に行いました当初算定は、令和５年度都区財政調整協議が、特別区における児童相談所の設置に対する調整税等の配分割合の変更をめぐり、都区で合意できていない状況であったため、都及び特別区並びに特別区相互間の財政調整に関する条例、いわゆる財調条例の改正が行われず、従前の単位費用を用いた異例の算定となりました。 その後、財調協議を膠着状態から前進させるため、これから新たに都区でプロジェクトチームを設置して、児童相談所の事務の位置づけの整理について検討を進めていくことなどがきっかけで、協議再開へと状況が一変し、本年９月６日に開催されました都区協議会で令和５年度都区財政調整方針の合意が成立いたしました。こちらにつきましても９月１１日の本委員会にて御報告させていただいた状況でございます。 今回の再算定につきましては、令和５年第３回東京都議会定例会にて議決され、改正されました財調条例に基づきまして、条例改正後の単位費用を用いて、改めて各区別に算定を行い、去る１１月１６日に東京都がプレス発表したものでございます。 最初に、特別区全体の説明をさせていただきますので、資料をおめくりいただきまして３ページを御覧ください。 令和５年度都区財政調整再算定結果の概要と書いてあります、東京都作成の資料でございます。 まず、項番１の全般的事項につきましては、基準財政収入額、基準財政需要額についての考え方を記載してございますが、例年どおりの当初算定の際の記載でございます。 項番２の個別的事項、（１）交付金、基準財政収入額（Ａ）は１兆３，２３５億１，３００万円で、前年度比８９９億７，１００万円、７．３％の増。その下の基準財政需要額（Ｂ）は２兆４，０５３億８，７００万円で、前年度比１，７３３億８，０００万円、７．８％の増でございます。 この結果、基準財政需要額（Ｂ）と基準財政収入額（Ａ）の差引きは、１兆８１８億７，４００万円という数字でございます。 ただ、この差引き額が、直ちに特別区全体の交付金の額になるというわけではございませんで、その下にございますとおり、うち財源不足額、これは（交付区２２区）と、こちら書いてございます。また、その下に、うち財源超過額（不交付区１区）と書いてございます。後ほど出てまいりますが、港区につきましては不交付区ということでございます。基準財政収入額のほうが基準財政需要額を上回っていると不交付でございますので、２２区が交付対象ということでございます。 したがいまして、今回の再算定の特別区全体の交付額の数字は、うち財源不足額というところに書いてございます１兆９５８億１，４００万円で、前年度比で８２１億１，６００万円、８．１％の増でございます。この数字は、その下に太字で書いてございます普通交付金所要額の数字と一致してございます。 続きまして、４ページを御覧ください。 （２）の基準財政需要額の概要でございます。 この表は、基準財政需要額につきまして、表の中の算定額アと書いてありますところが、今回の各区別の算定額の合計でございます。その右の当初見込額イと書いてございますのが、本年９月の都区協議会で示されました当初見込額でございまして、それらを比較したものとなってございます。 次に、（３）財源過不足額でございます。 普通交付金の財源は、９月の都区協議会で示されました①の１兆１，３４６億９，６００万円で、一方、普通交付金所要額は、前のページで御説明申し上げたとおり、②に記載の額１兆９５８億１，４００万円であり、これらの差引きをすると、財源が３８８億８，１００万円上回っている状況でございます。この差引き額につきましては、算定残として、東京都がまだ財源として留保しているというものでございます。 この３８８億円余、東京都が留保している額につきましては、おおむね年明けになる予定でございますけれども、再調整という形で、例年ですと追加で交付がされるということになります。ただ、それは確定しているものではございませんで、この３８８億円余が各区に追加交付されるかどうかというのは、今後の法人住民税等の収入の状況次第ということになります。 次に、５ページの各区別の当初算定結果を御覧ください。 表の右側に米印がございます。 港区は、普通交付金ゼロということで不交付となってございます。 目黒区につきましては、表の中ほどのやや上のところにございますが、交付額の多い順で２０番目でございまして、昨年度と同じでございます。 続きまして、６ページは、昨年度の当初算定と比較いたしました全体算定状況でございます。後ほど御覧いただければと存じます。 全体像は以上でございまして、１ページにお戻りいただきまして、目黒区の算定結果でございます。 表の左から２列目の令和５年度再算定額の中の項番１、基準財政収入額につきましては、下に行きまして（１４）の下に合計欄がございます。こちらの合計欄のとおり４９４億４，２００万円余となっておりまして、前年度と比較いたしますと２５億９，２００万円余の増となっております。 次に、項番２、基準財政需要額につきましては、合計欄のとおり６７０億１，２００万円余となっておりまして、前年度と比較いたしますと４８億６００万円余の増となってございます。 その下の項番３、差引普通交付金を御覧いただきますと、目黒区の今回の再算定の結果、１７５億７，０００万円余となっておりまして、前年度と比較いたしますと２２億１，３００万円余、率にいたしまして１４．４％の増となっているものでございます。 次に、表の下に参考といたしまして、今年度の目黒区の当初予算計上額と今回の再算定額との比較を記載してございます。一番右下のとおり「４７１」となってございます。予算額よりも実際に算定された額のほうが４億７，１００万円多いという状況でございます。 この予算計上額と今回の算定額のずれにつきましては、先ほど資料４ページの御説明で申し上げましたとおり、現段階で３８８億円余の残額の取扱いがどうなるかということも今後決まってまいりますので、そうした状況を含めて、最終補正におきまして整理させていただきたいと考えてございます。 最後に、２ページでございますが、目黒区の基準財政需要額で新規算定されたものなど、主な増減内訳を記載してございます。個別の御説明は省略させていただきます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。ないようですので、報告事項（１）令和５年度都区財政調整再算定結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）特定個人情報保護評価（全項目評価）の再実施に伴う区民意見の募集等について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）特定個人情報保護評価（全項目評価）の再実施に伴う区民意見の募集等について報告を受けます。

それでは、特定個人情報保護評価（全項目評価）の再実施に伴う区民意見の募集等につきまして御報告いたします。 特定個人情報、いわゆるマイナンバーを含む個人情報を取り扱う場合に、事前に漏えい等のリスクや影響に関する評価を区自らが実施する特定個人情報保護評価の実施を行う必要がございます。この評価に当たりましては、法律の定めによって、区民意見の募集、いわゆるパブリックコメントの実施が義務づけられているところでございます。 本日、御報告させていただくのは、特定個人情報保護評価に関する区民意見募集、パブリックコメントを実施することにつきまして御報告させていただくものでございます。 本日の御報告いたします資料の一部は、区が自ら行った自己評価の結果を記載した評価書の素案でございます。 それでは、資料を御覧ください。 まず、項番１、経緯でございます。 先ほども冒頭申し上げましたが、マイナンバーを含む個人情報、これを特定個人情報と申しますが、特定個人情報を区が取り扱う場合には、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー法の第２８条の規定に基づき、特定個人情報保護評価（ＰＩＡ）の実施が義務づけられております。 今回、ＰＩＡの実施を行う背景でございますが、２段落目に記載のとおりでございまして、当区におきましては、令和７年度に稼働予定のシステム標準化に向け、令和６年度から政府共通のクラウドサービス、いわゆるガバメントクラウドの構築作業に着手する必要があり、この構築はシステムの重要な変更を伴うため、ＰＩＡの再実施が必要となります。これに伴い、今年度中にシステム標準化に関わる全項目評価と重点項目評価のＰＩＡを実施するものでございます。 ＰＩＡのうち、全項目評価の再実施に当たりましては、法令等に基づき、区民意見募集を行った上で、目黒区情報公開・個人情報保護審議会による第三者点検を受ける必要がございます。そして、当区では、住民基本台帳に関する事務及び個人住民税に関する事務の２つの事務が全項目評価の対象となりますことから、今後、区民意見募集及び第三者点検を行ってまいります。 少し制度的な側面を補足させていただければと存じます。 まず、特定個人情報保護評価の意義でございますが、真ん中、注釈として米印、ゴシック体で記述されております特定個人情報保護評価の記載のとおり、制度上の保護措置の一つといたしまして、自治体がマイナンバー事務で利用する情報システムを開発、導入、変更する前に、特定個人情報がどのように扱われているかや、プライバシーの侵害等が発生しないように、適切な開発、運用がなされているかということのリスクや影響について、自治体として、事前に自己評価をし、その内容を公表するものでございます。 その評価書の見直しの実施時期といたしましては、大きく４点。１点目が新規の場合、２点目が、システムにおいて重要な変更を行う場合、３点目が、後ほど御説明させていただきますが、閾値判断によって、実施すべき評価の区分が変更になった場合、４点目が、前回から５年を経過した場合に行うものでございます。 そして、今回、タイトルが、再実施と記載してございますが、この保護評価書につきましては、平成２６年度に制度がスタートいたしました。先ほども申し上げましたとおり、５年置きに見直し、再実施が法律上求められているものでございまして、前回の再実施が令和元年度に再実施いたしましたことから、順当にいきますと、本来、令和６年度が５か年目に当たるところでございまして、冒頭に御説明させていただきましたとおり、令和７年度に稼働予定のシステム標準化を進めていくというところがございますので、１年前倒し、今年度ＰＩＡを実施するものでございます。 そして、閾値判断でございます。 別紙３ページ目を御覧ください。 ＰＩＡにつきましては、個人のプライバシーの権利利益に与える影響の大きさに応じて、全項目評価、重点項目評価、基礎項目評価の３種類があり、いずれの評価も行うこととなっている状況でございます。どの評価を行うかを判断するのが閾値判断でございます。 閾値判断を行う上で大きく３つの視点がございまして、１点目が、経常的に取り扱う特定個人情報の本人の数の総数、２つ目が、特定個人情報ファイルを取り扱う職員や委託事業者の取扱い者の総数、そして３点目、最後になりますが、個人情報に係る漏えい等の重大事故の発生の有無で判断することになってございます。 例えば、具体例でこのフローを見ますと、特定個人情報の本人の数が例えば５０万人以上の事務があった場合につきましては、このフローで左真横下に行っていただき、３０万人以上に該当しますので、基礎項目評価書と全項目評価を行うことになるというふうな形で、フローを見ていくというものになります。 恐れ入りますが、１ページ目にお戻りください。 次に、項番２、概要でございます。 対象事務でございますが、先ほども申し上げましたとおり、住民基本台帳に関する事務及び個人住民税に関する事務の２つでございます。 再実施の主な修正事項でございますが、１点目、２点目でございますが、システム標準化に向けシステムの構成の変更及び運用・保守業務のリスクの対策を追記いたしました。そして、３点目でございますが、法改正に伴う規定部分の修正を行ったところでございます。 次に、項番３、全項目評価書（素案）でございます。 次ページにお進みください。 こちら別添１、記載内容概要、また別添３、別添５の全項目評価書、別添６の用語解説につきましては、こちらは区民募集する際に添付する資料でございます。 少し概括的に御説明させていただきますが、別添１を御覧ください。 別添１、横使いのものでございますが、内容の概要でございます。 評価書全体の構成をお示しするものとなってございまして、評価書は大きく６つの構成となっているところでございます。 １つ目が、左上のⅠ、基本情報ですが、事務の内容や個人情報を利用する根拠等を明記してございます。 ２つ目が、Ⅱ、特定個人情報ファイルの概要でございますが、事務で取り扱う特定個人情報ファイルに記載されている情報と、その入手手段や使用目的を明記してございます。 ３つ目が、Ⅲになりますが、特定個人情報ファイルの取扱いプロセスにおけるリスク対策でございます。 右側に行っていただきまして、４点目、Ⅳ、その他のリスク対策として、区におけるリスク対策への取組、５点目として、Ⅴ、開示請求や問合せ先、６点目がⅥ、保護評価書の作成に関する手続についての記載となっております。 これら６点の項目を全項目評価書の中で記載していくというものになります。 次に、別添２を御覧ください。 こちらは住民基本台帳に係る事務の評価書に関しまして、別添２が主な変更点をまとめたものでございまして、別添３が全項目評価書の素案、住民基本台帳に関する事務の素案となってございます。 別添２の１ページを御覧ください。 表の見方でございますが、表の一番右、評価書ページ欄に記載のページが、別添３の評価書に記載されているページ数でございまして、一番左、ナンバーの横にございます項目欄が、別添３の評価書に記載されている項目と場所を具体的に示してございます。 左から３つ目の修正前の欄ですが、以前記載されていた内容、左から４つ目の修正後の欄が今回修正した内容と、それぞれ変更点を下線で引いているところでございます。 右から２つ目、修正概要欄が今回の修正事由でございます。 本日、時間も限られてございますので、ガバメントクラウドに限って変更する箇所の例を別添２で取り上げて御説明いたします。 別添２の１ページのナンバー１～３や５、また次ページの１４番までに関する記載の内容が、ガバメントクラウドの構築に伴って、システムが変更になることの内容の変更でございます。 そして、別添２の３ページ、ナンバー２２から５ページのナンバー４０にかけましては、システム構成の変更に伴う運用・保守業務を新たに行う必要性があることから、記載の変更、あるいは追加を行ったものでございます。 別添２の７ページ、ナンバー５６から別添２の１７ページにかけてのナンバー９９にかけましては、システム標準化に伴うリスク対策の記載内容の変更追記でございます。 次に、別添４でございますが、個人住民税に関する事務の評価書に関しまして、別添４が主な変更点をまとめたもの、別添５が全項目評価書の素案でございます。 住民基本台帳に関する事務と同様の資料構成となりますので、本日、個人住民税に関する全項目評価については御説明を割愛させていただきます。 そして、別添６、特定個人情報保護評価に関する用語解説でございます。 どうしても特定個人情報保護評価書は専門的な用語が多くなっているところでございますので、パブリックコメントを行うに当たりましても、こちらの用語解説はつけさせていただく予定でございます。 恐れ入りますが、資料一番上の２ページにお戻りいただきまして、項番４、今後の予定でございます。 本日御覧いただきました全項目評価の素案につきましては、１２月１日金曜日から、年を越して１月４日木曜日まで、めぐろ区報や区ホームページ等で周知を行いながら、区民意見の募集を行い、令和６年２月に第三者点検を行う予定でございます。 その後、記載ございませんが、２月の企画総務委員会で、評価書の素案につきまして御報告してまいる予定でおります。 そして、３月中に評価書を決定いたしまして、その後、国の個人情報保護委員会へ報告し、保護委員会のホームページと区のホームページで新たな評価書を公表してまいる予定でございます。 ２ページ目下段には再実施対象事務を記載させていただいておりまして、全項目評価が２事務、重点項目評価が５事務が対象となっております。 なお、表の番号欄でございますが、こちらは評価を行った順番に採番しているものでございまして、番号が飛んでいるというものになります。 最後に、本日個人情報保護評価の制度的な側面をいろいろと御説明差し上げてきましたが、本日の御報告内容は１２月１日から全項目評価の素案に関する区民意見の募集、パブリックコメントを行っていくというところでございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ちょっと私からは１点だけなんですけれども、２点か。これまず１点目、区民にパブリックコメントを求めるときに、このままこの資料を添付されるんでしょうかっていうのと、今、鎌田課長が説明してくださったように、ガバメントクラウドのために必要なので、変更をかけたのが何番から何番っておっしゃってて、そういうある程度番号、これ飛んじゃってるんで、何を導入するためにこの改正が必要になったのかっていうのだけでも、ちょっと分かりやすくしないと、多分これ、ばんとつけても、相当のマニア、区民の方じゃないと全部見ていかないのかなっていうふうに思うんで、ちょっともう少し何か見やすい工夫はしていただきたいなと思うので、そのあたりどうお考えかっていうところ。 あともう１点、ちょっと今回から影響が大きいっていうことで、税のほうも入ってますよね、全項目評価の対象に。たしか区民税のほう、なってると思いまして、そこでこれが今の説明だと、別添４の特定個人情報保護評価の個人住民税に関する事務の再実施のところで、例えば５ページ、別添４の５、ナンバー２８、修正前、修正後って載ってるんですけど、これと、これ例に挙げて、ちょっと聞きたいんですけど、これと別添３の４４、ここで特定個人情報の保管、消去ってあって、物理的対策のところで、十分に行っているってなってるんですけど、この関係なんですけど、修正前の部分に関して、目黒区で全項目評価を行った結果、十分に実施されてますっていう結果が、この別添３に載ってるっていうことでいいのかどうか、その２点、まず。

２点にわたる御質疑でございます。 まず、１点目、パブリックコメントを行っていくに当たって、分かりやすい内容としてったほうがいいんではないかというところの御指摘でございます。 委員御指摘のとおり、この膨大な資料を、ぼんと区民の方に御提示しても、なかなか御理解いただくというところは非常に困難であるというところは認識しているところでございます。 そういった意味で、区民の方への公募を行うに当たりましては、この評価書の概略的な変更点、なぜこれを今回やるのかというところの主立った変更内容というのを１ページ、２ページ程度でまとめて、具体にここを直してるんですっていうのをちょっとサンプリングで提示しながら、御提示をしていこうというふうに思っています。そうすることによって、導入部分がつかみやすくしていただいて、あとは細かく専門的に見たい方も中にはいますので、全文見ていただけるようにしていくというようなところの工夫はしてまいりたいと思います。 ２点目、別添４の５に関連する部分というところでございます。 委員御指摘の別添３と別添４との関係のところでございますけれども、こちら記載の、十分に行っているというようなところの記載というのは、この評価をした段階において、これまでの対策が十分にされているかという視点に立って、記載をしていくというところでございます。 当然これは、保護評価書は単に現状を書くだけではなく、今後もそういった取組をしますと区が自ら宣言して、区民の方々に安心して、このマイナンバー制度を理解していただくというような制度設計になってございますので、引き続き十分に行っているというところを踏まえて、今後も適切な対応を図っていきたい、そのように考えているところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。ちょっと区民向けのところでは、もう少し概要をつくっていただくということで少し安心しました。よろしくお願いします。 それで、２点目の質問なんですけども、対策の部分で評価した時点でということで理解しました。あとプラス、できているか、できていないかっていうところじゃなくて、やっていきたいっていう意気込みみたいなものも、これに含まれてるっていうことなんですけど、十分に行っているっていうと、あたかも、もう行われているかのような誤解を招くんではないかなというふうに、私は少なくとも誤解してたので、思うんですけど、そのあたりの認識のずれみたいなところの捉え方、どうなのかなっていうふうに思いますが、いかがでしょうかっていうのも、まずそこまでお願いします。

再度のお尋ねでございます。 十分に行っているという表記の部分でございます。この特定個人情報保護評価書につきましては、国が標準フォーマットを示しておりまして、私どもでこの文言を変えるというところができない部分と、具体的な対策の内容等具体に書ける部分と２つに分かれて構成がされているところでございます。 委員の御指摘の十分に行っているという項目欄については、選択肢、右のほうに書かれておりますが、具体的に言いますと、別添３の４４で先ほどお尋ねいただきましたので、４４を見ていきますと、選択肢として３点、特に力を入れて行っている、２番が十分に行っている、３番が十分に行っていないという選択肢から選ぶようにというふうになってございますので、当区としても、この選択肢を選ばさせていただいたところです。 委員御指摘のとおり、多少誤解を招く部分であるというところは多少あるとは思いますので、国に、個人情報保護委員会に言える機会があれば、そういった御意見もあったというところは言っていけるかなと思いますので、今後そういう機会があれば、国のほうには伝えていこうというふうに思います。

すみません、そうですね、国に文言を変えられないからっていってというところなのかどうかって、物理的な対策として、別添３の４４、具体的な対策の内容って、目黒区における措置っていうふうにしてるんで、これは別に国がどうのこうのっていう部分じゃないかなっていうふうに思いますし、例えばですけど、３の特定個人情報を扱う執務場所の管理っていうところで、書類が鍵つきの書庫に保管するとか、外部者の立入りを禁止する、目黒区が委託している外部の弁護士さんから、これ指摘受けてますよね。 以前、目黒はそこが不十分でしたよという、鍵のかかるところ、ちゃんと施錠してくださいっていうことと、外部から容易に入れるような通路の鍵が常時ロックされてなかったっていうのも指摘受けてるんで、そこに関してやってますって、十分に行ってるっていう認識でいるっていう時点で、ちょっと危険なんじゃないかっていうふうに私なんかは思ってしまうので、ちゃんとやれてるのかどうか、いま一度ほかの例も取り上げて確認したいと思うんですが、例えばその次のページ、別添３の４６とかもそうです。これ私、令和４年度の予算特別委員会で質問してます。税情報の保存年限に関して、税法上の保存年限７年を超えて保存してる。個人の区民から預かってる税情報データ持ってないかどうかっていうところで、税務課の課長さんの答弁で、超えて保存しているものがあったっていうふうに翌日修正入って、あったっていうことが確認できてるんですけども。そのときの答弁だと、速やかに削除すべきっていうのは分かってるんだけれども、現状のシステムにおいては、期限を超えるデータの消除はシステム上の課題、必要なデータとそうでないもののすみ分けができないと。必要なデータまで削除してしまうことがあるから、一律削除はできないということで、今回の今後のシステム標準化のときに対応しますっていうことで、この説明と今出されてるものって、システム標準化に向けてって、令和７年度に稼働予定ってことなので、現在準備中でまだ稼働してないはずなので、それを稼働させたときに、データが一律消除できるようにするっていうことであれば、今のところって、修正５のとこで自動判別ってできるようになってるってなってますけど、これ評価した段階で、所管課はできないって、システム的にできないよって言ってたものを、どうやってできるっていうふうにしたのかどうかちょっと、手作業で１個１個確認してやったから十分であるっていうリスク評価してるのか、伺いたいと思います。

ただいま委員から御指摘ありましたように、以前の答弁の中で、現在のシステムでは課題があるということで、一律消除されてしまうということだと不都合がある、課題があるということで、今後のシステム標準化の中で適切に検討していくというような答弁をさせていただいております。 それで、現在ですね、今回、標準化後は課税データ、ガバメントクラウドに載せていくことになります。こちらの記載にもありますように、地方公共団体からの操作により消去するとの記載になってございまして、これが今どのような形で消去が、すみ分け、データのすみ分けができるのかできないのか、そういった細かいところはまだ示されていないもので分からないのですが、システム管理課とも連携しながら適切に対応していきたいと考えてございます。 以上でございます。

２点目の御質問のところですけれども、今、現時点では委員おっしゃるとおり、ものができているわけではありませんので、標準仕様書に基づいた形での機能っていうところを確認しながら、回答させていただいているような状況です。ですので、改めて、今、御指摘いただいた点については、こちらでも確認をし、どういう選択基準でデータの削除っていうところはできるのか、改めて確認させていただきたいと思います。 以上です。

ありがとうございます。ということで、今後やっていくっていうことなので、だからこの文言ですよね、やっぱり、十分であるってなると、リスク対策が目黒では十分に取られてるっていうふうに思ってしまうので、ただ今後、システム標準化に向けて、まだデータのすみ分けの洗い出しから、これからやるって言ってて、ちょっと十分であるって言えるのかっていうふうに私なんかは思ってしまうんですけれども、ちょっとそこのこのまま区民に果たして出したときに、私みたいなふうな認識のずれがそこで発生しないかどうかっていうのは、ちょっと考えていただきたいかなっていうふうに思います。 そう思うんですが、目黒区のほうで、国でそういう文言で、自分たちで選べないからしようがないっていうふうにするのか。公表のときには、そこは何らかしら少し、もう少し分かりやすく現実を伝えられるようなことが何かできないのかどうかっていうのは、まだ考える余地あるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

特定個人情報保護評価書の部分の御指摘ですけれども、特定個人情報保護評価を行っていく上では、適切な措置がされている場合に特定個人情報を取り扱っていいというようなものでございます。 委員御指摘のまだ検討する余地がある部分というところはどうしてもあるんですけれども、委員の御指摘も踏まえながら、適切な特定個人情報の管理、また個人情報の管理を行いながら、システム設計をしていきたい、そのように考えているところでございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

こういう特定個人情報保護評価の取組をされてるっていうこと、今、知ったんですけども、５年に一回は必ずやってるということで、さきの委員の質疑にもありましたけど、非常に資料も膨大だし、中も細かいので、これをパブコメに付すということになったとしても、区民の人はなかなか分からないだろうと。私も今読んでる中では、ちょっとこれでどういうふうに評価して、どういうふうに意見するのかなというのは、率直に言って難しいなっていうふうに考えたとこです。 そもそも意義っていうことで今調べてみると、特定個人情報保護評価の目的として、事前対応による個人のプライバシー等の権利利益の侵害の未然防止、国民、住民の信頼の確保っていうことで書かれています。本当にこれ作るほうも大変だし、評価するほうも、見る区民も大変だと思うんですけども、これが本当にそういう今言った目的にきちっと該当して、生きるものになるのかっていうところでは、もうちょっと工夫の余地があるんじゃないかなと。 本当に生きたものになって、本当に情報の漏えいにならないようなものになるのかっていうのは、率直に言ってちょっと疑問だったので、作ってる人も、マニュアルどおり作って、実際の運用の中でこんな膨大なチェック項目とか、内容、私、ちょっと詳細まだ見てませんけども、こういう手間だけ増えて、実際のとこの運用でちゃんとできてないんじゃないか、ちょっと心配になったので、そこについて確認したいのと、５年に一回の評価、前回の評価でパブコメしたんですか、それでどれぐらい意見が来たんでしょうか。なかなかこれ出すっていっても、本当にいっぱい来るっていうのもどうなんだろう、どれぐらい来てるんだろうっていうのが率直に疑問なんで、伺います。

２点にわたる御質疑でございます。 この評価書を作って大変ではないかというところでございますけれども、私自身この評価書を作りましたけれども、物すごく大変で、死にそうな感じでございます。とはいえ、法律上やらなければいけないというところで定められているものをおざなりにはできないというところがございますので、粛々とやらせていただいたというところです。 委員御指摘のとおり、これを作ったから安心できるというものではないというふうに思ってございます。これを作って、自ら点検し、そして区民の方々に安心してマイナンバーを使った事務ができますよということを区が宣言していると、宣言するというのがＰＩＡの趣旨でございますので、そこからどう特定個人情報を保護していくのかという具体の取組が大切であるというふうに認識しているところでございます。 その具体の取組に当たっては、行政情報マネジメント課が中心になりまして、自己点検ですとか、外部監査等をしっかりやって、漏えい等が生じないような対策をしていくというところが大切であるかなというふうに思っているところでございます。 ２点目、前回のパブリックコメントの状況というところでございます。令和元年度に行いましたパブリックコメントでございますけれども、特段意見がなかったというところでございます。その前、２６年度の最初の段階では１３件、７０項目の意見をいただいたところです。この中にはマイナンバー制度全体に関わる御意見も賜ったところでございますけれども、令和元年度につきましては特段意見がありませんでした。 第三者評価、専門的な知見というところで、目黒区情報公開・個人情報保護審議会の先生方からも意見を頂戴するなどしておりますので、そういったところも踏まえながら、適切にこのパブリックコメント、第三者点検を行っていきたいというふうに思っているところでございます。 以上でございます。

そもそもの特定個人情報保護評価をする意義のところで、情報漏えいを未然に防ぎ、個人のプライバシー等の権利利益を保護することを基本理念とするというふうに書かれてあって、これがその目的だと思うんですけども、実際に今お話を聞いてると、そういう作る作業に追われたり、区民に本当にそういう意味で開かれて、意見をもらって、個人情報の保護に関して意識も高まり、またいろんな意見も反映しながら、一緒に作っていくっていうような部分では、なかなか難しい部分があるんだなっていうのが、この間の今の質疑で分かったとこです。 やっぱり何でこんなことするのかっていう意義、そういうところに立ち返ってみたときに、実際番号法に基づくマイナカードの様々な問題、トラブル、こういうことも起こって、こういう個人評価のこんな大変な作業をやってる一方で、目黒区でもマイナポイントの誤ひもづけ、そういうことがあったりとか、個人情報がちょっと漏れましたなんていう報告がほかの常任委員会でもありますけども、特に子どものとこが多いですよね。文教・子ども委員会なんかでそういう報告も私も何回も受けましたし、全国見てもコンビニ交付サービスでの誤交付、マイナ保険証の誤登録、公金受け取り口座の誤登録、マイナポータルでの他人の年金記録閲覧とか、本当にトラブル続きで、河野大臣が謝罪するみたいな、繰り返すみたいな、そんな状況なんです。 何のためにこういう評価やってんのかっていうのを本当に厳しく問われるような状況で、生きてるのかと、これが。ただ単に仕事だけ増えて、実際にマイナカードをめぐる問題に全然対応できてないんじゃないかっていうのは率直に私、感じたんですけども、やっぱそういう部分で生かされないと意味がないというふうに思うんですけど、目黒区としてはどういうふうに考えているのか伺います。

再度のお尋ねでございます。 マイナンバーカードの諸々のトラブルにつきましては、現在国のほうでマイナンバーの情報の総点検というのを行っているという状況でございまして、令和５年９月６日付で東京都を通じてデジタル庁から総点検に係る個別データの点検対象機関というところで、特段目黒区は総点検の対象機関とはなっていないというところで、しっかりと対応がされているというふうに認識しているところでございます。 そういったところにも関連して、今回の特定個人情報保護評価書が生かされるようにというところでございますけれども、私ども各所管でこの全項目評価書を作っていく、記載していくという中で、どういった点に気をつければいいのか。各項目、リスクですとか、そういったところを書いていくというところがございますので、各所管の担当者が記述をしていく中で、こういった点に気をつけなければいけないんではないかとか、そういったところを逆に捉える機会というふうに思っているところでございます。 ついては、この保護評価書、先ほども私、申し上げましたとおり、死ぬほど大変だというところは事実ではありますけれども、気づきを与える機会というふうに私は捉えてまして、全く意味がないというものではないというふうに思っているところでございます。ついては、今後も機会があるたびにこの評価書は適切に対処していきたい、そのように考えているところでございます。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

感じてることはもう全部出たので、私も目が今ちかちかしちゃっていて、字がちょっとぼやけちゃってるんですけど、一つだけちょっと聞いておきたいのは、要は今みんなが言ってるとおりのことではあるんです。分かりにくいし、膨大な量で、途中で区民も嫌になっちゃうかもしれないし、っていうところなんです。やっぱり一つだけ大事なのは、区民意見を募集するわけでしょ。区民にそこを分かりやすく概要版を作るとおっしゃいましたでしょ。本来は、その資料までを委員会に出してほしかったと思っています。 こういうものがあって、こういう概要版を作って、しっかり区民に分かりやすく意見募集をしますっていうものに対して、僕らは意見を言いたかったので、本当はそこまで資料を出してほしかったなというふうに思っています。なので、今後、大変なので、そこまで時間がなかったっていうこともよく分かるんですけど、本来やっぱりそこまでしっかり確認したかったなというふうに思っているので、そこだけちょっと言っておきます。

委員の御指摘の部分につきましては大変申し訳ございませんでした。確かに委員御指摘のとおり、どのようにパブリックコメントをするのかというところは、委員の皆様にもぜひ見ていただくべきものだったことであると思っておりますので、今後、同じようなことをしていく際には、チラシ等も含めて、しっかりと御提示できるように段取りを組んでいきたいと思っているところでございます。 以上です。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

説明聞きながら、あと資料見ながらで、ちょっと質問が的外れかもしれないんですけど、ちょっと伺いたいと思います。 これをやる、パブコメはやらなきゃいけないっていうことで、本当やっていただくっていう御報告だったと理解をしています。分かりやすさについては、他の委員からあったので、そちらはよろしくお願いしますっていう感じなんですけど、ちょっと分からないのが、大幅な変更があるから、今回前倒しで行ったっていうことなんですけど、この変更点が、ちょっとざっと読んだ限りなんですけど、多分仕様に基づいて、本当にそのシステム変更する際のセキュリティ対策もあれば、多分窓口でどういう対応するとか、あと契約でこういうふうに契約するとか、結構何か粒感がかなり大幅に多岐にわたっていて、正直、行政情報マネジメント課さんでやってることもあれば、多分手を離れて、各窓口とか、所管で対応しなきゃいけないことも全部ここに入っていて、逆にこれは本当に全庁的に理解されていることなのかっていうのがちょっとまず１点。 あと、もう１個が、これまだガバメントクラウドに移行する前の話なので、いつから窓口とか、課の対応がぱきっと変わる日が来るんですか、それとも徐々に徐々になんですか、移行期間の対応っていうのがちょっと分からないので、伺います。

２点にわたるお尋ねでございます。 １点目については、私から御回答差し上げます。 本件、特定個人情報保護評価につきまして、全庁的に理解がされているのかという点でございます。 特定個人情報を取り扱う場合につきましては、全項目評価、または重点項目評価、基礎項目評価の３つのいずれかの評価をしなければいけないということで法律上決まってございます。つきましては、各所管で特定個人情報を取り扱う場合については、何かしらの評価をするというところの作業を通じて、この理解というところがされているというふうに認識しているところでございます。 私からの御説明は以上です。

２点目の御質問についてお答えさせていただきます。 今回のこの運用はどのタイミングで変わっていくのかというところですけれども、システム標準化の稼動のタイミングを今見据えております。令和７年度末までに移行させるっていうことを前提としまして、令和７年度中に今の想定は２回に分けて安心・安全に移行させていきたいというふうに思っております。具体的な時期につきましては、今、中でもんでいる最中ですので、ここではまだ申し上げられませんけれども、令和７年度末までには必ず移行させるというところで今進めている次第です。 以上です。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）特定個人情報保護評価（全項目評価）の再実施に伴う区民意見の募集等についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表について報告を受けます。

それでは、目黒区人事行政の運営等の状況の公表について御説明を申し上げます。 人事行政の運営等の状況につきましては、地方公務員法及び目黒区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例、こちらの規定に基づきまして、毎年１２月末日までに区報等で公表することとしてございまして、本日はその概要について御報告をさせていただくものでございます。 それでは、お手元の資料を御覧いただければと存じます。 こちらは公表内容の概要でございまして、この内容を基本に１２月１５日号の区報での公表を予定しているところでございます。 また、特別区人事委員会の業務状況の報告も加えた詳細な資料を作成いたしまして、同じ時期に区の公式ウェブサイトへの掲載も予定しておりますので、改めて区報等も御覧いただければと存じます。 本日はお手元の資料に沿いまして、基本的に太文字でポイントと書いてあるところを中心に御説明をさせていただきます。 まず、項番１の職員の任免状況でございます。 こちらは採用と退職の状況をまとめた資料でございまして、採用につきましては米印に記載がございますとおり、令和４年４月２日から令和５年４月１日までの採用数でございまして、合計欄に記載のとおり８８人という状況でございます。 一方、退職につきましては、こちらも米印に記載のとおり、令和４年４月１日から令和５年３月３１日までの退職者数でございまして、こちらにつきましては合計欄に記載のとおり１０８人といった状況でございます。 採用数と退職数を差引きいたしますと、退職者数が採用者数を２０人上回っているという状況でございます。 なお、ポイントに記載のとおり、令和４年度との比較では、採用者数は２５人の減、退職者数は２４人の増となってございます。 次に、項番２の再任用の状況でございます。 再任用制度につきましては、定年退職後の職員について６５歳を迎える年度までの間において任用できるというものでございまして、本年度からの定年延長制度の段階的導入に伴いまして、暫定再任用制度と名称が改まっておりますけれども、今回の内容は昨年度の再任用職員の状況ということでこうした表記とさせていただいております。 本年４月１日の状況でございますけれども、現役職員と同様のフルタイム勤務の再任用職員が１１５人、週３日または週４日といった短時間勤務の再任用職員が９４人という状況でございます。 こちらにつきましてもポイントに記載のとおり、令和４年度との比較で申し上げますと、再任用フルタイムの職員数は２３人の増、再任用短時間の職員数は２９人の減となってございます。 次に、項番３の職員の服務及び勤務条件につきましては、資料記載のとおりでございます。 続きまして、項番４の職員の分限及び懲戒処分の状況でございます。 分限につきましては、休職が６８人という状況でございまして、このうち５４人がメンタル不調によるもので、がんなどの疾病が４人、その他が１０人となってございます。 次に、項番５の職員の研修の状況につきましては、資料記載のとおりでございます。 項番６の人事評価の実施でございますが、こちらは毎年１月１日を基準日といたしまして、その前年１年間の勤務実績に基づく５段階の評価を行いまして、翌年度の昇給あるいは勤勉手当の成績率という形で職員の処遇に反映させております。 恐れ入りますが、資料の２ページを御覧いただければと存じます。 項番７の職員の退職管理でございますが、営利企業等に再就職した元職員による働きかけに関しては、地方公務員法の規定に基づき禁じられておりまして、本区におきましても職員倫理条例等に基づき、職員に対する働きかけを禁止しているところでございます。 次に、項番８の職員の福利厚生等の状況でございますが、（４）の公務災害補償につきましては、令和４年度の認定件数は、公務災害が１２件、通勤災害が７件でございまして、ポイントに記載のとおり、前年度との比較では、公務災害が５件の減、通勤災害も１件の減となってございます。 災害の内容につきましては、例えば保育ですとか、ごみ収集中における負傷、それから通勤時の転倒による骨折、捻挫などでございまして、区の安全衛生委員会でも事例を報告いたしまして、再発の防止に努めているという状況にございます。 次に、項番９の職員の利益保護の状況につきましては、資料記載のとおりでございます。 続いて、資料の３ページを御覧いただきまして、項番１０の職員の給与の状況でございます。 （１）人件費の状況では、令和４年度の人件費が２１２億円余、令和３年度に比べまして５億２６０万円余、率にして２．４２％の増となってございます。また、人件費率では１７．１９％という状況でございます。 人件費が増加した主な理由といたしましては、令和３年度と比較いたしまして、退職手当の支給実績が増となったことなどによるものでございます。 次に、（２）職員給与費の状況でございます。 令和４年度の実績といたしまして、給与費の合計は１２５億７，０００万円余とポイントのところに記載をさせていただいておりますけれども、令和３年度より３，７００万円余の減となってございます。 （３）の平均給料月額、平均給与月額及び平均年齢の状況につきましては、資料記載のとおりでございまして、令和３年度との比較では、一般行政職の平均給与月額が２，５１７円の減、平均年齢は０．１歳若くなっております。 次に、（４）職員の初任給の状況につきましては、Ⅰ類、Ⅲ類ともに給料月額は令和４年の給与勧告を反映した額となってございます。 続いて、４ページにまいりまして、（５）の職員の経験年数別・学歴別平均給料月額の状況につきましては、資料記載のとおりでございます。 （６）といたしまして、職員手当の状況を記載してございますが、扶養手当、地域手当、住居手当、通勤手当はそれぞれ記載のとおりとなってございます。 それから、その下の時間外勤務手当でございますけれども、令和４年度の支給総額は８億１，３００万円余で、前年度に比べますと１９７万円余の減でございます。 こちらにつきましては、臨時給付金等の国の経済対策や、福祉分野における相談業務等への対応によるものが主な要因であるというふうに考えてございますけれども、引き続き超過勤務の縮減に向けた取組に努めてまいりたいと考えております。 続きまして、５ページを御覧いただければと存じます。 （７）特別職の給料・報酬の状況につきましては、資料記載のとおりでございます。 次に、資料６ページにまいりまして、項番１１の職員数の状況でございますが、こちらは部門別の職員数の状況と主な増減理由を記載いたしております。 こちらの内容につきましては、本年４月の本委員会で御報告させていただいておりますことから、説明は省略させていただきます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ちょっと幾つか確認とか、気になる点があるので、質疑させてもらいます。 まず一つは、１ページ目の１、２に共通する部分で、どういうふうに把握してったらいいかっていう部分でちょっと質問しますけど、事務系が減ってますね。事務系が減ってる、採用と退職を比較すると。福祉系が……、違う。事務系が増えていて、福祉系が減っているわけです。 私の理解としては、いろいろな事務事業の効率化だとか、そういうものがどんどん進んでいって、事務系の職員っていうのは減っていくっていう傾向にあるものだというふうに理解している。一方、福祉系っていうのは、どんどんどんどん今需要が高くなっていて、逆に福祉の人材っていうのも不足もしてますけども、ここは増やしていかなきゃいけない部分だというふうに一般的にも理解されているんですが、今ここに出ている数字の推移を見ると逆が出てるんですけど、ここはどう理解したらいいのかっていうのをまず一つ伺います。 それから、４番のさっきの休職のところは、聞こうと思ってたら、メンタル不調の人数、出たので、５４人って出たので、そこはもう分かったのでいいんですけど、ここに関連して、ちょっとページをめくって、次の２ページのところの８の（３）のところに職員の健康管理っていうのがあって、ストレスチェックをやってますというふうに、平成２８年度からっていうふうに書いてあります。ここのとこでちょっと聞いておきたいのが、ストレスチェックなんですけども、いわゆるチェック項目だとか、評価基準だとか、いろいろつくってるんだと思うんですけど、誰がつくっているのかちょっとお伺いしたい。どういう人たちがつくってるのかっていうのをお伺いしときます。 また、ちょっとすみません、ページ戻って、１ページ目の５の職員の研修の状況、これすごく興味深いところではあるんですが、どういう研修をやってるかっていう、区の独自もやってるし、あるいは外に研修に行ってる部分もあるようなんですけど、１点聞いておきたいのが、在職年数に応じたって書いてあるんですけど、若手の職員向けにはどういう、どの程度研修やってるのかっていうとこをちょっと伺っておきます。 それから最後に、２ページの８の（５）風水害対策指定職員家賃助成のところ、要するに参集指定職員のことを指してるんだと思うんです、避難所の。理解が間違ってなければ。ここ４６名ってなってるんですけど、いわゆる各避難所に偏りなく配置されてるのかどうかっていうとこを伺っておきます。 以上。

それでは、４点御質問いただいたかと思います。順次御質問にお答えしていきたいと思います。 まず、採用、退職の状況の中で、事務系が増えて、福祉系が減っているという状況についてですけれども、まず事務にしても、福祉にしても、まず事業としてどれだけの職員数が必要か、それから退職の状況なども見据えて、採用していくという状況でございます。そういった意味では、退職状況も含めて、事務系は今採用を進めているという中では、若干増えている状況もあるかなというふうに思っています。 一方、福祉系に関しましては、こちらについても必要な人数の採用ということで、需要数を出して対応してるところなんですが、やはり昨今、退職が多いという状況が出てきているといったことが顕著に現れているのかなという状況でございます。 それから、２点目のストレスチェックにつきましては、これは国のほうで質問項目が決まっておりますので、そちらに基づいて、委託事業者のほうに調査項目の作成を依頼して、調査を行っているといった状況になります。 それから、３点目の若手の研修ということですけれども、まず一番大きいのは、やはり入ってすぐには区のほうでの研修、それから特別区の職員研修所での職層研修といったものが多くなっているかというふうに思いますけれども、昨今、主任クラスの職員に対しては民間の研修ということで、選択型で、自分の興味のあるところ、自分が伸ばしたいところといったものを選べるような研修というのも最近始めておりますので、そういったところも今少しずつ行っているといった状況でございます。 それから、４点目の風水害対策の家賃助成の関係ですが、こちらについては風水害時に職員が参集する必要がある場合の対応に基づく職員ということで、どちらかというと、地域避難所に行く職員ではなくて、風水害時に役所のほうに集まって、水防本部ですとか、そういった都市整備部の状況、危機管理部の活動状況を後から、後ろから支援していくような人たちというふうに御理解いただければというふうに思うんですけれども、それが区内４６名今住んでいて、家賃を助成しているといった状況でございます。 以上です。

分かりました。職員の各、今事務系だとか、それから福祉系の部分での課題認識は持たれてるっていうことは分かったので、そこの部分は、今日は大きく、大きく聞いてる部分なので、しっかりと課題認識の中で、人事に関しては対応してもらえればと思います。 ストレスのところなんですけど、今、国の基準があって、委託してるということなんですが、それはそれで分かります。 １点だけ、ストレスチェックがすごく成果を出している自治体の事例として、評価だとか、あるいはその項目も含めてなんですけども、医師だとか、それからカウンセラーと連携してるケースがあるんです。ここって、すごくやっぱり専門的な部分も含めて、非常に成果が出ているケースとかあるので、ちょっとその辺は一度検討してみてもいいんじゃないかなというふうに思いますので、そこは聞いておきます。 それから、若手の研修のとこ、選べる研修やってるっていうことで、これすごくいいことなので、ぜひこれはもっと積極的にやってください、これすごくいいと思います、ということです。 避難所は分かりました。本部のほうにということですね、分かりました。これは結構です。

まず、１点目の採用、退職に関しては、委員お話いただいておりますように、課題として我々も思っておりますし、特別区全体としてもやはりかなり大きな課題というふうに認識しておりますので、引き続き適切に人員の確保、特に有為な人材の確保が図れるように対応してまいりたいというふうに考えております。 それから、２点目のストレスチェックについては、実は本区におきましても産業医、それから保健師、カウンセラーと保健室のスタッフとも面談を行っているということは、実際にはやっているんですけれども、なかなかやはり面談に来る、面談を受ける人数がやはりなかなか伸びないといったところは現実としてありますので、そのあたりについてはやはり課題として考えておりますので、どういった形でさらにそういった高ストレス者に対しての対応ができていくかっていうのは考えていきたいというふうに思っています。 それから、３点目の研修につきましては、特に本当に若いこれからの職員について、いろいろ学ぶということは大事だというふうに思っています。若手だけでなく、最近、今年からですけれども、係長ですとか、我々管理職も選択型の研修を受けるということもやっておりますので、年代にかかわらず、広くこういった有意義な取組というのは進めていきたいというふうに考えております。 以上です。

鈴木委員の質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後１時にします。お願いします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開します。 報告事項（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表について質疑を受けます。

私から２点質問させていただきます。 まず１点目が、１ページ目の１の職員の任免の状況というところで、採用と退職とあるんですけれども、こちらの採用は新卒の採用と中途の採用、それぞれの人数。退職も定年退職と定年になる前の退職の数字。それぞれあれば教えていただきたいと思います。 ２点目が、今現在メンタル休職の方５４人というお話ありまして、それとは別にメンタルチェックを行っていますというお話もありましたが、こちらのメンタルチェックで実際にこの職員は結構ストレス……、ストレスチェックですね、ごめんなさい。ストレスがかなりかかってるぞという職員と、実際に休職に至る職員との関係、相関関係みたいのは出てるのかどうかというところが見えていれば教えていただきたいと思います。

まず、１点目の採用、退職の関係で申しますと、基本的には採用は４月１日が原則になってくるかと思います。状況によって、任期付で育休代替の関係での任期付職員の採用というのもあるんですけども、そういったものであれば年度途中ということもあり得るんですが、基本的には４月１日採用ということです。それから、退職に関しては、基本、定年退職ですとか、３月３１日付というのが多いんですが、年度途中の退職もこの数字の中には含まれているといった状況でございます。 それから、２点目のストレスチェックの関係で申しますと、高ストレス者ということが調査結果で出てくるんですけれども、これが大体調査を受けた職員の約１０％くらいが毎年高ストレス者という形で対象となって出てくるんですけれども、必ずしもメンタルで休職しているから、高ストレス者になるということではなく、調査の結果、いろんな状況によって高ストレスというふうに判断される職員もいるといったような状況でございます。 以上です。

ありがとうございます。採用はほとんど４月１日ということで、中途採用っていうのはほとんど現状ないという理解でよろしいでしょうか。 あと、退職のほうも、何かごめんなさい、イメージなんですけれども、結構３０代とか、退職される方が結構増えてるのかなという印象を持っていたんですけれども、実際のところどうなのかなというところを教えていただければと思います。

まず、採用に関しては、先ほどお話をさせていただいたとおり、基本的には４月１日付の採用が基本ということになります。 それから、退職に関しましては、年度途中、それから年度末も含めて、最近ではやはり若い年代の職員の退職というのも増えてきているといった状況にございます。 以上です。

ありがとうございます。今現在の区役所の人員の状況としては、結構もっと人は来てほしいんだけれども、なかなか人材が集まらない状況にあるのか、それとももう十分足りてるので、そこまで今逼迫してるわけではないというところで、ちょっと大まかなイメージを教えていただければと思います。

最近、事務系の職員で申しますと、いろいろと採用に関して、ＳＮＳを活用したりですとか、それから特別区全体での採用の説明会等々でいろいろ工夫を凝らしながら担当のほうがやってる関係もありまして、目黒区を志望していただく、選んでいただく、希望に上げていただくという方が増えてきているという印象にはあろうかなというふうに思っています。 ただ、その中では先ほども申し上げましたように若い年代の退職も増えてきているという中では、年に一回の採用なんで、需要数自体、なかなか早めに出すものですから、状況によっては、退職者が増えれば、せっかく採用しても、人数が欠けてしまうというケースもあろうかというふうに思います。 それから、これは特別区全体でもそうなんですが、やはり技術職ですね、土木ですとか、建築職について、最近はやはりかなり申込みも減ってきているという状況もありまして、本区でもそうなんですが、建築職が非常に今なかなか採用が難しいといった状況にありまして、こういったところも専門職をどう確保していくかといったところも、２３区全体もそうなんですが、かなり大きな課題として捉えているといった状況でございます。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

４番目の職員の分限及び懲戒処分の状況というところで、先ほどメンタル不調とか、いろいろ出ておりましたが、復帰された人の数というのはお分かりになるんでしょうか。 それと、最大限どれだけ、例えば病気休職は取れるのでしょうか。 あと、その下の５番目の職員の研修状況でお聞きしたいんですが、各職場で外部の講師を依頼するということは、区役所内で研修を行うことだと思うんですが、例えば総務部で呼んだ方に対して、ほかの課からも参加できるようになってるのかということと、あとよく言われてるのは、民間の会社に職場に研修で、例えば半年なり、１年とか、そういうことは今までやられてきたことがあるのかどうか。 あと最後、６番目の人事評価の実施というところで、年に一回、何か行ってるということですが、職務遂行能力、そして態度等ってなってるんですが、例えば窓口業務の方だと、見れば、対応してるのを見て、分かると思うんですが、ほかの方、窓口業務以外の方の態度っていうのはどういう態度なんでしょうか。職員同士の態度なのか、電話での応対の態度なのか、そこを教えてください。

まず１点目が、メンタル休職で復帰した職員の状況ということでございますけども、ちょっと手元に細かな資料がないんですけれども、記憶してる限りでは、大体８割～９割の職員が復帰をしているといったような認識でおります。 それから、休職ですけれども、こちらについては最大で３年間ということになりまして、基本的にはその前に３か月、９０日ですね、病気休暇というのがありまして、病気休暇を取得して、さらにその後、３年間最大で病気休職を認めているといった状況になります。 外部講師の関係で申しますと、例えば人事課のほうで職員を対象にした外部講師といったところで呼んでいるといったところもありますし、各所属のほうで個別にやっている研修等々の中で、例えば保育園ですとか、そういったところで外部講師を雇っているといったような状況は確認しております。 他の課、所属が利用、活用できるかといったところに関しては、研修の内容、目的にもよると思いますけれども、例えばほかの課でも関連するような業務があれば、参加することは可能なのかなというふうに思っています。 民間のところへ行く研修というところでいきますと、先ほど申し上げたような選択型の研修という形で、これは１日ですとか、数日といったところが基本になるかと思います。委員お話いただいたような長期間、半年程度にわたるようなという形では、今のところ、そういった研修は実施していないといった状況です。 それから、人事評価のお話でございますけれども、これは年一回、職員の業績、それから目標を掲げて取り組むプロセスに関して、定期的な評価を行うということでございまして、態度と書いてありますけれども、職務に対する取組姿勢というような形で御理解いただければと思いますけれども、そういったような日常的な業務への取組、そういったものについての評価というふうに御理解いただければというふうに思います。 以上です。

最後に１点ですが、会計年度任用職員も先ほどの休職とか、病気休職、同じなんでしょうか、教えてください。

今お話しいただきましたように会計年度任用職員も同じでございます。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

ちょっと他の委員の質問のところのもう少し詳細、数字で欲しいなと思ったところ、１の職員の任免状況なんですけど、退職者数１０８人のうちの定年者数の数と、あとは勧奨退職の方の人数と、あと普通と、もし今分かれば教えていただきたいっていうところと、あと先ほど、答弁の中で若年層の退職者の数が増えていますっていうことだったんですけど、年代別に言うと、どのところが増えているのかっていうところ、勤続年数で分けていらっしゃるんだったら、それでもいいので、教えていただきたいというところです。 それとあと、４番の休職６８名中の５４人がメンタル不調ということですけど、昨年の数字を教えていただきたいと思います。 それとあとは、５番目の研修についてなんですけれども、昨年度に比べて大幅に参加者人数が増えているかなっていうふうに思っていて、特別区がやってる研修の数はそんなに変わらないんですけど、そこでも２００人ぐらい、講座の数は変わってないけど、２００人ぐらい多くなってるっていうのと、あと区独自の研修と職場研修、合わせると７４講座ですかね、延べで５，４７３名ということで、昨年の２，２９９名、７２講座に比べると、これも大幅に増えているなと思うんですけど、これは先ほど御答弁にあった若手が選択型で民間の研修にも参加できるようにしたとかいうことが、参加人数が大きく伸びた要因なのかどうか、そのあたり原因について伺えればと思います。 あと、６番目の人事評価についてなんですけど、これは評価に関して、評価者っていうのは、目黒の場合、３６０度評価とかっていうのは取り入れていらっしゃるのかどうか、また今後取り入れる予定があるのかどうか、教えていただきたいと思います。 以上です。

それではまず、１点目の退職者の内訳ということですけれども、今年３月３１日現在の定年退職者数については５３名という状況です。そのほかに３月３１日付での勧奨退職が１０名、普通退職が３１名、区外に転出した職員が１名という状況であります。そのほかに、年度途中で普通退職をした職員が１２名、公務外死亡ということで１名といった状況で、これを全て足していただくと１０８名という状況になります。 それから、若年層の退職ということで、これについては、ざっとということで御理解いただければと思うんですが、やはりここ数年、２０代、３０代、どちらかというと３０代の若い職員が増えてきているかなという印象でございます。大体毎年２桁、このところ退職者が出ていると。令和３年、令和４年とともに２桁、３０代でも退職者が出ているといった状況でございます。 それから、メンタルヘルスのお話については、昨年っていうのは令和３年度のお話でございますでしょうか。ちょっと今、資料を持ってきてはいないんですけれども、大体割合としては同じくらいの割合になっていたかなというふうに認識しております。 それから、研修が増えた理由ということでは、委員お話しいただきましたように若手職員の研修の機会を増やすというところも一つはあるんですが、やはりコロナの影響でだんだんだんだん研修をですね、感染状況が収まってきて増えて、参加できる件数が増えてきたといったところも一つ要因にあるのかなというふうに思っております。 それから、最後の人事評価につきましては、本区では現在３６０度評価については取り入れておりませんで、今後についても今のところ予定はございません。 それから、先ほどのメンタルヘルスの状況で、すみません、昨年の令和３年の状況ということで、６９名の病気休職者のうち、５０名メンタルによる休職といった状況でございます。 以上です。

ありがとうございます。最後の人事評価の部分について伺いたいんですけれども、今のところ３６０度評価は実施する予定がないということなんですけども、あえてそれを取り入れない理由っていうところが何かあるんであれば伺いたいなというふうに思います。

まず、３６０度評価に関しましては、区政の再構築検討の会議のＰＴで、若手職員からもそういったものを取り入れたらいいんじゃないかという提案がございまして、なかなか実施するまでに、評価する者、評価される者、公平に評価を行う必要があるという中では、なかなか全職員に対して、まだそこまでの研修ですとか、そういった技術を学ぶ機会というのもありませんので、そういった中で求められるような公平性ですとか、納得性のある評価ができるのかなといった意味では、まだまだちょっと課題があるのかなというふうに考えておりまして、現時点では３６０度評価について、実施については考えていないといった状況でございます。 以上です。

ありがとうございます、分かりました。全職員がまだ３６０度評価、公正な評価ができるには、ちょっとまだ心配っていうことなんですけど、現状、今、上司が部下を評価するっていう形を取っておられると思うんですけど、評価するっていう部分では、下が上を評価しようが、上が下を評価しようが、公正っていう部分は変わらないと思うんで、ここは逆に言うと、何か上司の方が部下の方を評価するに当たって、公平な判断ができる、評価ができるような取組みたいなことを何かされているのであれば伺えればと思います。

人事評価に関しては、今、委員お話しいただきましたように、上司が部下を評価するときにも公平性、納得性、そういったものは当然必要だというふうに考えております。昨年、目黒区の人財育成方針を改定いたしまして、策定いたしまして、その中でやはり組織の成長を促していくためにも、評価の適正さといったところも取り組んでいかなければいけないというのを一つ課題に挙げておりまして、そういった意味では今年度からになりますけれども、一次評価をするいわゆる課長級職員について、自身の評価の傾向を調査すると、自分自身の評価傾向はどういったものだというのを理解した上で、公平な評価につなげるといった意味での今取組を、診断を始めたといったところでございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今、白川委員の質問に関連してなんですけども、３０代の退職者が増えているってことなんですけども、その原因はどのようなものにあるのか考えていらっしゃるのか、お聞きしたいです。 もう１点、今回職員が減っていってるってことなんですけども、令和４年度から見て２０人減った、今回２０人減ったということなんですけど、前年度、令和３年度だったりとか、令和２年度から見て、今のこの減っていってるっていうのは一時的なものなのか、それともそういう傾向があるのかどうか、お聞きをしたいです。

３０代の退職者の状況ということでのお尋ねですけども、個別の退職理由については、特段集計というか、集めてはいませんので、あくまでもちょっと感覚というところで御理解いただければと思うんですが、やはり一定程度、区の職場で経験をして、新たに自分で別のことにチャレンジしてみたくなったですとか、それからやはり今多いのは、転職という形で地元の自治体に戻っていかれるとか、そういったことが多いのかなというふうに感じております。 それから、２点目の職員の状況というところでいきますと、今回職員の任免状況ということで項番１に書かせていただきましたけれども、１０８名退職者がいるんですが、このうち定年退職者もおりますので、定年退職者のうち三十数名はフルタイムの再任用職員ということで引き続き働いておりますので、そういった意味では１０８人がそのままいなくなったというわけではなくて、一部は引き続きフルタイムの再任用として働いているといった状況でございます。 ただ、やはり最近退職者が増えているという状況を見れば、必ずしも職員数が増えて、少しは増やしてはいるんですけれども、順調に増えているかという意味では、なかなか厳しい状況も見られるのかなという認識でございます。 以上です。

今後、より一層人材確保に力を入れていくという認識でよろしいでしょうか。

職員数というのは、そもそも定数もありますので、業務に応じてどれだけの職員数がふさわしいのかというのは、毎年、業務量等々も踏まえながら精査をしているところでございまして、当然必要な職員数は確保していかなければならないと思っておりますし、中長期的な点でどれだけの職員数を、どれだけの規模で職員数を確保していくかといったことも考えながら、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。 以上です。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表についてを終わります。 以上で、報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他ですが、次回の委員会は１２月１３日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で、本日の委員会を散会いたします。お疲れさまです。